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Domande scomode per credenti

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Messaggio Da Paolo Sab 31 Ott 2015 - 16:43

Concordo con le tue osservazioni Minsk. Non ritengo però possano avere un gran ché di significato le sperimentazioni fatte sui bambini in quanto, anche se piccoli, hanno già subito in qualche modo molti condizionamenti dovuti a racconti di favole, ai disegni o immagini che possono aver visto in televisione o su qualche libretto per bambini. Basta un immagine significativa (che so l'ombra che si muove da sola e non segue il personaggio, un racconto di fantasmini, o semplicemente gli animali che parlano) per dare la possibilità alla loro mente di creare un mondo inesistente dove collocare tutti questi elementi di fantasia, compresi quelli dei vari esperimenti. 

Io l'ho scritto altre volte. Per me è un errore ingannare i bambini e far credere loro che le favole siano delle realtà. Ovvero è bello e giusto raccontare loro le favole però poi spiegare che sono solo fantasie e nella realtà non esistono.

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Messaggio Da lupetta Sab 31 Ott 2015 - 18:38

perchè gesu, giuseppe e maria non hanno lineamenti asiatici?

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 18:44

lupetta ha scritto:perchè gesu, giuseppe e maria non hanno lineamenti asiatici?

Perché non esistono i "lineamenti asiatici"...
E' asiatico un russo siberiano tanto quanto un tagiko, oppure un cinese o un palestinese...
E' asiatico un bengalese tanto quanto un tibetano...
E via discorrendo...
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Messaggio Da lupetta Sab 31 Ott 2015 - 18:46

perchè non hanno i tratti somatici tipici dei cinesi?
va bene cosi?

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Messaggio Da Paolo Sab 31 Ott 2015 - 18:47

lupetta ha scritto:perchè gesu, giuseppe e maria non hanno lineamenti asiatici?

Perchè sono personaggi inventati altrove !

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 18:55

lupetta ha scritto:perchè non hanno i tratti somatici tipici dei cinesi?
va bene cosi?

Perché il Cristianesimo in Cina non ha mai attecchito...
E poi perché Gesù mica è nato in Cina... (hihihi)

Comunque la domanda nella fattispecie sarebbe "scomoda" (faccio per dire) solo per i cristiani...
Quindi non per "i credenti" in toto (anche perche non sono omologabili in blocco, ça va sans dire)
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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2015 - 19:09

primaverino ha scritto:
A nessuna, visto che nel caso della religione si tratta di un fatto sovrastrutturale.
Sarebbe come chiedere (posto che è tua facoltà parlare) a quale lingua saresti predisposto.
La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).

E sticazzi! Molto politically correct, complimenti. Come dire che la mafia sicilana è un fatto culturale mgreen

Comunque no, il paragone con la facoltà di parlare non regge perché il presupposto è equivocato: a parlare impariamo e non perché ne abbiamo "La facoltà", bensí le necessarie premesse fisiologiche.

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 19:17

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
A nessuna, visto che nel caso della religione si tratta di un fatto sovrastrutturale.
Sarebbe come chiedere (posto che è tua facoltà parlare) a quale lingua saresti predisposto.
La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).

E sticazzi! Molto politically correct, complimenti. Come dire che la mafia sicilana è un fatto culturale mgreen

Comunque no, il paragone con la facoltà di parlare non regge perché il presupposto è equivocato: a parlare impariamo e non perché ne abbiamo "La facoltà", bensí le necessarie premesse fisiologiche.

Certo che la mafia è un fatto culturale... Mica è congenito... Infatti non tutti i siciliani sono mafiosi.
Se il paragone con la facoltà locutoria non ti garba non è problema mio e pure nemmeno l'oggetto del contendere...
Non girarmi la frittata bro, che ci conosciamo fin troppo bene...
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Messaggio Da lupetta Sab 31 Ott 2015 - 19:34

primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:perchè non hanno i tratti somatici tipici dei cinesi?
va bene cosi?

Perché il Cristianesimo in Cina non ha mai attecchito...
E poi perché Gesù mica è nato in Cina... (hihihi)

Comunque la domanda nella fattispecie sarebbe "scomoda" (faccio per dire) solo per i cristiani...
Quindi non per "i credenti" in toto (anche perche non sono omologabili in blocco, ça va sans dire)
e perchè non ha i tratti somatici tipici del posto in cui è nato?

