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Messaggio Da Paolo Sab 12 Gen 2013 - 11:32

Per me il ragionamento riportato da Klaus riportando il passo del Ivuttaka lo trovo sbagliato o, quanto meno, privo di significato logico. In quel ragionamento infatti, così per latro come la posizione del cristianesimo, si ritiene che gli uomini si dividano solo in due categorie nette e che i comportamenti umani si possano dividere anche'essi, quasi in forma scientifico-matematica, in due categorie: buono e cattivo, giusto e sbagliato. Da una parte i saggi, gli uomini giusti, dall'altra gli stolti i malvagi, i cattivi. Ma tutti sappiamo che in realtà non è così!! E così vale anche per i comportamenti. Esistono solo comportamenti malvagi, cattivi e comportamenti giusti e buoni.

Ma anche per questo, noi tutti noi sappiamo che la realtà non è così. Questa è una ulteriore sciocca e superficiale esemplificazione che piace perchè è semplice, immediata, anche se priva di ogni valenza. E' diretta ed a effetto, nulla più. Tutti noi nel sentirla, e nel pronunciarla, ci immaginiamo il "cattivo" brutto e perverso che fa del male, che violenta, che ruba, che uccide. Mentre dall'altra parte ci immaginiamo la vittima buona, debole che subisce la violenza e la sopraffazione. Siamo subito portati a semplificare i ragionamenti, senza una analisi critica, a crearci degli stereotipi. E questo anche perchè il cervello umano tende a creare dei modelli di riferimento semplici ed immediati che ci aiutano ad affrontare e risolvere più facilmente, e con minor dispendio di energie, ogni problema che ci si pone nell'ambito del vivere. Ma se noi escludiamo i casi patologici (i paranoici o gli schizofrenici...) che per altro sono una esigua minoranza, sappiamo che esistono mille sfumature nei comportamenti dell'essere umano. Dire in modo lapidario cosa sia giusto e cosa sbagliato è del tutto assurdo.

Lo stesso possiamo dire per i comportamenti e per le singole azioni che ognuno di noi compie. Dividere sempre in modo schematico e acritico tra giusto e sbagliato, tra bene e male non ha senso. Non teniamo mai conto che i comportamenti sono assai più complessi e articolati. Nella vita un uomo compie un grande numero di azioni e può avere una grande quantità di comportamenti. Oggi uno per uno scatto di nervi aggredisce una persona debole, domani lo stesso rischia, o anche sacrifica la sua vita per aiutare o salvare un'altra persona. Ognuno di noi di fatto compie azioni che possiamo definire buone e azioni che definiamo cattive. E poi le medesime azioni possono essere considerate buone o cattive a seconda della loro valutazione, del contesto in cui si svolgono e, cosa ancora più importante, in funzione di come ognuno di noi ritiene cosa sia il male e cosa sia il bene! Insomma fare affermazioni così come quelle prima riportate è del tutto inutile se non dannoso perché offre la possibilità a chi detiene il potere di imporre in modo arbitrario le proprie convinzioni. E da qui le sopraffazioni che ogni giorno assistiamo sia in ambito morale che di vita quotidiana.

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Messaggio Da Masada Sab 12 Gen 2013 - 13:56

Capisco quello che dici e lo condivido, e penso lo condivida in parte anche klaus, tuttavia sostenere che bene e male siano relativi, culturali,... non fa di loro qualcosa di inesistente-inutile-indifferente nell'esperienza umana.
E' lo stesso per l'esperienza estetica, il bello.

Poi il racconto religioso è paradigmatico, è una direzione, non credo sia sempre da leggere letteralmente e applicare integralmente.
E' come un mito.
Ma è comunque sostanzialmente diverso vivere secondo la direzione-massima:
"fai quello che ti pare e schiaccia il debole finchè puoi"
o "non fare agli altri quello che..."

La differenza si capisce, anche se è semplicistica la definizione.
Una massima muove alla ricerca dell'interesse personale, l'altra a un bene comune ed "assoluto".

Anche questa tua affermazione mi pare veramente esagerata :
Paolo ha scritto: Insomma fare affermazioni così come quelle prima riportate è del tutto inutile se non dannoso perché offre la possibilità a chi detiene il potere di imporre in modo arbitrario le proprie convinzioni. E da qui le sopraffazioni che ogni giorno assistiamo sia in ambito morale che di vita quotidiana.

