un dubbio

Da matem Mer 8 Feb 2012 - 16:39

ci sono alcuni perchè ai quali , per ora , ho difficoltà a rispondere.Allora essi vanno nell'archivio dei dubbi .

Uno di questi, molto grosso , è : perchè c'è la materia e non il nulla ?

Anche se diventassimo subatomici non percepiremmo il macrocosmo ma le particella atomiche si , e queste , considerando anche la teoria provata del Big Bang , come si sarebbero generate ? Cosa avrebbe scatenato tale esplosione primordiale che avrebbe separato materia e antimateria in due universi opposti che si annullerebbero a vicenda se venissero a contatto ?

Si può creare dal nulla ( sempre se "prima " c'era un nulla ) una materi e una antimateria in continua evoluzione fisica e biologica ?

attendo risposte valide se ce ne possono mai essere

Da Steerpike Mer 8 Feb 2012 - 16:51

Migliaia di persone stanno cercando di dare una risposta precisa a questa domanda. Spero che un giorno la trovino.

Da federico00 Mer 8 Feb 2012 - 17:03

Apparte, che io sinceramente non credo nell'antimateria.

L' antimateria è un costrutto intellettuale, un pò come quello fatto da democlito quando penso all'atomo.
Nello stesso modo, questa non è nient'altro che un ipotesi non ancora dimostrata.

Per rispondere alla tua domanda in maniera filosofica:
Se vi fosse stato il nulla, tu non avresti mai potuto farti questa domanda per il semplice fatto che non esisteresti.
L'essere è, in quanto: eterno, ingenerato e omogeneo (insieme a unico e indivisibile sarebbe l'idea parmenidea di essere).

Le particelle atomiche sono ciò che dovremmo veramente chiamare dei in quanto esse danno la vita unendosi e danno la morte dividendosi.
Sempre democlito.

Infine vorrei ripetere un discorso che ho letto più volte nelle numerose discussioni che ho analizzato in questo forum.
L'uomo nel tempo ha aspirato a dio di fronte alla complessità di queste domande, trovandosi di fronte poi a una domanda sempre più grande (come quelle del teismo).

L'uomo dovrebbe smettere di voler dare risposte a domande più grandi di lui, mettendo di mezzo concetti sempre più infondati ed inutili.
L'essere è, in quanto tale.
Il non essere non è in quanto non può esistere ed essere pensato.
PARMENIDE

Spiegare il cosmo è una cosa, voler spiegare un punto da cui è iniziato tutto, è un'altro.
Io rimango sulla mia opinione di non credere al big bang, perchè non esiste nè un inizio nè una fine, e perchè alla fine sono solo costrutti intellettuali.

Da Steerpike Mer 8 Feb 2012 - 17:14

federico00 ha scritto:Apparte, che io sinceramente non credo nell'antimateria.

Ommiod... ommioDirac! un dubbio 93876

Puoi crederci o no, ma la sua esistenza è scientificamente fuori questione almeno quanto evoluzione ed eliocentrismo.

federico00 ha scritto:
Nello stesso modo, questa non è nient'altro che un ipotesi non ancora dimostrata.

Ti sei perso gli ultimi 80 anni?

Da federico00 Mer 8 Feb 2012 - 17:23

L'antimateria ha vita breve e non può essere immagazzinata, in quanto si
annichilisce al primo contatto con la materia. In base alle attuali
conoscenze, non esistono quantità significative di antimateria in tutto
l'universo.
Fonte wikipedia

Cosa avrebbe scatenato tale esplosione primordiale che avrebbe separato
materia e antimateria in due universi opposti che si annullerebbero a
vicenda se venissero a contatto

L'antimateria in generale per te esiste veramente?

Se hanno catturato anti-[solo di due o tre elementi] puoi dimostrare l'esistenza dell'antimateria in generale?

Rispondimi.

Da Steerpike Mer 8 Feb 2012 - 17:31

federico00 ha scritto:
L'antimateria in generale per te esiste veramente?

Sì, anche in tutti gli ospedali del mondo sufficientemente attrezzati (mai sentito parlare di tomografia ad emissione di positroni?).

federico00 ha scritto:
Se hanno catturato anti-[solo di due o tre elementi] puoi dimostrare l'esistenza dell'antimateria in generale?

Sì, perché tutte le particelle sono composte da poche elementari (12, secondo il Modello Standard).

Da federico00 Mer 8 Feb 2012 - 17:36

http://it.wikipedia.org/wiki/Tomografia_a_emissione_di_positroni

Mi sono informato velocemente e non mi sembra molto nell'argomento.

Che c'entra l'antimateria con gli isotopi e i positroni?

Se te sei un medico o altro. magari potresti farmelo capire, grazie.

Da teto Mer 8 Feb 2012 - 18:03

federico, l'antimateria esiste, anche se è quasi assente nell'universo non vuol dire assolutamente che non esista, vuol dire semplicemente che è poca, tra l'altro l'antimateria viene "creata" dentro il Sole e è presente attorno alla Terra ( http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_agosto_09/fascia-antimateria-caprara_d57dbd64-c29f-11e0-b28b-680920ff13be.shtml )

Comunque visto che l'universo non è stato creato per l'uomo secondo me questi "perchè" sono inutili, nel senso che esisteranno leggi fisiche che hanno permesso la nascita dell'universo e che per la nostra mente sono abbastanza difficili da immaginare, per esempio noi non riusciamo a immaginare la forma dell'universo come se fosse tridimensionale, viviamo in un mondo tridimensionale ma per capire la forma del nostro universo dovremmo prendere come esempio un modello bidimensionale (per esempio il palloncino che si espande o la formica sul foglio di carta), stessa cosa per questi quesiti riguardanti il nulla e la materia

Da uoz Mer 8 Feb 2012 - 18:11

federico00 ha scritto:
Mi sono informato velocemente e non mi sembra molto nell'argomento.
Che c'entra l'antimateria con gli isotopi e i positroni?
Se te sei un medico o altro. magari potresti farmelo capire, grazie.

Le antiparticelle (antimateria) sono le particelle aventi la stessa massa delle "normali" ma carica opposta. Ad esempio la particella "normale" è l'elettrone, la sua antiparticella è il positrone, cioè un elettrone con stessa carica, ma positiva. Quando ti fai una PET ti cacciano dentro una sostanza radiattiva che decade velocemente e si lega a qualche sostanza che andrà a finire nelle zone di cui ci interessa la mappatura. Il decadimento genera un positrone che si scontra con uno dei tanti elettroni che ha intorno, producendo una coppia di fotoni (una specie miniflash ai raggi gamma) che viene rivelato dalla macchina e indica dove sono finite le sostanze iniettate.
Di antimateria "naturale" se ne è trovata prodotta da fulmini (che poi si annichilisce immediatamente e non sopravvive), mentre quella in laboratorio è stata isolata per oltre un quarto d'ora l'anno scorso al Cern.
I cosmologi cercano di capire perchè oggi abbiamo la materia e non l'antimateria. Le ragioni potrebbero essere ricercate in una non esatta simmetria tra cariche + e -, che sembra dimostrata e che avrebbe fatto propendere i fatti per la "vittoria" della materia. Parlaimo di violazioni di simmetrie CP, processi kaonici un dubbio 418715

e altra roba da mal di testa.

matem ha scritto:Anche
se diventassimo subatomici non percepiremmo il macrocosmo ma le
particella atomiche si , e queste , considerando anche la teoria provata
del Big Bang , come si sarebbero generate ? Cosa avrebbe scatenato tale
esplosione primordiale che avrebbe separato materia e antimateria in
due universi opposti che si annullerebbero a vicenda se venissero a
contatto ?
Si può creare dal nulla ( sempre se "prima " c'era un
nulla ) una materi e una antimateria in continua evoluzione fisica e
biologica ?
attendo risposte valide se ce ne possono mai essere

Forse. Non capisco molto bene la parte del diventare subatomici e tutto il resto. Il "vuoto" in cui viviamo genera costantemente materia, ma forse la domanda è perchè è così e non colà. Non sono però sicuro che tutte le tue domande abbiano un senso vero e proprio che non sia dato dalla nostra visione particolare del mondo ai nostri livelli.