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2015 - 19:41

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
A nessuna, visto che nel caso della religione si tratta di un fatto sovrastrutturale.
Sarebbe come chiedere (posto che è tua facoltà parlare) a quale lingua saresti predisposto.
La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).

E sticazzi! Molto politically correct, complimenti. Come dire che la mafia sicilana è un fatto culturale mgreen

Comunque no, il paragone con la facoltà di parlare non regge perché il presupposto è equivocato: a parlare impariamo e non perché ne abbiamo "La facoltà", bensí le necessarie premesse fisiologiche.

Certo che la mafia è un fatto culturale... Mica è congenito... Infatti non tutti i siciliani sono mafiosi.
Se il paragone con la facoltà locutoria non ti garba non è problema mio e pure nemmeno l'oggetto del contendere...
Non girarmi la frittata bro, che ci conosciamo fin troppo bene...

Appunto, a me che la religione è un fatto sovrastrutturale non lo vieni a dire rimanendo impunito.

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 20:21

lupetta ha scritto:
primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:perchè non hanno i tratti somatici tipici dei cinesi?
va bene cosi?

Perché il Cristianesimo in Cina non ha mai attecchito...
E poi perché Gesù mica è nato in Cina... (hihihi)

Comunque la domanda nella fattispecie sarebbe "scomoda" (faccio per dire) solo per i cristiani...
Quindi non per "i credenti" in toto (anche perche non sono omologabili in blocco, ça va sans dire)
e perchè non ha i tratti somatici tipici del posto in cui è nato?

Perché ha preso piede in Occidente... Forse... Peraltro i tratti somatici del Cristo alto, bello e biondo (o castano chiaro) non corrispondono nemmeno all'italiano medio... E nemmeno al "mediterraneo" medio... Forse è un "mix" tra i vari tratti somatici europei e così "universalmente" accettato...
Non so, sorella... Ma mi pare domanda di "lana caprina"...
Come dicevo, peraltro, non è un problema "dei credenti" latu sensu, ma forse di chi abbisogna di un'immagine idealizzata purchessia... Comunque anche fosse raffigurato con fattezze del tutto diverse, il problema non sussisterebbe in ogni caso.
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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 20:28

Rasputin ha scritto:

Appunto, a me che la religione è un fatto sovrastrutturale non lo vieni a dire rimanendo impunito.

E' un fatto sovrastrutturale e basta...
Riguardo alla struttura lo stesso studio postato da SG è sufficientemente esaustivo...
Non che ce ne fosse bisogno, ovviamente...
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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2015 - 20:39

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htm

vale anche come risposta a Primaverino:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf

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Messaggio Da Justine Sab 31 Ott 2015 - 20:42

Rasputin ha scritto:Appunto, a me che la religione è un fatto sovrastrutturale non lo vieni a dire rimanendo impunito

Vedi perché nell'altro thread chiedevo che un minimo si circostanziasse cosa si intende con qualcosa che può significare quest' e quel' e quell' alt, oppure (caso più probabile, tutt'altro, magari alla luce della fisiologia del cervello?)

(sovrastrutturale come la caduta degli strumenti da lavoro in Game & Watch? Che tempi, a proposito)

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Messaggio Da Justine Sab 31 Ott 2015 - 20:45

lupetta ha scritto:perchè gesu, giuseppe e maria non hanno lineamenti asiatici?

E' una limited edition, Lup, hanno preso tratti somatici a caso per una volta e poi stop

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2015 - 20:46

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Appunto, a me che la religione è un fatto sovrastrutturale non lo vieni a dire rimanendo impunito

Vedi perché nell'altro thread chiedevo che un minimo si circostanziasse cosa si intende con qualcosa che può significare quest' e quel' e quell' alt, oppure (caso più probabile, tutt'altro, magari alla luce della fisiologia del cervello?)[...]

Ahiocapí, ma se gli chiedo cosa intende per sovrastrutturale hai idea di cosa mi aspetta? boxed

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Messaggio Da Justine Sab 31 Ott 2015 - 20:47

E' quello il bello!

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2015 - 20:48

Justine ha scritto:E' quello il bello!

No, no, I'm too old for that shit wall2

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 20:59

Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htm

vale anche come risposta a Primaverino

Si Rasp.
Have a good night.
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Messaggio Da Justine Dom 1 Nov 2015 - 6:30

La risoluzione di paradiso / inferno /qualsivoglia altra locazione è in quad HD o grafiche bitmap?