La ahimsa che seguì gandhi andava nelle direzioni del racconto di klaus, del porgi l'altra guancia,... eppure è stato motore per liberare l'india dal dominio britannico...
Ha realmente vinto con la non violenza.
Non sono sempre solo storielle assurde e insignificanti, irreali e irrazionali o illogiche.
A volte si sono dimostrate la scelta logica, la più fine strategia razionale, alla ricerca del massimo risultato con il minor uso di risorse, dolore, violenza, distruzione.
Quindi qualcosa di eminentemente razionale.

"Intuitivamente, essere razionali significa agire nel modo migliore possibile rispetto a un fine, o sfruttare al meglio le risorse a propria disposizione."
http://www.treccani.it/enciclopedia/razionalita_(Enciclopedia_delle_Scienze_Sociali)/

Ma non c'è solo l'esempio di gandhi.
I cristiani si facevano ammazzare dagli imperatori rifiutandosi di adorarli come dei...
Il battista criticava la morale del re e per questo veniva decapitato...
Non credo si possa sostenere che seguire memi religiosi etici porti sempre e per forza
ad allinearsi al potere politico o al preservare lo status-quo.
Guarda solo gli ebrei, quante rivolte e resistenze hanno fatto in nome della loro fede, e ancora resistono nel mondo, mentre è scomparso il potente romano che adorava giove o il fine greco che offriva sacrifici ad atena, e con loro i loro dei.

Le varie scritture non fanno altro che raccogliere le leggende di eventi simili, solo che quando risalgono a molti secoli fa non si sa mai a che credere e tutto diventa mito...

Io, per esempio, se leggessi una storia simile a quella di gandhi ma avvenuta 3500 anni fa e colorata dalle riletture leggendarie tipiche di quei secoli, un "profeta-illuminato" che muove un popolo alla vittoria con la non violenza, lo leggerei con diffidenza e razionalmente inizierei a chiedermi se possa essere accaduto realmente.

le religioni sono anche la sedimentazioni di eventi storici e personaggi significativi che proponendo una originale prospettiva interpretativa di bene/male, uomo/dio/cosmo,... hanno spiazzato il senso comune e spinto a una "conversione" di attitudini che a volte è stata persino reale, utile, efficace, coinvolgendo le masse, e non solo i santoni o guru.

In questo credo che le religioni, se studiate e assunte criticamente come la cristallizzazione delle esperienze millenarie di uomini che hanno desiderato accostarsi a un bene ideale assoluto, poco importa che esista o meno un dio, siano da considerarsi ancora anche come una risorsa.

Sono esperienze, storia, cultura, mito, "saggezza degli anziani",...




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Messaggio Da mix Sab 12 Gen 2013 - 14:21

in un bivio sul sentiero 2 frecce indicano 2 direzioni:
da una parte si va verso il benessere complessivo del singolo e della comunità
dall'altra verso il danno per tutti, in fondo alla via.

in riferimento alle indicazioni pedagogiche di tanti (tutti?) brani delle tradizioni orientali.
che non vanno letti letteralmente, ma simbolicamente, se se ne è in grado.
altrimenti operano egualmente ad un livello subcosciente, non c'è da temere: ogni messaggio lascia una traccia e non sempre sono quelli razionali ad incidere in modo più significativo sull'interiorità delle persone (che sono -siamo- tutte simili, ma ognuna unica: impossibile trasmettere un messaggio personalizzato,
i saggi antenati hanno scelto di esprimersi ad un livello diverso da quello strettamente razionale)
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Messaggio Da Masada Sab 12 Gen 2013 - 14:28

mix ha scritto:
i saggi antenati hanno scelto di esprimersi ad un livello diverso da quello strettamente razionale)

esatto, direi strettamente "scientifico", in quanto relativo all'esistenza empirica e dimostrabile di un ente-fenomeno.

lo stesso vale per il bello: nonostante sia semplicistico dividere per bello/brutto, e nonostante il bello sia relativo, culturale, soggettivo... tutto ciò non rende inutile che alcuni uomini si dedichino all'arte, a studiare le opere del passato in cui l'ideale di bello si è cosificato, a credere nelle emozioni che una serie di note crea in se stessi e in chi le ascolta e a continuare a fare arte e parlare di bello.

