Re: La feccia degli idoli cattolici

Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 20:46

JACK_JOHN ha scritto:
Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Irrilevante in questo contesto o no, sospetto fortemente che non sai rispondere; non sai nemmeno descrivere ciò in cui credi, come la maggioranza dei credenti.

Comunque non c'è problema, adesso apro un topic apposito cosí se vuoi sei anche IT wink..

Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 20:59

Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....

Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 22:15

JACK_JOHN ha scritto:
Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....

Affatto, o mi sono spiegato male io oppure non hai capito nulla di quello che ho detto.

Non uccidere può essere considerato un classico esempio di legge naturale (morale oggettiva) quando l'uccisione del proprio simile è immotivata. Es. il tizio che ma messo le bombe a Brindisi e ha ucciso e ferito ragazze innocenti, solo per un generico sentimento di vendetta. Uccidere senza motivo va contro la vita e quindi l'istinto di sopravvivenza che reputa un valore assoluto la stessa vita, e per questo motivo suscita sdegno sociale e condanna morale, da sempre. Diverso giudizio si sarebbe dato al gesto dell'attentatore di Brindisi se avesse sparato ad una ragazza dopo che quella aveva cercato di ammazzare lui, per es. con un martello, senza riuscirci.

Questa non è la mia visione ma la visione sociale e morale dell'omicidio, non per niente la legge considera un'aggravante l'aver ucciso per futili motivi, e un'esimente l'aver ammazzato per legittima difesa.

Gli esempi che riporti (nazisti contro ebrei, bianchi contro neri, villaggio contro villaggio) dimostrano che non hai capito niente (o che non mi sono spiegato bene io). Mica i nazisti sterminarono gli ebrei per legittima difesa o i bianchi fecero lo stesso con i neri, non per niente sono gesti unanimemente condannati dalla storia (con le solite fisiologiche eccezioni). Se casa tua fosse una nazione e di notte fosse attaccata dai vicini di casa armati (altra nazione), tu e i tuoi familiari che fareste? Cerchereste di difendervi con le armi in vostro possesso, oppure gli aprireste la porta con una guantiera di dolci in mano? La morale oggettiva può esistere nella misura in cui può esistere la legge naturale, ma il suo fondamento non è affatto divino bensì evoluzionistico.

Inoltre affermare che è “un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione” significa mettermi tra le dita concetti che non ho mai digitato, e dimostrerebbe una mia totale ignoranza sui rudimenti dell’evoluzione per selezione naturale. Il fatto che la vita tenda all’autoreplicazione non è per nulla un frutto del caso, anzi, il contrario. La casualità è invece nelle specie che escono fuori dall’immenso mazzo di possibilità evolutive. Non ti scordare, inoltre, che noi siamo figli anche di un asteroide che entrò, casualmente, in rotta di collisione con la Terra circa 65 milioni di anni fa.

Come immaginavo, non mi avevi risposto perché non avevi capito nulla del mio intervento (o, come sempre, non ero riuscito io a spiegarmi). Ti faccio infine notare che non hai risposto alle mie due domande con cui introducevo il mio precedente intervento.

Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 22:45

Multiverso ha scritto:

http://atei.forumitalian.com/t4311p50-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157986

Non ho risposto alle tue domande iniziali, perché come ho già detto sono ottime domande ma irrilevanti al fine del presente discorso.

Per il resto:

Tu dici che uccidere, a parte il caso di difesa personale, è sbagliato, oggettivamente sbagliato e chi lo fa sta oggettivamente faccendo qualcosa di sbagliato.

Dici per esempio che i nazisti si sbagliavano nell'uccidere gli ebrei. Questo è un giudizio puramente morale.

Perché? Su che base? Qual'è il fondamento di questo tuo giudizio?

Se dici che questa è la tua opinione personale, mi chiedo perché dovrebbe avere più valore di quella dei nazisti (loro non pensavano che stavano faccendo qualcosa di sbagliato)?

Se dici che queste sono le norme accettate dalla tua società, di nuovo mi chiedo perché dovrebbero avere più valore di quelle dei nazisti (anche la loro società accettava quelle norme)?

O hai qualche altro fondamento ? Secondo la visione atea del mondo non mi pare che ce ne siano.

Perché pensi per esempio che Richard Dawkins si sbaglia quando dice: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso"?

Perché gli altri utenti che scrivono qui, secondo te si sbagliano nel negare l'esistenza di valori morali oggettivi?

Perché pensi che sia l'uomo il detentore di questo "valore morale oggettivo" e non per esempio il cavallo? o il cane? o gli alberi? o le roccie? etc
Dopotutto i stessi esatti processi che hanno prodotto l'uomo hanno prodotto anche il cavallo, il cane, gli alberi etc.

Perché non dire che il valore morale oggettivo è quello del leone che per esempio uccide la prole dell'altro maschio? o quella dello squalo che si accopia forzatamente con la femmina? o quella della cavalletta che uccide il maschio dopo l'accopiamento? etc

Su cosa basi i tuoi giudizi morali? Qual'è il fondamento dei valori morali oggettivi secondo te?