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Messaggio Da SpaceGodzilla Dom 1 Nov 2015 - 19:57

primaverino ha scritto:
Molto interessante...
La conclusione di fatto conferma in parte quello che sostengo io, ovvero che non si tratti di tara alcuna, da un lato e nemmeno che l'ateismo sia da intendersi connaturato di default, ovvero che il fattore religioso (sovrastrutturale) intervenga sopra una base in qualche modo predisposta.

L'hai letto l'articolo bene? Perché fa notare che il fattore della fede non è nulla di sovrastruttura le, ma bensì un risultato della nostra testa per superare un certo quesito che risulta a prima impressione "insuperabile" o "incredibile": nel caso esista già una risposta soddisfacente e maggiormente sensata, come quando i mocciosi avevano compreso in poco la verità sull'esperimento con la principessa, o almeno una motivazione reale, la funzione "fede" avrà meno applicazione. Come ricordato dallo stesso articolo, poi, i bambini non nascono già con il credere ad un ente sovrannaturale.
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Messaggio Da primaverino Dom 1 Nov 2015 - 20:11

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Molto interessante...
La conclusione di fatto conferma in parte quello che sostengo io, ovvero che non si tratti di tara alcuna, da un lato e nemmeno che l'ateismo sia da intendersi connaturato di default, ovvero che il fattore religioso (sovrastrutturale) intervenga sopra una base in qualche modo predisposta.

L'hai letto l'articolo bene? Perché fa notare che il fattore della fede non è nulla di sovrastrutturale

Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
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Messaggio Da SpaceGodzilla Dom 1 Nov 2015 - 20:42

primaverino ha scritto:
Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Nov 2015 - 20:48

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
Cosa intendi con sovrastrutturale?

Provato anch'io, scordatelo

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Messaggio Da SpaceGodzilla Dom 1 Nov 2015 - 21:38

Rasputin ha scritto:
Provato anch'io, scordatelo
Il risultato è "Patatine fritte" (cit.)?
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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Nov 2015 - 21:49

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Provato anch'io, scordatelo
Il risultato è "Patatine fritte" (cit.)?

Ma anche tarallucci e vino, quel che vuoi

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Messaggio Da Justine Lun 2 Nov 2015 - 6:28

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
Cosa intendi con sovrastrutturale?

Probabilmente "epifenomenico", ma suppongo non sia l'accezione accettata da chi crede (smantellerebbe il concetto di religiosità, nato originariamente per altri scopi), se si conoscono un po' le neuroscienze

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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 13:16

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
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Acquisito.
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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 13:17

Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 13:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
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Ho sempre risposto.

Adesso sí. In ogni modo, se andiamo a vedere da dove davvero ha origine la fede, mi sa che risulta sempre e comunque essere sovrastrutturale, in sé

altrimenti ci sarebbe una sola religione al mondo

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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 13:34

Rasputin ha scritto:
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Certo che l'ho letto bene.
La fede è fatture strutturale, semmai è la religione ad essere sovrastrutturale.
Cosa che sostengo da tempo.
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Ho sempre risposto.

Adesso sí. In ogni modo, se andiamo a vedere da dove davvero ha origine la fede, mi sa che risulta sempre e comunque essere sovrastrutturale, in sé

altrimenti ci sarebbe una sola religione al mondo

EDIT
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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 13:39

Rasputin ha scritto:In ogni modo, se andiamo a vedere da dove davvero ha origine la fede, mi sa che risulta sempre e comunque essere sovrastrutturale, in sé

altrimenti ci sarebbe una sola religione al mondo

Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 13:54

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:In ogni modo, se andiamo a vedere da dove davvero ha origine la fede, mi sa che risulta sempre e comunque essere sovrastrutturale, in sé

altrimenti ci sarebbe una sola religione al mondo

Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.

Per la prima, si tratta a mio vedere di una posizione tipicamente agnostica, per essere coerenti con la quale - data la totale assenza del benché minimo indizio a favore - non si dovrebbe escludere praticamente nulla, asinivolantipalombarciclisti ecc

Per la seconda, mi tocca rimandarti qui, dove si vede come i centri dell'encefalo (Lobi frontali) responsabili di tale "Predisposizione" sono gli stessi preposti ad altre funzioni, ehm, meno nobili ma decisamente piiù pratiche:

[...]Per farla breve, dopo aver infilato nella risonanza magnetica funzionale alcuni volontari, i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dalle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.[...]