Da federico00 Mer 8 Feb 2012 - 19:30

Le antiparticelle (antimateria) sono le particelle aventi la stessa
massa delle "normali" ma carica opposta. Ad esempio la particella
"normale" è l'elettrone, la sua antiparticella è il positrone, cioè un
elettrone con stessa carica, ma positiva. Quando ti fai una PET ti
cacciano dentro una sostanza radiattiva che decade velocemente e si lega
a qualche sostanza che andrà a finire nelle zone di cui ci interessa la
mappatura. Il decadimento genera un positrone che si scontra con uno
dei tanti elettroni che ha intorno, producendo una coppia di fotoni (una
specie miniflash ai raggi gamma) che viene rivelato dalla macchina e
indica dove sono finite le sostanze iniettate.
Di antimateria
"naturale" se ne è trovata prodotta da fulmini (che poi si annichilisce
immediatamente e non sopravvive), mentre quella in laboratorio è stata
isolata per oltre un quarto d'ora l'anno scorso al Cern.
I cosmologi
cercano di capire perchè oggi abbiamo la materia e non l'antimateria.
Le ragioni potrebbero essere ricercate in una non esatta simmetria tra
cariche + e -, che sembra dimostrata e che avrebbe fatto propendere i
fatti per la "vittoria" della materia. Parlaimo di violazioni di
simmetrie CP, processi kaonici e altra roba da mal di testa.

Okkay ora credo nell'antimateria...

Non ne avevo mai sentito parlare scusate l'ignoranza...

A parte questo il resto del mio discorso rimane valido (anche se a parte criticare l'errore non se l'è sbattuto nessuno)

Da Ospite Mer 8 Feb 2012 - 19:36

federico00 ha scritto:Okkay ora credo nell'antimateria...

Sei diventato credente? un dubbio 93876

Da federico00 Mer 8 Feb 2012 - 19:38

Sei diventato credente?

Te lo devo dire...
Il termine è azzeccato.
Vedo che tutti dicono che esiste e che è stato studiato (io sbaglio in ignoranza lo so).
Io non ho mai visto l'antimateria, e perciò se ammetto che esiste, perchè degli scienziati me lo dicono, devo ammetterlo come un dogma un dubbio 315697

.

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 4:47

Fux89 ha scritto:
federico00 ha scritto:Okkay ora credo nell'antimateria...
Sei diventato credente?

federico00 ha scritto:
Sei diventato credente?

Te lo devo dire...
Il termine è azzeccato.
Vedo che tutti dicono che esiste e che è stato studiato (io sbaglio in ignoranza lo so).
Io non ho mai visto l'antimateria, e perciò se ammetto che esiste, perchè degli scienziati me lo dicono, devo ammetterlo come un dogma .

Il mondo funziona così. Fede e ragione, nell'ambito di un progetto al direttore tecnico si crede o lo si cambia... alla fine pensate che un operatore, sulla base della predizione di uno stato futuro preme un bottone. All'inizio lo fa per fede poi la sua osservazione pratica darà senso alla teoria eppure non sa cos'è il filtro di Kalman ed il direttore tecnico nemmeno sa che durante l'implementazione ci sono stati dei riferimenti a Yaakov Bar-Shalom e Xiao-Rong Li.

Nella fase analitica l'astrazione è l'aiuto più importante che si può dare a chi poi deve realizzare.

"A me me piace" afro

Da matem Gio 9 Feb 2012 - 12:15

il Big Bang è provato scientificamente dal fatto che le galassie si stanno continuamente allontanando tra di loro a partire da un punto comune di partenza iniziale , quello della prima esplosione.Cioè il " nostro universo si espande e questo continuerà per miliardi di anni con le galassie che si perderanno nel freddo del cosmo e la materia iniziale rispetto all'universo sarà sempre più rarefatta .Non è da escludere che in un'altra parte dell'universo ci siano stati o ci saranno altri " Big Bang " che genereranno altri agglomerati galattici .Il problema è sempre quello delle origini di tutta questa materia che è diffusa nell'universo . Ma riconosco che in questo la scienza deve ancora fare molti studi , frattanto teniamoci il mistero che per alcuni si chiama Dio e per altri resta solo un mistero .

Da loonar Gio 9 Feb 2012 - 12:18

matem ha scritto:il Big Bang è provato scientificamente dal fatto che le galassie si stanno continuamente allontanando tra di loro a partire da un punto comune di partenza iniziale , quello della prima esplosione.Cioè il " nostro universo si espande e questo continuerà per miliardi di anni con le galassie che si perderanno nel freddo del cosmo e la materia iniziale rispetto all'universo sarà sempre più rarefatta .Non è da escludere che in un'altra parte dell'universo ci siano stati o ci saranno altri " Big Bang " che genereranno altri agglomerati galattici .Il problema è sempre quello delle origini di tutta questa materia che è diffusa nell'universo . Ma riconosco che in questo la scienza deve ancora fare molti studi , frattanto teniamoci il mistero che per alcuni si chiama Dio e per altri resta solo un mistero .

Eh lo so, ma Salva vuole che gli dimostri che non è la mano di dio a spandere le galassie sul tavolo cosmico divino. noo

Da teto Gio 9 Feb 2012 - 12:20

matem ha scritto:il Big Bang è provato scientificamente dal fatto che le galassie si stanno continuamente allontanando tra di loro a partire da un punto comune di partenza iniziale , quello della prima esplosione.Cioè il " nostro universo si espande e questo continuerà per miliardi di anni con le galassie che si perderanno nel freddo del cosmo e la materia iniziale rispetto all'universo sarà sempre più rarefatta .Non è da escludere che in un'altra parte dell'universo ci siano stati o ci saranno altri " Big Bang " che genereranno altri agglomerati galattici .Il problema è sempre quello delle origini di tutta questa materia che è diffusa nell'universo . Ma riconosco che in questo la scienza deve ancora fare molti studi , frattanto teniamoci il mistero che per alcuni si chiama Dio e per altri resta solo un mistero .

