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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 16:45

A parte il fatto che a me risulta una frase di origine confuciana...

Vabbe' cosa ne pensate? Già qualcuno ha detto che è una frase senza senso.

Per me no, significa rispettare gli altri ( o per lo meno tentare).

Parto dal presupposto che in linea di massima ( vi prego non mi portate l'esempio dei masochisti che sono un'eccezione) l'umanità sia accomunata dalla repulsione sempre per gli stessi atteggiamenti negativi (arroganza, mancanza di rispetto, atteggiamenti di superiorità, offese, e chi più ne ha più ne metta).

Andando nello specifico, essendoci differenze tra le persone, posso suppore che quello che da fastidio a me possa non dare fastidio ad un altro, ma non significa che mi debba sforzare ad "infastidire", anche perchè non mi verrebbe spontaneo. Troppo complicato?
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Messaggio Da klaus54 Mer 7 Nov 2012 - 17:06

Conosci la poesia di Rumi "di che sono te"?. Io sposterei più l'attenzione di rispettare gli altri tanto quanto si pretende rispetto per se stessi.Mi pare più logico.
Comunque ti lascio la poesia (è Sufi):

Io sono,
pulviscolo nella luce del sole,
io sono il sole rotondo.

Alla polvere dico “resta”
al sole dico “continua a muoverti”.

Sono la nebbia del mattino
ed il respiro della sera.

Sono il vento sopra il bosco
e la spuma sullo scoglio.
L’albero maestro della nave,
il timone, il timoniere,
io sono la scogliera corallina
sulla quale si arenano.

Sono una pianta con un pappagallo fra i rami.
Silenzio, pensiero e voce.
Il soffio musicale che attraversa il flauto.
La scintilla di una pietra.
Sono la candela e la falena impazzita che vi gira attorno,
la rosa e l’usignolo perso nella sua fragranza.

Io sono tutti i livelli dell’Essere,
la galassia rotante,

l’intelligenza che si evolve,
l’alzarsi ed il cadere,
ciò che è e quel che non è.

Tu che conosci Jalaluddin,
Tu, l’Uno nel Tutto,
dì, chi sono io?

Dì…. io sono te!

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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 17:13

klaus54 ha scritto: Io sposterei più l'attenzione di rispettare gli altri tanto quanto si pretende rispetto per se stessi.Mi pare più logico.

Mi hai tolto le parole di bocca
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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2012 - 17:26

E se si pretende poco rispetto per se stessi si è autorizzati a rispettare gli altri nella stessa misura? wall2

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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 17:35

BestBeast ha scritto:Amo la Hack, ma purtroppo ogni tanto su questo piano dice qualche inesattezza, come quella: "per non credere in alcun dio è necessario un atto di fede". La cita spesso, assieme ad altre.

Facendo un altro esempio, a me che piacciono le bastonate sui testicoli perchè sono masochista, volendo aderire a questa morale, comincio a dartele anche a te (fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te.
Sto rispettando il "comandamento" ma facendoti di fatto del male.

Usando la formula inversa, il risultato non cambia.
Siccome non vorrei che qualcuno mi desse bastonate sulle palle, neanche io le do a nessuno, nemmeno ai masochisti che invece le vorrebbero, facendo di fatto un dispetto ai masochisti.

Uno equo l'ha detto Paolo, non fare agli altri quello che non vogliono che gli venga fatto!
A te che piacerebbe essere informato sulle offerte dei telefonini per mezzo di volantini pubblicitari: a me non piace, quindi non dovresti farmelo, (se invece dovessi seguire l'insegnamento bibblico, saresti obbligato a farlo).

ps. non sono masochista.


Innanzitutto i masochisti sono un'eccezione e pure quelli che vogliono i volantini pubblicitare....quindi...vedi tu se sono esempi adatti.

Dalla tua logica si deduce che il mondo è fatto di masochisti e che viviamo 24 ore su 24 in un negozio della 3
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Messaggio Da Sally Mer 7 Nov 2012 - 17:46

Io concordo con BestBeast: e' una massima del piffero. Riduttiva, banale e superficiale... come del resto piace tanto essere ai credenti.

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Nov 2012 - 18:22

L'errore concettuale è quello di fare un paragone. La dignità di un uomo è un valore che prescinde da qualunque altra cosa. Le varie frasi, comunque tu le metta, impongono comunque una quantificazione di un qualcosa che non ha senso limitare o paragonare. E' evidente che queste frasi siano dei semplici enunciati che sono serviti per far capire alle popolazioni dell'epoca il senso del rispetto. Dobbiamo tenere conto che in quell'epoca la quasi totalità della gente era del tutto ignorante e si affidavano più che altro ai loro istinti per sopravvivere.

