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E se Gesù non fosse morto sulla croce?

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Messaggio Da Guin Lun 5 Lug 2010 - 12:38

Secondo un giovane teologo svedese non c’è assolutamente alcuna prova storica che Cristo fu crocifisso. “Nella versione originale in greco della Bibbia, non c’è nemmeno un accenno alla croce”.
Gunnar Samuelsson, un giovane teologo svedese sostiene che “La leggenda sulla condanna a morte di Gesu Cristo per crocifissione, è basata essenzialmente sulla tradizione perpetuata all’interno della chiesa cristiana e sulle illustrazioni artistiche, piuttosto che sui i testi antichi“. Per Samuelsson, la stessa Bibbia sarebbe stata interpretata erroneamente, tanto che nelle “Sacre scritture” non ci sarebbero richiami espliciti all’uso dei chiodi e alla stessa croce. “L’unico riferimento – sostiene il teologo - nell’originale greco è che “Gesù portò uno ’staurus’ verso il Calvario, che non è necessariamente una croce, ma può significare anche un semplice palo“. Insomma, alla base di quello che è diventato, nel corso di questi due millenni, uno dei principi fondamentali del Credo cristiano, ci sarebbe uno storico “misunderstanding”, o se volete un banale errore di traduzione.
TESTA O CROCE - Per il dottor Samuelsson, che ha scritto una tesi di circa 400 pagine, dopo aver studiato i testi originali, “Il problema è che la descrizione delle crocifissioni sono praticamente assenti nella letteratura antica; le fonti sono scarne e comunque molto limitate e per niente dettagliate“. I dubbi sulla crocifissione o quantomeno sulle sue modalità di esecuzione, almeno così come raffigurata dalla tradizione e dalle rappresentazioni artistiche, sono del resto tanti. La rappresentazione di un uomo “inchiodato” alla croce per il palmo delle mani è francamente incredibile. La perforazione per opera di un grosso chiodo e poi lo stesso peso del condannato, di fatto, rendono impossibile questa operazione che provocherebbe, all’istante, l’immediato maciullarsi delle mani e quindi il distacco del corpo dalla croce. Molti altri, infatti, sostengono che i chiosi siano stati “fissati” ai polsi. Anche in questo caso, la crocifissione di Gesù Cristo sarebbe stata, quantomeno, “speciale”. Poiché, secondo alcune fonti storiche, comunque di epoca successiva al I secolo dC, i condannati alla crocifissione sembra venissero per lo più legati alla loro croce con robuste corde di canapa passanti per le ascelle, i polsi e per le caviglie.
MANCANO LE PROVE – “Il greco antico, il latino e letteratura ebraica, da Omero al I secolo dC – spiega il teologo svedese - descrive tutta una serie di metodi di esecuzione capitale, ma nessuna menziona croci o crocifissioni“. Samuelsson, ricercatore presso l’Università di Göteborg, conferma che di conseguenza, “non esiste alcuna prova che Gesù fu crocifisso, almeno così come lo descrive la tradizione liturgica cristiana e lo raffigurano quadri ed opere d’arte. Nemmeno il Nuovo Testamento dice quanto ci piacerebbe credere“. E ancora, secondo quanto il teologo ha dichiarato al quotidiano londinese Telegraph: ”Le prove che Gesù sia stato lasciato morire dopo essere stato inchiodato ad una croce sono sorprendentemente scarse, sia nella letteratura antica pre-cristiana ed extra-biblica, così come nella stessa Bibbia“.
LOGICA VERSUS FEDE – Il dottor Samuelsson, peraltro è un cristiano impegnato, ha ammesso che le sue affermazioni toccano il cuore della sua fede e comprende chi magari reagirà alla sua ricerca in modo emotivo, anziché con il rigore della logica. Ma la logica, a detta dello studioso scandinavo, non ammette deroghe. E ad oggi non c’è alcuna fonte storica che descriva nel dettaglio e con chiarezza come sia stata eseguita la condanna a morte di Gesù. “Questo è il cuore del problema – sostiene Samuelsson – nessun testo che rappresenta la Passione di Cristo presenta una descrizione precisa ed esaustiva di come sia avvenuta quella esecuzione. Le informazioni che troviamo sono solo quelle che noi cristiani vogliamo che ci siano. Se, però, siete alla ricerca di testi che rappresentano l’atto di inchiodare ad una croce un essere umano non ne troverete alcuno, a parte il Vangelo“. Un sacco di letteratura contemporanea usa tutta la stessa terminologia vaga – compresi molti testi latini. Per esempio, spiega il teologo dell’Università di Göteborg - “in diversi testi latini si parla di “patibulum”, ossia si fa riferiscono ad una traversa, in altri si parla di croce“. La prima può essere un’estensione della seconda, ma non viceversa. Sta di fatto che nessuno descrive in modo credibile le modalità dell’esecuzione. Samuelsson conferma che effettivamente: “Un uomo di nome Gesù sia esistito in quella parte del mondo e in quel periodo. Questo è ben documentato. Lasciò una impronta profonda nella letteratura del tempo. Io credo che quel uomo sia il figlio di Dio. Ma questo è un atto di fede. Come lo è credere nel testo biblico. Io suggerisco, tuttavia, è che dobbiamo leggere il testo così com’è, non come pensiamo che sia - chiosa lo studioso. Dovremmo leggere sulle linee, non tra le righe. Il testo della Bibbia è sufficiente. Non abbiamo bisogno di aggiungere nulla di nostro”.

