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se il mondo fosse ateo

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Messaggio Da iosonoateo Mer 16 Gen 2013 - 23:50

stavo pensando a come potesse essere il mondo se non fossero mai esistite le religioni,senza spiritualismo e tutto il resto,magari sarebbe un posto freddo ma ultratecnologico oppure l umanità non sarebbe evoluta nel modo giusto e sarebbe diventato un posto popolato solo da animali e senza nessun tipo di società;il fatto è che noi atei analizziamo un futuro "mondo ateo" basandoci sul mondo attuale che è contaminato dalla religione e tutto il resto,ma come sarebbe il mondo se non ci fossero mai state le le religioni?
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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 0:08

iosonoateo ha scritto: sarebbe diventato un posto popolato solo da animali
perchè adesso non è così?

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Messaggio Da iosonoateo Gio 17 Gen 2013 - 0:10

Darrow ha scritto:
iosonoateo ha scritto: sarebbe diventato un posto popolato solo da animali
perchè adesso non è così?
si piu o meno,mi riferivo ad animali non evoluti
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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 0:11

iosonoateo ha scritto:
Darrow ha scritto:
iosonoateo ha scritto: sarebbe diventato un posto popolato solo da animali
perchè adesso non è così?
si piu o meno,mi riferivo ad animali non evoluti
cioè in un mondo ateo gli animali evoluti (cioè tutti) si estinguono?

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Messaggio Da iosonoateo Gio 17 Gen 2013 - 0:18

Darrow ha scritto:
iosonoateo ha scritto:
Darrow ha scritto:
iosonoateo ha scritto: sarebbe diventato un posto popolato solo da animali
perchè adesso non è così?
si piu o meno,mi riferivo ad animali non evoluti
cioè in un mondo ateo gli animali evoluti (cioè tutti) si estinguono?
era un esempio,era un ipotesi campata per aria giusto per far capire il senso della discussione
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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 1:01

ma io proprio per questo esempio (e anche gli altri, ad essere sincero) non ho capito il senso della discussione...
non vedo la relazione

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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 1:07

molto più semplicemente io penso che in un mondo ateo le civiltà si sarebbero evolute meglio e più velocemente

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Messaggio Da iosonoateo Gio 17 Gen 2013 - 1:10

Darrow ha scritto:molto più semplicemente io penso che in un mondo ateo le civiltà si sarebbero evolute meglio e più velocemente
esatto,piu o meno il senso del discorso è questo
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Messaggio Da Sorel1980 Gio 17 Gen 2013 - 5:44

La scienza medioevale (Grossatesta, Ruggero Bacone ecc...) totalmente liberi da presupposti religioni avrebbero dato origine alla rivoluzione scientifica, quindi attualmente la scienza sarebbe 400 anni più avanti e saremmo vicini alla scoperta del modo per allungare in modo indefinito la vita. Questa scoperta verrà monopolizzata dai ricchi. Inizia la guerra tra le nazioni e le guerre civili in ogni nazione. Bombe di potenza sbalorditive. Distruzione totale. Restano pochissimi uomini. Si uniscono in una caverna. E iniziano ad adorare un dio chiedendo perdono.

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Messaggio Da Sally Gio 17 Gen 2013 - 8:48

Esatto... non riesco a vedere che "downsides" nelle religioni.

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Messaggio Da Faria Gio 17 Gen 2013 - 13:35

Darrow ha scritto:molto più semplicemente io penso che in un mondo ateo le civiltà si sarebbero evolute meglio e più velocemente

Non è affatto detto

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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Gen 2013 - 13:57

Sicuramente la religione è stata usata come mezzo di coercizione e morte.
Può darsi che senza di essa, l'uomo avrebbe trovato altri mezzi,
Può darsi, però.

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 14:01

iosonoateo ha scritto: come sarebbe il mondo se non ci fossero mai state le le religioni?

credo che ci manchi un 99% dei dati per approssimare una ipotesi sensata.
possiamo sempre dilettarci a inventare miti.
la fantasia non ha limiti, e a me piace.
ma nulla più.

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Messaggio Da Armycast Gio 17 Gen 2013 - 14:21

Il pensiero umano sarebbe stato di certo differente. Credo che cosucce immorali sarebbero state viste come cose normali. Il gioco d'azzardo, la droga, la prostituzione, etc. con molta probabilità avrebbero avuto un'accezione diversa. Con questo non intendo dire che l'atto del prostituirsi sarebbe stato visto come un qualcosa di buono ma come una NORMALE professione. Quello che dico lo confermano i quartieri a luci rosse di Amsterdam. Insomma, parte della morale sarebbe stata diversa. Ma ciò non comporta solo esiti negativi. Infatti i matrimoni gay non avrebbero stupito nessuno, ad esempio. E persino le adozioni da parte di costoro non avrebbero infastidito l'uomo. Quindi le cose si sarebbero bilanciate in fin dei conti. Però sono contento che stiano così. La chiesa (e le religioni in genere) ci hanno dato anche cosucce buone che senza non avremmo mai avuto. Le erbacce che ci ha rimasto tocca a noi estirparle...

