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Grande dubbio da parte di un non credente.

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Set 2012 - 19:38

Minsk, io frequento questo forum da un po' di tempo. E di provocatori ne ho visti molti. Però forse perchè ho una lunga esperienza di vita ....sulla strada sono sempre molto diffidente ed è ben difficile che non me ne accorga.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Set 2012 - 19:48

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Questo topic ormai è al livello di: chi vincerebbe tra Superman e Goku? oppure: chi sa usare meglio la spada, Aragorn o Théoden?
Non ha più niente a che fare con la realtà.
Come qualsiasi thread "teologico"!
Già, ci ricasco sempre. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 719963

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Set 2012 - 19:50

Paolo ha scritto:Minsk, io frequento questo forum da un po' di tempo. E di provocatori ne ho visti molti. Però forse perchè ho una lunga esperienza di vita ....sulla strada sono sempre molto diffidente ed è ben difficile che non me ne accorga.
Ma allora intendi dire che è un trollone? Eppure da certi accenni sembra "serio". Intendo dire, sembra seriamente matto.

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Set 2012 - 19:53

Voglio esprimere la mia stima verso remigio! E' la prima volta che un credente dimostra onestà intellettuale! Bravo ok

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Set 2012 - 19:57

Adonai ha scritto:
Certo che posso, naturalmente la risposta è la prima, può ma non vuole. Non vuole, perché vuole fare andare la persona malata di cancro in Paradiso.

Quindi per andare in paradiso occorre soffrire su questa terra? Ma che ti venga un cancro! carneval

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Set 2012 - 20:04

remigio ha scritto:
Paolo ha scritto:remigio, ma non vedi che ti prende per il culo? Spara cazzate e basta !!

Si,ma secondo me li spara convinto.

Concordo con te Remigio, ed è quello il guaio serio

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Set 2012 - 20:08

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk, io frequento questo forum da un po' di tempo. E di provocatori ne ho visti molti. Però forse perchè ho una lunga esperienza di vita ....sulla strada sono sempre molto diffidente ed è ben difficile che non me ne accorga.
Ma allora intendi dire che è un trollone? Eppure da certi accenni sembra "serio". Intendo dire, sembra seriamente matto.

Behhh chiamalo come vuoi ma provocatore rimane! Il fatto che non sia "matto" lo noti dal fatto che è partito in modo soft con risposte più bilanciate, con poi un continuo crescendo, fino ad arrivare a risposte del tutto insensate e provocatorie. E se vai a vedere i casi precedenti i vari troll si sono sempre comportati così. E' il modo classico di chi ti vuole tiare sotto per poi darti il colpo!!

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Messaggio Da moku Dom 23 Set 2012 - 20:40

Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Vi sono prove scientifiche che gli elfi esistano?
Certo. Sono descritti nel Silmarillion, che altre prove ti servono? Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

E Dio è descritto nella Bibbia...No, scusami, ma la percentuale che gli elfi esistano non è maggiore di quella che esista Dio.

Adonai ha scritto:
moku ha scritto:
Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:
Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Da qualche anno il Catechismo della Chiesa Cattolica dice che i bimbi morti senza Battesimo sono affidati alla misericordia di Dio, e non vanno nel limbo. Ciò, chiaramente, non implica il fatto che il limbo esista o meno, ma implica che che i Cattolici non sono più tenuti a crederci. Personalmente, io credo che tutti i bambini morti vadano in Paradiso ( poiché tutti i bambini sono innocenti, come gli animali ). Non avranno virtù, ma parimenti non sono macchiati dal peccato. Dunque se Dio ci ama, non vedo perché dovrebbe decidere che debbano finire all'Inferno, quando in Paradiso vengono ammessi anche coloro che hanno più peccati che virtù.
Interessante. Gli spiriti degli elfi, invece, quando vengono uccisi tornano a Valinor nella aule di Mandos, dove rimangono per un certo periodo di tempo e successivamente rinascono. Il destino degli uomini dopo la morte, invece, è sconosciuto, è un segreto conosciuto solo da Ilúvatar.


Anche questa è un'opinione, né più né meno della mia.
No, è un fatto, basta leggersi Il Silmarillion.

Vi sono prove scientifiche che gli elfi esistano? No. E di Dio? Nemmeno. Dunque tutto ciò che riguarda gli elfi e Dio è opinabile, è un'opinione. Non un fatto. Almeno, questo è il mio punto di vista.

Se ci fossero le prove, non staremo qui a discutere.....o si crede in Dio o non si crede, sempre senza prove. Il tuo atteggiamento però mi pare somigli molto a quello di un agnostico: non esistono prove, non possiamo giudicare.

Io credo in Dio. Ma riconosco che la percentuale che Dio esista è bassa.