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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Lug 2010 - 12:47

Beh ti immagini se fosse stato impiccato, tutto avrebbe un altro aspetto

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Messaggio Da Multiverso Lun 5 Lug 2010 - 13:06

Fosse l'unica cosa inventata nei Vangeli...

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Messaggio Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 14:39

Rasputin ha scritto:Beh ti immagini se fosse stato impiccato, tutto avrebbe un altro aspetto

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Pensa se fosse stato impalato..

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Messaggio Da Baalzefon Lun 5 Lug 2010 - 15:22

ra antica; le fonti sono scarne e comunque molto limitate e per niente dettagliate“. I dubbi sulla crocifissione o quantomeno sulle sue modalità di esecuzione, almeno così come raffigurata dalla tradizione e dalle rappresentazioni artistiche, sono del resto tanti. La rappresentazione di un uomo “inchiodato” alla croce per il palmo delle mani è francamente incredibile. La perforazione per opera di un grosso chiodo e poi lo stesso peso del condannato, di fatto, rendono impossibile questa operazione che provocherebbe, all’istante, l’immediato maciullarsi delle mani e quindi il distacco del corpo dalla croce.....

Tutte Minkiate e infatti mi fermo qui, storici hanno trovato che vi erano 2 modi per crocifiggere: inchiodare il polso , o legare il condannato per le braccia e inchiodare la mano...su ragazzi! è bello vedere che quando gli atei leggono una mezza cosa contro la religione non hanno problemi a confutarla come vera. Mi ricorda un pò quei frikkettoni che quando gli parli della cenere sulla fronte del Venerdì delle ceneri gli sembra una st******a e quando vedono gli indiani che si purificano nelle acque zozze del Gange una figata pazzesca. Meno male che ci sono gli svedesi...mah
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Messaggio Da Multiverso Lun 5 Lug 2010 - 15:27

Baalzefon ha scritto: Mi ricorda un pò quei frikkettoni che quando gli parli della cenere sulla fronte del Venerdì delle ceneri

Per la verità si tratta del Mercoledì delle Ceneri, che tu forse confondi con il Venerdì Santo o con il Venerdì di Passione che lo precede. Credo di capire che non sei un cattolico molto praticante...

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Lug 2010 - 16:40

Bluntman ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh ti immagini se fosse stato impiccato, tutto avrebbe un altro aspetto

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Pensa se fosse stato impalato..
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Lug 2010 - 19:40

Bluntman ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh ti immagini se fosse stato impiccato, tutto avrebbe un altro aspetto

E se Gesù non fosse morto sulla croce? Undwennernichtaufkreuzg

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Pensa se fosse stato impalato..

Già

al posto della croce avrebbero al collo un buco del culo

più consono mgreen

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Messaggio Da Baalzefon Lun 5 Lug 2010 - 22:15

Multiverso ha scritto:
Baalzefon ha scritto: Mi ricorda un pò quei frikkettoni che quando gli parli della cenere sulla fronte del Venerdì delle ceneri

Per la verità si tratta del Mercoledì delle Ceneri, che tu forse confondi con il Venerdì Santo o con il Venerdì di Passione che lo precede. Credo di capire che non sei un cattolico molto praticante...

Mi sono confuso, meno male che ci siete voi studiosi a riprendermi...saranno state tutte questo boiate pazzesche
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Lug 2010 - 22:42

Baalzefon ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Baalzefon ha scritto: Mi ricorda un pò quei frikkettoni che quando gli parli della cenere sulla fronte del Venerdì delle ceneri

Per la verità si tratta del Mercoledì delle Ceneri, che tu forse confondi con il Venerdì Santo o con il Venerdì di Passione che lo precede. Credo di capire che non sei un cattolico molto praticante...

Mi sono confuso, meno male che ci siete voi studiosi a riprendermi...saranno state tutte questo boiate pazzesche

Eh

delle quali pari essere infarcito

senza nemmeno conoscerle

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Messaggio Da Baalzefon Mar 6 Lug 2010 - 8:13

blush ma vaffanculo non ti permettere
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Messaggio Da Guin Mar 6 Lug 2010 - 8:40

Baalzefon ha scritto:Tutte Minkiate e
Sono le elucubrazioni di un teologo, è ovvio che lo siano. ahahahahahah

Baalzefon ha scritto:blush ma vaffanculo non ti permettere

Hai capito Blush?! Occhio! ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 10:45

Baalzefon ha scritto:blush ma vaffanculo non ti permettere

Per rispetto alla tua fede, che comunque sempre meno mi pare dovuto, ti pongo la domanda in altri termini: supponiamo che Gesù sia esistito veramente, che la storia della resurrezione sia vera, e che per qualche misterioso meccanismo gli sia davvero necessario farsi ammazzare per porre rimedio ai casini che combiniamo noi quaggiù, supponiamo quindi, dicevo, che avesse deciso di ritornare a farci visita diciamo intorno agli anni '70 negli USA e fosse stato giustiziato lì, che cosa avresti tu al collo, una sediolina elettrica?