Molti, tra cui Darwin, hanno ragionato che se il "film" dell'evoluzione fosse fatto "tornare indietro" e "riscorrere" potrebbe benissimo succedere che nuove creature, con norme morali profondamente diverse dalle nostre (per esempio che consideravano lo stupro o l'assasinio di certi gruppi leggitimi) potrebbero essere emmersi. Perché pensare allora che quello che noi abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione sia "quella vera", "oggettiva". Perché non la loro?

No, Multiverso. I tuoi amici atei qui hanno ragione nel ritenere che secondo la visione atea del mondo, i valori morali oggettivi non esistono (vedi qui per la definizione di "oggettivo").

Da **Paolo** Ven 20 Lug 2012 - 23:20

Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 23:31

Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Da teto Ven 20 Lug 2012 - 23:38

JACK_JOHN ha scritto:
per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Invece si, se proclamano l'amore universale e poi sono incoerenti con se stessi (Teresa di Calcutta che si va a curare nei migliori ospedali) allora si possono condannare per il loro comportamento ipocrita

Da **Paolo** Ven 20 Lug 2012 - 23:40

Ehh no JJ. Per i cristiani o i cattolici no. Mentre per i non credenti si! E stiamo parlando della stessa cosa, Madre Teresa o il Papa. Queto è la chiara dimostrazione della assoluta relatività del conceto di morale. Ma più della morte di Cristo cosa vuoi ??

Io dissento dalla posizione di Multi. L'uomo può tranquillamente uccidere un altro uomo che non gli ha fatto assolutmente nulla e che nemmeno conosce, pur essendo moralmente tranquillo ! Basti pensare al militare che bombarda una qualcosa o un poliziotto che spara ad un criminale o al boia che uccide una persona "per legge" .

Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 23:47

JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ti ho dato un rosso per l'ultima frase, aggravata dal fatto che sei (A tua detta, ma ti credo sulla parola) un medico.

Spero solo di non essere mai un tuo paziente.

Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 23:56

JACK_JOHN ha scritto:
Multiverso ha scritto:

http://atei.forumitalian.com/t4311p50-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157986

Non ho risposto alle tue domande iniziali, perché come ho già detto sono ottime domande ma irrilevanti al fine del presente discorso.

Per il resto:

Tu dici che uccidere, a parte il caso di difesa personale, è sbagliato, oggettivamente sbagliato e chi lo fa sta oggettivamente faccendo qualcosa di sbagliato.

Dici per esempio che i nazisti si sbagliavano nell'uccidere gli ebrei. Questo è un giudizio puramente morale.

Perché? Su che base? Qual'è il fondamento di questo tuo giudizio?

Se dici che questa è la tua opinione personale, mi chiedo perché dovrebbe avere più valore di quella dei nazisti (loro non pensavano che stavano faccendo qualcosa di sbagliato)?

No, non è un giudizio morale soggettivo ma rientra nel "non uccidere un tuo simile per puro sport" inteso come norma morale oggettiva. I nazisti sicuramente lo pensavano (con le soliite eccezioni) ma erano assoggettati ad un folle (come tanti altri nella storia) che è passato alla storia per quello. Non per niente nei film i nazisti e Hitler rappresentano sempre il male (e non il bene).

JACK_JOHN ha scritto: Se dici che queste sono le norme accettate dalla tua società, di nuovo mi chiedo perché dovrebbero avere più valore di quelle dei nazisti (anche la loro società accettava quelle norme)?

O hai qualche altro fondamento ? Secondo la visione atea del mondo non mi pare che ce ne siano.

Infatti la società tedesca dell'epoca non accettava quelle norme ma le subiva. Forse Hitler cercava di nascondere al mondo e alla sua nazione ciò che realmente avveniva nei campi di sterminio, o cercava di addossare colpe inesistenti agli ebrei per legittimare le sue azioni, ma sicuramente ciò che compiva non era approvato dalla società umana e dalla sua società.

JACK_JOHN ha scritto:

Perché pensi per esempio che Richard Dawkins si sbaglia quando dice: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso"?

E chi pensa che Dawkins sbaglia? Perchè estrapoli concetti dal loro contesto e cerchi di attribuirli a me in maniera distorta? Dawkins nella frase che hai estrapolato dal contesto intendeva dire che un universo come quello che ci ospita non manifesta alcun tipo di intenzione, buona o cattiva che sia, ma è semplicemente un universo di forze fisiche e di replicazione genetica dove non esiste intenzionalità, giustizia, teleologia. Tutto ciò che avviene è casuale e non finalizzato come noi crediamo. Siamo noi a connotare categorie come fortuna o sfortuna, bene o male. E lo facciamo, come nel caso del "non uccidere il simile senza motivo" creando una norma e una categoria morale partendo da un istinto inconscio che ci porta ad esaltare la vita (bene) e condannare la morte (male). Come vedi sono perfettamente d'accordo con Dawkins.

JACK_JOHN ha scritto:Perché gli altri utenti che scrivono qui, secondo te si sbagliano nel negare l'esistenza di valori morali oggettivi?

Dovresti domandarlo a loro, io ho collegato la norma morale oggettiva alla legge naturale e questa, a sua volta, all'istinto evoluzionistico dell'uomo. Solo in questo senso concepisco la norma morale oggettiva.