[...]Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Poi, contrariamente a quanto hanno voluto far credere i giornali con titoloni sulla “naturalità” del sentimento religioso, non ci dice proprio nulla sulla necessità di credere, né, tanto meno, ovviamente, sull’esistenza o inesistenza di Dio."

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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 14:37

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:In ogni modo, se andiamo a vedere da dove davvero ha origine la fede, mi sa che risulta sempre e comunque essere sovrastrutturale, in sé

altrimenti ci sarebbe una sola religione al mondo

Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.

1) Per la prima, si tratta a mio vedere di una posizione tipicamente agnostica, per essere coerenti con la quale - data la totale assenza del benché minimo indizio a favore - non si dovrebbe escludere praticamente nulla, asinivolantipalombarciclisti ecc

2) Per la seconda, mi tocca rimandarti qui, dove si vede come i centri dell'encefalo (Lobi frontali) responsabili di tale "Predisposizione" sono gli stessi preposti ad altre funzioni, ehm, meno nobili ma decisamente piiù pratiche:

[...]Per farla breve, dopo aver infilato nella risonanza magnetica funzionale alcuni volontari, i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dalle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.[...]

[...]Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Poi, contrariamente a quanto hanno voluto far credere i giornali con titoloni sulla “naturalità” del sentimento religioso, non ci dice proprio nulla sulla necessità di credere, né, tanto meno, ovviamente, sull’esistenza o inesistenza di Dio."

1) E ancora una volta non riesci a scindere il concetto strutturale da quello sovrastrutturale...
2) E pure qui si evidenzia il limite della ricerca tendente a spiegare la "necessità" di un dio-antropomorfo che peraltro non è fondamento di tutte le religioni ma solo di tre di esse (tra quelle praticate oggigiorno e perlomeno riferendoci a quelle "maggiori" per numero di adepti).
Da notare anche l'evidente implicazione relativa alle "esperienze religiose" (eh???) cui si accenna nel merito, tipo il dio-interagente che è tipico della cultura (fatto sovrastrutturale, come dicevo) di riferimento.
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 14:49

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:In ogni modo, se andiamo a vedere da dove davvero ha origine la fede, mi sa che risulta sempre e comunque essere sovrastrutturale, in sé

altrimenti ci sarebbe una sola religione al mondo

Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.

1) Per la prima, si tratta a mio vedere di una posizione tipicamente agnostica, per essere coerenti con la quale - data la totale assenza del benché minimo indizio a favore - non si dovrebbe escludere praticamente nulla, asinivolantipalombarciclisti ecc

2) Per la seconda, mi tocca rimandarti qui, dove si vede come i centri dell'encefalo (Lobi frontali) responsabili di tale "Predisposizione" sono gli stessi preposti ad altre funzioni, ehm, meno nobili ma decisamente piiù pratiche:

[...]Per farla breve, dopo aver infilato nella risonanza magnetica funzionale alcuni volontari, i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dalle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.[...]

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Poi, contrariamente a quanto hanno voluto far credere i giornali con titoloni sulla “naturalità” del sentimento religioso, non ci dice proprio nulla sulla necessità di credere, né, tanto meno, ovviamente, sull’esistenza o inesistenza di Dio."

1) E ancora una volta non riesci a scindere il concetto strutturale da quello sovrastrutturale...
2) E pure qui si evidenzia il limite della ricerca tendente a spiegare la "necessità" di un dio-antropomorfo che peraltro non è fondamento di tutte le religioni ma solo di tre di esse (tra quelle praticate oggigiorno e perlomeno riferendoci a quelle "maggiori" per numero di adepti).
Da notare anche l'evidente implicazione relativa alle "esperienze religiose" (eh???) cui si accenna nel merito, tipo il dio-interagente che è tipico della cultura (fatto sovrastrutturale, come dicevo) di riferimento.

La stai rigirando a tuo uso e consumo, e rischi anche di sembrare uno dei parolai che tanto ti (Giustamente) stanno sugli zebedei. Scissione o no dei concetti, la coerenza mi pare rimanga fondamentale; allora se non escludi la vita ultraterrena (Qualunque boiata significhi eh) visto che a favore non esiste la benché minima traccia, sei costretto a non escludere alcunché compreso il Grande Puffo.

Nella ricerca non vedo grossi limiti, hanno guardato dove si poteva vedere qualcosa:

"...dopo aver infilato nella risonanza magnetica funzionale alcuni volontari, i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dalle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori..."