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Messaggio Da Baalzefon Mar 6 Lug 2010 - 10:59

Eh

delle quali pari essere infarcito

senza nemmeno conoscerle

parlo di questo non delle tue teorie fantastiche sulla morte di Gesù

Loki stesso discorso vale per te.
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Messaggio Da Multiverso Mar 6 Lug 2010 - 11:35

Baalzefon ha scritto:Eh

delle quali pari essere infarcito

senza nemmeno conoscerle

parlo di questo non delle tue teorie fantastiche sulla morte di Gesù

Loki stesso discorso vale per te.

Vabbè Baalzefon, non te la devi prendere e mandare a fanculo gli utenti che non ne sanno niente, se scrivi, da cattolico quale affermi di essere, "venerdì delle ceneri". E' un errore marchiano che neppure la distrazione può giustificare, e che fa fare a Blush/Rasputin la giusta considerazione che non conosci neppure i riti della tua religione.

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Messaggio Da Guin Mar 6 Lug 2010 - 11:41

Baalzefon ha scritto:
Loki stesso discorso vale per te.
Prego? Quali teorie avrei espresso? Io mi sono semplicemente limitato a riportare il risultato di uno studio di un teologo cristiano, non di un ateaccio cattivo. Non ti stanno bene le conclusioni della sua ricerca? Bene prendi carta e penna e scrivi al signor Gunnar Samuelsson ed esponili le prove nel quale gli dimostri che ha torto anziché rompere i coglioni a noi.

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Messaggio Da Baalzefon Mar 6 Lug 2010 - 17:19

Allora fatevi tradurre dai vari teologi atei cosa vuol dire lapsus linguae...vedi tu se su questo forum ogni giorno girano migliaia di minkiate e devo essere io a pesare ogni parola.
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Messaggio Da Guin Mar 6 Lug 2010 - 18:28

Baalzefon ha scritto:Allora fatevi tradurre dai vari teologi atei cosa vuol dire lapsus linguae...
Teologi atei? Mi viene il dubbio che tu non sappia cosa sia un teologo. Guarda ti vengo incontro, così ti accorgi della stronzata che hai scritto: http://it.wikipedia.org/wiki/Teologo

Baalzefon ha scritto: vedi tu se su questo forum ogni giorno girano migliaia di minkiate e devo essere io a pesare ogni parola.
Ma guarda mi sembra che per quanto riguarda le minchiate (si scrive senza la K wink..) il tuo contributo giornaliero sia abbastanza sostanzioso, visto che non ho ancora letto un tuo post che non assomigli all’azione di un troll. Comunque se la permanenza in questo forum ti è insopportabile puoi sempre andartene, tranquillo non sentiremo la tua mancanza.

Ti rinnovo comunque l’invito a scrivere al signor Gunnar Samuelsson, se sei in possesso di controprove alla sua tesi. Prima però ti consiglio di dare una rispolverata ai fondamenti della tua religione: sai non penso che ti prenderebbe molto sul serio se gli parlassi di Venerdì delle ceneri, o non sapessi cosa è un teologo. wink..

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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Lug 2010 - 19:06

Loki ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Allora fatevi tradurre dai vari teologi atei cosa vuol dire lapsus linguae...
Teologi atei? Mi viene il dubbio che tu non sappia cosa sia un teologo. Guarda ti vengo incontro, così ti accorgi della stronzata che hai scritto: http://it.wikipedia.org/wiki/Teologo

Baalzefon ha scritto: vedi tu se su questo forum ogni giorno girano migliaia di minkiate e devo essere io a pesare ogni parola.
Ma guarda mi sembra che per quanto riguarda le minchiate (si scrive senza la K wink..) il tuo contributo giornaliero sia abbastanza sostanzioso, visto che non ho ancora letto un tuo post che non assomigli all’azione di un troll. Comunque se la permanenza in questo forum ti è insopportabile puoi sempre andartene, tranquillo non sentiremo la tua mancanza.

Ti rinnovo comunque l’invito a scrivere al signor Gunnar Samuelsson, se sei in possesso di controprove alla sua tesi. Prima però ti consiglio di dare una rispolverata ai fondamenti della tua religione: sai non penso che ti prenderebbe molto sul serio se gli parlassi di Venerdì delle ceneri, o non sapessi cosa è un teologo. wink..

Se Gesù fu impalato come sostiene tale teologo, come mai la folla gridava "crocifiggilo?" e come mai i due ladroni furono crocifissi? anche gli stessi TdG non riescono più a sostenere la tesi del palo, tanto è vero che loro credono all'impalatura ma senza obbligo di fede.
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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 19:11

giulio76 ha scritto:Se Gesù fu impalato come sostiene tale teologo, come mai la folla gridava "crocifiggilo?" e come mai i due ladroni furono crocifissi?
E tu come fai a saperlo? Quali fonti ci sono che dimostrano questa tesi?