Mi sembra che non sia così, non esiste un punto iniziale, il big bang è come un palloncino che si espande, le galassie sono puntini che disegni sulla superficie di questo palloncino, è come se il big bang ci fosse stato in tutti i punti dello spazio

Da matem Gio 9 Feb 2012 - 12:32

teto ha scritto:
matem ha scritto:il Big Bang è provato scientificamente dal fatto che le galassie si stanno continuamente allontanando tra di loro a partire da un punto comune di partenza iniziale , quello della prima esplosione.Cioè il " nostro universo si espande e questo continuerà per miliardi di anni con le galassie che si perderanno nel freddo del cosmo e la materia iniziale rispetto all'universo sarà sempre più rarefatta .Non è da escludere che in un'altra parte dell'universo ci siano stati o ci saranno altri " Big Bang " che genereranno altri agglomerati galattici .Il problema è sempre quello delle origini di tutta questa materia che è diffusa nell'universo . Ma riconosco che in questo la scienza deve ancora fare molti studi , frattanto teniamoci il mistero che per alcuni si chiama Dio e per altri resta solo un mistero .

Mi sembra che non sia così, non esiste un punto iniziale, il big bang è come un palloncino che si espande, le galassie sono puntini che disegni sulla superficie di questo palloncino, è come se il big bang ci fosse stato in tutti i punti dello spazio

il Big Bang è relativo al " nostro universo " osservabile con radiotelescopi o altro . In base agli anni luce di espansione sappiamo l'età del nostro universo non di ipotetici altri dell'infinito cosmo , sempre che questo sia infinito e non limitato o racchiuso su se stesso nello spaziotempo . Non credo comunque che in tutto questo centri un Dio , ma rimane il mistero per l'uomo anora ignorante su molti fenomeni fisici .

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 12:45

Palloncino è 2D+tempo, le nostre nozioni spaziali sono 3D+tempo

sergio ha scritto:Ma è prevista una collisione galattica tra Andromeda e la Via Lattea tra circa tre miliardi di anni!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3769-critica-a-un-pensiero-di-un-filosofo-teista#ixzz1lsqHlnBp

Non ci resta che applicare delle ipotesi di verosimiglianza anche per immaginare la figura sottostante nella realtà.
un dubbio 1424-59

Da loonar Gio 9 Feb 2012 - 12:46

sergio ha scritto:Ma è prevista una collisione galattica tra Andromeda e la Via Lattea tra circa tre miliardi di anni!

Nooo! Mi hai rovinato la giornata! mad..

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 12:54

federico00 ha scritto:
Sei diventato credente?

Te lo devo dire...
Il termine è azzeccato.
Vedo che tutti dicono che esiste e che è stato studiato (io sbaglio in ignoranza lo so).
Io non ho mai visto l'antimateria, e perciò se ammetto che esiste, perchè degli scienziati me lo dicono, devo ammetterlo come un dogma .

Nessuno ti sta chiedendo di crederci dogmaticamente; anzi, se lo fai, sei comunque fuori dall'ottica scientifica, che prevede che tutte le teorie debbano essere falsificabili. Semplicemente fidati della comunità scientifica mondiale, applicando il "rasoio di Occam".

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 12:56

Steerpike ha scritto:
federico00 ha scritto:
Sei diventato credente?

Te lo devo dire...
Il termine è azzeccato.
Vedo che tutti dicono che esiste e che è stato studiato (io sbaglio in ignoranza lo so).
Io non ho mai visto l'antimateria, e perciò se ammetto che esiste, perchè degli scienziati me lo dicono, devo ammetterlo come un dogma .
Nessuno ti sta chiedendo di crederci dogmaticamente; anzi, se lo fai, sei comunque fuori dall'ottica scientifica, che prevede che tutte le teorie debbano essere falsificabili. Semplicemente fidati della comunità scientifica mondiale, applicando il "rasoio di Occam".

sergio ha scritto:Ma è prevista una collisione galattica tra Andromeda e la Via Lattea tra circa tre miliardi di anni!

Così poco? Ne sei sicuro?

EDIT: Scusate, ho fatto un pasticcio.

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 13:16

L'importanza della tolleranza... Federico non si meritava la nota di demerito, stiamo tutti esprimendo opinioni più o meno insignificanti.

I pasticci sono umani e benvenuti! Ah ah!

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 13:27

SergioAD ha scritto:L'importanza della tolleranza... Federico non si meritava la nota di demerito, stiamo tutti esprimendo opinioni più o meno insignificanti.

Nota di demerito? E che è, neanche fossimo professori. un dubbio 315697

Non è mica un giudizio su lui come persona, ma sulla sua "opinione insignificante", che comunque non è negativo visto che la sbarra è per due terzi verde.

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 13:37

Certo! Si intende sempre quello che scriviamo, ci mancherebbe... io mi riferivo al dissenso non ai consensi.

Ah ah! quel sorriso a denti stretti...
afro

Da federico00 Gio 9 Feb 2012 - 13:58

Nota di demerito? E che è, neanche fossimo professori.
Non
è mica un giudizio su lui come persona, ma sulla sua "opinione
insignificante", che comunque non è negativo visto che la sbarra è per
due terzi verde.

La mia opinione insignificante?
Sinceramente sergio AD ha messo in pratica un pensiero interessante...

La ricerca scientifica inizia da un credere...e perciò da un'astrazione.

Anche se sinceramente, a parte questo, sono per il modo di pensare del
"se non ci vedo non ci credo", attraverso la quale se non riesco a vedere tramite filmati o immagini, oppure non riesco ad arrivare alla realtà non solo tramite la logica ma anche tramite la razionalità, io non ci credo.

Da BestBeast Gio 9 Feb 2012 - 14:08

Federico, attento a non confondere "ora credo nell'antimateria" con "ora, ho preso coscienza che esiste l'antimateria". ehhhhhhh??

Non è richiesta la fede, l'esistenza è provata (al contrario di quella di dio).

A volte invece, una "prova" può venir fuori dalla matematica, visto che funziona sempre allo stesso modo nell'universo, per cui una equazione "funzionante" può aprire il campo ad una nuova teoria. Ma la fede non c'è mai.

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 14:31

BestBeast ha scritto:Federico, attento a non confondere "ora credo nell'antimateria" con "ora, ho preso coscienza che esiste l'antimateria".
Non è richiesta la fede, l'esistenza è provata (al contrario di quella di dio).

A volte invece, una "prova" può venir fuori dalla matematica, visto che funziona sempre allo stesso modo nell'universo, per cui una equazione "funzionante" può aprire il campo ad una nuova teoria. Ma la fede non c'è mai.

Quoto!

federico00 ha scritto:
La mia opinione insignificante?

Come tutte quelle qui espresse, quale più quale meno.

Da federico00 Gio 9 Feb 2012 - 14:44

Sinceramente nessuno di voi ha notato la sottile ironia della stessa parola CREDO.

Sicuramente è stata scoperta e studiata, ma alla fine ve la dicono degli scienziati.

Voi avete mai visto l'antimateria reale? avete mai visto gli effetti?

L'antimateria è una di quelle cose troppo piccole per essere viste, e che perciò può solo essere ipotizzata tramite gli effetti.

La costruzione che diamo noi alla materia, per quanto plausibile e praticamente certa, non è mai completa.
La stessa antimateria potrebbe essere allo stesso tempo simile al concetto che gli diamo noi ma opposta.

Dopotutto potrei fare un'esempio con la stessa parola ANTIMATERIA= contro la materia oppure invece (in rapporto esclusivo) alla materia

In poche parole gli si dice una realtà opposta mentre alla fine, anche la stessa e parte della materia.