Oggi però tutto questo non ha più senso. Io ritengo che da quando si sono stabiliti i diritti universali dell'uomo e considerati come "sacri" (nel senso laico della parola) e inviolabili, quelle frasi sono diventate degli slogan da buttare li quando si fa qualche dibattito. Oggi attribuiamo all'individuo un suo proprio valore. E' lui in quanto tale da rispettare e, in ambito familiare o riferito ad una ristretta cerchi di chi ti è vicino, anche da amare. E' perciò insensato imporre un paragone. Il soldato che va in guerra, il poliziotto che difende l'ordine pubblico, il magistrato che condanna, ma anche il genitore che educa è costretto a fare ad altri quello che non vorrebbe fosse fatto a se! Ma si potrebbero fare mille altri esempi ma mi pare inutile. Due culture diverse (islam e occidente) hanno valori di vita a volte così diversi che rende questi concetti del tutto irreali.

Il punto essenziale è che la dottrina cattolica non vuole riconoscere un valore all'individuo in quanto tale perciò lo vuole sempre rapportare a qualcosa. La mia morale di ateo mi dice di non far del male al mio prossimo perché da più fastidio o dolore a me che non agli altri! La morale è una cosa personale che si forma dalla educazione, dalla cultura ma anche dalla intelligenza e dalla sensibilità di una persona. Come ho già scritto non è on demand!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da iosonoateo Mer 7 Nov 2012 - 18:26

il problema é il fatto che la frase"non fare agli altri cio che non vorresti essere fatto a te" e logica e razionale ma viene mal interpretata con una frase che simbolicamente viene interpretata in"non fare agli altri cio che non vorresti essere fatto a te ma se a te lo fanno tu lo devi accettare comunque anche se non ti stà bene" e questo é sbagliato e viene visto come una specie di "porgi l altra guancia"usando un esempio sul modo corretto della frase:se io parlo con una perona in modo gentile e quella persona mi risponde male non é che io perche seguo la logica del non fare agli altriecc... non vuol dire che non gli posso rispondere nello stesso modo in cui lo fa lui.per quanto riguarda il masochismo quello non centa niente con il discorso non é che se io non sono masochista e mi ritrovo a letto con un masochista sono obbligato a prendere le botte a meno che non gli chiedo di provare.

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Messaggio Da BestBeast Mer 7 Nov 2012 - 18:40

Ma no, Pistacchia, sono soltanto esempi per far notare che in un principio che si voglia definire universale non deve esser presente alcuna eccezione, pena la perdita della caratteristica di universalità.
Un principio che escluda una tipologia di persone (seppur questo rappresenta una infinitesima minoranza) non può dirsi moralmente universalmente valido, sarà sempre valido ad eccezione di.. e di... e di.. e di... Allora universale di che?
Non ci sarebbe bisogno di scomodare i masochisti, di situazioni uguali (nel senso che costituiscono eccezione al principio) se ne presentano a migliaia nel corso della vita.

Isonoateo, perchè dici che l'eccezione del masochismo non c'entra?
Io sono masochista. Faccio agli altri quello che vorrei fosse fatto a me. Faccio del male agli altri. Che cosa non ti è chiaro?

Mi piace che mi si regalino canne da pesca. Per seguire questa regola, dovrei anch'io regalarle agli altri? tutti? O si rendono necessarie alcune eccezioni?

Mi piace anche che mi si venda droga pesante, questo è il motivo per il quale la vendo a mia volta (Questa sarà la mia giustificazione davanti al giudice) mgreen

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Messaggio Da don alberto Mer 7 Nov 2012 - 19:00

massima saggia.

fare agli altri quello che vorresti che gli altri facessero a te non è sempre praticabile, perchè potrebbero non avere gli stessi gusti (GBS)

se proprio:
fai agli altri quello che gli altri vorrebbero fare a te,
ma faglielo prima

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Messaggio Da iosonoateo Mer 7 Nov 2012 - 19:21

BestBeast ha scritto:Ma no, Pistacchia, sono soltanto esempi per far notare che in un principio che si voglia definire universale non deve esser presente alcuna eccezione, pena la perdita della caratteristica di universalità.
Un principio che escluda una tipologia di persone (seppur questo rappresenta una infinitesima minoranza) non può dirsi moralmente universalmente valido, sarà sempre valido ad eccezione di.. e di... e di.. e di... Allora universale di che?
Non ci sarebbe bisogno di scomodare i masochisti, di situazioni uguali (nel senso che costituiscono eccezione al principio) se ne presentano a migliaia nel corso della vita.

Isonoateo, perchè dici che l'eccezione del masochismo non c'entra?
Io sono masochista. Faccio agli altri quello che vorrei fosse fatto a me. Faccio del male agli altri. Che cosa non ti è chiaro?

Mi piace che mi si regalino canne da pesca. Per seguire questa regola, dovrei anch'io regalarle agli altri? tutti? O si rendono necessarie alcune eccezioni?