JACK_JOHN ha scritto:Perché pensi che sia l'uomo il detentore di questo "valore morale oggettivo" e non per esempio il cavallo? o il cane? o gli alberi? o le roccie? etc
Dopotutto i stessi esatti processi che hanno prodotto l'uomo hanno prodotto anche il cavallo, il cane, gli alberi etc.

Ma è ovvio! Nell'uomo certe parti della corteccia cerebrale si sono sviluppate maggiormente (quelle che ci rendono animali razionali) rispetto al cavallo o al cane. Per esempio il delfino possiede un cervello straordinario (persino superiore a quello dell'uomo dal punto di vista delle proporzioni della corteccia); il delfino, pur essendo un mammifero anche molto intelligente, si è "specializzato" soprattutto nell'elaborazione dei segnali sonori, al contrario dell'uomo che si è invece "specializzato" nell'elaborazione di esperienze memorizzate. Noi quindi siamo sottosviluppati rispetto a certe qualità di altri animali, così come loro lo sono rispetto alle nostre. Ma in ogni specie la "specializzazione" è sempre e solo funzionale alla vita, alla sopravvivenza nella competizione per non essere soppressi. L'intelligenza umana serve solo a quello così come l'udito serve ai delfini per la medesima cosa, cioè la sopravvivenza. E' ovvio quindi che solo l'uomo, grazie alla sua "specializzazione", è in grado di elaborare valori morali che cane, gatto o pesce non potrebbero elaborare, per il semplice fatto che non sono, evoluzionisticamente, tarati per l'autocoscienza e la percezione della morte.

JACK_JOHN ha scritto:Perché non dire che il valore morale oggettivo è quello del leone che per esempio uccide la prole dell'altro maschio? o quella dello squalo che si accopia forzatamente con la femmina? o quella della cavalletta che uccide il maschio dopo l'accopiamento? etc

Perchè, come ho già spiegato, la "specializzazione" della corteccia umana ci conduce verso questa opzione, ci dà la possibilità di elevare gli istinti a valori morali. Se il leone avesse una corteccia cerebrale sviluppata come la nostra, avrebbe sicuramente anche lui dei valori morali come i nostri. Ogni specie, sia pure con differenti modalità, tende all'autoconservazione e alla riproduzione e si può dire che questi siano i valori morali primari e oggettivi della stessa vita, da cui discendono i nostri, con la differenza che noi li abbiamo elaborati concettualmente e le altre specie no.

JACK_JOHN ha scritto: Su cosa basi i tuoi giudizi morali? Qual'è il fondamento dei valori morali oggettivi secondo te?

vedi tutto il discorso di sopra.

JACK_JOHN ha scritto: Molti, tra cui Darwin, hanno ragionato che se il "film" dell'evoluzione fosse fatto "tornare indietro" e "riscorrere" potrebbe benissimo succedere che nuove creature, con norme morali profondamente diverse dalle nostre (per esempio che consideravano lo stupro o l'assasinio di certi gruppi leggitimi) potrebbero essere emmersi. Perché pensare allora che quello che noi abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione sia "quella vera", "oggettiva". Perché non la loro?

Perchè "vero" e "oggettivo" sono due cose profondamente diverse. Anche se l'evoluzione ripartisse da zero, autoconservazione e riproduzione sarebbero elementi imprescindibili per la stessa vita e quindi per ogni specie.

JACK_JOHN ha scritto: No, Multiverso. I tuoi amici atei qui hanno ragione nel ritenere che secondo la visione atea del mondo, i valori morali oggettivi non esistono (vedi qui per la definizione di "oggettivo").

Ok, se lo dici tu mi fido, non esistono.

Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 23:59

Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

Era morale nell'ottica in cui Cristo fu giustiziato in quanto sovvertitore dell'ordine pubblico e rivoltoso, e non agnellino pacifico mandato ingiustamente a morte dal sinedrio, come vogliono far credere i vangeli. Non vorrai mica credere davvero a quello che c'è scritto nei vangeli?

Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 0:04

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ti ho dato un rosso per l'ultima frase, aggravata dal fatto che sei (A tua detta, ma ti credo sulla parola) un medico.

Spero solo di non essere mai un tuo paziente.

in pochi posti ho visto la forza del pregiudizio di accecare la gente come qui dentro...

Tutti i miei discorsi sull'impossibilità di condannare moralmente in modo coerente le persone cha fanno anche cose orribili, sono tutte condizionali.

Ovvero si riferiscono alla visione atea del mondo. E questo è qualcosa che mi avete praticamente confermato tutti qui (a parte, per adesso, multiverso).

Ma come ho già esplicitamente detto tante volte (se solo tu leggessi e pensassi prima di scrivere) io non condivido quella visione del mondo e credo nell'esistenza di valori morali oggettivi, e quindi posso condannare moralmente chi fa il male e rimanerre coerente con la mia visione di vita (qui e qui)

Quindi smettila, per amor del cielo e della verità, smettila di sparare sentenze senza neanche fare un minimo sforzo per capire quello che le persone hanno da dire.