Noi come tutte le cose la immaginiamo in un modo inizialmente, dandogli un concetto diverso poi una volta studiato...per il semplice fatto che non possiamo conoscerla completamente.

Lo stesso atomo (parte più piccola e indivisibile per etimologia) non dà fede al proprio nome poiche anchesso è divisibile.

Anche se qui democlito ci andò un pò a caso visto che al tempo non aveva gli strumenti adatti e le capacità tali da andare cosi in anticipo con la scienza.

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 14:55

federico00 ha scritto:
Voi avete mai visto l'antimateria reale? avete mai visto gli effetti?

Sì, e credo che li abbia ne abbia visto qualcuno anche tu (non hai mai visto, in video, le conseguenze macroscopiche di un decadimento radioattivo β+?).

federico00 ha scritto:L'antimateria è una di quelle cose troppo piccole per essere viste, e che perciò può solo essere ipotizzata tramite gli effetti.

La costruzione che diamo noi alla materia, per quanto plausibile e praticamente certa, non è mai completa.

Potrebbe cambiare la nozione che abbiamo di antimateria, ma è estremamente improbabile che non esista. È possibile anche che la teoria dell'evoluzione sia sbagliata, ma è poco probabile. Ciò non toglie che, se per assurdo la teoria venisse confutata, la si dovrebbe abbandonare.

federico00 ha scritto:
Dopotutto potrei fare un'esempio con la stessa parola ANTIMATERIA=
contro la materia oppure invece (in rapporto esclusivo) alla materia

In poche parole gli si dice una realtà opposta mentre alla fine, anche la stessa e parte della materia.

Noi come tutte le cose la immaginiamo in un modo inizialmente, dandogli un concetto diverso poi una volta studiato...per il semplice fatto che non possiamo conoscerla completamente.

Lo stesso atomo (parte più piccola e indivisibile per etimologia) non dà fede al proprio nome poiche anchesso è divisibile.

I nomi che si danno alle cose non importano alla natura, e nemmeno più di tanto per gli scienziati. Le antiparticelle sono soluzioni di equazioni differenziali (ogni numero ha due radici quadrate, una positiva e l'altra negativa), e se anche le si fossero chiamate con un altro nome la sostanza non sarebbe cambiata.

Da federico00 Gio 9 Feb 2012 - 14:58

Dopotutto
potrei fare un'esempio con la stessa parola ANTIMATERIA= contro la
materia oppure invece (in rapporto esclusivo) alla materia
federico00 ha scritto:In poche parole gli si dice una realtà opposta mentre alla fine, anche la stessa e parte della materia.

Noi
come tutte le cose la immaginiamo in un modo inizialmente, dandogli un
concetto diverso poi una volta studiato...per il semplice fatto che non
possiamo conoscerla completamente.

Lo stesso atomo (parte più piccola e indivisibile per etimologia) non dà fede al proprio nome poiche anchesso è divisibile.
I
nomi che si danno alle cose non importano alla natura, e nemmeno più di
tanto per gli scienziati. Le antiparticelle sono soluzioni di equazioni
differenziali (ogni numero ha due radici quadrate, una positiva e
l'altra negativa), e se anche le si fossero chiamate con un altro nome
la sostanza non sarebbe cambiata.

Io intendevo il concetto che se viene dato un nome sbagliato a una cosa, è perche inizialmente vi è uno sbaglio iniziale.
Accade spesso di sbagliare per gli uomin,i anche se come dici tu alla natura non importa niente.

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 15:07

federico00 ha scritto:
Io intendevo il concetto che se viene dato un nome sbagliato a una cosa, è perche inizialmente vi è uno sbaglio iniziale.

Tuttavia gli atomi esitono, anche se da Democrito a Rutherford-Bohr la loro rappresentazione è cambiata. Potrebbe cambiare anche il Modello Standard (anzi deve farlo, perché così com'è è incompleto), ma l'esistenza delle antiparticelle non è affatto in discussione.

Da uoz Gio 9 Feb 2012 - 16:06

federico00 ha scritto:
A parte questo il resto del mio discorso rimane valido (anche se a parte criticare l'errore non se l'è sbattuto nessuno)

Mah, in realtà ho risposto solo a quello che sapevo. Per il resto delle tue considerazioni, che devo dire?

L'essere è, in quanto: eterno, ingenerato e omogeneo (insieme a unico e indivisibile sarebbe l'idea parmenidea di essere).

Ne sei sicuro? Chi te l'ha detto? Probabilmente, parlando su larga scala, dobbiamo ancora comprendere il significato delle parole che compongono le frasi: eterno, cosa vuol dire? Sei sicuro che la tua concezione di "tempo" estesa al "tutto" rimanga valida e sia buona per definire un "eterno"?

BestBeast ha scritto:Federico, attento a non confondere "ora credo nell'antimateria" on "ora, ho preso coscienza che esiste l'antimateria".
Non è richiesta la fede, l'esistenza è provata (al contrario di quella di dio).
A volte invece, una "prova" può venir fuori dalla matematica, visto che funziona sempre allo stesso modo nell'universo, per cui una equazione "funzionante" può aprire il campo ad una nuova teoria. Ma la fede non c'è mai.

Non so. In questo caso do ragione a lui (uno dei verdi è mio). Qualcuno ti racconta che le cose stanno così e tu ci credi. Puoi fare diversamente se non sei un esperto del settore?
Per quanto riguarda la matematica, più le cose si complicano e più c'è campo libero per le interpretazioni, credo che di persone in grado di maneggiare la matematica che regola queste cose e trarne delle conclusioni nuove ve ne siano ben poche al mondo. Poi bisogna vedere se la matematica che usi nel modello che descrive la realtà va bene, o se hai tralasciato qualche virgola che cambia la matematica che devi usare.

Steerpike ha scritto:Sì, e credo che li abbia ne abbia visto qualcuno anche tu (non hai
mai visto, in video, le conseguenze macroscopiche di un decadimento
radioattivo β+?).

? Tipo? Quali conseguenze ti portano a convincerti dell'esistenza dell'antimateria senza doverti fidare di quello che c'è scritto nel libro di fisica?

Da BestBeast Gio 9 Feb 2012 - 16:24

Uoz, ma in questo modo nessuno di noi potrebbe proferire verbo!
Pensi che l'aderire ad una certa teoria o meno comporti un atto di fede per tutti, tranne che nel verificatore/ideatore di tale teoria?

O semplicemente, una volta scoperte e provate, le "cose" vanno a finire nel calderone "delle cose provate e scoperte"?
Nessuno di noi può conoscere tutte contemporaneamente, tuttavia tutti sappiamo che c'è questo calderone e possiamo guardarci dentro quando vogliamo per prendere coscienza del contenuto!

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 16:47

Ma è sempre stato così. Le costellazioni sono state inventate da persone a cui serviva contare il tempo che passava eppure sono arrivate un sacco di leggende, superstizioni e incredibili profezie.

Lo scoprione uccide orione come seth uccide horus, perché passa il tempo ed è l'unico motivo ma se poi si riesce a controllare quelli che possono credere solo le leggende... è normale approfittare dei poveri si spirito...

Ci sono i tecnici da una parte e tutti gli altri dall'altra.

Possiamo discutere sul metodo ma non sul merito... ben vengano quelli che credono a quello che dice la scienza.