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Messaggio Da Faria Gio 17 Gen 2013 - 14:31

Armycast ha scritto:Il pensiero umano sarebbe stato di certo differente.

Credo che tu confonda causa con effetto: è il pensiero umano che genera la religione, non il contrario.

E' per questo che non me la sento di dire che senza la religione la civiltà si sarebbe sviluppata meglio e più in fretta senza religione.

Questo si sarebbe potuto verificare solo in assenza di pensiero dogmatico e magico, che è presente anche in atei, coem si è potuto vedere in questi giorni

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 14:34

quoto..

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Armycast Gio 17 Gen 2013 - 15:51

Faria ha scritto:
Armycast ha scritto:Il pensiero umano sarebbe stato di certo differente.

Credo che tu confonda causa con effetto: è il pensiero umano che genera la religione, non il contrario.

E' per questo che non me la sento di dire che senza la religione la civiltà si sarebbe sviluppata meglio e più in fretta senza religione.

Questo si sarebbe potuto verificare solo in assenza di pensiero dogmatico e magico, che è presente anche in atei, coem si è potuto vedere in questi giorni
Si sa che è l'uomo che è il pensiero umano a generare la religione. Ma poi, con l'aumentare del numero dei credenti, aumenta anche il numero di persone che la pensano allo stesso modo. Ad esempio: Marx fu il primo Comunista della storia. Chiunque poi ha seguito il suo pensiero è diventato comunista. È un dato di fatto che la religione nega la libertà piena di pensiero. Se la Chiesa (= Dio) dice che l'omosessualità è peccato, diventa di conseguenza amorale anche per chi è religioso. Insomma, le idee Cattoliche, Mussulmane etc. nascono dall'uomo, si... Ma ciò non vuol dire che tutti hanno la stessa testa. Vanno quindi imposti i propri pensieri. Come? Tramite la parola di un dio (e la religione, quindi). Quindi penso che stiamo dicendo la stessa cosa più o meno...

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Messaggio Da primaverino Gio 17 Gen 2013 - 16:40

Armycast ha scritto:
Si sa che è l'uomo che è il pensiero umano a generare la religione. Ma poi, con l'aumentare del numero dei credenti, aumenta anche il numero di persone che la pensano allo stesso modo. Ad esempio: Marx fu il primo Comunista della storia. Chiunque poi ha seguito il suo pensiero è diventato comunista. È un dato di fatto che la religione nega la libertà piena di pensiero. Se la Chiesa (= Dio) dice che l'omosessualità è peccato, diventa di conseguenza amorale anche per chi è religioso. Insomma, le idee Cattoliche, Mussulmane etc. nascono dall'uomo, si... Ma ciò non vuol dire che tutti hanno la stessa testa. Vanno quindi imposti i propri pensieri. Come? Tramite la parola di un dio (e la religione, quindi). Quindi penso che stiamo dicendo la stessa cosa più o meno...

Secondo me hai centrato perfettamente l'obiettivo, citando Marx.
L'approccio dogmatico dei marxisti è l'esempio lampante di come non vi è alcun bisogno di un dio per essere religiosi. Anche il Comunismo è una "fede" (al di la delle evidenze storiche a sfavore, vi sono tutt'ora molti milioni di umani che continuano a professarsi tali). E anche il Comunismo tende a limitare la libertà di pensiero. CVD.
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Messaggio Da Armycast Gio 17 Gen 2013 - 17:26

"Si sa che è l'uomo che è il pensiero umano a generare la religione" = "Si sa che è il pensiero umano a generare la religione". Me ne sono accorto solo ora dell'errore...

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 20:43

Parto col fantasy...

premesse:
si può ipotizzare che il pensiero ateo si sarebbe sviluppato senza prima lo sviluppo del pensiero scientifico?
si può ipotizzare che il pensiero scientifico si sarebbe sviluppato senza prima la riflessione filosofica che ne ha formalizzato il metodo?
e il pensiero filosofico si sarebbe mai formato senza prima confrontarsi con il pensiero mitico-simbolico da confutare razionalmente?
e il pensiero mitico si sarebbe mai potuto generare senza l'idealizzazione religiosa?
...
o girandola dall'altra parte: la natura razionale e simbolica dell'uomo poteva svilupparsi senza passare per prima da una visione magico-religiosa?
...
considerando anche solo lo sviluppo del pensiero nel bambino direi di no, visto che il bambino vive in una dimensione "animista" per molti anni: l'orso di pezza è vivo e parla, "lo spigolo mi ha fatto male",... tutto gli pare animato da una personalità dotata di volontà, anche i fenomeni naturali, e prima che si attivi il pensiero razionale logico ci vogliono molti anni e anche strumenti e contenuti per prenderne coscienza.
non credo venga "naturale".



non so se ci siano state nuove scoperte ma mi pare che la prima forma di divinità di cui abbiamo tracce certe, ossia reperti archeologici, è la "dea madre", ossia la idealizzazione-personificazione della madre terra, la fertilità, l'abbondanza, la vita.