Darrow ha scritto:
moku ha scritto:
Darrow ha scritto:
moku ha scritto:Da qualche anno il Catechismo della Chiesa Cattolica dice che i bimbi morti senza Battesimo sono affidati alla misericordia di Dio, e non vanno nel limbo. Ciò, chiaramente, non implica il fatto che il limbo esista o meno, ma implica che che i Cattolici non sono più tenuti a crederci. Personalmente, io credo che tutti i bambini morti vadano in Paradiso ( poiché tutti i bambini sono innocenti, come gli animali ). Non avranno virtù, ma parimenti non sono macchiati dal peccato. Dunque se Dio ci ama, non vedo perché dovrebbe decidere che debbano finire all'Inferno, quando in Paradiso vengono ammessi anche coloro che hanno più peccati che virtù.
Quando leggo certe cose mi viene una specie di vertigine, tali e tante sono le cose senza senso raggruppate in così poche righe.
In neretto le locuzioni senza senso.

La prima parte è quello che pensa la Chiesa, la seconda è ciò che penso io. Sono opinioni, non verità o certezze. Non capisco perché non abbiano senso. Perché, ad esempio, non ha senso la locuzione " bimbi morti senza Battesimo" ? I bimbi esistono, il Battesimo è un rito che esiste. La condizione di non essere battezzati esiste. Perché la locuzione non avrebbe senso?
Le locuzioni perdono di senso quando una parte delle stesse è una parola che non significa nulla, tipo "battesimo". So che è un rito, ma il significato di quel rito è fuffa allo stato puro, ecco perchè la locuzione " bimbi morti senza esser stati sottoposti ad un rito basato sulla fuffa" risulta insensata o meglio tristemente deprimente quando qualcuno la tramuta in squallida realtà.

Ok, ho capito perché le reputi insensate.

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Vi sono prove scientifiche che gli elfi esistano? No. E di Dio? Nemmeno. Dunque tutto ciò che riguarda gli elfi e Dio è opinabile fantasia, è un'opinione una fantasia. Non un fatto. Almeno, questo è il mio punto di vista.
Solo una piccola modifica, Matteo, e la tua affermazione è corretta. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 605765

Per lo meno, noto che metti Dio e gli elfi sullo stesso piano...
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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Set 2012 - 20:44

moku ha scritto:
E Dio è descritto nella Bibbia...No, scusami, ma la percentuale che gli elfi esistano non è maggiore di quella che esista Dio.

Esatto, ci stai arrivando ok

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Set 2012 - 20:44

moku ha scritto:
Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Vi sono prove scientifiche che gli elfi esistano?
Certo. Sono descritti nel Silmarillion, che altre prove ti servono? Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

E Dio è descritto nella Bibbia...No, scusami, ma la percentuale che gli elfi esistano non è maggiore di quella che esista Dio.
Stai dimenticando un elemento fondamentale: il Silmarillion, rispetto alla Bibbia, da un punto di vista letterario è molto più bello, affascinante e appassionante. E meno contraddittorio. Quindi, la probabilità che racconti qualcosa di vero è molto superiore. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Set 2012 - 20:47

Paolo ha scritto:Voglio esprimere la mia stima verso remigio! E' la prima volta che un credente dimostra onestà intellettuale! Bravo Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 605765
Mi permetto di correggerti: dimentichi Matteo (moku) che ha dato prova di buon uso della ragione in diverse occasioni.

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Set 2012 - 20:55

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Voglio esprimere la mia stima verso remigio! E' la prima volta che un credente dimostra onestà intellettuale! Bravo Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 605765
Mi permetto di correggerti: dimentichi Matteo (moku) che ha dato prova di buon uso della ragione in diverse occasioni.

Sono d'accordo con te! Infatti apprezzo anche la capacità di dialogo di moku e mi fa piacere discutere con lui. Il mio apprezzamento nei confronti di remigio nasce dal fatto che ha contestato le sparate di Adonai !!


Ultima modifica di Paolo il Dom 23 Set 2012 - 21:19 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da moku Dom 23 Set 2012 - 21:16

Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:
Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Vi sono prove scientifiche che gli elfi esistano?
Certo. Sono descritti nel Silmarillion, che altre prove ti servono? Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

E Dio è descritto nella Bibbia...No, scusami, ma la percentuale che gli elfi esistano non è maggiore di quella che esista Dio.
Stai dimenticando un elemento fondamentale: il Silmarillion, rispetto alla Bibbia, da un punto di vista letterario è molto più bello, affascinante e appassionante. E meno contraddittorio. Quindi, la probabilità che racconti qualcosa di vero è molto superiore. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

Sai qual è il mio problema? Che non ho mai letto questo libro. Mentre tu li hai letti entrambi. Dunque sei in una posizione di vantaggio. Puoi fare un confronto. Io no. Che sia meno contraddittorio, però, ci credo sulla parola ( anche perché immagino sia stato scritto da un unico autore).

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Voglio esprimere la mia stima verso remigio! E' la prima volta che un credente dimostra onestà intellettuale! Bravo Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 605765
Mi permetto di correggerti: dimentichi Matteo (moku) che ha dato prova di buon uso della ragione in diverse occasioni.

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Voglio esprimere la mia stima verso remigio! E' la prima volta che un credente dimostra onestà intellettuale! Bravo Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 605765
Mi permetto di correggerti: dimentichi Matteo (moku) che ha dato prova di buon uso della ragione in diverse occasioni.