Il fatto che non esista il Bello non rende "inutile-irrazionale" per l'uomo idealizzarlo e perseguirlo.

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Messaggio Da Paolo Sab 12 Gen 2013 - 15:10

Masada non devi considerare la questione solo dal punto di vista politico, ovvero applicato alla massa, al tutto il popolo perchè in questo caso è errato, e comunque va visto sotto tutta un'altra angolazione.

Il principio vale per il singolo, per la collettività è del tutto diverso. Nella collettività esiste la diversità cosa che invece nell'individuo non c'è. Nella collettività si deve perseguire il bene comune anche a discapito di minoranze. Pragmaticamente si sceglie il male minore. Nel rapporto individuale no. Tu mi porti l'esempio dell'India ma direi che proprio li la violenza esiste ed anche in forme inaccettabili. Sai benissimo che in nome di un dio o di una qualche presunta morale non solo si compie ogni tipo di violenza fisica ma, cosa molto più grave, anche morale e sociale. Le spose bambine sono proprie di culture orientali, così come la sottomissione della donna è propria dell'islam. E non ti limitare ai singoli casi, ma valuta la questione nella sua globalità. E' in nome di tutto questo, ovvero di decidere arbitrariamente cosa sia il bene e il male, che si sottomettono popoli o intere categorie sociali, come il fenomeno delle caste indiane. E' questo che intendevo dire. Intendo perciò che queste convinzioni sono un freno, un impedimento alla uguaglianza e alla democrazia. I cristiani che, come tu dici, si sono fatti ammazzare per non ubbidire all'imperatore dio non hanno fatto altro che sostituire l'imperatore con il papa e hanno continuato a perseguitare gli oppositori. Tutto come prima. Allora c'era Battista che veniva decapitato per aver criticato la morale del re, poi invece c'è stato Giordano Bruno che è stato messo al rogo dal papa per lo stesso motivo. Non è cambiato nulla!!! E questo perchè sono i presupposti sbagliati.

Questo lo si è potuto capite quando l'umanità ha conquistato quello che oggi chiamiamo "diritti dell'uomo". E questi sono stati conquistati combattendo contro i principi morali che la religione imponeva, e ancora in parte impone. La religione, vista dal punto di vista sociale, si è sostituita al potere divino dell'imperatore, ed è sempre stata il vero ostacolo alla evoluzione socio culturale dell'umanità.

Mentre cosa del tutto diversa è la morale del singolo. Come ti ho detto è del tutto variegata e complessa. Una persona nella sua vita compie sicuramente cose buone, cose meno buone e cose cattive. Non esiste, a meno di patologie, l'uomo solo e tutto cattivo!! Siamo tutti un mix difficilmente definibile di normalità-bontà-cattiveria tale che risulta praticamente impossibile fare un distinguo così netto.

Tu, come per altro Mix, mi fai presente che sono solo principi che vano interpretati. Nulla di più inutile se non pericoloso! Inutile perchè l'interpretazione da la possibilità a chiunque di fare quello che vuole in nome di un certo principio. Negli USA sul dollaro scrivono "in god we trust" e poi applicano la pena di morte anche ai minorenni!! Tralasciamo il vaticano che ogni giorno ne viene fuori una nuova. Si coprono i preti pedofili, si ricicla denaro sporco.... e tutto in nome di una morale religiosa che oggi viene così interpretata.

L'interpretazione da poi anche al singolo di crearsi un alibi, più o meno conscio, per fare quello che vuole. Dio vuole che .....e da qui il kamikaze islamico. Ribadisco che nulla è più errato e pericoloso di limitarsi a dire: ha solo un significato simbolico, bisogna interpretare cosa vuol dire!! Ecco, così facendo hai dato a tutti la licenza di uccidere, anche in senso figurato!!

I valori su cui si devono fondare le proprie convinzioni e i propri comportamenti devono essere ben altre. Non devono venire dall'esterno dell'uomo, ma devono essere una sua conquista socio culturale. Solo la consapevolezza e convinzione di questo può portare alla "saggezza" intesa in senso gandiano o buddista! Ma non certo delle frasi fatte che oggi possiamo facilmente classificare come ovvietà, banalità e luoghi comuni. Perciò del tutto inutili.