partendo da questo unico dato certo (restando ben consapevoli di non saper che quella sia davvero la prima forma di divinità creduta) possiamo ipotizzare, sempre con la fantasia, che in quell'epoca la cosa più importante fosse la legge naturale, la riproduzione della specie,... scopare ... e che quindi la donna fosse dominante.
forse idealizzandola in divinità si è riusciti a detronizzarla spostando la riverenza dovuta a lei a una divinità.

fine della società matriarcale egualitaria per quella patriarcale, competitiva, organizzata gerarchicamente e bellicosa... dio non è più madre, femmina, non è più la terra su cui pesti i piedi, ma il cielo verso cui alzi lo sguardo e attendi la pioggia.

quindi, se magari non si fosse idealizzata la donna e la vita, e non si fossero sprecate risorse per adorarne l'idealizzazione piuttosto che servire la realtà, forse oggi vivremmo in piccole società tribali matriarcali, o magari alla bonobo, in cui l'uomo si accontenta di vivere, scopare, e morire giovane,.. o magari la specie umana si sarebbe estinta... d'altronde se in pratica quella che ha dominato è stata la patriarcale religiosa autoritaria, secondo la selezione, significa che si è rivelata la migliore, la più adatta a dominare l'ambiente.
e di fatti lo abbiamo fottuto fino a fotterci da soli.

ma ripeto, tutto ciò è puro gioco dialettico.
fantasia.
mancano troppi dati e non puoi fattivamente fare l'esperimento di lasciare 10 neonati in una isola senza condizionamenti culturali per vedere se sviluppino da soli un pensiero religioso o ateo... anche perchè senza genitori educanti morirebbero in uno-due giorni...

non credo ci sia via di uscita.


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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 20:47

Masada78 ha scritto:Parto col fantasy...

Ti si nota, figliolo...

Masada78 ha scritto:
si può ipotizzare che il pensiero ateo si sarebbe sviluppato senza prima lo sviluppo del pensiero scientifico?

No. Si tratta dello standard, e non avrebbe ragione di essere senza il cancro del pensiero religioso, che il pensiero scientifico (Il quale a mio parere si sarebbe sviluppato comunque) serve a curare.

Quanto a

mancano troppi dati e non puoi fattivamente fare l'esperimento di lasciare 10 neonati in una isola senza condizionamenti culturali per vedere se sviluppino da soli un pensiero religioso o ateo... anche perchè senza genitori educanti morirebbero in uno-due giorni...

non credo ci sia via di uscita.

beh chiedilo agli atei storici, quelli che non avendo ricevuto alcun indottrinamento sono rimasti normali

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Messaggio Da Tomhet Gio 17 Gen 2013 - 21:03

Un discorso più interessante forse sarebbe: se non ci fosse l'indottrinamento, oggi, con cultura e metodo a disposizione, come sarebbe il mondo?

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 21:08

Lo sviluppo scientifico si è sviluppato ben prima di quello religioso. Il semplice utilizzo della clava è già una scoperta scientifica. La formula applicata è stata codifica vari millenni dopo: f= m x a !!

La religione è semplicemente una conseguenza della socializzazione del uomo. Una necessità conseguente al formarsi, a seguito dell'evoluzione della specie umana che da nomade basata sulla caccia evolve in stanziale basata sull'allevamento e sulla agricoltura. Perciò ben successiva alla evoluzione scientifica della specie umana!

Che la religione sia stata di freno, se non peggio, alla evoluzione socio-culturale della specie non c'è dubbio. I romani erano ben più avanzati delle società che si sono create per tutto il medioevo. Abbiamo dovuto aspettare il rinascimento per ...rinascere. E questo perchè per tutto il medioevo è stato messo dio al centro di tutto e la religione come regola di vita!

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 22:03

Tomhet ha scritto:Un discorso più interessante forse sarebbe: se non ci fosse l'indottrinamento, oggi, con cultura e metodo a disposizione, come sarebbe il mondo?
può darsi, ma sarebbe un altro discorso, quello che attraversa tutti i 3d.
invece questa volta mi pare che la domanda sia:
iosonoateo ha scritto: come sarebbe il mondo se non ci fossero mai state le le religioni?
quindi ogni riflessione che parta dal cristianesimo o dall'esperienza di un ateo storico di oggi non ha molto valore o pertinenza.
bisogna andare molto più indietro

infatti si leggono ancora riflessioni così:
Paolo ha scritto:

Che la religione sia stata di freno, se non peggio, alla evoluzione socio-culturale della specie non c'è dubbio. I romani erano ben più avanzati delle società che si sono create per tutto il medioevo...

i romani erano religiosi al punto che mettevano a morte i cristiani per asebeia, qualcosa che oggi suonerebbe come rifiuto di dare culto, "ateismo"...
No

mentre questo è ... boh...
Paolo ha scritto:Lo sviluppo scientifico si è sviluppato ben prima di quello religioso. Il semplice utilizzo della clava è già una scoperta scientifica. La formula applicata è stata codifica vari millenni dopo: f= m x a !!