Sono d'accordo con te! Infatti apprezzo anche la capacità di dialogo ci moku e mi fa piacere discutere con lui. Il mio apprezzamento nei confronti di remigio nasce dal fatto che ha contestato le sparate di Adonai !!

Grazie ad entrambi.
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 23 Set 2012 - 21:44

Una cosa che ho sempre notato con frustrazione da quando sono qui, è che non si riesce mai a stare focalizzati su un unico punto. In ogni thread che si apre, si parla (quasi) di tutto tranne quello che era il titolo o il tema del thread.

Ciò crea tantissima confusione e perdi tempo.

E questo è succeso anche qui. Adonai ha fatto alcune affermazioni opinabili (da molti punti di vista) e gli altri hanno risposto faccendo a loro volta molti commenti opinabili (da molti punti di vista) e poi faccendo ulteriori domande che allontanavano ulteriormente dal tema principale del thread.

Il tema del thread è semplice: "perché i credenti usano i loro libri sacri per provare che Dio esiste?" (http://atei.forumitalian.com/t4499-grande-dubbio-da-parte-di-un-non-credente#171231)

Penso che la mia risposta è quella giusta: non necessariamente lo fanno (http://atei.forumitalian.com/t4499p80-grande-dubbio-da-parte-di-un-non-credente#172034)

Ora questo dovrebbe bastare. O per lo meno si potrebbe concentare su questo. Se venissero fuori commenti che non c'entrano con questo, si potrebbe semplicemente lasciarle stare, oppure indirizzare chi le ha fatto verso il punto in cui esiste già quella discussione.

Mentre cosi in ogni thread che si apre si discuttono sempre le stesse cose, si dicono sempre le stesse cose... è dispersivo, confondente e non si arriva a nulla di costruttivo. Concentriamoci sul tema del thread, e lasciamo stare il resto.


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Dom 23 Set 2012 - 21:48

Vuoi darci delle bacchettate sulle dita, Jack, perché abbiamo divagato un po'? Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Set 2012 - 21:57

Io non discuTTo sempre le stesse cose quote

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 23 Set 2012 - 23:08

Rasputin ha scritto:Io non discuTTo sempre le stesse cose quote

Molto bene.

Si discutono sempre le stesse cose.

Io sono straniero, e quando scrivo velocemente a volte sbaglio le doppie, questo è vero.

In ogni caso, quello che ho detto rimane:

http://atei.forumitalian.com/t4499p160-grande-dubbio-da-parte-di-un-non-credente#172281

Sono 17 pagine, e di questi almeno una decina (o più) parlano completamente di altro.
E questo succede in ogni thread. C'è una grandissima confusione. Se è il discorso razionale che vi interessa, questo non è il modo di condurlo. Fate come meglio credete.


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 23 Set 2012 - 23:16

JACK_JOHN ha scritto: Fate come meglio credete.

Io faccio come meglio mi piace.
Non credo!
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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Set 2012 - 23:21

JJ fai richiesta di diventare moderatore

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Messaggio Da teto Dom 23 Set 2012 - 23:40

JJ noi siamo un po anarchici, l'importante è che il topic non svacchi brutalmente, comunque mi sembra di notare che nei forum cattolici/bigotti se vai OT ti possono punire con un ban, proprio vero che i credenti amano farsi comandare e seguire comandamenti, se non hanno un padrone cadono in depressione
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 23 Set 2012 - 23:59

Il forum dove si passò dal destino alle tette (Qualcuno ricorderà...). Eh sì, è una caratteristica molto piacevole del forum. Siete voi credenti che fate annoiare, e come ogni cosa noiosa, alla prime distrazione finisce la festa.

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Messaggio Da davide Lun 24 Set 2012 - 12:00

*Valerio* ha scritto:
davide ha scritto:11 pagine di fuffa.

Fantastico! hysterical

Pare che si andra' moooooolto avanti, l'ultimo arrivato le spara grosse!

Si' ma molti gli danno corda, erroneamente pensando che la usi per impiccarsi...
Tomhet ha scritto:Questo topic ormai è al livello di: chi vincerebbe tra Superman e Goku? oppure: chi sa usare meglio la spada, Aragorn o Théoden?
Non ha più niente a che fare con la realtà.
Esatto.
Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Questo topic ormai è al livello di: chi vincerebbe tra Superman e Goku? oppure: chi sa usare meglio la spada, Aragorn o Théoden?
Non ha più niente a che fare con la realtà.
Come qualsiasi thread "teologico"!
Ancora piu' esatto.
Per questo non capisco tutti quelli che si mettono a discutere con il credente di turno nel merito di cio' che quest'ultimo crede.
Ma che senso ha? Arriva l'utente X a piacere, dice che crede nel mistico fagiano che ama tutti ed e' rosa ed azzurro allo stesso tempo, e la gente (teoricamente dei razionalisti) gli va appresso e dice: "ma come puo' essere rosa E azzurro, o uno l'altro".
"Voi non capite, il mistico fagiano e' onnipotente e puo' essere sia rosa che azzurro allo stesso tempo, non cercate di capirlo perche' Egli e' troppo grande per essere immaginato dalle menti di noi poveri umani".
Guarda che il livello e' proprio questo, ben riassunto dal confronto tra Superman e Goku riportato da Tomhet (anche se io preferisco il piu' classico "E' piu' forte Hulk o La Cosa"? mgreen )
Piu' che il credente, mi stupisco dei nostri che gli vanno appresso e magari si incazzano anche.
Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:
Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Vi sono prove scientifiche che gli elfi esistano?
Certo. Sono descritti nel Silmarillion, che altre prove ti servono? Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