Mi piace anche che mi si venda droga pesante, questo è il motivo per il quale la vendo a mia volta (Questa sarà la mia giustificazione davanti al giudice) non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 315697

p.s. non sono uno spacciatore ma un pescatore sì non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 315697
io no ho niente contro i masochisti non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 755348io considero la frase del non fare agli altri ciò che non vuoi essere fatto a te piu su un piano di approccio e di comportamento nel rapportarsi con gli altri non lo lego alla questione delle azioni a meno che non siano dannose verso gli altri;ovviamente se il tuo masochismo é sessuale e lo fai con persone a cui piace come a te io sono daccordissimo per una questione di rispetto.
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Messaggio Da Avalon Mer 7 Nov 2012 - 19:33

Mi risulta che che questa frase sia stata tradotta come precetto in negativo (non fare etc.) ma che nell'originale biblico fosse un precetto positivo, cosa ben diversa.

Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te.

Lasciando da parte le stupidaggini sadomaso, che son più un luogo comune cretino che un concetto etico di cui discutere, quello che trovo io in questa esortazione è offrire senza condizioni di precedenza o di ricambio, il medesimo rispetto della propria libertà e dignità che si pretende per sé in quanto umani.

Chi per sé non lo pretende, è in qualche modo vulnerato nella propria dignità, ed allora l'esortazione vale per aiutarlo a ricostituirla.

Significa essere attivi e protesi verso gli altri, fare qualcosa di buono, non semplicemente evitare di far loro del male.

Biblico o non biblico, ha senso. Dopotutto anche un orologio rotto ogni tanto segna l'ora giusta, no?

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Messaggio Da lupetta Mer 7 Nov 2012 - 19:58

tempo fa ero d'accordo con questa frase, però poi riflettendoci non è detto che all'altro non piace quello che non piace a me.
credo che dovrebbe essere letta in modo più ampio: comportati bene con gli altri.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2012 - 19:58

Avalon ha scritto:Mi risulta che che questa frase sia stata tradotta come precetto in negativo (non fare etc.) ma che nell'originale biblico fosse un precetto positivo, cosa ben diversa.

Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te.

Lasciando da parte le stupidaggini sadomaso, che son più un luogo comune cretino che un concetto etico di cui discutere, quello che trovo io in questa esortazione è offrire senza condizioni di precedenza o di ricambio, il medesimo rispetto della propria libertà e dignità che si pretende per sé in quanto umani.

Chi per sé non lo pretende, è in qualche modo vulnerato nella propria dignità, ed allora l'esortazione vale per aiutarlo a ricostituirla.

Significa essere attivi e protesi verso gli altri, fare qualcosa di buono, non semplicemente evitare di far loro del male.

Biblico o non biblico, ha senso. Dopotutto anche un orologio rotto ogni tanto segna l'ora giusta, no?

Questa mi pare un'esegetica masadaggine mgreen

che ne diresti di "Non fare agli altri quello che non vogliono venga fatto loro"?

e/o

"Fai agli altri quello che sai che fa loro piacere"?

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Messaggio Da lupetta Mer 7 Nov 2012 - 20:02

Avalon ha scritto:

Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te.

non credo che agli altri piacerebbe ricevere ogni anno un cucciolo di cane per natale!
sono più in line acon le frasi del Rasputin

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Messaggio Da Jael Mer 7 Nov 2012 - 20:07

Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:Mi risulta che che questa frase sia stata tradotta come precetto in negativo (non fare etc.) ma che nell'originale biblico fosse un precetto positivo, cosa ben diversa.

Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te.

Lasciando da parte le stupidaggini sadomaso, che son più un luogo comune cretino che un concetto etico di cui discutere, quello che trovo io in questa esortazione è offrire senza condizioni di precedenza o di ricambio, il medesimo rispetto della propria libertà e dignità che si pretende per sé in quanto umani.

Chi per sé non lo pretende, è in qualche modo vulnerato nella propria dignità, ed allora l'esortazione vale per aiutarlo a ricostituirla.

Significa essere attivi e protesi verso gli altri, fare qualcosa di buono, non semplicemente evitare di far loro del male.

Biblico o non biblico, ha senso. Dopotutto anche un orologio rotto ogni tanto segna l'ora giusta, no?

Questa mi pare un'esegetica masadaggine non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 315697

che ne diresti di "Non fare agli altri quello che non vogliono venga fatto loro"?

e/o

"Fai agli altri quello che sai che fa loro piacere"?
"Fai quel cazzo che piace a te e pagane le conseguenze" no?
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Messaggio Da Avalon Mer 7 Nov 2012 - 20:11

Ovviamente non sto parlando di gusti personali, e neanche il precetto biblico.
Dopotutto sarebbe cretino se io regalassi a tutti cose blu perché io amo il blu.