La religione è semplicemente una conseguenza della socializzazione del uomo.
usare una clava non è utilizzare un pensiero scientifico altrimenti a che è servito galileo? vogliamo sostenere che gli scimpanzé che usano dei bastoncini per estrarre le formiche dai formicai o i i delfini che usano le spugne marine per cercare il cibo sul fondale marino stiano usando il metodo scientifico??

La socializzazione dell'uomo precede la comparsa della specie sapiens, anche gli animali hanno vita sociale e immagino che i primi uomini la avessero pressochè identica agli ultimi "non ancora uomini"...

In ultimo:
Rasputin ha scritto:

No. Si tratta dello standard, e non avrebbe ragione di essere senza il cancro del pensiero religioso, che il pensiero scientifico (Il quale a mio parere si sarebbe sviluppato comunque) serve a curare.
...
beh chiedilo agli atei storici, quelli che non avendo ricevuto alcun indottrinamento sono rimasti normali

chiunque nasca nella società di oggi riceve un indottrinamento culturale dai suoi genitori e dall'ambiente che respira!!
da quali dati deduci che il pensiero ateo sia lo standard se è una eccezione della storia dell'uomo negli ultimi 200 anni, e se ogni uomo parte di default senza razionalità e con pensiero "animista"?? insomma, gli unici dati che abbiamo sono la storia dell'umanità, e così è andata: il religioso era presente e dominante alla nascita delle prime grandi civiltà, era persino ciò attorno a cui si costruivano (vedi ziggurat)

anche i miei erano pareri di fantasia, ma anche i miti hanno una loro razionalità interna, un minimo di credibilità e coerenza!



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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 22:16

Masada78 ha scritto:
chiunque nasca nella società di oggi riceve un indottrinamento culturale dai suoi genitori e dall'ambiente che respira!!
da quali dati deduci che il pensiero ateo sia lo standard se è una eccezione della storia dell'uomo negli ultimi 200 anni, e se ogni uomo parte di default senza razionalità e con pensiero "animista"?? insomma, gli unici dati che abbiamo sono la storia dell'umanità, e così è andata: il religioso era presente e dominante alla nascita delle prime grandi civiltà, era persino ciò attorno a cui si costruivano (vedi ziggurat)

anche i miei erano pareri di fantasia, ma anche i miti hanno una loro razionalità interna, un minimo di credibilità e coerenza!

No l'indottrinamento non lo riceve chiunque nasca né nella società di oggi né in nessuna a meno che non si tratti di un regime (Teocratico o meno).

Standard non è sinonimo di maggioranza se no siamo alle mosche ed alla merda.

Quello ateo non è un pensiero, ma l'assenza di stronzate per la testa.

Di default l'uomo è razionale, o non ti sei mai relazionato con bambini.


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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 22:22

ma chi lo sa com' è l' uomo di default? viviamo nella nostra storicità, non siamo separati da questa, l' uomo è ciò che si è affermato storicamente, e storicamente si sono affermate religioni ed ateismi vari

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 22:23

Akka ha scritto:ma chi lo sa com' è l' uomo di default? viviamo nella nostra storicità, non siamo separati da questa, l' uomo è ciò che si è affermato storicamente, e storicamente si sono affermate religioni ed ateismi vari


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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 22:30

Masada78 ha scritto:

i romani erano religiosi al punto che mettevano a morte i cristiani per asebeia, qualcosa che oggi suonerebbe come rifiuto di dare culto, "ateismo"...
No

I romani erano religiosi, però comandava un imperatore e non il papa. Hanno perseguitato i cristiani solo per motivi politici. Erano infatti assolutamente tolleranti verso ogni religione purchè non fosse illegale, ovvero che andava contro l'autorità costituita. In ogni caso i romani mettevano l'uomo al centro della vita e non dio. Avevano le terme per la cura del corpo. La medicina era assai più avanzata che non nei secoli a venire. Basta vedere Pompei. C'erano bordelli ovunque! E questo perchè non erano retrogradi sessofobici come invece è stato tutto il medioevo. Il medioevo ha rappresentato il trionfo del teismo e della teocrazia con tutte le conseguenze che ben sappiamo. Il trionfo della superstizione travestita da religione!!
Masada78 ha scritto:

usare una clava non è utilizzare un pensiero scientifico altrimenti a che è servito galileo? vogliamo sostenere che gli scimpanzé che usano dei bastoncini per estrarre le formiche dai formicai o i i delfini che usano le spugne marine per cercare il cibo sul fondale marino stiano usando il metodo scientifico??