Da Multiverso Sab 21 Lug 2012 - 0:09

Paolo ha scritto:

Io dissento dalla posizione di Multi. L'uomo può tranquillamente uccidere un altro uomo che non gli ha fatto assolutmente nulla e che nemmeno conosce, pur essendo moralmente tranquillo ! Basti pensare al militare che bombarda una qualcosa o un poliziotto che spara ad un criminale o al boia che uccide una persona "per legge" .

Ma che significa! Il gesto di un uomo che uccide un proprio simile senza motivo suscita sdegno e riprovazione, in ogni società umana. E' questa la legge naturale da cui discende la morale oggettiva che a sua volta poggia sul valore-vita, figlio diretto dell'istinto di conservazione e riproduzione.

Il militare bombarda quando è in guerra e la guerra legittima la morte (anche quando per sbaglio colpisce gli innocenti), ma se un militare decidesse di sganciare una bomba in periodo di pace su civili innocenti (l'equivalente dei kamikaze contro le Twin Towers) susciterebbe lo sdegno del mondo intero. Stesso discorso per il poliziotto che spara al criminale o al primo che passa per puro divertimento, o al boia che uccide un condannato (cioè uno che ha commesso dei crimini) o senza motivo un bambino che gioca nel parco.

Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 0:10

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Invece si, se proclamano l'amore universale e poi sono incoerenti con se stessi (Teresa di Calcutta che si va a curare nei migliori ospedali) allora si possono condannare per il loro comportamento ipocrita

li puopi condannare solo se pensi che l'ipocrisia sia un valore morale oggetivamente cattivo.

Ma se non credi che i valori morali oggettivi esistono, allora neanche l'ipocrisia può essere oggettivamente un male. Quindi non potresti condannarla.

Potresti notarla (come si osserva ogni fenomeno naturale), ma non potresti condannarla moralmente.

Per fare questo hai bisogno di qualcosa di più: hai bisogno di dire che l'ipocrisia è oggettivamente un male.

Dopottuto se fosse vero quello che dite di loro, per loro non era un male.... quindi perché la vostra opinione a riguardo dovrebbe essere migliore della loro? Su che base?

Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 0:15

JACK_JOHN ha scritto:
in pochi posti ho visto la forza del pregiudizio di accecare la gente come qui dentro...

Concordo

JACK_JOHN ha scritto:Tutti i miei discorsi sull'impossibilità di condannare moralmente in modo coerente le persone cha fanno anche cose orribili, sono tutte condizionali.

Questa è una stronzata, la prima di una lunga serie temo.

JACK_JOHN ha scritto:Ovvero si riferiscono alla visione atea del mondo.

Ecco la seconda; non esiste una "Visione atea del mondo". Esiste una visione piatta (Religiosa) ed una sferica (Quella normale).

JACK_JOHN ha scritto:E questo è qualcosa che mi avete praticamente confermato tutti qui (a parte, per adesso, multiverso).

Ma come ho già esplicitamente detto tante volte (se solo tu leggessi e pensassi prima di scrivere) io non condivido quella visione del mondo e credo nell'esistenza di valori morali oggettivi, e quindi posso condannare moralmente chi fa il male e rimanerre coerente con la mia visione di vita (qui e qui)

Hai detto giusto, "Credi".

JACK_JOHN ha scritto:Quindi smettila, per amor del cielo e della verità, smettila di sparare sentenze senza neanche fare un minimo sforzo per capire quello che le persone hanno da dire.

Di quale verità stai parlando?

Da **Paolo** Sab 21 Lug 2012 - 0:22

Vedi Multi il problema è che nel caso di difesa personale o legittima difesa è il singolo che decide per se e per la sua morale e come tale ne deve anche rispondere direttamente. In caso della guerra no. Il singolo dlega la comunità le decisioni e come tale è lui che che decide in campo morale. Se però tu accetti questo concetto come assoluto devi giustificare sia i nazisti, i gulag o ogni altra attrocità comessa nel nome di un bene superiore che in questo caso può essere la nazione.

Da Tomhet Sab 21 Lug 2012 - 0:25

Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

Da Multiverso Sab 21 Lug 2012 - 0:38

Paolo ha scritto:Vedi Multi il problema è che nel caso di difesa personale o legittima difesa è il singolo che decide per se e per la sua morale e come tale ne deve anche rispondere direttamente. In caso della guerra no. Il singolo dlega la comunità le decisioni e come tale è lui che che decide in campo morale. Se però tu accetti questo concetto come assoluto devi giustificare sia i nazisti, i gulag o ogni altra attrocità comessa nel nome di un bene superiore che in questo caso può essere la nazione.

E infatti molta gente è contro la guerra, mentre molti altri sono a favore perchè la vedono come uno strumento necessario di autodifesa o di difesa degli innocenti. In genere i governanti sono abili a far passare una guerra come "giusta" agli occhi delle masse, magari legittimandola come strumento indispensabile per portare la democrazia in paesi dove vige una feroce dittatura che stermina gli innocenti (Libia o Iraq), mentre in realtà si vuole conquistare il loro petrolio. Quando si intraprende una guerra il bene superiore che la giustifica diventa la legittima difesa, la difesa degli innocenti o, in epoche remote, l'espansione militare e geografica. La guerra per sport, cioè vado in un paese di morti di fame con le mie super armate super tecnologiche, uccido tutti come in un videogame e me ne torno a casa con l'esercito soddisfatto e divertito per aver giocato al tiro al bersaglio, non è moralmente accettabile. Da sempre.