Sto parlando di un'etica fondamentale.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2012 - 20:13

Avalon ha scritto:Ovviamente non sto parlando di gusti personali, e neanche il precetto biblico.
Dopotutto sarebbe cretino se io regalassi a tutti cose blu perché io amo il blu.

Sto parlando di un'etica fondamentale.

Allora sei OT mgreen

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Messaggio Da Avalon Mer 7 Nov 2012 - 20:16

Nonnò! Confronto fede-ateismo; e dunque io sto dalla parte dell'ateismo e sono IT prrrrr

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non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te Empty Confronto fede-ateismo

Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2012 - 20:22

Avalon ha scritto:Nonnò! Confronto fede-ateismo; e dunque io sto dalla parte dell'ateismo e sono IT prrrrr

Forse adesso (Toh, ti ho fatto un favore) moon

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Messaggio Da Avalon Mer 7 Nov 2012 - 20:28

Considerala pizzicata, quella chiappa rosa lì carneval


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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2012 - 20:43

Avalon ha scritto:Considerala pizzicata, quella chiappa rosa lì carneval


Sei OT fuma

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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 22:51

lupetta ha scritto:tempo fa ero d'accordo con questa frase, però poi riflettendoci non è detto che all'altro non piace quello che non piace a me.
credo che dovrebbe essere letta in modo più ampio: comportati bene con gli altri.

Be' il senso, per quel che mi riguarda, è solo quello lupetta. Non so davvero quale altro significato vorreste dargli
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Messaggio Da Paolo Mer 7 Nov 2012 - 22:54

pistacchio ha scritto:
lupetta ha scritto:tempo fa ero d'accordo con questa frase, però poi riflettendoci non è detto che all'altro non piace quello che non piace a me.
credo che dovrebbe essere letta in modo più ampio: comportati bene con gli altri.

Be' il senso, per quel che mi riguarda, è solo quello lupetta. Non so davvero quale altro significato vorreste dargli

Ma allora pista non ti sembra una banalità?

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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 22:57

Jael ha scritto:Fai quel cazzo che piace a te e pagane le conseguenze" no?

Sei un genio!!! Questa è davvero mitica e unica. Hai riassunto l'essenza di quello che ho scritto io.

La mia frase per alcuni non ha senso. Bene non volete rispettare gli altri perchè non ha senso. Fate come suggerisce Jael...poi ne riparliamo.

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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 23:01

Paolo ha scritto:
pistacchio ha scritto:
lupetta ha scritto:tempo fa ero d'accordo con questa frase, però poi riflettendoci non è detto che all'altro non piace quello che non piace a me.
credo che dovrebbe essere letta in modo più ampio: comportati bene con gli altri.

Be' il senso, per quel che mi riguarda, è solo quello lupetta. Non so davvero quale altro significato vorreste dargli

Ma allora pista non ti sembra una banalità?

comportarsi bene con gli altri è banale? Alla faccia....Se fosse stata tanto banale non ci sarebbero state certe reazioni da parte vostra.

Il tutto è nato da non so chi raccontava di prendere in giro gli amici credenti.

Io ho risposto che faccio altrettanto ma che non lo trovo corretto, ed ho tirato fuori quella frase.
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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 23:05

Diva ha scritto:Io concordo con BestBeast: e' una massima del piffero. Riduttiva, banale e superficiale... come del resto piace tanto essere ai credenti.

Guarda un po' io sono atea eppure la frase l'ho proposta io.

Cosa devo pensare che non hai rispetto per gli altri? mi pare proprio di sì.

Con questa rigidità mentale mi pare tanto che la superficiale sia tu!! Pensa un po'!
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Messaggio Da Paolo Mer 7 Nov 2012 - 23:07

Quello che intendo dire è che sembra che la dottrina cristiana sostenga e professi chissà quali valori. Io non conosco le altre religioni ma non credo che ce ne siano molte che raccomandano la violenza e di far del male agli altri!! Non ti sembra? Come ti ho detto sono slogan nulla più!

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Messaggio Da pistacchio Mer 7 Nov 2012 - 23:16

Vedi, le religioni di cui sono vagamente informata sono il buddismo e l'islam. Cattolicesimo e cristanesimo, purtroppo o per fortuna non so nemmeno cosa dicano. Del vangelo, anche se l'ho letto non ricordo nulla.

Non so dire da dove venga fuori questo modo di dire, per me potrebbe essere anche un proverbio , sicuramente sarebbe esistito anche senza le religioni, e per me non ha nulla a che fare con le religioni.

Sai che invece l'islam in certi casi raccomanda la violenza? ....
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Messaggio Da BestBeast Mer 7 Nov 2012 - 23:23

Comunque dibattiamo appunto per amor di discussione, è stato sempre chiaro che chi mostra apprezzamento per la logica della reciprocità, lo fa perché vede comunque in questa un'espressione di libertà e di rispetto reciproco.