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Messaggio Da Justine Lun 2 Nov 2015 - 15:04

Il concetto di "vita ultraterrena" è insostenibile per un organo quale il cervello. Avendo la personalità e tutto ciò che si attiene al senso di soggettività sede nei lobi frontali (si è notato come la persona non sia sostanzialmente più se stessa in casi come questi https://it.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage e in migliaia d'altri, tra cui semplici ischemie, traumi, etc. all'ordine del giorno, che fanno crollare il concetto di identità personale, relazionale, la percezione di se stessi), nel momento in cui essi smettono di funzionare, che cosa ci si può aspettare da un organo compromesso che non riesce più a rielaborare i pattern necessari alla formazione di ciò che fa di me "me stessa" e di lui "lui", così di chiunque altro?

Gli anencefalici, i sottosviluppati, etc. con che "mente" sperano di assistere alla "vita ultraterrena" (posto anche che occorrano un paio di occhi o simili per "vedere" di cosa consista)?

In ultima istanza, perché proprio vita ultraterrena e non surf sui gomiti, per dire? In che modo vivere per sempre si configura come qualche risposta alla domanda di senso?

Personalmente sono una fautrice dell'estensione indeterminata della vita, ma fintantoché la persona può controllare ciò che vuole fare: di certo in "paradiso" non posso leggere libri (e se io volessi? Perché mi si dovrebbe impedire questa felicità?) o fare altro, perciò se proprio è necessario l'immortalità la si cerchi tramite mezzi di cui parlammo in altri thread.

E se uno alla fine della propria vita volesse spegnersi definitivamente, senza aldilà o altro, dovrebbe essere obbligato giocoforza a "vivere" (?) per sempre? 

Non capisco perché la religione pretenda che una vita illimitata a vagare nei cieli rappresenti una qualche risposta, se non all'intenso senso di vuotezza che la persona media prova davanti alla prospettiva del nulla eterno. La morte non è da temere per quello che rappresenta, ma per quello che in sua presenza si deve rinunciare a fare, che potenzialmente potrebbe interessare ed arricchire (ciò non toglie l'assenza di una risposta definitiva alla domanda di "senso", dal momento che come l'intendiamo noi è mal posta, e semmai il divenire e il trasformarsi sono uniche leggi di questo universo, e a quanto pare non hanno grande interesse per la vita o la morte di alcuno, dal momento che proprio in questo istante migliaia di stelle stanno "morendo", interi sistemi galattici vanno riformandosi dalle ceneri dei precedenti, per poi collassare sul loro stesso peso, in un ciclo che, francamente... Non serve ad alcunché).

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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 15:20

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

1) E ancora una volta non riesci a scindere il concetto strutturale da quello sovrastrutturale...
2) E pure qui si evidenzia il limite della ricerca tendente a spiegare la "necessità" di un dio-antropomorfo che peraltro non è fondamento di tutte le religioni ma solo di tre di esse (tra quelle praticate oggigiorno e perlomeno riferendoci a quelle "maggiori" per numero di adepti).
Da notare anche l'evidente implicazione relativa alle "esperienze religiose" (eh???) cui si accenna nel merito, tipo il dio-interagente che è tipico della cultura (fatto sovrastrutturale, come dicevo) di riferimento.

1) La stai rigirando a tuo uso e consumo, e rischi anche di sembrare uno dei parolai che tanto ti (Giustamente) stanno sugli zebedei. Scissione o no dei concetti, la coerenza mi pare rimanga fondamentale;
2) allora se non escludi la vita ultraterrena (Qualunque boiata significhi eh) visto che a favore non esiste la benché minima traccia, sei costretto a non escludere alcunché compreso il Grande Puffo.

3) Nella ricerca non vedo grossi limiti, hanno guardato dove si poteva vedere qualcosa.