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Messaggio Da Guin Mar 6 Lug 2010 - 19:30

giulio76 ha scritto:
Se Gesù fu impalato come sostiene tale teologo, come mai la folla gridava "crocifiggilo?" e come mai i due ladroni furono crocifissi? anche gli stessi TdG non riescono più a sostenere la tesi del palo, tanto è vero che loro credono all'impalatura ma senza obbligo di fede.
Giulio ma lo hai letto l’articolo o ti sei limitato a postare alla cazzo di cane come tuo solito? Se hai dei dubbi comunque faccio anche a te l’invito di scrivere al signor Gunnar Samuelsson piuttosto che chiedere a me spiegazioni. Anche perché a me che Gesù sia stato crocifisso, impalato o appeso per le palle, non mi cambia molto: per quanto mi riguarda è come discutere se uno dei tre porcellini avesse costruito la propria casa con mattoni pieni o forati.

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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Lug 2010 - 19:33

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Se Gesù fu impalato come sostiene tale teologo, come mai la folla gridava "crocifiggilo?" e come mai i due ladroni furono crocifissi? anche gli stessi TdG non riescono più a sostenere la tesi del palo, tanto è vero che loro credono all'impalatura ma senza obbligo di fede.
Giulio ma lo hai letto l’articolo o ti sei limitato a postare alla cazzo di cane come tuo solito? Se hai dei dubbi comunque faccio anche a te l’invito di scrivere al signor Gunnar Samuelsson piuttosto che chiedere a me spiegazioni. Anche perché a me che Gesù sia stato crocifisso, impalato o appeso per le palle, non mi cambia molto: per quanto mi riguarda è come discutere se uno dei tre porcellini avesse costruito la propria casa con mattoni pieni o forati.

Allora perchè posti l'articolo?
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Messaggio Da Guin Mar 6 Lug 2010 - 19:58

giulio76 ha scritto:
Allora perchè posti l'articolo?
Perché l’ho ritenuto un argomento/notizia che comunque poteva interessare a qualcuno qua dentro, e sul quale si sarebbe potuto discutere, i forum servono a questo.

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Messaggio Da Baalzefon Mar 6 Lug 2010 - 20:21

Allora discutiamone: i romani usavano tantissimo la crocifissione, penso che forse l'hanno inventata proprio loro. La usavano per gli stranieri, mai per i romani, e soprattutto per i sovversivi fomentatori di folle....ora perchè non avrebbero dovuto usarla per Gesù Cristo? senza contare che c'è scritto sui Vangeli (ah...dimenticavo che per voi i Vangeli non sono fonti storiche). Quindi meglio qualunque cosa, anche non storica, ma in contrasto con la Religione Cattolica...
Ho un idea...ucciso a spadate laser! forse per gli atei è più veritiero
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Messaggio Da Paolo Mar 6 Lug 2010 - 20:50

Non posso che concordare con Loki: le modalità di esecuzione di Gesù sono del tutto irrilevanti, e la croce cristiana è solo un simbolo. Sarebbe come discutere se la notte in cui i musulmani assaltarono Bisanzio c'era o meno la mezzaluna in cielo o c'era luna piena !!! E' ovvio che la croce sia un simbolo, nulla più.

Per correttezza però c'è da sottolineare che Gesù non fu ucciso, ma giustiziato. E' una grande differenza su cui un cristiano dovrebbe riflettere.
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Messaggio Da Baalzefon Mar 6 Lug 2010 - 22:06

In che senso bisognerebbe riflettere
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Messaggio Da *Valerio* Mar 6 Lug 2010 - 23:23

Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 23:28

*Valerio* ha scritto:Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

Occhio, non vuol dire impalato, ma legato mani dietro la schiena ad un palo. La morte è analoga a quella per crocifissione, asfissia.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 6 Lug 2010 - 23:30

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

Occhio, non vuol dire impalato, ma legato mani dietro la schiena ad un palo. La morte è analoga a quella per crocifissione, asfissia.

Sisi lo sapevo,ne parlavo qualche giorno fa con il mio collega tdg

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Messaggio Da davide Mar 6 Lug 2010 - 23:45

giulio76 ha scritto:Se Gesù fu impalato come sostiene tale teologo, come mai la folla gridava "crocifiggilo?" e come mai i due ladroni furono crocifissi? anche gli stessi TdG non riescono più a sostenere la tesi del palo, tanto è vero che loro credono all'impalatura ma senza obbligo di fede.
Minchia giulio, hai ragione!! Questa sì che è la prova che smentisce l'ipotesi svedese!!!







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Messaggio Da Baalzefon Mer 7 Lug 2010 - 11:51

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Secondo i TDG gesu' "fu messo al palo"

Occhio, non vuol dire impalato, ma legato mani dietro la schiena ad un palo. La morte è analoga a quella per crocifissione, asfissia.

Sisi lo sapevo,ne parlavo qualche giorno fa con il mio collega tdg

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Lug 2010 - 21:14

Baalzefon ha scritto:In che senso bisognerebbe riflettere

Vi è una notevole differenza tra uccidere e giustiziare. Uccidere non implica alcuna motivazione dell'atto. Mentre giustiziare (= applicare la giustizia) è la esecuzione di una sentenza. Ovvero applicare la pena di morte a seguito di una decisione da parte di un qualsiasi organo giudicante.