L'islam spiega bene come picchiare la moglie, quasi come un manuale! eeeeeeek

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Messaggio Da klaus54 Gio 8 Nov 2012 - 0:08

Si chiama etica della reciprocità.é contemplata come frase universale nella dichiarazione dei diritti dell'uomo. è una delle poche cose che contengono rispetto dell'altro nell'azione, implicando il tener conto della sfera di libertà dell'altro, un dovere verso l'altro,confrontandolo con la propria libertà.Non c'è da tirare in ballo il masochismo (o meglio le relazioni patologiche di coping infantile) , perchè presupponendo un etica "patologica", il discorso viene distorto alla base.
é una delle poche frasi davvero umane. Condivise da tutti.Ma tutti tutti eh...Tanto per chiarire la frase detta così è di Confucio.

"Il Maestro disse: "Il gentiluomo estende il suo studio nella cultura ma si concentra nei riti. Così può non sconfinare".
Il Maestro disse: "Essere virtuosi con l'invariabile mezzo, è cosa eccellente. Da molto tempo è raro nel popolo."
Zigong disse : "Se vi fosse un uomo che spandesse largamente benefici sul popolo e fosse capace di elevare le moltitudini, che ne dici : potrebbe essere considerato Benevolo?". "Altro che benevolenza!- rispose il Maestro- sommamente sapiente, dovrebbe essere! Gli stessi Yao e Shun non arrivano a tanto. Il benevolo, volendo per sé la salvezza, rende saldi gli altri; desiderando per sé la riuscita, fa progredire gli altri. Essere capaci di valutare in base a ciò che è vicino, può dirsi il metodo della benevolenza".
Zigong disse: "Quel che non voglio che gli altri facciano a me, io non voglio farlo agli altri".
Confucio gli dice:
"Si, ancora non sei arrivato a questo."

"Con l'animo raccolto grazie alla disciplina interiore,egli vede il proprio Sé dimorare in tutti gli esseri e tutti gli esseri nel proprio Sé: egli vede ovunque la stessa cosa."(Bahagavadgita)
"Non fare al tuo vicino quello che ti offenderebbe se fatto da lui" (Pittaco)
"Evita di fare quello che rimprovereresti agli altri di fare" (Talete)
"Quello che vorresti i tuoi vicini facessero a te, ciò sia anche per loro" (Sesto Pitagorico)
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"Ciò che tu eviteresti di sopportare per te, cerca di non imporlo agli altri" (Epitteto)
"Colui che mentre cerca la felicità, opprime con la violenza altri esseri che pure desiderano la felicità, non raggiungerà la felicità per questo" (Siddharta,Dhammapada)
"Ecco il mio comandamento: che vi amiate l'un l'altro come io ho amato voi "(Gv 15, 12ss)
" Non è credente nessuno di voi, finché non ama per suo fratello quel che ama per sé".(Sunna 20, Corano)

In pratica è il principio cardine della compassione (cum patior: sentire insieme).

Eddai su.A volte davvero ponete i cavilli su ogni cosa. Come si suol dire.Si guarda il dito che punta alla luna,senza porre attenzione alla luna stessa.

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Messaggio Da BestBeast Gio 8 Nov 2012 - 0:18

Ci piace cavillare mgreen In ogni caso, lasciando da parte patologie o gusti specifici che distolgono l'attenzione dalla luna, c'è un assunto non sempre vero: quel che piace a noi deve per forza piacere anche agli altri.

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Messaggio Da klaus54 Gio 8 Nov 2012 - 0:27

Io direi che non deve mai essere vero quello che dici. La libertà di azione deve tener conto della libertà degli altri.Un confine. Siccome spesso non si conosce chi si ha davanti, l'unico metro di paragone (per alcune persone non è del tutto vero,ma lasciamo perdere) è se stessi. Da qui gli assunti. Se rispetti te stesso rispetti automaticamente (o si dovrebbe rispettare) anche gli altri. Me ne sono anche accorto con la mia ex.Prova empirica...

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Messaggio Da BestBeast Gio 8 Nov 2012 - 9:04

Klaus, non sto mettendo in dubbio i tuoi giusti principi, in ogni caso come vedi siamo giunti alle stesse conclusioni, cioè il principio è giusto solo se poniamo quell'assunto arbitrario. Lo poniamo?