Si! E' proprio questo che è la base della evoluzione scientifica! Galileo è nato molti millenni dopo le prime scoperte. Oggi può far sorridere pensare che il primo uomo che ha preso in mano un sasso per difendersi o per cacciare ha posto le basi per creare la bomba atomica! Ma è così! Tutto ha un inizio e nessuno è nato scienziato! La stessa cosa non si può dire per la religione che altro non è che una superstizione organizzata! Tale si è formata e tale è anche dopo millenni!!! Se non peggio. [/quote]

Masada78 ha scritto:
La socializzazione dell'uomo precede la comparsa della specie sapiens, anche gli animali hanno vita sociale e immagino che i primi uomini la avessero pressochè identica agli ultimi "non ancora uomini"...

Non confondere la ricerca di una divinità con la religione. Credere in una divinità è un fenomeno nato prima della religione! Senza una comunità la religione non esisterebbe!!

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 22:37

Rasputin ha scritto:
No l'indottrinamento non lo riceve chiunque nasca né nella società di oggi né in nessuna a meno che non si tratti di un regime (Teocratico o meno).

...

Di default l'uomo è razionale, o non ti sei mai relazionato con bambini.


Mi vuoi dire che qualsiasi bambino abbia la razionalità di rispondere criticamente all'affermazione di un genitore?
Qualsiasi cosa ti dica un genitore è vera, sia che ti dica che esista dio, non esista, si chiami allah o babbo natale.
credi a tutto perchè non hai capacità critica razionale, che infatti si sviluppa molto tardi.
non c'è bisogno di propaganda o mass media o mezzi straordinari, basta una favola raccontata una sera perchè cambi il senso di una vita.

si, mi sono relazionato con bambini, ci ho persino lavorato, e quello che dico viene da studi di pedagogia e didattica, non sono pareri campati in aria.


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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 22:42

Masada78 ha scritto:
Mi vuoi dire che qualsiasi bambino abbia la razionalità di rispondere criticamente all'affermazione di un genitore?

Sí. Che lo faccia o meno poi è colpa del genitore.

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 22:42

ti confesso che non conosco sti Pirahà, però mi sembra che il ''missionario convertito all' ateismo'' li presenti un po' in modo macchiettistico, in realtà queste tribù hanno sempre molti riti propiziatori, riti di passaggio ecc e robe varie, che vengano taciuti questi aspetti mi pae che sia un indizio della ''partigianeria'' dell' autore, comunque gli concedo il beneficio del dubbio, e sono pure pronto a sostenere che questi pirahà siano davvero atei e demitologizzati per natura, però mi sembra evidente che queste cose non li abbiano aiutati a raggiungere il nostro stesso grado di sviluppo scientifico e tecnologico, giusto? quindi, noi che abbiamo perso nel medoevo ad adorare dio dovremmo essere moloto ma molto più arretrati di loro, eppure c'è qualcosa che non torna in questa visione delle cose...

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 22:50

paolo ma sai che il pantheon di roma era destinato ad accogliere tutte le divinità dei popoli conquistati per non rischiare di scontentarne qualcuna? e poi sai che il cristinianesimo, ovvero la relogione più diffusa al mondo, si è sviluppata proprio in seno all' impero romano? e poi sai che c' erano una miriade di culti più o meno minori, per esempio i misteri di mitridici, ti consiglio i testi di Dumezil, illuminanti al riguardo delle relgioni nell' impero romano

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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 22:50

Akka ha scritto:ti confesso che non conosco sti Pirahà, però mi sembra che il ''missionario convertito all' ateismo'' li presenti un po' in modo macchiettistico, in realtà queste tribù hanno sempre molti riti propiziatori, riti di passaggio ecc e robe varie, che vengano taciuti questi aspetti mi pae che sia un indizio della ''partigianeria'' dell' autore, comunque gli concedo il beneficio del dubbio, e sono pure pronto a sostenere che questi pirahà siano davvero atei e demitologizzati per natura, però mi sembra evidente che queste cose non li abbiano aiutati a raggiungere il nostro stesso grado di sviluppo scientifico e tecnologico, giusto? quindi, noi che abbiamo perso nel medoevo ad adorare dio dovremmo essere moloto ma molto più arretrati di loro, eppure c'è qualcosa che non torna in questa visione delle cose...

neanche tutte le altre tribù religiose della zona (brasile e ditorni) hanno raggiunto il nostro grado di sviluppo

ma ti rendi conto delle cappelle che scrivi, quando fai di questi paragoni a cazzo? perchè comincio a pensare che ci sei e non ci fai. e non è bello

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 22:55

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:ma chi lo sa com' è l' uomo di default? viviamo nella nostra storicità, non siamo separati da questa, l' uomo è ciò che si è affermato storicamente, e storicamente si sono affermate religioni ed ateismi vari


alla faccia dei dati oggettivi!

mi sa di bufala assoluta, altrimenti ne avrei letto in molti libri che trattano di sociologia delle religioni e cose simili.
sarebbe una scoperta straordinaria da finire ai tg, perchè ribalta secoli di teorie.
una tribù aborigena atea!
mai vista.
eccezione assoluta.

se c'è del vero credo che questa tribù abbia rifiutato il messaggio cristiano ma sia chiaramente animista e comunque non razionale-scientista...

mi pare se ne fosse parlato in un vecchio 3d.

come mai tiri fuori questi pezzi da 90 da prima guerra?

sono i jolly che giochi quando non hai più voglia di pensare-argomentare?

ormai però sono un po' di mesi che giro qua, e devo dire che son sempre quei 3-4...

e nonostante molti te li abbiano in parte confutati più volte continui a non andare oltre e a riproporli uguali...

almeno sei coerente!

però che balle discutere con te così!
non ha molto senso, no?

mi sembra di stare fra matti che ripetono sempre le stesse cose a prescindere da tutto.