Se facciamo riferimento anche al vangelo, risulta evidente che Gesù sia stato "giustiziato" e non ucciso. Si deve considerare che Gesù è stato condannato in quanto era andato contro la legge che all'epoca vigeva e a giudicarlo e condannarlo è stata l'autorità competente. Oggi lo si definirebbe un sovversivo o anarchico. In ogni caso un fuorilegge. La sua morte è stato un atto di giustizia.
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Messaggio Da davide Mer 7 Lug 2010 - 23:51

Un atto legato fra l'altro (come faceva notare giustamente l'ottimo Bluntman) all'attività politica e sovversiva del soggetto, e non alla sua presunta blasfemia.
Fondamentalmente, se esistito, era un terrorista E se Gesù non fosse morto sulla croce? 649521

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 23:55

davide ha scritto:Un atto legato fra l'altro (come faceva notare giustamente l'ottimo Bluntman) all'attività politica e sovversiva del soggetto, e non alla sua presunta blasfemia.
Fondamentalmente, se esistito, era un terrorista E se Gesù non fosse morto sulla croce? 649521

Forse, solo forse, anche un po' wannamarchiciarlatanofigliodiputtana

non voglio con questo provocare eh

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Messaggio Da Baalzefon Gio 8 Lug 2010 - 10:55

Paolo ha scritto:
Baalzefon ha scritto:In che senso bisognerebbe riflettere

Vi è una notevole differenza tra uccidere e giustiziare. Uccidere non implica alcuna motivazione dell'atto. Mentre giustiziare (= applicare la giustizia) è la esecuzione di una sentenza. Ovvero applicare la pena di morte a seguito di una decisione da parte di un qualsiasi organo giudicante.

Se facciamo riferimento anche al vangelo, risulta evidente che Gesù sia stato "giustiziato" e non ucciso. Si deve considerare che Gesù è stato condannato in quanto era andato contro la legge che all'epoca vigeva e a giudicarlo e condannarlo è stata l'autorità competente. Oggi lo si definirebbe un sovversivo o anarchico. In ogni caso un fuorilegge. La sua morte è stato un atto di giustizia.

Ma infatti i Cattolici lo sanno che è stato giustiziato, non lo leggono dalla parte e "spirò su una croce anche se non si sà come sia finito lì", nessuno lo mette in dubbio infatti ma non vedo cosa cambia
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Messaggio Da Baalzefon Gio 8 Lug 2010 - 10:57

No io penso stesse più sul culo agli ebrei del tempio, visto che aspettavano un principe....un principe ricco, sti ebrei :)
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Messaggio Da giulio76 Gio 8 Lug 2010 - 11:54

Paolo ha scritto:
Baalzefon ha scritto:In che senso bisognerebbe riflettere

Vi è una notevole differenza tra uccidere e giustiziare. Uccidere non implica alcuna motivazione dell'atto. Mentre giustiziare (= applicare la giustizia) è la esecuzione di una sentenza. Ovvero applicare la pena di morte a seguito di una decisione da parte di un qualsiasi organo giudicante.

Se facciamo riferimento anche al vangelo, risulta evidente che Gesù sia stato "giustiziato" e non ucciso. Si deve considerare che Gesù è stato condannato in quanto era andato contro la legge che all'epoca vigeva e a giudicarlo e condannarlo è stata l'autorità competente. Oggi lo si definirebbe un sovversivo o anarchico. In ogni caso un fuorilegge. La sua morte è stato un atto di giustizia.

non sono tanto convito su quello che dici. Gesù fu processato prima da un tribunale del tutto illegittimo quello del tempio dove si attestò la blasfemia di Gesù, perchè si dichiarò figlio di Dio. Ma il motivo per cui fu catturato e processato è perchè aveva violato la legge ebraica. Ma neanche quella era la vera motivazione, in verità Caifa disse che era preoccupato che Gesù avrebbe portato i romani alla distruzione di Gerusalemme e quindi meglio che muoia un solo uomo che tutto il popolo.
Poi ci fu il processo pubblico (quello che paice tanto a Multiverso), nel quale Pilato governatore della giudea non vide nessun motivo per giustiziarlo. Allora lo fece giudicare al popolo ebraico secondo la loro legge, ma che non prevedeva la crocifissione ma la lapidazione. La flagellazione decisa da Pilato doveva sedare la smania di uccidere Gesù, ma non fu così anzì aumento la foga della folla. A quel punto Pilato dovette cedere e consegnare agli ebrei Gesù che lo crocifissero secondo un'usanza romana. Ma mai Gesù fu condannato da un tribunale ufficiale, lo stesso Pilato disse:"Non ho riscontrato il lui alcuna colpa". In poche parole Gesù fu condannato da un tribunale del tutto illegittimo che non aveva prove per condannarlo e abusò del potere di un governatoreper metterlo a morte. Quindi è un abuso dire che Gesù era un sovversivo o un terrorista, ma fu solo una vittima dell'invidia del Sinedrio.
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Messaggio Da Baalzefon Gio 8 Lug 2010 - 17:54

Ludwig daaaai! assicurarsi vita lunga?! E' GESU' CRISTO! che vita lunga e vita lunga? :)

e poi Attaccare l'autorità dei farisei e dei sadducei, attirarsi le antipatie dei giudei, creare dissidi tra romani ed ebrei e porsi, di fronte ai capi religiosi, allo stesso livello della divinità che dà loro autorità, non è la mossa più furba per assicurarsi vita lunga...ma quella più buona per farci vedere la via
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Messaggio Da Paolo Gio 8 Lug 2010 - 20:14

Senza scendere in particolari, quello che risulta è che Gesù non fu condannato a morte per motivi religiosi, ma politici, intesi nel senso che riguardava la vita pubblica di una città o di un popolo.