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Messaggio Da Masada Sab 12 Gen 2013 - 16:16

Per un po' ti seguo, poi...
Paolo ha scritto:Ribadisco che nulla è più errato e pericoloso di limitarsi a dire: ha solo un significato simbolico, bisogna interpretare cosa vuol dire!! Ecco, così facendo hai dato a tutti la licenza di uccidere, anche in senso figurato!!

I valori su cui si devono fondare le proprie convinzioni e i propri comportamenti devono essere ben altre. Non devono venire dall'esterno dell'uomo, ma devono essere una sua conquista socio culturale. Solo la consapevolezza e convinzione di questo può portare alla "saggezza" intesa in senso gandiano o buddista! Ma non certo delle frasi fatte che oggi possiamo facilmente classificare come ovvietà, banalità e luoghi comuni. Perciò del tutto inutili.

ti perdo.

scusa, quanto devi interpretare: "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" per arrivare da questo principio a dare "a tutti la licenza di uccidere, anche in senso figurato"?
che sia successo storicamente non vuol dire che non accada comunque anche per memi non religiosi o che il motivo sia dovuto al suddetto meme religioso.
grillo parte a parlare di movimento per dare libertà ai cittadini di autogovernarsi, e poi impone il proprio volere...
che la pratica non segua la teoria non fa della teoria un errore assoluto sempre.
ci possono essere altre ragioni.

a dare questa licenzia di ammazzare forse si arriva prima partendo da principi, anche non religiosi, come:
"la razza ariana è superiore e legittimata dalla selezione naturale deve imporsi sulle razze inferiori" o persino da teorie come quella di smith : “Non è certo dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio che ci aspettiamo il nostro pranzo, ma dal fatto che essi hanno cura del proprio interesse. Noi non ci rivolgiamo alla loro umanità, ma al loro egoismo e con loro non parliamo mai delle nostre necessità, ma dei loro vantaggi” visto che nel caso in cui i suoi vantaggi non corrispondano più alle nostre necessità ci schiacciano (vedi finanza che sottomette la politica, gestione del prezzo petrolio-carburanti, refrattarietà del prezzo a regolarsi secondo la legge della domanda e dell'offerta... monopoli, rendite, conflitti di interesse, corruzione...)

inoltre tutte queste cose sono da interpretare.
non capisco perchè tu veda nella interpretazione un male.
è inevitabile.
noi siamo interpretazione.

io ti ho interpretato, necessariamente, e di sicuro non ho capito almeno una cosa.
quale è la differenza che mi sottolinei qui?
Paolo ha scritto:

Mentre cosa del tutto diversa è la morale del singolo.
non riesco a capirti ma magari hai ragione.
sembra interessante, proprio perchè non capisco...

non capisco perchè questo giro dovrebbe legittimare che il principio etico di matrice religiosa "non fare agli altri..." so il racconto di klaus ia dannoso, inutile, o molto peggio dei due esempi che ho portato poco più sopra, dei nazi e del liberismo economico in cui viviamo.

solo perchè è di origine religiosa? e non capisco la conseguenza logica per cui possa andar bene solo per la morale della massa e non per quella del singolo?

non capisco.
spiegame se vuoi

grasie

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Messaggio Da Paolo Sab 12 Gen 2013 - 18:49

Behh Masada il fatto di non capirsi, o meglio di non capirsi su tutto (che non vuol dire che tu debba essere d'accordo !!) non implica che tu debba interpretare le mie parole o le mie idee. Ritengo che ciò nasca principalmente dalla mia difficoltà o incapacità di esprimere un concetto, cosa per altro non facile, così complesso in poche righe. Cerco di essere più chiaro.