Ultima, avete mai fatto una manifestazione magari studentesca, vista l'età? Secondo voi quanti conoscevano i dettagli della protesta? Altrimenti come fa un Berlusconi a vincere le elezioni?

Da uoz Gio 9 Feb 2012 - 17:32

BestBeast ha scritto:Uoz, ma in questo modo nessuno di noi potrebbe proferire verbo!
Pensi che l'aderire ad una certa teoria o meno comporti un atto di fede per tutti, tranne che nel verificatore/ideatore di tale teoria?

O semplicemente, una volta scoperte e provate, le "cose" vanno a finire nel calderone "delle cose provate e scoperte"?
Nessuno di noi può conoscere tutte contemporaneamente, tuttavia tutti sappiamo che c'è questo calderone e possiamo guardarci dentro quando vogliamo per prendere coscienza del contenuto!

Eh, adesso non esageriamo. Tra il non proferire verbo e il considerare determinate affermazioni verità incontrovertibile ci sono varie altre posizioni.

Però c'è un però: sei sicuro che il tuo calderone delle cose provate e scoperte sia lì a portata di tutti e tutti ne abbiano libero accesso? Sei sicuro che chi vi guarda dentro prenda coscienza correttamente di quello che contiene? Io continuo a sentire sempre e dovnque gente convinta di aver pescato da quel calderone che in realtà non sa minimamente di cosa parla (ti basta confrontare una notizia riportata sul giornale con la ricerca originale della quale si parla).
L'adesione ad una teoria comporta un certo livello di fiducia (non fede) non rivolta\ non solo rivolta all'ideatore\scopritore\inventore, ma anche a tutta la società che ci sta attorno. Il livello di fiducia necessario decresce con l'addentrarsi nella materia in questione, più uno ci è lontano, più serve che si fidi. D'altronde non mi paiono così rari i casi di falsificazioni o errori che abbiano portato a "credere" in teorie dimostratesi in seguito false.
Sapere che una cosa funziona in un modo è un discorso, ritenere plausbile quel modo è un passo in più, capire come funziona e perchè è un altro passo ancora, avere la possibilità di metterci le mani probabilmente l'ultimo.
Con questo non voglio dire che qualunque visione del mondo sia buona quanto le altre, ma che, ogni tanto, mi piacerebbe sentire, davanti ad affermazioni tanto granitiche, un "allo stato attuale delle conoscenze si ritiene che... per quel che ne sappiamo le cose stanno in questo modo... le osservazioni sembrano giustificare che... " etc.

Da BestBeast Gio 9 Feb 2012 - 18:09

uoz ha scritto:
BestBeast ha scritto:Uoz, ma in questo modo nessuno di noi potrebbe proferire verbo!
Pensi che l'aderire ad una certa teoria o meno comporti un atto di fede per tutti, tranne che nel verificatore/ideatore di tale teoria?

O semplicemente, una volta scoperte e provate, le "cose" vanno a finire nel calderone "delle cose provate e scoperte"?
Nessuno di noi può conoscere tutte contemporaneamente, tuttavia tutti sappiamo che c'è questo calderone e possiamo guardarci dentro quando vogliamo per prendere coscienza del contenuto!
Eh, adesso non esageriamo. Tra il non proferire verbo e il considerare determinate affermazioni verità incontrovertibile ci sono varie altre posizioni.

Però c'è un però: sei sicuro che il tuo calderone delle cose provate e scoperte sia lì a portata di tutti e tutti ne abbiano libero accesso? Sei sicuro che chi vi guarda dentro prenda coscienza correttamente di quello che contiene? Io continuo a sentire sempre e dovnque gente convinta di aver pescato da quel calderone che in realtà non sa minimamente di cosa parla (ti basta confrontare una notizia riportata sul giornale con la ricerca originale della quale si parla).
L'adesione ad una teoria comporta un certo livello di fiducia (non fede) non rivolta\ non solo rivolta all'ideatore\scopritore\inventore, ma anche a tutta la società che ci sta attorno. Il livello di fiducia necessario decresce con l'addentrarsi nella materia in questione, più uno ci è lontano, più serve che si fidi. D'altronde non mi paiono così rari i casi di falsificazioni o errori che abbiano portato a "credere" in teorie dimostratesi in seguito false.
Sapere che una cosa funziona in un modo è un discorso, ritenere plausbile quel modo è un passo in più, capire come funziona e perchè è un altro passo ancora, avere la possibilità di metterci le mani probabilmente l'ultimo.
Con questo non voglio dire che qualunque visione del mondo sia buona quanto le altre, ma che, ogni tanto, mi piacerebbe sentire, davanti ad affermazioni tanto granitiche, un "allo stato attuale delle conoscenze si ritiene che... per quel che ne sappiamo le cose stanno in questo modo... le osservazioni sembrano giustificare che... " etc.

Uoz, mi sembra stiamo asserendo la stessa cosa.
L'adesione alla teoria, a meno che tu non sia l'ideatore di quella teoria, comporta fiducia e mai fede. Sottoscrivo al 100% anche la parte dei gradi di fiducia e aggiungo che il grado di fiducia 0 lo raggiunge quando si arriva allo stesso grado di preparazione/conoscenza dell'ideatore (chi guarda nel calderone).
Errori e mistificazioni. Non riesco a capire l'attinenza, è chiaro che se tu ricercatore mi dici che gli spinaci contengono molto ferro, io che non sono un tuo collega, con fiducia ti crederò, ma so che in qualunque momento posso prendermi una laurea in (chimica?) e ripetere la tua stessa analisi, per portare a 0 la fiducia o confutare la tua ricerca.
E' chiaro che non sarà la realtà assoluta, sono d'accordo, ma sarà quantomeno "tastabile" da tutti, (almeno virtualmente). La mia affermazione sul proferire verbo, era chiaramente rivolta al fatto che senza considerare un qualcosa come realtà o modello di riferimento, qualunque visione del mondo sarebbe buona quanto le altre (e anche su questo siamo d'accordo). Dov'è che siamo in disaccordo? ahahahahahah

Da federico00 Gio 9 Feb 2012 - 20:23

Ne sei sicuro? Chi te l'ha detto? Probabilmente, parlando su larga
scala, dobbiamo ancora comprendere il significato delle parole che
compongono le frasi: eterno, cosa vuol dire? Sei sicuro che la tua
concezione di "tempo" estesa al "tutto" rimanga valida e sia buona per
definire un "eterno"?

L'ha detto parmenide (il creatore della scuola filosofica di elea).
Pensando che il cristianesimo è arrivato dopo, sai come ha fatto democrito a pensare all'atomo?
Partendo dall'unione delle idee parminidee a quelle eraclitee (di eraclito).

L'essere di democrito si dimostro composto da atomi..( appunto ho escluso unico e indivisibile)

Io direi che la mente umana è arrivata alla composizione dell'universo, o almeno è arrivato alla stele di roseta.

Ultima, avete mai fatto una manifestazione magari studentesca, vista
l'età? Secondo voi quanti conoscevano i dettagli della protesta?
Altrimenti come fa un Berlusconi a vincere le elezioni?

Devo dire che il tuo discorso ha avuto la reazione opposta su di me.
Mi hai fatto sembrare uno di quelli che ha votato berlusconi. un dubbio 649521

Apparte il fatto che non potevo.