Questo non toglie nulla alla sua figura e alla sua predicazione. Questa sia la giusta ottica con cui valutare la vita e forse ancor più la morte di Cristo. Ritengo che per un credente cristiano "intelligente" dovrebbe essere del tutto inifluente le singole vicende terrene, così come tutti i simboli e simbolismi vari che i secoli hanno aggiunto alla religione, rendendola più una superstizione che non un credo morale e spirituale.

In buona sostanza Gesù, per chi crede che possa realmente essere esistito, è stato un sovversivo dell'epoca che si opponeva alla legge vigente. Io sono convinto che la sua morte, se mai vi sia realmete vissuto, è da inquadrare in un ambito sociale più che religiso. La cultura e l'ignoranza sia di quel perido che dei secoli successivi ha fatto il resto mitizzando una serie di eventi di per se molto molto terreni.

Io ritengo che sia del tutto ininfluente il fatto se Gesù sia realmete esistito. Quello che conta è il pensiero cristiano. Poi come esso sia nato è del tutto irrilevante. Fondamentale è credere in un essere superiore che si è rivelato all'uomo. Le modalità e i mezzi non ne mutano il suo valore. E' un bisogno del tutto umano quello di dover dare un significato e una simbologia ai valori religiosi. Dio è in cielo !!?? Il diavolo e l'inferno sono nelle viscere della terra ??!! Ma che senso ha? Non vedo che differenza ci sia tra un spereologo e un aviatore. Il primo è un dannato e il secondo un beato? Gli angeli i vari santi ecc.. tutte umanizzazione di concetti religiosi e morali per credenti di "basso livello". Anche se sono ateo integralista, rispetto ed apprezzo ogni credo, e non critico chi invece ha una fede o crede in cose diverse da me. Però i valori sia morali che spirituali devono essre espressi e sostenuti in modo dignitoso. Ama il prossimo tuo come te stesso può essere una predicazione di grandissimo pregio e valore. Se ne potrà discutere. Io non sono d'accordo. Però ne apprezzo e capisco il gradissimo valore che ha un messaggio di questo tipo. Ma se mi parlate di diavolo che puzza di zolfo, di esorcismi, di santi protettori, della madonna cha appare ai pastorelli e che lacrima sangue, non ritengo che sia possibile una ben che minimo dialogo.

Per concludere io ritengo che Gesù, esistito o meno, non sia colui che ha per così dire inventato il Cristianesimo. Lui ne è il simbolo. Interpreta i sentimenti e i bisogni della comunità che gli era attorno, e forse per un grande carisma, ha la capacità di comunicare agli altri e di diffondere quello che era un bisogno o una necessità di tutti. Per fare un esempio opposto e negativo, Hitler non ha inventato il nazismo, ma ha intuito e ben interpretato la mentalità e i bisogni del popolo tedesco di quel particolare momento e per così dire ha cavalcato la tigre del nazismo. Ma se le stesse idee la avesse propagandate in una nazione democratica come gli Stati Uniti e UK non sarebbe andato molto lontano.
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Messaggio Da Baalzefon Gio 8 Lug 2010 - 20:52

La cosa che veramente mi fa imbestialire degli atei è quando usano termini tipo:
-credente cristiano "intelligente", come se fosse un opzional.
-Gesù, per chi crede che possa realmente essere esistito, è stato un sovversivo dell'epoca che si opponeva alla legge vigente, come se fosse un semplice freekkettone contro il sistema.
-La cultura e l'ignoranza sia di quel perido che dei secoli successivi, la cultura, la fede e le prove hanno reso Gesù Cristi chi era.

Inoltre, Ma se mi parlate di diavolo che puzza di zolfo, di esorcismi, di santi protettori, della madonna cha appare ai pastorelli e che lacrima sangue, non ritengo che sia possibile una ben che minimo dialogo, allora benvenuto in "confronto fede-ateismo" o era "confronto ateismo-Cristiani che non credono in niente che riguardi Cristo, ma più su un idea generale tutta mia", non ricordo.
- Gesù, esistito o meno, non sia colui che ha per così dire inventato il Cristianesimo. Gesù è il figlio di Dio, generato dalla stessa sostanza del Padre, discese dal cielo per mostrarci la via...........ah scusa non posso dirle queste cose perchè la Religione è solo un valore proiettato al bene
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Messaggio Da giulio76 Ven 9 Lug 2010 - 9:15

Paolo ha scritto:Senza scendere in particolari, quello che risulta è che Gesù non fu condannato a morte per motivi religiosi, ma politici, intesi nel senso che riguardava la vita pubblica di una città o di un popolo.

Chi condanno Gesù e con quale accusa fu condannato.