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 22:56

oddio darrow, per capire almeno un minimo di ciò di cui si sta parlando dovresti almeno fare il piccolo sforzo di leggere qualche post precedente!!! è stato detto che la religione frena lo sviluppo, e che noi siamo poco sviluppati scientificamente per colpa del medioevo, ma allora perché questi popoli atei per natura non sono più sviluppati di noi? se sono atei sono più razionali della ran parte di noi, è così che ragionate, giusto? quindi perché sono infinitamente più arrterati?
Non vorrai mai che le vostre pseudo-ricostruzioni/ipotesi strampalate siano delle cagate pazzesche???

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 22:57

Akka ha scritto:paolo ma sai che il pantheon di roma era destinato ad accogliere tutte le divinità dei popoli conquistati per non rischiare di scontentarne qualcuna? e poi sai che il cristinianesimo, ovvero la relogione più diffusa al mondo, si è sviluppata proprio in seno all' impero romano? e poi sai che c' erano una miriade di culti più o meno minori, per esempio i misteri di mitridici, ti consiglio i testi di Dumezil, illuminanti al riguardo delle relgioni nell' impero romano

La tolleranza è solo sinonimo di civiltà. I romani erano assai avanzati, molto più degli stati cristiani che hanno inventato le guerre di religione! I romani andavano alle terme e non portavano il cilicio, non si flagellavano per conquistarsi il paradiso. Non mettevano al rogo gli studiosi e gli scienziati dell'epoca!! Il medioevo cristiano si!!!

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 22:59

mettondo in chiaro che non credo assolutamente nella serietà del video postato, perché come dice masada sarebbe la scoperta antropologica più sconvolgente degli ultimi secoli! e non mi pare che nessuno studioso autorevole ne abbia neppure accennato..

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 23:02

Masada78 ha scritto:

mi sa di bufala assoluta, altrimenti ne avrei letto in molti libri che trattano di sociologia delle religioni e cose simili.

Non sequitur. Il resto è superfluo, prova a camminare senza stampelle vedrai che ce la fai

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 23:05

tu paolo hai proprio una visione idealizzata della romanità, erano schiavisti, solo i ricchi(molto ricchi e molto pochi) stavano bene, gli altri andavano avanti a stenti, le terme erano frequentate dai senatori e dai loro amici, non certo dal volgo, i politici erano costantemente impegnayi nell' ordire congiure, e tanto per fare un esempio che contraddice la tua tesi sugli intellettuali, seneca ha dovuto suicidarsi per volontà di nerone, quindi anche allora se dicevi qualcosa che scomodava il boss ci lasciavi le penne

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 23:12

Akka vedo che non hai afferrato il concetto. E' ovvio che i romani erano schiavisti, non certo democratici e via dicendo. Il fatto però che non facevano le cose in nome di un dio, ma per questioni sociali. E Seneca non è stato costretto a suicidarsi perchè andava contro le sacre scritture. Era solo una questione politica!! E poi ti sbagli. Le terme erano aperte e frequentate da tutti gli uomini liberi. Non c'era alcuna distinzione sociale. L'igiene era importante per tutti, mentre nel medioevo era considerato negativo lavarsi!

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 23:15

hai ragione, le terme erano pubbliche

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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 23:19

Akka ha scritto:oddio darrow, per capire almeno un minimo di ciò di cui si sta parlando dovresti almeno fare il piccolo sforzo di leggere qualche post precedente!!! è stato detto che la religione frena lo sviluppo, e che noi siamo poco sviluppati scientificamente per colpa del medioevo, ma allora perché questi popoli atei per natura non sono più sviluppati di noi? se sono atei sono più razionali della ran parte di noi, è così che ragionate, giusto? quindi perché sono infinitamente più arrterati?
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sono più arretrati per le condizioni ambientali (lo so che sono ripetitivo, ma se non fai lo sforzo di leggere qualche libro -oltre ai post precedenti- come Armi, acciaio e malattie di Jared Diamond, poi rischiamo di parlare due lingue diverse, tu l'assiro babilonese io il klingoniano... aggiornati tu! se il mondo fosse ateo 23074)

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 23:24

Vedi Akka il fatto che fossero pubbliche dimostra il grande sviluppo socio culturale dei romani. Con questo non voglio dire che non fossero delle "bestie". Il loro più grande divertimento era andare al circo per vedere sbranare la gente dai leoni o i gladiatori che si massacravano tra loro. Giulio Cesare ha commesso un genocidio uccidendo più di un milione di galli. Tiberio ha sterminato i daci. Non se ne è salvato uno !!