Uoz, mi sembra stiamo asserendo la stessa cosa.
L'adesione alla
teoria, a meno che tu non sia l'ideatore di quella teoria, comporta
fiducia e mai fede. Sottoscrivo al 100% anche la parte dei gradi di
fiducia e aggiungo che il grado di fiducia 0 lo raggiunge quando si
arriva allo stesso grado di preparazione/conoscenza dell'ideatore (chi
guarda nel calderone).
Errori e mistificazioni. Non riesco a capire
l'attinenza, è chiaro che se tu ricercatore mi dici che gli spinaci
contengono molto ferro, io che non sono un tuo collega, con fiducia ti
crederò, ma so che in qualunque momento posso prendermi una laurea in
(chimica?) e ripetere la tua stessa analisi, per portare a 0 la fiducia o
confutare la tua ricerca.
E' chiaro che non sarà la realtà assoluta,
sono d'accordo, ma sarà quantomeno "tastabile" da tutti, (almeno
virtualmente). La mia affermazione sul proferire verbo, era chiaramente
rivolta al fatto che senza considerare un qualcosa come realtà o modello
di riferimento, qualunque visione del mondo sarebbe buona quanto le
altre (e anche su questo siamo d'accordo). Dov'è che siamo in
disaccordo?

Hai ragione, sono d'accordo con te.

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 21:07

federico00 ha scritto:...
Ultima, avete mai fatto una manifestazione magari studentesca, vista
l'età? Secondo voi quanti conoscevano i dettagli della protesta?
Altrimenti come fa un Berlusconi a vincere le elezioni?

Devo dire che il tuo discorso ha avuto la reazione opposta su di me.
Mi hai fatto sembrare uno di quelli che ha votato berlusconi.
Apparte il fatto che non potevo.
...

Ah ah! Nessun problema! Nei miei post precedenti ho detto come la penso. C'è tanta gente che vota come se tifasse per la propria squadra e naturalmente chi riceve favori di questo genere dona dei bei gadget - Berlusconi è un esempio per me negativo ma chi ha criticato la Gelmini per il tunnel neutrino senza conoscere i dettagli naturalmente ha fatto bene lo sesso (sempre per me).

Chissà le cose triviali che non so io e che non saprò mai e... mi sono inventato un Jules Dupont in una conferenza e qualcuno ha detto di conoscerlo!!! Non volevo essere interrotto dai commentatori folli e allora ho detto che ciò che dicevo l'aveva ideato Jules Dupont! Vedi chi era... Jule Verne e Dupont (gemello di Dupond) nelle Avventure di Tintin et Milou.

Da Steerpike Ven 10 Feb 2012 - 15:14

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Sì, e credo che li abbia ne abbia visto qualcuno anche tu (non hai
mai visto, in video, le conseguenze macroscopiche di un decadimento
radioattivo β+?).
? Tipo? Quali conseguenze ti portano a convincerti dell'esistenza dell'antimateria senza doverti fidare di quello che c'è scritto nel libro di fisica?

Senza fidarmi dei libri di fisica non puoi interpretare correttamente assolutamente niente, mi dispiace. Già che ci siamo, chi ti dice che il mondo reale esista davvero? Non potrebbe essere tutto, me compreso, frutto della tua immaginazione?

Da uoz Ven 10 Feb 2012 - 17:35

BestBeast ha scritto: Dov'è che siamo in disaccordo?

Ah, non lo so! Io semplicemente sonstenevo che la frase "ora credo nell' esistenza dell'antimateria" non fosse poi così scandalosa, soprattutto se detta da un ragazzo di 3 superiore.

federico00 ha scritto:
L'ha detto parmenide (il creatore della scuola filosofica di elea).
Pensando che il cristianesimo è arrivato dopo, sai come ha fatto democrito a pensare all'atomo?
Partendo dall'unione delle idee parminidee a quelle eraclitee (di eraclito).

L'essere di democrito si dimostro composto da atomi..( appunto ho escluso unico e indivisibile)

Io direi che la mente umana è arrivata alla composizione dell'universo, o almeno è arrivato alla stele di roseta.

Hm, e come mai decidi di fidarti di Parmenide invece che di qualche altro? Sai nella storia della filosofia più o meno è stato detto tutto e il contrario di tutto. Idem per Democrito. La probabilità di vincere alla lotteria è una su qualche miliardo, ma c'è sempre qualcuno che vince, ciò non garantisce che vinca anche la volta successiva.

Steerpike ha scritto:
Senza fidarmi dei libri di fisica non puoi interpretare correttamente assolutamente niente, mi dispiace.

Affermazione piuttosto pesante. Non ho mai avuto bisogno di libri di fisica per accorgermi che piove, che un calcio in culo mi fa male o che sta arrivando il treno, nè per interpretare questi fenomeni, credo. Invece l'antimateria non l'ho mai vista e per capirne l'esistenza ho prima dovuto studiare matematica, poi prendere dei dati visti da un computer.

Già che ci siamo, chi ti dice che il mondo reale esista davvero? Non potrebbe essere tutto, me compreso, frutto della tua immaginazione?

Potrebbe, ma mi pare alquanto inutile pensarlo. La conversazione è su ben altro piano. Io il mio mondo, immaginario o reale che sia, lo vedo. L'antimateria no e devo fidarmi di quello che vede qualcun altro. Quindi tu dove l'hai vista 'sta antimateria?

Da Steerpike Sab 11 Feb 2012 - 17:44

uoz ha scritto:
Affermazione piuttosto pesante. Non ho mai avuto bisogno di libri di fisica per accorgermi che piove, che un calcio in culo mi fa male o che sta arrivando il treno, nè per interpretare questi fenomeni, credo.

Sei forse nato con nozioni avanzate di metereologia, funzionamento dei recettori nervosi ed applicazioni tecniche? Non puoi interpretare (capire il motivo di) correttamente quei fenomeni senza nozioni apprese da altri.

uoz ha scritto: Invece l'antimateria non l'ho mai vista e per capirne l'esistenza ho prima dovuto studiare matematica, poi prendere dei dati visti da un computer.

Le antiparticelle non fanno parte della nostra esperienza quotidiana, è vero, ma il fatto che il tuo cervello si sia evoluto per captare ed elaborare un determinato range di fenomeni non significa che questi siano più degni di essere creduti. Anzi, le percezioni sensoriali spesso ingannano.

uoz ha scritto:Io il mio mondo, immaginario o reale che sia, lo vedo. L'antimateria no e devo fidarmi di quello che vede qualcun altro.

Nessuno la vede, ma si può rilevarne la presenza con gli strumenti adatti. Che importanza ha se, nella catena di sistemi che traduce una misurazione in una raffigurazione mentale, i primi elementi non sono fatti di cellule?

Da uoz Ven 17 Feb 2012 - 15:12

Steerpike ha scritto:Sei forse nato con nozioni avanzate di metereologia, funzionamento dei recettori nervosi ed applicazioni tecniche? Non puoi interpretare (capire il motivo di) correttamente quei fenomeni senza nozioni apprese da altri.

Dei calci in culo? Forse non so dare una spiegazione di come i ponti actomiosinici del quadricipite fanno sì che il piede si muova fino a raggiungere le mie natiche, ma ciononostante prendo benissimo coscienza della loro esistenza, e senza libro di fisica. Con l'antimateria è un po' più complicato.