Distinguerei le due cose, ovvero il principio secondo cui si debba interpretare determinate frasi, e la specifica frase oggetto di discussione "non fare agli altri...." Parlando in generale mi limito a valutare solo alcuni presupposti su cui si fonda la religione cristiana in quanto delle altre so veramente poco. Determinate verità di questa dottrina si fondano su fatti, elementi reali, o meglio presunti tali, che stridono in modo del tutto inconciliabile con quanto poi si vuole sostenere. Basti pensare alle nefandezze che sono narrate nella bibbia, così come nel vangelo. E oltre questo vi sono poi degli elementi che sono del tutto incredibili, di pura fantasia, tali da essere addirittura ridicoli. Mi riferisco ad Adamo ed Eva, così come il diavolo che puzza di zolfo, i morti che risuscitano, il sacrificio di Cristo in croce.....

A questo punto però il credente cosa fa? Non può sostenere l'insostenibile, non può pretendere che si creda a cose che rientrano nel mondo delle favole. E allora ricorre al trucco: bisogna interpretare!! Con questo il gioco è fatto. Allora tutta la bibbia diventa un racconto simbolico, le parole di Gesù si devono interpretare e non applicare letteralmente. Poco importa se lui aveva promesso che in poche generazioni (?) sarebbe arrivato mi sembra il giudizio universale o non so che altro. Cosa poi mai avvenuta. Poco importa se ripudiare la donna se...era solo per dire. Insomma con la possibilità di interpretare tutto è possibile. Un caso eclatante che pur non avendo nulla a che fare con quanto stiamo discutendo ma che può chiarire molto bene la perversione di questo concetto è quello del GIP di Milano Forleo. Lei infatti aveva liberato tre terroristi islamici sentenziano che non erano dei criminali ma solo dei combattenti che si battevano per la libertà del loro popolo. Dei veri patrioti. E interpretando a suo modo gli articoli di legge li ha scarcerati.

Con questo voglio dire che se non ci poniamo dei punti o dei valori logici comuni è impossibile ogni ragionamento. Diventa solo un mero rapporto di forza con chi la pensa in un modo e chi in un altro. Nel caso specifico della frase che mi dici di non comprendere, e scrivi ti perdo, io ho voluto evidenziare il fatto che se i principi vanno interpretati, tu dai la possibilità a chiunque di costruirsi un alibi morale e anche sociale che gli permette anche di uccidere. L'esempio più eclatante lo vedi nel mondo islamico. Non solo per i kamikaze, ma anche per gli omicidi che compiono in nome del credo religioso. E sono sicuro che non si sentono degli assassini anche se hanno ucciso persone del tutto innocenti. Qui a Brescia c'è in carcere il padre che ha ucciso con le sue mani sua figlia di 18 anni perchè portava i jeans e aveva un moroso occidentale!!

Vorrei evitare di indicarti i mille casi che qui su questo forum abbiamo tante volte discusso su le assurdità che i vari credenti sostengono e che alla fine risolvono sempre col dire "bisogna interpretare" o "non è da prendere alla lettera". E poi perchè no? Chi lo dice? Mi sembra troppo comodo che quando ti va bene è la parola di dio e come tale è legge assoluta e indiscutibile. Poi però quando ti accori che è assurda, sbagliata o inapplicabile, ricorri alla interpretazione. Una cosa o è o non è! Il grigio non esiste!

Venendo invece al secondo punto, ovvero alla frase qui discussa, mi voglio riallacciare a quanto prima ho detto. La morale, che è poi quella che ci indica le regole del vivere quanto meno per le scelte importanti, non può nascere da uno slogan che per di più si può anche interpretare. Deve invece nascere da principi e posizioni che noi stessi riteniamo giusti e che abbiamo il coraggio di rispettare. Io quella frase la vedo così: se non sei coerente con te stesso sei un malvagio. Tu non puoi avere due pesi e due misure. Quando fa comodo a te vale una certa regola, quando è per gli altri tutto cambia. E' questo è un principio del tutto indiscutibile che ritengo nessun essere sano di mente e razionale non può accettare.

Perciò se ti ritieni una brava persona e io un domani compio una azione che tu ritieni malvagia contro di te tu non puoi fare lo stesso con me. Così facendo sei del tutto incoerente, falso e opportunista. Se ritieni che uccidere sia una cosa sbagliata, se non per legittima difesa ovviamente, non puoi uccidere chi invece è venuto meno a questo regola! Così vale per ogni altra "malefatta". Ovvero la vendetta deve essere commisurata ai tuoi principi morali. Se qualcuno mi fa un torto ritengo che abbia fatto una cosa non giusta. Ma se poi mi trovo io nella possibilità di fare a lui lo stesso cosa faccio? Io non lo farei mai!!! E non perchè sono cristiano, non perchè sono buono con lui. No! Solo perchè ho rispetto di me stesso. Io quella cosa li, quello che considero una nefandezza non la farò mai. Non sono certo le circostanze contingenti che mi permettono di sospendere i mie principi morali e compere così cose che so essere sbagliate.