Da Lotus Sab 21 Lug 2012 - 3:14

JACK_JOHN ha scritto:La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Come puoi sostenere l'esistenza di una morale oggettiva, quando affermi il grassettato? E' proprio QUELLO il motivo per cui non può esistere una morale oggettiva dettata da un improbabile dio... mi sembra di aver capito che ritieni che le varie argomentazioni portate dagli utenti atei possano avere validità soltanto se l'ateismo fosse vero (altra frase assurda, che mi dovresti spiegare...), io invece dico che le tue argomentazioni non avrebbero senso NEANCHE se dio esistesse... se fosse così, vorrebbe dire che dio cambia le regole ogni volta che gli girano le palle... forse non si è ancora perfezionato La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 906108

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 906108

Morale... oggettiva, soggettiva... bah! Quante masturbazioni mentali... si può stabilire, di comune accordo, con il buon senso, cosa sia giusto e cosa sbagliato, esiste la legge... fosse stato per la bibbia e per i valori oggettivi del cristianesimo, staremmo pieni di schiavi e di roghi, meno male che ci si rende conto degli errori e si tende a migliorare (c'è ancora molto da fare)...

Curiosità: mangi crostacei? Anguille? Indossi spesso abiti composti da due tessuti differenti? Secondo la bibbia stai sbagliando oggettivamente, ne vogliamo parlare? Anzi no, lascia perdere... non voglio sorbirmi un'altra lezione sull'interpretazione...

Comunque non tergiversare, la domanda di Rasputin è più che lecita (quelle in cui ti chiede a quale dio ti riferisci, e in che modo lo descriveresti), perché dio lo tiri in ballo tu, ed è alla base di tutto il tuo discorso, prima di parlare di morale oggettiva dettata dal Signore ^_^ dobbiamo prima stabilire se 'sto signore c'è... altrimenti parliamo tanto per parlare...

Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 8:42

Lotus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Come puoi sostenere l'esistenza di una morale oggettiva, quando affermi il grassettato? E' proprio QUELLO il motivo per cui non può esistere una morale oggettiva dettata da un improbabile dio... mi sembra di aver capito che ritieni che le varie argomentazioni portate dagli utenti atei possano avere validità soltanto se l'ateismo fosse vero (altra frase assurda, che mi dovresti spiegare...), io invece dico che le tue argomentazioni non avrebbero senso NEANCHE se dio esistesse... se fosse così, vorrebbe dire che dio cambia le regole ogni volta che gli girano le palle... forse non si è ancora perfezionato

Morale... oggettiva, soggettiva... bah! Quante masturbazioni mentali... si può stabilire, di comune accordo, con il buon senso, cosa sia giusto e cosa sbagliato, esiste la legge... fosse stato per la bibbia e per i valori oggettivi del cristianesimo, staremmo pieni di schiavi e di roghi, meno male che ci si rende conto degli errori e si tende a migliorare (c'è ancora molto da fare)...

Curiosità: mangi crostacei? Anguille? Indossi spesso abiti composti da due tessuti differenti? Secondo la bibbia stai sbagliando oggettivamente, ne vogliamo parlare? Anzi no, lascia perdere... non voglio sorbirmi un'altra lezione sull'interpretazione...

Comunque non tergiversare, la domanda di Rasputin è più che lecita (quelle in cui ti chiede a quale dio ti riferisci, e in che modo lo descriveresti), perché dio lo tiri in ballo tu, ed è alla base di tutto il tuo discorso, prima di parlare di morale oggettiva dettata dal Signore ^_^ dobbiamo prima stabilire se 'sto signore c'è... altrimenti parliamo tanto per parlare...

http://atei.forumitalian.com/t4311p20-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156754

http://atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157947

Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 8:49

Tomhet ha scritto:Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

Molto bene

Questa è una visione coerente.

Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

Da **Paolo** Sab 21 Lug 2012 - 10:02

JJ in effetti è così. Tu devi vedere la morale come direttamente collegata all'evoluzione della specie. Essa evolve e muta col progredire della razza umana e della sua mentalità. Se vuoi documentarti la Chiesa e non solo cattolica nel '700 considerava lo schiavismo una cosa giusta perché non dava dignità di uomo ai "negri". Oggi ci possiamo scandalizzare di questo, ma per allora era assolutamente logico e nessuno perdeva il sonno, dico dei bianchi cristiani religiosi compresi, pensando cosa stavano facendo a degli altri esseri umani. Lo stesso per i nazisti o per i vari regimi totalitari e comunisti. Nessun nazista, nessun capò ha perso il sonno o si è sentito in colpa mentre mandava a morire, tra mille stenti, milioni di persone, bambini compresi! E così può valere per mille altri esempi. Fino poco fa la tortura era un normale, per non dire ovvio mezzo di interrogatorio. I tribunali ne facevano ampio uso. Anche i paesi che oggi definiamo civili la usavano, così come oggi metti uno in prigione. La pena di morte lo stato Vaticano l'ha abolita pochi decenni fa.