1) Sai che non rigiro mai niente.
Ho solo detto che tra struttura e sovrastruttura esistono delle differenze di cui ho già spiegato.
2) E infatti non l'ho escluso affatto. Ciò che fa "preferire" un eventuale Dio ad un altro è la religione (che è fatto sovrastrutturale, ovvero culturalmente acquisito).
3) Il limite della ricerca è implicito nella sua predisposizione "Abramo-centrica".
Come ho già detto l'idea del "dio-persona" non è comune a tutti i sapiens in qualche modo credenti (per non parlare del "dio-amico" proprio del cristianesimo in generale e del cattolicesimo in particolare).
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Messaggio Da SpaceGodzilla Lun 2 Nov 2015 - 17:17

primaverino ha scritto:
Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.
Ehm...
Detto in caramelle con Fede principalmente si intende questo: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive (dalla Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/fede/)
Come si nota dall'esperimento linkatoti non si tratta pur sempre di una vita ultraterrena, ma anche di un qualcosa presenta sul nostro pianeta.
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 17:22

primaverino ha scritto:
1) Sai che non rigiro mai niente.
Ho solo detto che tra struttura e sovrastruttura esistono delle differenze di cui ho già spiegato.
2) E infatti non l'ho escluso affatto. Ciò che fa "preferire" un eventuale Dio ad un altro è la religione (che è fatto sovrastrutturale, ovvero culturalmente acquisito).
3) Il limite della ricerca è implicito nella sua predisposizione "Abramo-centrica".
Come ho già detto l'idea del "dio-persona" non è comune a tutti i sapiens in qualche modo credenti (per non parlare del "dio-amico" proprio del cristianesimo in generale e del cattolicesimo in particolare).

1. Forse hai ragione, impossibile rigirare ulteriormente concetti già tanto contorti moon

2. quella non è una risposta: ti ho detto, se non escludi la "Vita ultraterrena" (Sarebbe interessante anche sapere secondo te in cosa consiste), data la totale assenza di indizi a favore, non puoi escludere nulla, nemmeno il Grande Puffo; inoltre nemmeno te ne rendi conto, ma (Grassettato) tu stesso implichi che senza religioni non esisterebbero divinità (Ed ecco che se ne va a puttane la separazione tra strutture e sovrastrutture mgreen )

3. E allora? La ricerca il denominatore comune a tutti i sapiens l'ha trovato, e non mi pare si tratti di una divinità Royales

Sarebbe inoltre interessante se rispondessi alle obiezioni di Jus, su richiesta ti copincollo quelle che a me paiono più interessanti e le faccio mie

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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 17:28

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.
Ehm...
Detto in caramelle con Fede principalmente si intende questo: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive (dalla Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/fede/)
Come si nota dall'esperimento linkatoti non si tratta pur sempre di una vita ultraterrena, ma anche di un qualcosa presenta sul nostro pianeta.

Lascia stare le definizioni da "vocabolario" che non rappresentano l'oggetto del contendere.
Si parlava di fatti (o concetti) strutturali vs. sovrastrutturali.
Te la faccio semplice: una certa predisposizione alla credenza (in senso lato) non può essere esclusa, stante pure lo studio che avevi portato, indi per cui la annovero personalmente nella "casella" delle "strutture", mentre il fattore religioso è in sé sovrastrutturale, in quanto acquisito al pari di qualsiasi norma od ordinamento precostituito e pure in assenza del presupposto fideistico di cui si faceva cenno.
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Messaggio Da Justine Lun 2 Nov 2015 - 17:39

Spesso è stato osservato che il senso di religiosità possa essere un esadattamento, ovvero una funzione in origine nata per altri scopi. Ci ho riflettuto e ho trovato un parallelismo con il mondo dei videogames: nessuno di noi nasce con una console in mano, tuttavia per milioni e milioni di persone è estremamente allettante colpire o evitare pixel, risolvere enigmi virtuali e simili, senza che tutto ciò abbia riscontro se non nell'immaginazione. 

Uno studio ha provveduto a fare luce sul perché di questa apparente cortocircuitazione tra funzioni cerebrali:

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/01/150129160858.htm

http://healthbeat.spectrumhealth.org/video-games-show-brain-evolution/

Si pensa (a mio avviso non a torto) che funzioni simili possano nascere dal cervello una volta affinate quelle a cui fanno riferimento capacità con maggiore "riscontro pratico" (ad esempio, agli albori della nostra evoluzione l'orientamento e la sopravvivenza tramite caccia e difesa).

In questo modo, oggi saremmo alla ricerca di passatempi come il Tetris, gli sparatutto e i RPG con la stessa avidità con cui desideriamo ardentemente l'ultimo pezzo di pizza o, in certi casi, anche il sesso (ecco, io sono tra queste persone)

Anche la nascita e lo sviluppo del concetto di fede potrebbero quindi seguire tale strada.