Ultima modifica di BestBeast il Gio 8 Nov 2012 - 9:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Gio 8 Nov 2012 - 9:08

Io dissento Klaus ! (Strano ehh mgreen )

Ovvero non che voglio contraddire la tua posizione, ma la ritengo per così dire "superata" . Quello che dici aveva valore quando non veniva riconosciuto all'individuo una serie di valori e di diritti, una sua unicità e individualità, che le culture moderne (non tutte purtroppo!!) hanno posto alla base di quella che possiamo definire come l'etica o morale sociel moderna. Il ragionamento oggi è che il rapporto tra i singoli è regolato da una morale (che poi non deve certo coincidere con il concetto di giustizia e col diritto penale) da tutti (o quasi ...purtroppo) noi condivisa. Perciò oggi dire tu devi fare/non fare questo agli altri così come..... non ha più senso. Tu lo fai/non lo fai ...e basta. La morale oggi è tale per cui tu devi/non devi fare un qualcosa agli altri perchè è così che tutti noi la pensiamo! Lo fai/non lo fai indipendentemente da cosa tu sia, come tu la pensi e cosa tu voglia! Questa si chiama maturità sociale. Siamo nel 2012 mi sembra che sarebbe ora di smetterla di rifarsi a idee e posizioni che non ci appartengono più.

Capisco che tu abbia riportato le frasi di cui sopra per illustrare il tuo pensiero.

Zigong disse : "Se vi fosse un uomo che spandesse largamente benefici sul popolo e fosse capace di elevare le moltitudini, che ne dici

Questo è del tutto anacronistico. Oggi non c'è più "il popolo" e non ha certo bisogno di elargizioni o di un guru che lo elevi! Il popolo oggi è sovrano ed è lui che si amministra e si evolve anche con tutte le difficoltà e contraddizioni! Sopra di lui non c'è nessuno.

L'essenza dell'essere si è spostata dall'esterno all'interno dell'individuo, che ha acquisito la sua indipendenza e dignità. Lui è lui in quanto tale e come tale ha i sui diritti che gli altri devono rispettare, così come lui deve fare lo stesso con gli altri.

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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 9:23

klaus54 ha scritto:Si chiama etica della reciprocità.é contemplata come frase universale nella dichiarazione dei diritti dell'uomo. è una delle poche cose che contengono rispetto dell'altro nell'azione, implicando il tener conto della sfera di libertà dell'altro, un dovere verso l'altro,confrontandolo con la propria libertà.Non c'è da tirare in ballo il masochismo (o meglio le relazioni patologiche di coping infantile) , perchè presupponendo un etica "patologica", il discorso viene distorto alla base.
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Il Maestro disse: "Essere virtuosi con l'invariabile mezzo, è cosa eccellente. Da molto tempo è raro nel popolo."
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Zigong disse: "Quel che non voglio che gli altri facciano a me, io non voglio farlo agli altri".
Confucio gli dice:
"Si, ancora non sei arrivato a questo."

"Con l'animo raccolto grazie alla disciplina interiore,egli vede il proprio Sé dimorare in tutti gli esseri e tutti gli esseri nel proprio Sé: egli vede ovunque la stessa cosa."(Bahagavadgita)
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"Evita di fare quello che rimprovereresti agli altri di fare" (Talete)
"Quello che vorresti i tuoi vicini facessero a te, ciò sia anche per loro" (Sesto Pitagorico)
"Non fare agli altri ciò che ti riempirebbe di ira se fatto a te dagli altri" (Isocrate)
"Ciò che tu eviteresti di sopportare per te, cerca di non imporlo agli altri" (Epitteto)
"Colui che mentre cerca la felicità, opprime con la violenza altri esseri che pure desiderano la felicità, non raggiungerà la felicità per questo" (Siddharta,Dhammapada)
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In pratica è il principio cardine della compassione (cum patior: sentire insieme).

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Io pure avevo letto che fosse di Confucio.

In effetti la frase per così come si presenta è abbastanza anacronistica, ma rispecchia quello che accade tutt'oggi: se tratto male qualcuno questo tratta male me.... semplice limpido, logico, lineare, ovvio e pure scontato.
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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 9:31

Paolo ha scritto:Io dissento Klaus ! (Strano ehh non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 315697 )

Ovvero non che voglio contraddire la tua posizione, ma la ritengo per così dire "superata" . Quello che dici aveva valore quando non veniva riconosciuto all'individuo una serie di valori e di diritti, una sua unicità e individualità, che le culture moderne (non tutte purtroppo!!) hanno posto alla base di quella che possiamo definire come l'etica o morale sociel moderna. Il ragionamento oggi è che il rapporto tra i singoli è regolato da una morale (che poi non deve certo coincidere con il concetto di giustizia e col diritto penale) da tutti (o quasi ...purtroppo) noi condivisa. Perciò oggi dire tu devi fare/non fare questo agli altri così come..... non ha più senso. Tu lo fai/non lo fai ...e basta. La morale oggi è tale per cui tu devi/non devi fare un qualcosa agli altri perchè è così che tutti noi la pensiamo! Lo fai/non lo fai indipendentemente da cosa tu sia, come tu la pensi e cosa tu voglia! Questa si chiama maturità sociale. Siamo nel 2012 mi sembra che sarebbe ora di smetterla di rifarsi a idee e posizioni che non ci appartengono più.

Capisco che tu abbia riportato le frasi di cui sopra per illustrare il tuo pensiero.