Ma allora cosa è successo? Semplice: la mentalità dell'uomo si è evoluta, e progressivamente si sta evolvendo. Nessuno potrebbe condannare oggi che so l'uomo di Neanderthal (faccio uno stupido esempio ovvio) perché uccideva i bambini e se li mangiava!! Così come nessuno si meraviglia che i romani si divertissero, tanto quanto oggi per i giochi olimpici o per una partita di calcio, a vedere i gladiatori che si massacravano tra di loro o i leoni che si mangiavano i cristiani, bambini compresi. Non dimentichiamo che l'uomo è partito da "essere" solo animale e, grazie alla pressione evolutiva, ha iniziato a sviluppare quella che oggi chiamiamo intelligenza. Da li il processo di costante e continuo miglioramento che ci ha fatto giungere fino ad oggi. E, come possiamo constatare, nelle varie società, così come nei singoli individui e in modo assai variabile, si mescolano ancora oggi istinti primordiali e comportamenti razionali ed evoluti. E questo porta alle contraddizioni e a comportamenti assurdi, ovviamente per noi che da un certo grado di maturità giudichiamo così, sia degli individui che degli stati.

Perciò cosa si contesta alla credo cristiano di oggi? Si contesta il fatto che non sia stato capace di evolversi e di progredire nella mentalità aggiornandosi secondo le conquiste umane e sociali che il genere umano, con enormi difficoltà e sacrifici, sta facendo. Perciò così come non dava al "negro" la dignità di essere umano, oggi la Chiesa non la vuole riconoscere parità di dignità ai gay! Così come un tempo applicava la pena di morte a chi criticava le loro posizioni, oggi si oppone al riconoscimento dei diritti umani. Behhh ti potrei fare mille esempi ma penso che il concetto sia chiaro. Ed è proprio per questo che si critica e si giudica una figura come Madre Teresa o il Papa. Non hanno saputo capire che l'evoluzione della specie umana sta andando avanti e questo comporta, tra tante altre cose, il riconoscimento dei diritti umani ( e ti ricordo che il Vaticano non ha voluto firmare un atto formale di riconoscimento) così come il diritto alla terapia del dolore perchè fortunatamente si è capito che non è certo quello che ti fa avvicinare a dio!!

Concludo dicendo che è del tutto ridicolo che tu continui a sostenere l'oggettività dei valori morali. Questi non sono altro che il risultato di una maturità evolutiva dell'uomo e come tali sono assolutamente soggetti, sia dal punto di vista personale che da quello delle comunità, a continue mutazioni. Questo è quello per cui tutti noi (quanto meno quelli che credono a questo) stanno combattendo perchè questo processo avvenga al meglio e il più velocemente possibile.

Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 10:34

JACK_JOHN ha scritto:
Questa è una visione coerente.

Infatti. Invece questa

JACK_JOHN ha scritto:Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

è una stronzata colossale, perché la tribù nella foresta, a differenza dei crociati i quali non se ne sono stati a casa loro e dei nazisti, non stermina milioni di ebrei omosessuali rom ecc. e non rompe le balle a nessuno, per tacere degli altri esempi ad capocchiam che c'entrano come un posacenere su una moto.

Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 11:14

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Questa è una visione coerente.

Infatti. Invece questa

JACK_JOHN ha scritto:Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

è una stronzata colossale, perché la tribù nella foresta, a differenza dei crociati i quali non se ne sono stati a casa loro e dei nazisti, non stermina milioni di ebrei omosessuali rom ecc. e non rompe le balle a nessuno, per tacere degli altri esempi ad capocchiam che c'entrano come un posacenere su una moto.

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953

Da Lotus Sab 21 Lug 2012 - 11:26

JACK_JOHN ha scritto:Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Adesso è corretta La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 23074

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 23074

Ecco, appunto, la gente che leggeva la bibbia aveva torto in passato, sfruttando schiavi e bruciando persone. Forse queste persone avevano intepretato male le scritture? Io dico che a parte l'interpretazione (che è diversa a seconda di chi legge) avevano torto perché hanno seguito le puttanete scritte su un libro di merda, interpretabili o no.

L'oggettività non si cambia, può cambiare soltanto se si presuppone l'esistenza di un dio che cambia le carte in tavola, non curante di ogni paradosso immaginabile. Ma è un pensiero del tutto arbitrario e gratuito.

JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?

Lo possiamo dire sulla base delle leggi attuali e del nostro buon senso, non abbiamo bisogno di nessuna legge divina per capire che determinate azioni possono provocare danni a terzi, magari in futuro estenderemo questo pensieri anche ad altri animali (come mi pare si dicesse in un altro thread). Quindi non si tratta di ciò che è veramente vero, ma di ciò che riteniamo giusto in quest'epoca! Le cose probabilmente cambieranno, com'è già successo in passato.

JACK_JOHN ha scritto:QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.