Io però volevo sottolineare come nel periodo romano si facevano le cose in nome dell'uomo e del suo benessere anche se in modo assai poco democratico.

I romani hanno fondato il diritto su cui si fonda anche il nostro che è di sicuro ancora oggi uno dei più avanzati. Durante il medioevo avevano sostituito il diritto con il giudizio di dio!! Ti rendi conto !!!!!!!!

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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 23:24

adesso fai il furbo, o ci provi almeno, insomma loro sono arrterati per motivi geo-fisici, quando invece, visto che sono atei dovrebbero essere avanzati, noi invece, che siamo religiosi(molti almeno) siamo avanzati, grazie alla nostra posizione geofisica
La conclusione, stando ai fatti, è persino banale dunque, ''a determinare il livello di sviluppo sono le condizioni geofisiche e non le religioni''
N.B. io non penso che sia così, però seguo i tuoi ragionamenti strampalati e tiro le conclusioni

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 23:26

Paolo ha scritto:

I romani erano religiosi, però comandava un imperatore
[/quote]

e sti cazzi, anche il gli egizi erano religiosi però comandava un faraone, o i greci, o i babilonesi, ... e quindi, non sono religiosi??
che valore aveva la tua affermazione che ho confutato anche sottolineando che il loro capo non si chiamasse papa, ma imperatore?
non capisco.
e quando comandava carlo magno non eravamo più religiosi?
e totila, credi che si fosse sottomesso al papa?

non puoi sempre ridurre tutte le colpe del cambio culturale durante il medioevo al cristianesimo!!
i barbari che arrivavano distruggevano e conquistavano e non ricostruivano mica erano cristiani (sempre considerando che non tutti i cosiddetti barbari erano popoli miserabili e retrogradi su tutto... non avrebbero vinto!)

Sul resto bastano queste due citazioni raccolte a caso in internet per mostrarti la distanza delle mie fonti di dati dalle tue conclusioni:

"Il pensiero mitologico è un’interpretazione attiva del mondo circostante attraverso l’attribuzione ad esso di un significato e, secondo Levi-Brull, attraverso l’identificazione dei legami prelogici tra i fenomeni naturali, il che, secondo Tokarev e Meletinskij era dovuto al fatto, che“in primo luogo, l’uomo primitivo non si distingueva dall’ambiente circostante, in secondo luogo, ne rilevava degli elementi logici…

"Si può parlare di pensiero mitologico come di un pensiero scientifico primitivo, in quanto è un pensiero in ricerca, che tiene conto delle relazioni causa-effetto..."

o magari questo:
http://www.dsi.unive.it/~pelillo/Didattica/Storia%20e%20filosofia%20della%20scienza/Slide/2%20-%20Origini%20del%20pensiero%20scientifico.pdf


Paolo ha scritto:
Non confondere la ricerca di una divinità con la religione. Credere in una divinità è un fenomeno nato prima della religione! Senza una comunità la religione non esisterebbe!!

Chi la confonde?
quale è il tema del 3d?

esiste l'uomo senza una comunità?
(intendo nascere e sopravvivere senza una comunità, chiamala anche famiglia monogenitoriale o altro, ma non nasce da un uovo, ne è indipendente in 3 mesi! vive necessariamente in una comunità per i primi lunghi anni della sua vita, quelli appunto dell'indottrinamento acritico che non può evitare)

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Messaggio Da Masada Gio 17 Gen 2013 - 23:32

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

mi sa di bufala assoluta, altrimenti ne avrei letto in molti libri che trattano di sociologia delle religioni e cose simili.

Non sequitur. Il resto è superfluo, prova a camminare senza stampelle vedrai che ce la fai

ma non capisco come tu posa sragionare così!
non sequitur???????????????
quando tu parli di mosche e merde e pretendi che non basti il principio dell'autorità o della maggioranza?????
spesso si legge giustamente sul forum pretendere che teorie di fisici siano accreditate dalla comunità scientifica e non solo messe su libretti divulgativi per far soldi, e quando ti faccio notare che il tuo dato, un video preso da internet che potrebbe inventare anche un ragazzino, è poco serio, mi rispondi così?
sarebbe come se io ti dico che esistono gli ufo e ti posto uno dei milioni di video di internet pretendendo che tu ci creda!
o se preferisci un miracolo a lurdes e ti faccio vedere il video con tanto di firma del medico...


mamma mia
diffidente

davvero, ma come fai a non accorgerti della stronzata?