E Dio è descritto nella Bibbia...No, scusami, ma la percentuale che gli elfi esistano non è maggiore di quella che esista Dio.
Stai dimenticando un elemento fondamentale: il Silmarillion, rispetto alla Bibbia, da un punto di vista letterario è molto più bello, affascinante e appassionante. E meno contraddittorio. Quindi, la probabilità che racconti qualcosa di vero è molto superiore. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697
Il Silmarillion, come la bibbia,
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Messaggio Da Ospite Lun 24 Set 2012 - 12:09

davide ha scritto:
Il Silmarillion, come la bibbia,
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Messaggio Da jillo Lun 24 Set 2012 - 12:46

Nagasawa ha scritto:
jillo ha scritto:“perché sei certo dell’esistenza di un Dio che ti ama?” ti posso rispondere serenamente citando le Scritture “Dio creò l’uomo… e vide che era cosa molto buona… Dio parla al suo popolo e lo guida…”

Nagasawa ha scritto:
Ti si potrebbe serenamente rispondere che questa non è una prova dell'esistenza di un dio né, ancor meno, di un dio benevolo.

Certamente non lo è e non voleva esserlo.

jillo ha scritto:Ma la mia certezza
di credente si fonda su quanto sperimento nella mia vita. Nella lettura
della Sacre Scritture (consigliata a tutti) trovo conferma di quanto
sperimento nel vissuto di ogni giorno.


Nagasawa ha scritto:
Tu sperimenti quotidianamente genocidi, schiavitù, stupro, omofobia e misoginia?


Si. Tu ed io, Nagasawa, non solo viviamo nello stesso mondo ma anche nello stesso tempo. Entrambi sperimentiamo, in forme differenti e più o meno mediate e dirette, tutto il male che in questo mondo, ancora oggi, tormenta profondamente l’umanità. Guerre, stupri, schiavitù, omofobia, misoginia, violenze, malattie. Il semplice fatto che né io né tu probabilmente abbiamo vissuto queste esperienze sulla nostra pelle in maniera diretta, o non tutte quante, non significa che esse non ci riguardano o che di esse non ne siamo vittime anche noi.
Il Dio che conosco (tanto dalla lettura più lontana dalla nostra sensibilità moderna dell’A.T., quanto della lettura del N.T.) non è un dio sobillatore, promotore né causa dell’odio e del male del nostro mondo.
L’uomo, vittima della violenza, perché dovrebbe imputare a Dio la causa del male?
Dio non è la causa. Non ci basta. Dio, l’onnipotente che tutto può, non interviene!
La risposta che spesso diamo è: Non lo fa perché è cattivo. O più radicalmente, non lo fa perché semplicemente non esiste. Il male, se non è causato da Dio, o da dio, possiamo ammettere che sia causato da fenomeni e cause naturali (terremoti, malattie) o dall’uomo stesso (violenze, guerre, stupri).
Anche a me monta su una rabbia nera nel vedere la sofferenza nell’uomo malato, nell’uomo storpio, nella morte ingiusta, quella dei giovani quella degli incidenti, nella povertà materiale, nelle ingiustizie impunite...
Benché sia credente, nemmeno io mi capacito facilmente di tanto male. Cerco anche io spiegazioni che mi consentano di accettare tutto questo male. Una spiegazione la pretenderei pure io. Rispondermi che così è perché così vanno le cose, non mi fa passare la rabbia.
Un sacerdote mi disse. L’umanità (tutta quanta, sia dei credenti che dei non credenti), oggi più ancora che in passato, non accetta il male e la sofferenza. Difronte al male, ci arrabbiamo impotenti o ci voltiamo dall’altra parte in segno di rifiuto ad accettarlo. Guarda al dolore di Maria, (storica madre dello storico Gesù, storicamente crocifisso) piegata difronte al figlio appeso alla croce per un dolore, che, come scrive Geremia (Ger. Lam II, 13) non c’è dolore più grande di quel dolore. Dolore immenso ma aperto alla speranza. Come speranzoso è il dolore di una madre partoriente. Allo stesso modo, il dolore per il credente, è vicinanza al dolore di Maria, speranza nostra.
Ti pare che queste parole mi abbiano messo la coscienza a posto? No. Però, quantomeno, costituiscono più di un’indicazione sulle quali si può costruttivamente riflettere.