Zigong disse : "Se vi fosse un uomo che spandesse largamente benefici sul popolo e fosse capace di elevare le moltitudini, che ne dici

Questo è del tutto anacronistico. Oggi non c'è più "il popolo" e non ha certo bisogno di elargizioni o di un guru che lo elevi! Il popolo oggi è sovrano ed è lui che si amministra e si evolve anche con tutte le difficoltà e contraddizioni! Sopra di lui non c'è nessuno.

L'essenza dell'essere si è spostata dall'esterno all'interno dell'individuo, che ha acquisito la sua indipendenza e dignità. Lui è lui in quanto tale e come tale ha i sui diritti che gli altri devono rispettare, così come lui deve fare lo stesso con gli altri.

Allora sarebbe molto meglio quella che ha proposto il nostro amico:

"Fai quel cazzo che piace a te e pagane le conseguenze"

mi pare che questa non faccia una piega, che non sia fuori tempo. Trovi poco sensata anche questa?

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Messaggio Da Rasputin Gio 8 Nov 2012 - 9:33

pistacchio ha scritto:
Non so dire da dove venga fuori questo modo di dire, per me potrebbe essere anche un proverbio , sicuramente sarebbe esistito anche senza le religioni, e per me non ha nulla a che fare con le religioni.

È una citazione evangelica, ed una boiata per i motivi che sono stati abbondantemente spiegati.

pistacchio ha scritto:Sai che invece l'islam in certi casi raccomanda la violenza? ....

Anche la bibbia (In molti), comunque lo sappiamo:

http://atei.forumitalian.com/t2960-islam-come-picchiare-la-moglie

klaus54 ha scritto:Si chiama etica della reciprocità.é contemplata come frase universale nella dichiarazione dei diritti dell'uomo. è una delle poche cose che contengono rispetto dell'altro nell'azione, implicando il tener conto della sfera di libertà dell'altro, un dovere verso l'altro,confrontandolo con la propria libertà.Non c'è da tirare in ballo il masochismo (o meglio le relazioni patologiche di coping infantile) , perchè presupponendo un etica "patologica", il discorso viene distorto alla base.

Un principio che deve ammettere delle eccezioni (Anche questo è già stato spiegato) non è universale, oppure torniamo al "Occhio per occhio" ecc.

klaus54 ha scritto:é una delle poche frasi davvero umane. Condivise da tutti.Ma tutti tutti eh...

Dai un'occhiata alla mia firma.

klaus54 ha scritto:Tanto per chiarire la frase detta così è di Confucio.[...]

E ci risiamo. Ai buttarci i ghirigori senza significato non ci sai proprio rinunciare eh

klaus54 ha scritto:Eddai su.A volte davvero ponete i cavilli su ogni cosa. Come si suol dire.Si guarda il dito che punta alla luna,senza porre attenzione alla luna stessa.

Klaus non si tratta di cavilli. Si tratta di un principio che fa acqua da tutte le parti.

klaus54 ha scritto:Io direi che non deve mai essere vero quello che dici. La libertà di azione deve tener conto della libertà degli altri.Un confine. Siccome spesso non si conosce chi si ha davanti, l'unico metro di paragone (per alcune persone non è del tutto vero,ma lasciamo perdere) è se stessi. Da qui gli assunti.

Oltre al fatto che stai ritirando fuori delle eccezioni nono , ti dice nulla il fatto che i sapiens (Vedi grassetto) sono in grado di comunicare tra di loro?

Rifaccio l'esempiuccio del jazz, io potrei ipoteticamente qualche giorno prima del tuo compleanno chiederti se ti piace.

Abbiamo 2 possibilità:

1. la risposta è si > posso regalarti un CD di Miles Davis per il tuo compleanno

2. la risposta è no > molto probabilmente non ti regalo di Miles Davis per il tuo compleanno

Dove sta il barbatrucco? Te lo svelo: io ODIO il jazz.

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Messaggio Da Steerpike Gio 8 Nov 2012 - 9:37

La
regola andrebbe bene soltanto se ogni individuo avesse in ogni momento
esigenze identiche a quelle di tutti gli altri, e non penso che ci sia
bisogno di controesempi per rendersi conto che non è così.

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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 9:45

Mah, io non vi capisco.

Una cosa sono le esigenze personali, un'altra è il desiderio universale di rispetto e reciprocità, che ci accumuna tutti (se me tirate ancora fuori i masochisti ve do 'na martellata in testa non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 906731).

Allora vuoi dire che non tutti desiderano essere rispettati? Perchè è quello che stai asserendo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 8 Nov 2012 - 9:52

Pistacchia, anche il rispetto è un'esigenza soggettiva ed anche culturale.

In Giappone è considerata grave mancanza di rispetto mostrare le suole delle scarpe.