Paolo ha scritto:Questo non toglie nulla alla sua figura e alla sua predicazione. Questa sia la giusta ottica con cui valutare la vita e forse ancor più la morte di Cristo. Ritengo che per un credente cristiano "intelligente" dovrebbe essere del tutto inifluente le singole vicende terrene, così come tutti i simboli e simbolismi vari che i secoli hanno aggiunto alla religione, rendendola più una superstizione che non un credo morale e spirituale.

C'è un differenza, per un credente, se Gesù fu un sovversivo, un terrorista o una vittima a prescindere dal suo insegnamento morale.

Paolo ha scritto: In buona sostanza Gesù, per chi crede che possa realmente essere esistito, è stato un sovversivo dell'epoca che si opponeva alla legge vigente. Io sono convinto che la sua morte, se mai vi sia realmete vissuto, è da inquadrare in un ambito sociale più che religiso. La cultura e l'ignoranza sia di quel perido che dei secoli successivi ha fatto il resto mitizzando una serie di eventi di per se molto molto terreni.

Gesù non è un sovversivo, ma è la Luce in un mondo di tenebra. La mitizzazione è un modo, a mio avviso molto fantascientifico, di bocciare gli eventi storici del cristianesimo come facenti parte di un disegno divino ed essere solo eventi frutto di un fanatismo religioso. Ad ogni modo la storia non ci ha consegnato nulla di così eclatante che ci possa far credere sia alla miticizzazione che ai reali avvenimenti. E penso che sia giusto così, in modo tale che la scelta di schierarsi con o contro l'esistenza di Dio sia la più libera possibile.


Paolo ha scritto:Io ritengo che sia del tutto ininfluente il fatto se Gesù sia realmete esistito. Quello che conta è il pensiero cristiano.

Forse questo è un tuo pensiero, ma San Paolo ed io non la pensiamo così:"Vana sarebbe la nostra fede se non credessimo che egli è risorto".
Il pilastro del pesiero cristiano è proprio Gesù se tu togli questo è inutile continuare a credere, saresti solo un buonista e niente più.


Paolo ha scritto: Poi come esso sia nato è del tutto irrilevante. Fondamentale è credere in un essere superiore che si è rivelato all'uomo. Le modalità e i mezzi non ne mutano il suo valore. E' un bisogno del tutto umano quello di dover dare un significato e una simbologia ai valori religiosi. Dio è in cielo !!?? Il diavolo e l'inferno sono nelle viscere della terra ??!! Ma che senso ha? Non vedo che differenza ci sia tra un spereologo e un aviatore. Il primo è un dannato e il secondo un beato? Gli angeli i vari santi ecc.. tutte umanizzazione di concetti religiosi e morali per credenti di "basso livello". Anche se sono ateo integralista, rispetto ed apprezzo ogni credo, e non critico chi invece ha una fede o crede in cose diverse da me. Però i valori sia morali che spirituali devono essre espressi e sostenuti in modo dignitoso.

La rappresentazione paradiso, inferno e purgatorio in modo umanizzato l'ha fatta un certo Dante. Di certo non si possono esprimere le cose divine in modo umano, ma possiamo descrivere pallidamente ciò che divino con metafore umane. La puzza di zolfo, il diavolo con le corna, l'angelo con le ali, sono simboli che richiamano alla mente ciò che bene e ciò che male.


Paolo ha scritto:Ama il prossimo tuo come te stesso può essere una predicazione di grandissimo pregio e valore. Se ne potrà discutere. Io non sono d'accordo. Però ne apprezzo e capisco il gradissimo valore che ha un messaggio di questo tipo. Ma se mi parlate di diavolo che puzza di zolfo, di esorcismi, di santi protettori, della madonna cha appare ai pastorelli e che lacrima sangue, non ritengo che sia possibile una ben che minimo dialogo.

Senza la fede la filosofia "porgi l'altra guancia" sarebbe un atto di stupidità e di buonismo, quindi penso che il dialogo tra ateo e credente già si rompe quando si introduce la fede. Se si vuole discutere tra credente e ateo, si dovrebbe fare lo sforzo di comprendere prima il ruolo della fede e poi si può iniziare il dialogo.

Paolo ha scritto:Per concludere io ritengo che Gesù, esistito o meno, non sia colui che ha per così dire inventato il Cristianesimo. Lui ne è il simbolo. Interpreta i sentimenti e i bisogni della comunità che gli era attorno, e forse per un grande carisma, ha la capacità di comunicare agli altri e di diffondere quello che era un bisogno o una necessità di tutti. Per fare un esempio opposto e negativo, Hitler non ha inventato il nazismo, ma ha intuito e ben interpretato la mentalità e i bisogni del popolo tedesco di quel particolare momento e per così dire ha cavalcato la tigre del nazismo. Ma se le stesse idee la avesse propagandate in una nazione democratica come gli Stati Uniti e UK non sarebbe andato molto lontano.