Le antiparticelle non fanno parte della nostra esperienza quotidiana, è vero, ma il fatto che il tuo cervello si sia evoluto per captare ed elaborare un determinato range di fenomeni non significa che questi siano più degni di essere creduti. Anzi, le percezioni sensoriali spesso ingannano.
Nessuno la vede, ma si può rilevarne la presenza con gli strumenti adatti.

L'hai mai fatto?

Che importanza ha se, nella catena di sistemi che traduce una misurazione in una raffigurazione mentale, i primi elementi non sono fatti di cellule?

Che nè io, nè te, nè Best abbiamo a disposizione quegli elementi, per cui siamo costretti a fidarci di chi li ha.

Da Steerpike Ven 17 Feb 2012 - 16:47

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Sei forse nato con nozioni avanzate di metereologia, funzionamento dei recettori nervosi ed applicazioni tecniche? Non puoi interpretare (capire il motivo di) correttamente quei fenomeni senza nozioni apprese da altri.
Dei calci in culo? Forse non so dare una spiegazione di come i ponti actomiosinici del quadricipite fanno sì che il piede si muova fino a raggiungere le mie natiche, ma ciononostante prendo benissimo coscienza della loro esistenza, e senza libro di fisica. Con l'antimateria è un po' più complicato.

Possiamo percepire direttamente un numero molto basso di fenomeni, non credo che tu voglia limitarti a ritenere esistente ciò che hai sotto il naso. Può essere fastidioso, lo riconosco, ma gran parte dell'universo sfugge alla nostra intuizione. Comunque, se ti ammalassi per un'esposizione da radiazioni beta, prenderesti coscienza della loro anche senza libri di fisica.

uoz ha scritto:
Le antiparticelle non fanno parte della nostra esperienza quotidiana, è vero, ma il fatto che il tuo cervello si sia evoluto per captare ed elaborare un determinato range di fenomeni non significa che questi siano più degni di essere creduti. Anzi, le percezioni sensoriali spesso ingannano.
Nessuno la vede, ma si può rilevarne la presenza con gli strumenti adatti.
L'hai mai fatto?

No, ma un numero sufficiente di persone titolate dice di averlo fatto. Potremmo anche essere in Matrix, ma per il rasoio di Occam non ho dubbi nel presumerne l'esistenza. Anche le cose che percepisco con i miei organi di senso congeniti potrebbero non essere vere, e nessuno me ne da la certezza assoluta; ma il meglio che possa fare è adottare un modello che le includa.

uoz ha scritto:Che importanza ha se, nella catena di sistemi che traduce una misurazione in una raffigurazione mentale, i primi elementi non sono fatti di cellule?

Che nè io, nè te, nè Best abbiamo a disposizione quegli elementi, per cui siamo costretti a fidarci di chi li ha.[/quote]
I complotti straordinari sono straordinariamente improbabili. Non è fede, solo buon senso, e se domani venisse fuori che l'antimateria non è mai esistita lo accetterei, perché nessuna teoria scientifica è un dogma.

Da uoz Lun 20 Feb 2012 - 11:33

Steerpike ha scritto:Possiamo percepire direttamente un numero molto basso di fenomeni, non credo che tu voglia limitarti a ritenere esistente ciò che hai sotto il naso. Può essere fastidioso, lo riconosco, ma gran parte dell'universo sfugge alla nostra intuizione. Comunque, se ti ammalassi per un'esposizione da radiazioni beta, prenderesti coscienza della loro anche senza libri di fisica.

No, ma un numero sufficiente di persone titolate dice di averlo fatto. Potremmo anche essere in Matrix, ma per il rasoio di Occam non ho dubbi nel presumerne l'esistenza. Anche le cose che percepisco con i miei organi di senso congeniti potrebbero non essere vere, e nessuno me ne da la certezza assoluta; ma il meglio che possa fare è adottare un modello che le includa.

I complotti straordinari sono straordinariamente improbabili. Non è fede, solo buon senso, e se domani venisse fuori che l'antimateria non è mai esistita lo accetterei, perché nessuna teoria scientifica è un dogma.

Boh, ritorno all'affermazione da cui è nato tutto: ora credo nell'esistenza dell'antimateria. Continuo a non capire cosa ci sia di tanto strano, soprattutto alla luce di quanto scrivi nel nuovo intervento. Senza scomodare l'agente Smith, credi (ti fidi... mettila come vuoi) a un certo numero di persone titolate (quante?), riconosciute come tali dalla società in cui vivi, che ha "visto" ciò che noi non possiamo vedere.
Solo due precisazioni:
-malattia per esposizione a radiazioni. Non direi che andrebbe proprio come dici e che non avrei bisogno del libro di fisica per capire perchè mi sono ammalato. Anzi, da quando i primi ricercatori ci perdevano le dita al comprendere il fenomeno ce n'è voluto un po'.
-complottismo. Frase fatta per frase fatta: "le masse sono abbagliate più facilmente da una grande bugia che da una piccola". A parte Hitler, conosci la storia della misura della carica dell'elettrone? Il fatto poi che tu dica che "se domani venisse fuori che l'antimateria non è mai esistita lo accetterei" non fa che confermare la tesi iniziale: sei costretto a credere a qualcun altro.

Da Steerpike Lun 20 Feb 2012 - 16:53

uoz ha scritto:
Senza scomodare l'agente Smith, credi (ti fidi... mettila come vuoi) a un certo numero di persone titolate (quante?), riconosciute come tali dalla società in cui vivi, che ha "visto" ciò che noi non possiamo vedere.

Se consideriamo tutti i fisici sperimentali, e tutti quelli che usano apparecchiature mediche in cui è presente antimateria, sicuramente sono decine di migliaia.

malattia per esposizione a radiazioni. Non direi che andrebbe proprio come dici e che non avrei bisogno del libro di fisica per capire perchè mi sono ammalato. Anzi, da quando i primi ricercatori ci perdevano le dita al comprendere il fenomeno ce n'è voluto un po'.

Ho detto che per spiegare tutto ci vogliono conoscenze scientifiche; ma se ti ammali di varicella non ti sembra un valido motivo supportante l'esistenza del varicellovirus? Non puoi vederlo direttamente, ma puoi vederne gli effetti e comprendere per sommi capi un modello teorico che li spiega con l'esistenza di tale virus.

uoz ha scritto:complottismo. Frase fatta per frase fatta: "le masse sono abbagliate più facilmente da una grande bugia che da una piccola".

La Terra è una bottiglia di Klein (e la marmotta confeziona la cioccolata).

uoz ha scritto:A parte Hitler, conosci la storia della misura della carica dell'elettrone?

Sì, ma potrebbe essere tutto falso come in 1984. Sennonché il già citato rasoio di Occam mi porta a presumerla vera.

uoz ha scritto:
Il fatto poi che tu dica che "se domani venisse fuori che l'antimateria non è mai esistita lo accetterei" non fa che confermare la tesi iniziale: sei costretto a credere a qualcun altro.

Quando sei nato?

Assumo come corrette le cose di cui trovo ampio riscontro non perché ne possa essere completamente certo, ma semplicemente perché sono di gran lunga più probabili degli enunciati contrari. Puoi chiamarlo fideismo se ti va, ma ne siamo obbligati tutti.