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 17:44

primaverino ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
Non vedo perché...
Naturalmente per "fede" riducendo il concetto ai minimi termini intendo la non esclusione di una vita ultraterrena latu sensu. In questo senso ciò che fattivamente dimostra essere una sorta di denominatore comune può darsi per innato (strutturale) mentre le codificazioni necessarie a ciò che ne deriva (la religione) dipende da fattori culturali, ovvero acquisibili e in definitiva sovrastrutturali.
Secondo me.
Ehm...
Detto in caramelle con Fede principalmente si intende questo: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive (dalla Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/fede/)
Come si nota dall'esperimento linkatoti non si tratta pur sempre di una vita ultraterrena, ma anche di un qualcosa presenta sul nostro pianeta.

Lascia stare le definizioni da "vocabolario" che non rappresentano l'oggetto del contendere.
Si parlava di fatti (o concetti) strutturali vs. sovrastrutturali.
Te la faccio semplice: una certa predisposizione alla credenza (in senso lato) non può essere esclusa, stante pure lo studio che avevi portato, indi per cui la annovero personalmente nella "casella" delle "strutture", mentre il fattore religioso è in sé sovrastrutturale, in quanto acquisito al pari di qualsiasi norma od ordinamento precostituito e pure in assenza del presupposto fideistico di cui si faceva cenno.

Guarda che anche usando la tua (Personalissima) definizione il ragionamento continua a non fare una grinza: la fede è fatta di nulla

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Messaggio Da SpaceGodzilla Lun 2 Nov 2015 - 18:07

primaverino ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:Ehm...
Detto in caramelle con Fede principalmente si intende questo: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive (dalla Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/fede/)
Come si nota dall'esperimento linkatoti non si tratta pur sempre di una vita ultraterrena, ma anche di un qualcosa presenta sul nostro pianeta.

Lascia stare le definizioni da "vocabolario" che non rappresentano l'oggetto del contendere.
Si parlava di fatti (o concetti) strutturali vs. sovrastrutturali.
Te la faccio semplice: una certa predisposizione alla credenza (in senso lato) non può essere esclusa, stante pure lo studio che avevi portato, indi per cui la annovero personalmente nella "casella" delle "strutture", mentre il fattore religioso è in sé sovrastrutturale, in quanto acquisito al pari di qualsiasi norma od ordinamento precostituito e pure in assenza del presupposto fideistico di cui si faceva cenno.
LOL, è proprio quello che si intende invece, quello che intende anche lo studio. Per la questione della Religione allora è vero, è per lo più un'aggiunta.
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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 18:14

Rasputin ha scritto:

Guarda che anche usando la tua (Personalissima) definizione il ragionamento continua a non fare una grinza: la fede è fatta di nulla

Sul piano pratico/materialista, ovviamente, aggiungo io.
Infatti non era questo l'oggetto del contendere...
Nessun credente può pensare di rendere ragione di tale assunto nel merito. (e nemmeno io, ça va sans dire)
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Messaggio Da Paolo Lun 2 Nov 2015 - 18:19

Quello che non capisco è perché ci si ostini ad affermare che la religiosità sia un elemento connaturato o comunque comune a tutti gli uomini. Non è assolutamente vero. Sarà comune a tanti ma non certo a tutti. Se fosse realmente connaturato come tanti altri istinti (riproduttivo, di sopravvivenza, amore..) sarebbe realmente comune a tutti. Ma così non è. Sono convinto che in realtà ci sono molti più atei di quello che si pensa. Ma al di la dell'ateo che è colui che ha il coraggio (anche intellettuale), la voglia, l'interesse a manifestarlo, vi è una grande quantità che non ha, e non ha mai avuto, di certo un sentimento religioso, ma solo una abitudine a fare quello che gli hanno insegnato a fare. Nulla più. Di sentimento, inteso come moto dell'animo, un qualcosa realmente sentito, non ne hanno mai avuto. Perciò per me stare a dissetare sulla origine di questo presunto sentimento ponendo come preambolo il fatto che, bene o male, sia presente in tutti non è assolutamente vero. E ripeto nuovamente che non sto parlando degli atei, mi di chissà quanti milioni, se non miliardi di persone. Per dirla terra terra sono le persone che della religione non glie ne frega niente e non glie ne è mai fregato un cazzo, anche se formalmente si dichiarano credenti.