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Messaggio Da Steerpike Gio 8 Nov 2012 - 12:57

pistacchio ha scritto:
Una cosa sono le esigenze personali, un'altra è il desiderio universale di rispetto e reciprocità, che ci accumuna tutti .
Definisci in maniera universale "rispetto" e, dopo averlo definito, spiega in che modo ciò dimostra la validità della frase in titolo, per favore.

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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 13:05

La domanda l'ho fatta prima io " vuoi dire che non tutti desiderano essere rispettati?"

Non hai ancora risposto...

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Messaggio Da Steerpike Gio 8 Nov 2012 - 13:15

pistacchio ha scritto:La domanda l'ho fatta prima io " vuoi dire che non tutti desiderano essere rispettati?"

Non hai ancora risposto...
No, non voglio dire questo (anche se è molto probabile, su 7 miliardi di casi). Non vedo come quello che ho scritto implichi qualcosa sul "rispetto", qualunque cosa tu intenda precisamente con questa parola.

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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 14:13

Considerando che siamo sul pianeta terra e che non viviamo nell'era della pietra, penso che non serva spiegare il concetto di rispetto.

Oltretutto l'ho già descritto e fatto degli esempi più e più volte nei post precedenti. Mi trovo molto in linea con il pensiero di klaus, che essendo più bravo di me con le parole, ha espresso in maniera molto elementare il concetto.

Faccio un esempio concreto e crudo: oggi mi sono svegliata con la voglia di dare dei cretini a tutti, te compreso, conosco tutte le lingue del mondo e all'unanimità faccio sapere a tutti che sono degli emeriti cretini, se non peggio.

Secondo te cosa sto facendo?

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Messaggio Da Steerpike Gio 8 Nov 2012 - 16:40

pistacchio ha scritto:Considerando che siamo sul pianeta terra e che non viviamo nell'era della pietra, penso che non serva spiegare il concetto di rispetto.
Invece sì, visto che cambia di società in società.
pistacchio ha scritto:
Faccio un esempio concreto e crudo: oggi mi sono svegliata con la voglia di dare dei cretini a tutti, te compreso, conosco tutte le lingue del mondo e all'unanimità faccio sapere a tutti che sono degli emeriti cretini, se non peggio.
Non escluderei che uno o più individui nel mondo gradiscano la cosa (una subcultura che per qualche motivo esalti la stupidità e/o la sottostima).
In ogni caso, in che modo questo prova la validità dell'apoftegma in questione? Se A, appassionato collezionista, vorrebbe che gli fosse scaricato in giardino un camion ricolmo di pregiati mestoli settecenteschi, dovrebbe per questo fare lo stesso a B, che coltiva l'hobby del giardinaggio, distruggendo così le infiorescenze delle sue delicate agavi di una particolare specie che impiega 16 anni anziché 8 per fiorire? non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 25757 non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 25757 non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 25757

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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 17:04

Bene allora continuo.

Ti ho appena dato del cretino, con lo scopo di offenderti, quindi sto offendendo e mancando di rispetto, ti piace? Suppongo di no.

Tu che fai? Di riflesso tu dai della cretina a me. E' una reazione umana e normale. Siccome a me non va di sentirmi dare della cretina, mi offendo a mia volta, ma sono in torto e mi sta bene perchè sono stata io ad offenderti per prima.

Cosa ne deduci?

Se non voglio essere offesa devo esser io per prima a non offendere=non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te.

Il che non ho la certezza che mi metta al riparo dagli stronzi, ma di sicuro se comincio ad offendere per prima avrò la certezza di essere offesa a mia volta.

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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 17:07

[quote="Steerpike"]
pistacchio ha scritto:Se A, appassionato collezionista, vorrebbe che gli fosse scaricato in giardino un camion ricolmo di pregiati mestoli settecenteschi, dovrebbe per questo fare lo stesso a B, che coltiva l'hobby del giardinaggio, distruggendo così le infiorescenze delle sue delicate agavi di una particolare specie che impiega 16 anni anziché 8 per fiorire? non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 25757 non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 25757 non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 25757


Aridaje!
Ma che sta a dì? non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te 23074

Tu stai dicendo:" fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te", il mio invece è proprio l'opposto
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Messaggio Da pistacchio Gio 8 Nov 2012 - 17:31

Steerpike ha scritto:Invece sì, visto che cambia di società in società.

Non escluderei che uno o più individui nel mondo gradiscano la cosa (una subcultura che per qualche motivo esalti la stupidità e/o la sottostima).

Il concetto di rispetto cambia di società in società???? Forse su Marte

Non escludi che esistano delle subculture? Ma non puoi nemmeno confermarlo. Come fai a dire che esistono delle subculture? Anche esistessero, chi te l'ha detto che non si offenderebbero sentendosi dare dei cretini?
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Messaggio Da Paolo Gio 8 Nov 2012 - 17:39

Hiii Pista ..... ma sei parente di Jessica ? carneval

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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