E perché, l'hai deciso tu? Io mi permetto di condannare chiunque secondo i miei principi morali, che non è detto siano condivisi da tutti. Seguire leggi morali divine alla cieca senza rifletterci su lo trovo molto più ambiguo. Ma ti propongo la domanda in un altro modo: se la morale è OVVIAMENTE mutevole e soggettiva, come puoi credere che sia dettata da una divinità di dubbissima esistenza? ^_^ Giustificandola col fatto che (come dicevo poc'anzi) la cambia a seconda di come gli si rivoltano i testicoli?

Ah ovviamente stiamo parlando sempre per parlare, poiché dio non esiste.
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 11:29

Lotus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Adesso è corretta

Ecco, appunto, la gente che leggeva la bibbia aveva torto in passato, sfruttando schiavi e bruciando persone. Forse queste persone avevano intepretato male le scritture? Io dico che a parte l'interpretazione (che è diversa a seconda di chi legge) avevano torto perché hanno seguito le puttanete scritte su un libro di merda, interpretabili o no.

L'oggettività non si cambia, può cambiare soltanto se si presuppone l'esistenza di un dio che cambia le carte in tavola, non curante di ogni paradosso immaginabile. Ma è un pensiero del tutto arbitrario e gratuito.

JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?

Lo possiamo dire sulla base delle leggi attuali e del nostro buon senso, non abbiamo bisogno di nessuna legge divina per capire che determinate azioni possono provocare danni a terzi, magari in futuro estenderemo questo pensieri anche ad altri animali (come mi pare si dicesse in un altro thread). Quindi non si tratta di ciò che è veramente vero, ma di ciò che riteniamo giusto in quest'epoca! Le cose probabilmente cambieranno, com'è già successo in passato.

JACK_JOHN ha scritto:QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.

E perché, l'hai deciso tu? Io mi permetto di condannare chiunque secondo i miei principi morali, che non è detto siano condivisi da tutti. Seguire leggi morali divine alla cieca senza rifletterci su lo trovo molto più ambiguo. Ma ti propongo la domanda in un altro modo: se la morale è OVVIAMENTE mutevole e soggettiva, come puoi credere che sia dettata da una divinità di dubbissima esistenza? ^_^ Giustificandola col fatto che (come dicevo poc'anzi) la cambia a seconda di come gli si rivoltano i testicoli?

Ah ovviamente stiamo parlando sempre per parlare, poiché dio non esiste.
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

Io non vedo nessun motivo per riscrivere di nuovo quello che ho già scritto. Penso di avere già risposto alle tue "obbiezioni":

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157947

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953

Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 11:49

JACK_JOHN ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953

Un altro cumulo di stronzate.

http://it.wikipedia.org/wiki/Morale

http://it.wikipedia.org/wiki/Etica

Da **Paolo** Sab 21 Lug 2012 - 12:57

Ehhh questo si che è un bel dialogo tra sordi! La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 23074

Da Lotus Sab 21 Lug 2012 - 13:23

JACK_JOHN ha scritto:
Io non vedo nessun motivo per riscrivere di nuovo quello che ho già scritto. Penso di avere già risposto alle tue "obbiezioni":

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157947

[url=http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953]http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953[/url]

Non lo vedo neanch'io, infatti mi chiedo cosa ho risposto a fare...

Lotus ha scritto:
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

Giusto per farti notare... La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 23074

JACK_JOHN ha scritto:Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Immagina che io sia completamente ateo. Immagina che io accetti tutte le cose che voi avete da dire su Dio. Immagina anche che io un nichilista morale, cioè che che io non credessi in nessun valore morale.

Il discorso sul dio in cui credi è rilevantissimo, perché sulla sua esistenza basi la tua morale, e conseguentemente in base a questa giudichi la "morale atea". Perciò, è inutile che dici "se fossi ateo", poiché se lo fossi davvero magari non ti masturberesti mentalmente fino a questo punto... ma a quanto pare il desiderio di una legge divina ti offusca la mente.

JACK_JOHN ha scritto:
Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente. Non ha un corrispettivo nella realtà. Non è oggettivo. E' un criterio completamente arbitrario, che poteva benissimo essere diverso.

Il criterio è arbitrario. Embè? Il corrispettivo nella realtà probabilmente ce l'ha, te l'ha spiegato Multiverso. Ma anche se non ci fosse non vedo dove sarebbe il problema... esiste la democrazia, possiamo venire a capo di certe situazioni e stabilire il giusto e sbagliato, che va a modificarsi a seconda dell'epoca (e ripetiamo sempre le stesse cose). In ogni caso non sono certo gli atei a ricercare sempre una causa prima, e a voler oggettivizzare un concetto che è relativo già di per sé, come ci dimostra la storia... oggettivo o soggettivo oggi il sistema funziona, più o meno, sicuramente funziona meglio di come funzionava in passato... possiamo solo desiderare che vada a migliorarsi.

Da Tomhet Sab 21 Lug 2012 - 21:01

JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

Molto bene

Questa è una visione coerente.

Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

Diciamo che raggiunta una certa forza, la tribù mondo può decidere di intervenire, sempre e comunque secondo quello che loro ritengono giusto, dopotutto anche nella tribù germania nazista non c'era tutta questa unità.
Secondo me è tutta una questione di forza, nella storia purtroppo le cose si sono sempre risolte da animali per queste contese, il punto sarebbe sempre convenire ad una soluzione che va bene alle parti, ma l'uomo mi pare fatto così... diffidente

D'altra parte però vorrei capire come, posto che esista davvero una morale oggettiva, come questa si possa manifestare...