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Messaggio Da loonar Gio 17 Gen 2013 - 23:36

Akka ha scritto:adesso fai il furbo, o ci provi almeno, insomma loro sono arrterati per motivi geo-fisici, quando invece, visto che sono atei dovrebbero essere avanzati, noi invece, che siamo religiosi(molti almeno) siamo avanzati, grazie alla nostra posizione geofisica
La conclusione, stando ai fatti, è persino banale dunque, ''a determinare il livello di sviluppo sono le condizioni geofisiche e non le religioni''
N.B. io non penso che sia così, però seguo i tuoi ragionamenti strampalati e tiro le conclusioni

GEOFISICHE???????se il mondo fosse ateo 93876

se il mondo fosse ateo 706872 va be' dai ...ti ho dato fin troppo credito

loonar
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Messaggio Da Akka Gio 17 Gen 2013 - 23:36

Paolo ha scritto:Vedi Akka il fatto che fossero pubbliche dimostra il grande sviluppo socio culturale dei romani. Con questo non voglio dire che non fossero delle "bestie". Il loro più grande divertimento era andare al circo per vedere sbranare la gente dai leoni o i gladiatori che si massacravano tra loro. Giulio Cesare ha commesso un genocidio uccidendo più di un milione di galli. Tiberio ha sterminato i daci. Non se ne è salvato uno !!

Io però volevo sottolineare come nel periodo romano si facevano le cose in nome dell'uomo e del suo benessere anche se in modo assai poco democratico.

I romani hanno fondato il diritto su cui si fonda anche il nostro che è di sicuro ancora oggi uno dei più avanzati. Durante il medioevo avevano sostituito il diritto con il giudizio di dio!! Ti rendi conto !!!!!!!!

ma certo, per molti aspetti i romani furono grandi, nessuno lo nega, ma anche nel medioevo, ma anche, e forse soprattutto nel medioevo furono fatte scoperte fondaentali, tipo(prima roba che è saltata fuori con Google):

Il Medioevo fu un periodo di rilevanti progressi tecnici, attuati sia rendendo di uso comune apprecchiature già conosciute, sia importando dall'oriente nuove invenzioni, sia infine con il perfezionamento di nuove tecniche. Si sviluppò l'impegno verso lo sfruttamento meccanico delle forze della natura, stimolato da una minore disponibilità di mano d'opera umana e dalla crisi della schiavitù, ma anche segno di un nuovo atteggiamento sperimentale nei confronti delle forze della natura. Il meccanismo più utilizzato e studiato fu la ruota idraulica: già utilizzata per la molitura del grano in età romana, in seguito perfezionata e resa più potente, ebbe grande diffusione, nei secoli centrali del Medioevo, come motore primario per le macchine più diverse, grazie anche alla possibilità di trasformare il moto rotatorio in alternato. Usi in parte analoghi ebbe il mulino a vento, realizzato tra il XII e il XIII secolo, forse su influsso orientale, nelle grandi pianure dell'Europa settentrionale, per ovviare alla lentezza dei fiumi e al gelo invernale. Nello stesso periodo si realizzarono i primi orologi completamente meccanici. Significativi progressi furono compiuti anche nello sfruttamento dell'energia umana, con l'introduzione di manovelle e pedali a guidare il movimento di arcolai e torni da vasaio. Ebbero inoltre grande rilievo due innovazioni nella guida e nello sfruttamento delle energie animali: la staffa, a partire dall'VIII secolo, offrì maggior stabilità ai cavalieri e permise di sfruttare appieno la forza del cavallo nello scontro militare, e la nuova forma di aggiogamento del cavallo da tiro tramite un collare imbottito, diffuso nel XII secolo, incrementò di molto l'energia sfruttabile per il traino, permettendo quindi l'uso di nuovi aratri pesanti necessari per la messa a coltura dei terreni argillosi dell'Europa settentrionale. Fu infine fondamentale, nella storia della navigazione, l'introduzione in Europa dalla Cina della bussola, tra il XII e il XIII secolo

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 23:36

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

mi sa di bufala assoluta, altrimenti ne avrei letto in molti libri che trattano di sociologia delle religioni e cose simili.

Non sequitur. Il resto è superfluo, prova a camminare senza stampelle vedrai che ce la fai

Masada78 ha scritto:ma non capisco come tu posa sragionare così!
non sequitur???????????????
quando tu parli di mosche e merde e pretendi che non basti il principio dell'autorità o della maggioranza?????

Guarda che il principio di autorità è quello che sostieni tu, non a caso l'ho grassettato

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Gen 2013 - 23:40

Masada guarda che io non ho mai sostenuto che i romani non erano religiosi. Ho detto solo che la religione non era la legge dello stato e non comandavano i sacerdoti o papi che siano. E, cosa più importante era che l'uomo era al centro del mondo e non dio, come per tutto il medioevo. E io sono assolutamente convinto che il medioevo è stato un periodo oscurantista solo ed esclusivamente a causa del diffondersi e affermarsi del cristianesimo. E' stato un dramma tale che ce lo tiriamo dietro ancora oggi!!

E poi tieni conto che le prime forme di intelligenza che è alla base di tutte le scoperte scientifiche fino ad oggi hanno origine in tempi lontanissimi. Vorrei dire poco dopo la scomparsa dei dinosauri. Dio viene molto dopo!!

Che esista o non l'uomo non sociale non lo so. Però è esistito e può esistere. E in quel caso la religione non esisterebbe!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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