Da uoz Lun 20 Feb 2012 - 17:04

Steerpike ha scritto:Se consideriamo tutti i fisici sperimentali, e tutti quelli che usano apparecchiature mediche in cui è presente antimateria, sicuramente sono decine di migliaia.

Delle quali tu ti fidi perchè riconosciute come attendibili nella società in cui vivi, corretto?

Ho detto che per spiegare tutto ci vogliono conoscenze scientifiche; ma se ti ammali di varicella non ti sembra un valido motivo supportante l'esistenza del varicellovirus? Non puoi vederlo direttamente, ma puoi vederne gli effetti e comprendere per sommi capi un modello teorico che li spiega con l'esistenza di tale virus.

Posso aggiungere plausibilità alle affermazioni degli altri. E quindi? Quante persone con evidenti danni da irraggiamento beta conosci?

La Terra è una bottiglia di Klein (e la marmotta confeziona la cioccolata).

Si, bene, e quindi, il senso del tuo intervento quel è?

Sì, ma potrebbe essere tutto falso come in 1984. Sennonché il già citato rasoio di Occam mi porta a presumerla vera.

A presumerla vera quale? E che mi dici del periodo di, chiamiamolo così, assestamento? Il tuo rasoio trilama ti avrebbe portato a presumere vero il dato "ufficiale" no?

Quando sei nato?Assumo come corrette le cose di cui trovo ampio riscontro non perché ne possa essere completamente certo, ma semplicemente perché sono di gran lunga più probabili degli enunciati contrari. Puoi chiamarlo fideismo se ti va, ma ne siamo obbligati tutti.

Ok. Allora ricapitolami per favore le tue obiezioni: cosa c'è di male nella frase "credo nell'esistenza dell'atimateria" ?

Da Steerpike Lun 20 Feb 2012 - 17:18

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se consideriamo tutti i fisici sperimentali, e tutti quelli che usano apparecchiature mediche in cui è presente antimateria, sicuramente sono decine di migliaia.
Delle quali tu ti fidi perchè riconosciute come attendibili nella società in cui vivi, corretto?

Corretto.

uoz ha scritto:
Ho detto che per spiegare tutto ci vogliono conoscenze scientifiche; ma se ti ammali di varicella non ti sembra un valido motivo supportante l'esistenza del varicellovirus? Non puoi vederlo direttamente, ma puoi vederne gli effetti e comprendere per sommi capi un modello teorico che li spiega con l'esistenza di tale virus.
Posso aggiungere plausibilità alle affermazioni degli altri. E quindi? Quante persone con evidenti danni da irraggiamento beta conosci?

0. Non conosco nemmeno nessuna persona affetta da malaria, quindi come faccio a sapere che la malaria esiste? Che ne so se esiste l'Africa?

uoz ha scritto:

La Terra è una bottiglia di Klein (e la marmotta confeziona la cioccolata).
Si, bene, e quindi, il senso del tuo intervento quel è?

Sono grandi bugie alle quali forse la gente non crederebbe se la comunità scientifica le affermasse.

uoz ha scritto:
Sì, ma potrebbe essere tutto falso come in 1984. Sennonché il già citato rasoio di Occam mi porta a presumerla vera.
A presumerla vera quale?

La storia della determinazione della carica dell'elettrone, e della teorizzazione e osservazione dell'antimateria.

uoz ha scritto:
E che mi dici del periodo di, chiamiamolo così, assestamento? Il tuo rasoio trilama ti avrebbe portato a presumere vero il dato "ufficiale" no?

Assestamento di cosa?

uoz ha scritto:
Quando sei nato?Assumo come corrette le cose di cui trovo ampio riscontro non perché ne possa essere completamente certo, ma semplicemente perché sono di gran lunga più probabili degli enunciati contrari. Puoi chiamarlo fideismo se ti va, ma ne siamo obbligati tutti.
Ok. Allora ricapitolami per favore le tue obiezioni: cosa c'è di male nella frase "credo nell'esistenza dell'atimateria" ?

È soltanto equivoca. Sembra che ci creda come si crede in un dogma religioso, mentre le teorie scientifiche (oltre essere sostenute da prove sperimentali) devono essere sempre falsificabili.

Da uoz Gio 23 Feb 2012 - 17:14

Steerpike ha scritto:È soltanto equivoca. Sembra che ci creda come si crede in un dogma
religioso, mentre le teorie scientifiche (oltre essere sostenute da
prove sperimentali) devono essere sempre falsificabili.

Ok, ok. Questo era il punto. Io non ci vedo niente di strano nel credere a quello che c'è scritto nel libro di fisica, a quello che racconta il prof o che pubblica il giornale. Poi qualcuno ha la curiosità di per verificare, ma non si può fare per tutto ciò che ci raccontano.

0. Non conosco nemmeno nessuna persona affetta da malaria, quindi come faccio a sapere che la malaria esiste? Che ne so se esiste l'Africa?

Ti fidi dell'atlante e di chi c'è stato? Io ci sono stato a Natale, se ti fidi...

Sono grandi bugie alle quali forse la gente non crederebbe se la comunità scientifica le affermasse.

Eppure credevano alla terra piatta e forse anche alle Rose celesti degli angeli.

La storia della determinazione della carica dell'elettrone, e della teorizzazione e osservazione dell'antimateria.
...
Assestamento di cosa?

Ah, ok, allora la risposta era no.

Da BestBeast Gio 23 Feb 2012 - 17:24

Mmm.. Perchè africa e non Papuasia? Cmq ho dato un verde a Steerpike..

Da delfi68 Gio 23 Feb 2012 - 17:51

Uno di questi, molto grosso , è : perchè c'è la materia e non il nulla ?

E' molto semplice.
Il perche' sta nel fatto che sei qui a porti la domanda.

Non e' un sofismo, fai attenzione e concentrati bene: Questo non e' l'universo! Questo e' uno dei possibili universi.
Questo non e' il tempo assoluto, ma e' uno dei moltissimi tempi accaduti.

Oltre a questo universo (cosmo) ci sono molte probabilita' che esistano milioni di miliardi di diversi universi (cosmi) assolutamente differenti, alcuni forse contenenti anche solo il nulla.

Tuttavia, solo in universo come il nostro, o almeno un universo come il nostro, si e' generata una vita autocosciente in grado di porsi la domanda.

Spesso manegggiamo la parola "infinito" o "infinite possibilita'" senza crederci davvero, senza comprenderla per davvero..

L'infinito significa appunto "un infinita' di volte, un infinita' di spazio, un infinita' di tempo"
E in questi infiniti universi (cosmi) possono esserci infinite possibilita', ivi inclusa una, almeno una, in cui si sviluppa la vita grazie a un'energia organizzata in materia che segue il processo di minimizzazione potenziale dell'energia, dove per questo fatto, la materia si auto-organizza seguendo la massima economia e si autoreplica anche a livello non biologico (esperimenti delle particelle liquide magnetiche che si dispongono a doppia spirale e si possono replicare con un semplice algoritmo del tutto binario!)
(esempi precisi li ho postati nel 3D sulla materia, con relativa bibliografia)

Quindi la domanda posta e' viziata dall'antropocentrismo di colui che la pone. Poiche' concepisce solo il "suo" universo, sebbene maneggi spesso la parola "infinito" senza rendersi conto che in quella parola e' iscritta la risposta..

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