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Messaggio Da teto Lun 24 Set 2012 - 14:29

Come si fa a dire che il dolore di Maria sia il più grande di tutti? Ci sono malattie che durano tutta la vita e che provocano sia un dolore psicologico sia un dolore fisico
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Messaggio Da Nagasawa Lun 24 Set 2012 - 15:05

jillo ha scritto:Si. Tu ed io, Nagasawa, non solo viviamo nello stesso mondo ma anche nello stesso tempo. Entrambi sperimentiamo, in forme differenti e più o meno mediate e dirette, tutto il male che in questo mondo, ancora oggi, tormenta profondamente l’umanità. Guerre, stupri, schiavitù, omofobia, misoginia, violenze, malattie. Il semplice fatto che né io né tu probabilmente abbiamo vissuto queste esperienze sulla nostra pelle in maniera diretta, o non tutte quante, non significa che esse non ci riguardano o che di esse non ne siamo vittime anche noi.

Non sarei mai così arrogante da dire di aver provato tutto il male di questo mondo, ma va bene che ci riguarda tutto.

jillo ha scritto:Il Dio che conosco (tanto dalla lettura più lontana dalla nostra sensibilità moderna dell’A.T., quanto della lettura del N.T.) non è un dio sobillatore, promotore né causa dell’odio e del male del nostro mondo.

A me pare proprio di sì, invece. È tutto scritto lì, nel libro che per voi è la guida migliore per l'uomo di tutti i tempi, in cui si narra di un dio vendicativo, tiranno e proprio per niente buono, non sto inventando niente, sebbene non conosca la bibbia alla perfezione.

jillo ha scritto:L’uomo, vittima della violenza, perché dovrebbe imputare a Dio la causa del male?
Dio non è la causa. Non ci basta. Dio, l’onnipotente che tutto può, non interviene!
La risposta che spesso diamo è: Non lo fa perché è cattivo. O più radicalmente, non lo fa perché semplicemente non esiste. Il male, se non è causato da Dio, o da dio, possiamo ammettere che sia causato da fenomeni e cause naturali (terremoti, malattie) o dall’uomo stesso (violenze, guerre, stupri).
Il male, che attualmente non ha ancora una definizione precisa, c'è. Nelle calamità naturali, nelle malattia, nella povertà, e in tutto ciò in cui l'uomo non può esserne la causa. Questo dovrebbe bastare a smontare l'idea dell'esistenza di un dio benevolo.
Anche a me monta su una rabbia nera nel vedere la sofferenza nell’uomo malato, nell’uomo storpio, nella morte ingiusta, quella dei giovani quella degli incidenti, nella povertà materiale, nelle ingiustizie impunite...
Benché sia credente, nemmeno io mi capacito facilmente di tanto male. Cerco anche io spiegazioni che mi consentano di accettare tutto questo male. Una spiegazione la pretenderei pure io. Rispondermi che così è perché così vanno le cose, non mi fa passare la rabbia.

Nemmeno a me fa passare la rabbia, jillo, capisci che qua stiamo tutti sulla stessa barca?

jillo ha scritto:Un sacerdote mi disse. L’umanità (tutta quanta, sia dei credenti che dei non credenti), oggi più ancora che in passato, non accetta il male e la sofferenza. Difronte al male, ci arrabbiamo impotenti o ci voltiamo dall’altra parte in segno di rifiuto ad accettarlo. Guarda al dolore di Maria, (storica madre dello storico Gesù, storicamente crocifisso) piegata difronte al figlio appeso alla croce per un dolore, che, come scrive Geremia (Ger. Lam II, 13) non c’è dolore più grande di quel dolore. Dolore immenso ma aperto alla speranza. Come speranzoso è il dolore di una madre partoriente. Allo stesso modo, il dolore per il credente, è vicinanza al dolore di Maria, speranza nostra.

Avrei evitato di tirare in ballo Maria in quest'occasione. Parlerei piuttosto di dolore che tu stesso hai visto con i tuoi occhi e non di quello di una vergine rimasta incinta di suo figlio che poi era suo padre eccetera eccetera.

jillo ha scritto:Ti pare che queste parole mi abbiano messo la coscienza a posto? No. Però, quantomeno, costituiscono più di un’indicazione sulle quali si può costruttivamente riflettere.
Appunto, jillo, riflettici. Ti pare che un ipotetico dio possa migliorare qualsivoglia situazione?

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Messaggio Da don alberto Lun 24 Set 2012 - 15:06

teto ha scritto:Come si fa a dire che il dolore di Maria sia il più grande di tutti? Ci sono malattie che durano tutta la vita e che provocano sia un dolore psicologico sia un dolore fisico

chiamadipiùsoffredipiù

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Messaggio Da Nagasawa Lun 24 Set 2012 - 15:17

don alberto ha scritto:
teto ha scritto:Come si fa a dire che il dolore di Maria sia il più grande di tutti? Ci sono malattie che durano tutta la vita e che provocano sia un dolore psicologico sia un dolore fisico

chiamadipiùsoffredipiù
Cos'è, una legge fisica?

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Messaggio Da don alberto Lun 24 Set 2012 - 15:23

Nagasawa ha scritto:
don alberto ha scritto:
teto ha scritto:Come si fa a dire che il dolore di Maria sia il più grande di tutti? Ci sono malattie che durano tutta la vita e che provocano sia un dolore psicologico sia un dolore fisico

chiamadipiùsoffredipiù
Cos'è, una legge fisica?

sì.