Gesù non ha inventato nulla, ha istituito la Chiesa formata dalle sue membra (i fedeli) e lui è il capo (inteso come testa), il cristianesimo è un fatto storico che si basa sul principio di essere ognuno parte del corpo di Cristo. I vari esempi che riporti sono di capi che cavalcano i sentimenti del momento, ma che sono passati come un fiorellino di primavera che sboccia e muore, mentre il cristianesimo (che è un modo di vivere la propria vita) perdura dall'inizio della sua fondazione.
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Messaggio Da giulio76 Ven 9 Lug 2010 - 10:10

Ludwig von Drake ha scritto:a. "Gesù non è un sovversivo, ma è la Luce in un mondo di tenebra".

b. "Vana sarebbe la nostra fede se non credessimo che egli è risorto".

c. "Senza la fede la filosofia "porgi l'altra guancia" sarebbe un atto di stupidità e di buonismo, quindi penso che il dialogo tra ateo e credente già si rompe quando si introduce la fede. Se si vuole discutere tra credente e ateo, si dovrebbe fare lo sforzo di comprendere prima il ruolo della fede e poi si può iniziare il dialogo".

Alcune frasi estrapolate.

a. Che Gesù non fosse un sovversivo è evidentemente falso, anche dalla sola lettura dei Vangeli. La luce in un mondo di tenebra è una frase romantica attribuibile a chiunque si ritenga essere proprio leader. Eppure, è una frase priva di un valore proprio.

b. La frase conferma quello che sostengono alcuni atei, ovvero che la religione cristiana altro non è che un palliativo contro la paura di morire.

c. Il pacifismo ha un suo senso senza la fede. E' la fede ad essere un elemento estraneo che pretende di impadronirsi dell'amore e di ogni altro buon valore da essa indipendente.

a-> mi riporti i passi dove Gesù è un sovversivo sarei lieto di commentarli con te.
Ti ricordo che non fu Gesù a definirsi luce del mondo, ma lo fece Giovanni nel suo prologo. Lui era la luce ma il mondo preferì le tenebre.
b-> credere in Gesù risorto non è come dici tu un palliativo contro la paura di morire e questo tu non lo puoi capire da ateo. Gradirei che prima di parlare di una persona la conoscessi profondamente (parlo di Gesù), ciò che tu ancora non hai potuto fare visto che il tuo percorso è indirizzato all'eliminazione di tale Persona.
Per chiarirti le idee un credente non brama la lunga vita eterna, brama la gioia che solo Gesù può dargli e che ogni cristiano che vive spiritualmente vicino al Cristo prova in questa vita come caparra del Paradiso. La perfetta letizia di san Francesco, un peccato non poter discutere con un ateo di questo.
c-> Il concetto di Amore universale, non amore tra uomo e donna, mi sa che nasce proprio con i Vangeli, quindi nessuna pretesa di essersi impadroniti di qualcosa ma di aver evidenziato ciò che era già presente nel cuore dell'uomo.
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Messaggio Da Ospite Ven 9 Lug 2010 - 10:29

Ludwig von Drake ha scritto:Sarebbe il caso che smetteste di tentare di impadronirvi di cose che non vi appartengono.
Sarebbe come chiedere a Berlusconi di smettere di fare leggi ad personam E se Gesù non fosse morto sulla croce? 166799

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Messaggio Da teto Ven 9 Lug 2010 - 11:00

l'amore universale nasce con buddha e con gli indiani d'america
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Messaggio Da Baalzefon Ven 9 Lug 2010 - 12:00

Ludwig Ma il Cristo era un sovversivo, ma secondo me è marginale politicamente, il Cristo è il Cristo, Lui ci ha portato la via, non ci ha detto semplicemente fate i bravi. (((anzi era quello che diceva "riflettete".))) lo metto tra molte parentesi sperando non partino con i discorsi sul pensiero critico che ne ho piene i baiocchi

L'azione politica-religiosa c'è ma a mio parere non è così importante, è più importante raggiungere la vita eterna che considerare quando gridava: "La mia casa sarà casa di preghiera. Voi invece ne avete fatto un covo di ladri."... anzi mi piace di più"una spelonca di ladri" :)
Anche qui è in risalto la preghiera più che l'attività ((politica)) dei Giudei.

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Lug 2010 - 12:24

Che cosa intendi per "Via" (Ti sei scordato di scriverlo con la maiuscola)?

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Messaggio Da Baalzefon Ven 9 Lug 2010 - 12:27

E infatti voi non la seguite e per me non è la migliore, è l'unica e la vera :) Per mio pensiero eh!
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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Lug 2010 - 12:45

Baalzefon ha scritto:E infatti voi non la seguite e per me non è la migliore, è l'unica e la vera :) Per mio pensiero eh!

Ma che via è, come funziona, dov'è?

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Messaggio Da davide Ven 9 Lug 2010 - 13:59

Ed usando un criterio che a te piace tanto, Baalzefon: se è l'unica via come dici tu, perchè gli altri 5 miliardi di persone su questo pianeta la vedono in modo diverso?

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Messaggio Da Baalzefon Ven 9 Lug 2010 - 14:09

Blush non vedi i mattoncini dorati per terra? Per la vita eterna per cosa? :)
Come funziona è semplice...stiamo parlando da 1 mese su Gesù che ci ha mostrato la via....

Davide per questo non smetto mai di sottolineare "la mia via" "il mio pensiero" non mi importa di che fine facciano 5 miliardi di persone, ne cosa vogliono fare.
Lascio il compito di fare propaganda ai testimoni di Geova , ai preti, al barbone di NewYork dei film che grida "convertitevi che la fine è vicina", e all' uaar. O pensi lo debba fare io?:)

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