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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 18:20

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Guarda che anche usando la tua (Personalissima) definizione il ragionamento continua a non fare una grinza: la fede è fatta di nulla

Sul piano pratico/materialista, ovviamente, aggiungo io.
Infatti non era questo l'oggetto del contendere...
Nessun credente può pensare di rendere ragione di tale assunto nel merito. (e nemmeno io, ça va sans dire)

Perfetto. Inoltre vorrei aggiungere io che di piani non ce ne sono altri

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Messaggio Da Justine Lun 2 Nov 2015 - 18:24

Mi buttate qualche giudizio su questa considerazione (il fatto che il senso religioso sia l'esadattamento di una funzione mentale nata per altro), please? ;_;

http://atei.forumitalian.com/t5102p540-domande-scomode-per-credenti#347997

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Messaggio Da primaverino Lun 2 Nov 2015 - 18:27

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:Ehm...
Detto in caramelle con Fede principalmente si intende questo: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive (dalla Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/fede/)
Come si nota dall'esperimento linkatoti non si tratta pur sempre di una vita ultraterrena, ma anche di un qualcosa presenta sul nostro pianeta.

Lascia stare le definizioni da "vocabolario" che non rappresentano l'oggetto del contendere.
Si parlava di fatti (o concetti) strutturali vs. sovrastrutturali.
Te la faccio semplice: una certa predisposizione alla credenza (in senso lato) non può essere esclusa, stante pure lo studio che avevi portato, indi per cui la annovero personalmente nella "casella" delle "strutture", mentre il fattore religioso è in sé sovrastrutturale, in quanto acquisito al pari di qualsiasi norma od ordinamento precostituito e pure in assenza del presupposto fideistico di cui si faceva cenno.
LOL, è proprio quello che si intende invece, quello che intende anche lo studio. Per la questione della Religione allora è vero, è per lo più un'aggiunta.

Quello che "si intende" mi pare del tutto arbitrario.
Peraltro al proposito non ho nulla da dire (ovviamente).
Ho solo definito una demarcazione tra un fatto strutturale ed uno sovrastrutturale secondo il mio personale sentore e il fatto che a te stia bene o meno non mi compete (e ti faccio notare che si tratta di un MIO sentore, laddove il tuo parere lascia la stessa traccia di uno sputo sopra una piastra rovente...).
Ciò premesso lo studio che hai postato non prevede tara alcuna a carico del credente (inteso in senso lato) e non costituisce prova esaustiva in merito ad alcunché.
Ma pure si trattasse di ciò, permettimi di aggiungere che da parte mia NON vi è alcuna intenzione di sostenere razionalmente il mio convincimento, dato che la razionalità medesima risulta esclusa dalle considerazioni in esame.
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Nov 2015 - 18:31

Justine ha scritto:Mi buttate qualche giudizio su questa considerazione (il fatto che il senso religioso sia l'esadattamento di una funzione mentale nata per altro), please? ;_;

http://atei.forumitalian.com/t5102p540-domande-scomode-per-credenti#347997

Non mi pare in contrasto con lo studio di Kapogiannis e colleghi wink..

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Messaggio Da Justine Lun 2 Nov 2015 - 18:53

primaverino ha scritto:dato che la razionalità medesima risulta esclusa dalle considerazioni in esame

Io sono molto restia ad escludere la razionalità (ovvero cercare correlazioni causa-effetto) da qualsiasi materia.

 Ponendo ad esempio per buono l'aldilà, etc.: non esisterebbe forse una serie di eventi, procedure, chiamiamole come vogliamo, che portano all'effettiva "immortalità" della mente (o di qualsiasi altro supporto che si confaccia) al momento del decesso?

Ad es., poniamo che il soggetto A muoia e nello stesso tempo finisca nell'aldilà. Il processo che porta a ciò non sarebbe lo stesso anche per il soggetto B, C, D?

Ovvero, la procedura alla base è sicuramente costituita da una serie di eventi isolati che portano all'effettiva immortalità nell'aldilà (ricordo che sto sempre parlando a livello di ipotesi), e in quanto tale dovrebbe perlomeno essere uguale per tutte le menti, sia che esse appartengano ad un colto, ad un ignorante, ad un ricco, ad un povero...

Il fatto che si immagini un processo che porta all'aldilà non implica automaticamente una sequenza di eventi che segue causa X---- conseguenza ---- Y?

Non è una sequenza di eventi che includerebbe una spiegazione, per il semplice fatto che avviene, per l'appunto?

Spoiler:

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