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Messaggio Da davide Lun 24 Set 2012 - 15:35

Evviva!

Ora i nostri esperti di fuffologia hanno accertato che Maria (sì, quella decollata come uno sputnik) amava il proprio figlio più di una madre generica X, e quindi ha sofferto di più (senza considerare che sapeva benissimo che per il figlioletto era tutta una farsa in quanto ipoteticamente immortale...)

Avanti Savoia!

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Messaggio Da don alberto Lun 24 Set 2012 - 15:54

davide ha scritto:... amava il proprio figlio più di una madre generica X,
capisco che a una visione superficiale può sembrare un'offesa per le "madri generiche",
ma non lo è.

e sapeva benissimo che per il figlioletto era tutta una farsa ...)
e bravo il nostro bigotteologo preconciliare

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Messaggio Da loonar Lun 24 Set 2012 - 16:14

Comunque sono davvero antipatici questi personaggi della mitologia cattolica, tutti pieni di sè, distanti dai problemi della gente comune, con i loro superpoteri ineguagliabili che fanno apparire il resto dell'umanità come un cumulo informe di omuncoli senza valore.

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Messaggio Da Minsky Lun 24 Set 2012 - 16:24

Darrow ha scritto:Comunque sono davvero antipatici questi personaggi della mitologia cattolica, tutti pieni di sè, distanti dai problemi della gente comune, con i loro superpoteri ineguagliabili che fanno apparire il resto dell'umanità come un cumulo informe di omuncoli senza valore.
Infatti, mi sembra di aver avuto occasione di sottolineare già altre volte, che persino un personaggio indisponente come Harry Potter secondo me è venti volte meglio di Gesù. Inoltre Harry Potter ha fatto magie che Gesù nemmeno si sognava. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697

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Messaggio Da loonar Lun 24 Set 2012 - 16:30

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:Comunque sono davvero antipatici questi personaggi della mitologia cattolica, tutti pieni di sè, distanti dai problemi della gente comune, con i loro superpoteri ineguagliabili che fanno apparire il resto dell'umanità come un cumulo informe di omuncoli senza valore.
Infatti, mi sembra di aver avuto occasione di sottolineare già altre volte, che persino un personaggio indisponente come Harry Potter secondo me è venti volte meglio di Gesù. Inoltre Harry Potter ha fatto magie che Gesù nemmeno si sognava. Grande dubbio da parte di un non credente. - Pagina 4 315697
Io preferisco i dei greci e norreni. Molto più propensi a mescolarsi con gli umani e con effetti speciali molto più spettacolari. Per non parlare delle trame assai più coinvolgenti.
Nel Vangelo si sa da subito come andrà a finire!

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Messaggio Da Minsky Lun 24 Set 2012 - 16:46

Darrow ha scritto:Io preferisco i dei greci e norreni. Molto più propensi a mescolarsi con gli umani e con effetti speciali molto più spettacolari. Per non parlare delle trame assai più coinvolgenti.
Nel Vangelo si sa da subito come andrà a finire!
Sono d'accordissimo. Il vangelo è una storia senza capo né coda, la trama è piatta, i personaggi non hanno spessore umano, la conclusione non soddisfa e la morale che se ne cava è pessima. Grandi Norman Jewison, Tim Rice e Andrew Lloyd Webber ad essere riusciti a trarne un bellissimo musical (senza dimenticare le interpretazioni di Ted Neeley, Carl Anderson e Yvonne Elliman).

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Messaggio Da loonar Lun 24 Set 2012 - 16:49

Minsky ha scritto: Grandi Norman Jewison, Tim Rice e Andrew Lloyd Webber ad essere riusciti a trarne un bellissimo musical (senza dimenticare le interpretazioni di Ted Neeley, Carl Anderson e Yvonne Elliman).
quoto.. ok

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Messaggio Da mix Lun 24 Set 2012 - 18:18

don alberto ha scritto:
davide ha scritto:... amava il proprio figlio più di una madre generica X,
capisco che a una visione superficiale può sembrare un'offesa per le "madri generiche",
ma non lo è.
a m e n
la spiegazione è ineccepibile, inattaccabile, indiscutibile, la logica sottostante lampante: è così perché è così; non ve lo hanno sempre detto, fin da bambini?!?!!!

don alberto ha scritto:
e sapeva benissimo che per il figlioletto era tutta una farsa ...)
e bravo il nostro bigotteologo preconciliare
OK , stai facendo il tuo mestiere boh
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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Set 2012 - 18:23

don alberto ha scritto:
federico00 ha scritto:

Ma perchè sia credenti (di qualsiasi religione) sia non credenti utilizzano spesso e volentieri le "sacre scritture" per spiegare l'esistenza\inesistenza di Dio?
è come una persona che vuole spiegare a fare il pane avendo la ricetta, senza che gli ingredienti esistano (tanto per cercare di fare una similitudine).