Spero di essere stato chiaro e di aver espresso in modo comprensibile il mio pensiero. Diciamo perciò che quella frase andrebbe cambiata con "rispetta te stesso e sii coerente con le tue idee".

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Messaggio Da Masada Dom 13 Gen 2013 - 3:56

Paolo ha scritto: Io quella frase la vedo così: se non sei coerente con te stesso sei un malvagio.

Lezione magistrale di etica!

Il resto lo rileggo domani meglio e ti rispondo.
Grazie per lo sbattimento!
Sei sempre un ottimo interlocutore.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Gen 2013 - 9:51

Ti ringrazio per l'apprezzamento. Mi fa piacere che tu possa condividere un modo di vedere la morale, o meglio il comportamento umano, mettendo al centro il singolo e non la pluralità come invece si tende a fare. Ovvero cercare la soluzione dei propri problemi in elementi esterni a noi. Io ho sempre contestato questo modo di ragionare e di affrontare le problematiche morali e comportamentali. Ritengo che ogni tipo di regola, comandamento, norma o altro che sia, non può trovare una applicazione in questo ambito. Sono delle mere esemplificazioni che di fatto non servono a nulla perchè del tutto generiche e soggette alla valutazione e alla interpretazione del singolo. Anzi, come ho già detto sono un mezzo per crearsi un alibi e una giustificazione a fare quello che si vuole.


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Messaggio Da klaus54 Lun 14 Gen 2013 - 22:30

Ho letto ieri notte i post.
Per prima cosa masada,l'ittivutaka è la raccolta dei discorsi detti direttamente da siddharta, ti metto il link. Letteralmente vuol dire "così è stato detto".
Paolo ha frainteso un concetto fondamentale di quel piccolo racconto. Che non esiste buono o cattivo o giusto e sbagliato, forse comportamento saggio e stupido sì. Non è certo una regola da seguire, è un racconto per fermarsi a riflettere.
Che in un mondo come il nostro la non violenza sia inapplicabile, penso sia dovuto proprio al pensare che essa sia inapplicabile...
Nel senso che se ci si mette nella condizione che chi applica la non violenza sia poi colui che è vittima dei sopprusi è proprio dovuto alla mancanza di voglia di opporsi a "ciò che è male". Il buddhismo è si non violento, ma allo stesso tempo è obbligo morale opporsi proprio alla violenza, al male verso gli altri e verso noi stessi. Con intelligenza però,non rispondendo a violenza con violenza.
Hai detto una cosa lodevole quando hai detto che ognuno deve essere coerente con il proprio pensiero, ed è proprio quello che ogni persona dovrebbe fare. Ma ritieni che a volte certe morali siano solo giustificazioni per legittimare atti sbagliati. A questo punto è un paradosso quello che tu poni. Il punto è che nessuno è "buono" o "sbagliato" in modo assoluto, bisogna solo partire da un lavoro su se stessi per cercare poi di "lavorare" nel modo giusto per far del bene (qualcosa di utile e oggettivamente buono" per gli altri, per la società in cui si vive,senza tralasciare se stessi.
Mi spiace lasciare un commento solo fugace e poco approfondito, ma in questi giorni sono davvero stanco. Ma mi andava di lasciare almeno una precisazione.
Saluti.

Ecco il link Masada:

http://www.canonepali.net/iti/iti_index.htm

Già che ci sono ti lascio anche un approfondimento sulla vacuità,emozioni e cognizione visti da un punto di vista buddhista con richiami neurofisiologici.
Quando pensiero filosofico e scienza diventano armonici, nasce un nuovo modo per guardare al mondo. Spero ti piaccia.

http://bodhi.sofiatopia.org/emptiness.htm

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Siamo ciò che pensiamo.Tutto ciò che siamo è prodotto dalla nostra mente.
klaus54
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