Tralasciando tutto il discorso su quanto siano contraddittorie le "sacre scritture", o di quanto siano inattendibili le fonti e tutto il resto (dopotutto questo è un sito non credente perciò mi aspetto risposte simili).


perché ridicolizzare dei testi
(che non si conoscono)
è più comodo, facile ed innocuo
che ragionare

I testi sono ridicoli in se. Basta leggerli senza ricamarci interpretazioni proprie e arrampicate sugli specchi..

Eppoi le religioni monoteiste sono le religioni del "libro"..il libro e' pressoche' l'unica prova che avete voi credenti. Quindi o discutiamo delle singole visioni e allucinazioni, da cui la triste frase: ogni cattolico e' un cattolicesimo a se stante; oppure usiavo la vostra cosidetta "base comune". Un libro ridicolo, nel migliore dei casi, o addiirttura un trattato criminale in molti passaggi o interi capitoli. (levitico e deuteronomio ad esmpio..ah! I salmi!!..che dovrebbero essere addirittura VM 18.

Altre basi su cui discutere di dio sono quelle scientifiche, ma li la partita e', per voi, clamorosamente persa e quindi vi rifuggite..quindi..
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Messaggio Da Ospite Lun 24 Set 2012 - 19:23

Darrow ha scritto:Nel Vangelo si sa da subito come andrà a finire!
Spoiler:

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Messaggio Da Minsky Lun 24 Set 2012 - 19:52

Fux89 ha scritto:
Darrow ha scritto:Nel Vangelo si sa da subito come andrà a finire!
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Messaggio Da Rasputin Lun 24 Set 2012 - 19:56

Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Darrow ha scritto:Nel Vangelo si sa da subito come andrà a finire!
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Messaggio Da federico00 Lun 24 Set 2012 - 20:31

Una cosa che ho sempre notato con frustrazione da quando sono qui, è che
non si riesce mai a stare focalizzati su un unico punto. In ogni thread
che si apre, si parla (quasi) di tutto tranne quello che era il titolo o
il tema del thread.

Ciò crea tantissima confusione e perdi tempo.

E
questo è succeso anche qui. Adonai ha fatto alcune affermazioni
opinabili (da molti punti di vista) e gli altri hanno risposto faccendo a
loro volta molti commenti opinabili (da molti punti di vista) e poi
faccendo ulteriori domande che allontanavano ulteriormente dal tema
principale del thread.

La discussione non può fermarsi su un solo argomento, la sua bellezza è proprio la sua capacità di cambiare e di espandersi su più argomenti.

Per Adonai.

Scusa se ti scrivo ora, ma volevo poterti far notare una cosa.
Secondo uno studio la capacità di "avere fede" fa parte di una piccola parte del nostro cervello chiamata amigdala; infatti si è potuto notare che i credenti avevano una grande recettività in questa parte, mentre gli atei no.
L'amigdala è la parte che produce i cosidetti istinti.
Gli studiosi hanno teorizzato che nel corso dell'evoluzione sia servito per facilitare processi logici inizialmente incomprensibili (esistenza di fulmini, terremoti, ecc) e che al giorno d'oggi questa parte stia diciamo perdendo pian piano la sua importanza (moooolto piano).
Partendo dal fatto che tu corrisponda a quei religiosi, cosa ti fa realmente credere che il tuo credo sia vero?

Risposte
1)Atto di fede = in poche parole un giorno ti è apparso qualcosa (Madonna, Gesu, Dante) e ti hanno dato una verità fondamentale, oppure non hai la capacità mentale di dubitare.
2)Sesto senso = Diciamo che lo senti nel cuore (parla con un cardiologo).
3)Un prete ti ha fatto un buon sano frulla e rifrulla nel tuo cervello.

Scusa se la risposta è un pò "aperta", spero non te la prenderai visto, ma leggendo ciò che hai scritto veramente (ma veramente eh!) non sono riuscito a contenermi. Spero che mi perdonerai.
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Messaggio Da davide Lun 24 Set 2012 - 23:10

don alberto ha scritto: capisco che a una visione superficiale può sembrare un'offesa per le "madri generiche", ma non lo è.
E' esattamente cio' che e'.
Io non faccio esegesi, e' quanto hai scritto tu, ed e' piuttosto vomitevole.
Non mi frega se ritieni il tuo deucolo piu fico thor o zeus o allah, ma quando cominciate a svilire le persone mi mandate in bestia.

Vergogna!

don alberto ha scritto:
e sapeva benissimo che per il figlioletto era tutta una farsa ...)
e bravo il nostro bigotteologo preconciliare
Che risposta patetica.

davide
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Messaggio Da Multiverso Mar 25 Set 2012 - 0:11

don alberto ha scritto:
e bravo il nostro bigotteologo preconciliare

Eh già, una gran bella logica...

dal 1870 (Concilio Vaticano I) al 1965 (Concilio Vaticano II) chi aderiva a certe verità conciliari veniva definito credente ortodosso, dopo il 1965 chi continua a credere a quelle stesse verità diventa un bigotteologo preconciliare. Se il Concilio Vaticano III si terrà diciamo nell'anno 2120, chi continuerà a seguire qualche dogma costituzionale del Vaticano II, come fai tu adesso, verrà considerato un ulteriore bigotteologo pre-preconciliare.

Tu in atto sei un credente ortodosso ma in potenza sei un bigotteologo pre-preconciliare, perchè sono tutti fessi quelli che ci credevano, tutti intelligenti quelli che non ci credono più, i quali diventeranno a loro volta fessi quando un altro Concilio scriverà nuove e aggiornate costituzioni dogmatiche.

Beh sì, puoi davvero vantarti di essere parte attiva di un sistema ecclesiale così rigoroso, lineare, coerente e soprattutto sensato.

Ah, dimenticavo che anche tutti quelli convinti che fosse il Sole a girare intorno alla Terra erano intelligenti fino a quando non fu dimostrato il contrario. Peccato che la Chiesa intanto ne fece arrostire in gran numero sul fuoco purificatore della verità, soltanto perchè erano i veri intelligenti ma furono fatti passare per coglioni.

Meditare, please, su chi possono essere quindi i veri coglioni...

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Messaggio Da don alberto Mar 25 Set 2012 - 12:37

davide ha scritto:
don alberto ha scritto: capisco che a una visione superficiale può sembrare un'offesa per le "madri generiche", ma non lo è.
E' esattamente cio' che e'.
Io non faccio esegesi, e' quanto hai scritto tu, ed e' piuttosto vomitevole.
Non mi frega se ritieni il tuo deucolo piu fico thor o zeus o allah, ma quando cominciate a svilire le persone mi mandate in bestia.
se tu non "andassi in bestia", ti rimarrebbe la capacità di ragionare e, forse, di capire
Vergogna!
a chi?

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Messaggio Da don alberto Mar 25 Set 2012 - 12:41

Multiverso ha scritto:
Tu in atto sei un credente ortodosso ma in potenza sei un bigotteologo pre-preconciliare, perchè sono tutti fessi quelli che ci credevano, tutti intelligenti quelli che non ci credono più, i quali diventeranno a loro volta fessi quando un altro Concilio scriverà nuove e aggiornate costituzioni dogmatiche.

certo.

l'importante è
-non confondere ciò che è dogma (e sono pochissimi) e ciò che non lo è (tipo: la madonna aveva la visione beatifica, era onnisciente ecc),
-continuare a farsi domande, studiare, approfondire,
-accettare di farsi prendere a legnate sui denti (come tutti tanti teologi precursori dei concili)
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Messaggio Da loonar Mar 25 Set 2012 - 12:48

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Tu in atto sei un credente ortodosso ma in potenza sei un bigotteologo pre-preconciliare, perchè sono tutti fessi quelli che ci credevano, tutti intelligenti quelli che non ci credono più, i quali diventeranno a loro volta fessi quando un altro Concilio scriverà nuove e aggiornate costituzioni dogmatiche.

certo.

l'importante è
-non confondere ciò che è dogma (e sono pochissimi)
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Messaggio Da Multiverso Mar 25 Set 2012 - 12:57

don alberto ha scritto:

certo.

l'importante è
-non confondere ciò che è dogma (e sono pochissimi) e ciò che non lo è (tipo: la madonna aveva la visione beatifica, era onnisciente ecc),
-continuare a farsi domande, studiare, approfondire,
-accettare di farsi prendere a legnate sui denti (come tutti tanti teologi precursori dei concili)
- ...

Pertanto quando, per esempio, 1950 anni dopo la presunta morte di Gesù un papa, sfruttando la sua infallibilità ex cathedra, che a sua volta è stata proclamata da un altro dogma 80 anni prima, asserisce che Maria fu assunta in cielo in carne e ossa, fa passare per fessi tutti quelli che per 1950 anni hanno creduto che quel corpo fosse rimasto sulla Terra.

Beh sì, tutto molto logico e rigoroso. Contento tu di essere un fesso in potenza...

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Messaggio Da davide Mar 25 Set 2012 - 13:36

don alberto ha scritto:
davide ha scritto:
don alberto ha scritto: capisco che a una visione superficiale può sembrare un'offesa per le "madri generiche", ma non lo è.
E' esattamente cio' che e'.
Io non faccio esegesi, e' quanto hai scritto tu, ed e' piuttosto vomitevole.
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se tu non "andassi in bestia", ti rimarrebbe la capacità di ragionare e, forse, di capire
Vergogna!
a chi?
No caro il mio don, le mie capacita' di comprensione della lingua italiana e di ragionamento sono nella media. Quello che hai scritto tu non e' "superficialmente" offensivo. E' offensivo e basta. Se non ci arrivi, chi ha problemi di ragionamento e di comprensione della lingua sei tu. E ricorda che qui non sei col tuo gregge di pecore belanti che si bevono tutto quello che dici.

A chi vergogna? A te. (Lo vedi che hai difficolta' di comprensione?)


Ultima modifica di davide il Mar 25 Set 2012 - 16:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da don alberto Mar 25 Set 2012 - 13:47

vabbè,

il potere va preso a piccole dosi
altrimenti fa male

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