Da mecca domenico Sab 21 Lug 2012 - 22:53

Le chiese sono strapiene di idoli vari.
Statue di santi vari, santini, catenine, e chi più ne ha più ne metta, e sti cosiddetti cristiani si inginocchiano e pregano sti idoli e per tenersi buoni sti santi, prima di uscire lasciano delle belle mance.
Le varie benedizioni alle navi da guerra e alle armate che dovevano andare a combattere il male (secondo loro).
Tutte le offerte e le donazioni prese, anzichè fare della beneficenza, i soldi vengono investiti in azioni bancarie fabbriche e quant'altro e le donne che vanno a pulire la chiesa non vengono pagate e parecchie volte si portano anche il detersivo da casa.
E tanti mi vengono a parlare di cristianità e morale.
Penso che la religione sia il più grande busines mondiale.

Da **Cosworth117** Sab 21 Lug 2012 - 23:27

JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ma fatti una sega...

Da mecca domenico Sab 21 Lug 2012 - 23:32

Cosworth117 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ma fatti una sega...

A due mani però, se no non trova gusto.

Da mix Dom 22 Lug 2012 - 5:55

essere offensivi fa passare molto spesso dalla parte del torto La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 719963

non mi sembra che in questo thread venga dato valore (immotivato) a tesi inconsistenti, non è quindi intelligente, motivato e produttivo sfogare i propri sentimenti
ora è gioco facile, per l'altra parte, sfruttare strumentalmente questo errore per "uscire dall'angolo"

Da JACK_JOHN Dom 22 Lug 2012 - 11:09

Tomhet ha scritto:
D'altra parte però vorrei capire come, posto che esista davvero una morale oggettiva, come questa si possa manifestare...

L'esistenza o meno dei valori morali oggettivi non è in discussione in questo thread. Qualunque cosa io abbia detto fin'ora è valida, anche se non ci fosserò i valori morali oggettivi (vedi qui)

Ma dato che mi state continuamente chiedendo sul perché io creda in essi, vi rispondo. Per favore leggete con attenzione e cercate di capire, prima di rispondere.

La ragione fondamentale per cui io credo nell'esistenza di valori morali oggettivi l'ho espresso brevemente qui:
http://atei.forumitalian.com/t3887p20-ciao-a-tutti#121663

L'idea fondamentalmente è questa: io percepisco una realtà di oggetti fisici intorno a me grazie alla mia esperienza sensorial (vedo, tocco sento etc le cose materiali intorno a me) e da questo concludo che esiste un mondo materiale intorno a me.
Esattamente nello stesso modo io percepisco una realtà di valori morali grazie alla mia esperienza morale (è parte di me pensare che certe cose sono veramente sbagliate e altre sono veramente giuste) e da questo concludo che deve esserci una realtà morale.

Non posso "uscire fuori" dalla mia esperienza sesoriale per provare che effetivamente quello che sento e vedo e tocco esiste nella realtà e non è solo un illusione dei miei sensi. Non posso quindi provare, se non affidandomi alla mia esperienza sensoriale, che il mondo fisico esiste veramente.
E riconosco che a volte i nostri sensi possono sbagliarsi (come per esempio quando si hanno le allucinazioni oppure i miraggi etc).
Ma ciò non è ragione sufficiente per mettere in dubbio l'esistenza del mondo materiale intorno a me.
Se non ho nessuna ragione di dubitare quello che vedo e sento allora la posizione più razionale è quella di affidarmi ai miei sensi e di credere che nella realtà, cioè oggettivamente, quello che vedo e sento è reale, anche se qualche volta i nostri sensi possono sbagliarsi.
E questo rimarrebbe vero anche se qualcuno per esempio nasce cieco e non vede per esempio gli uccelli, o un daltonico che non riesce a vedere i colori. In tutti questi casi la loro mancanza di vedere quello che vedo io, in nessun modo mi può portare a dubitare quello che vedo io. Sono loro ad avere una mancanza.
Similmente il fatto che un tempo gli uomini avevano idee molto errate sul mondo (per esempio pensavano che fosse piatta) non porta a concludere che una verità oggettiva su di essa non esista (vedi anche qui)

In modo assolutamente parallelo, io vedo che nella mia esperienza morale vedo che certe cose sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate, e altre sono giuste, veramente giuste, oggettivamente giuste. Questa è la mia esperienza sensoriale.
E se siamo onesti con noi stessi e con gli altri, penso che tutti noi, ammetteremmo che effetivamente pensiamo che certe cose, almeno certe cose, sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate, e non sono neutre dal punto di vista morale. Per esempio quando sentiamo o vediamo come qualcuno parla male e mentire sui colleghi al lavoro per far progredire la sua carriera, oppure quando sentiamo di stupri o di torture, quando sentiamo di preti pedofili o di pratiche religiose orrende etc tutti, instintivamente sentiamo e vediamo che queste cose sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate.
Questo non è un appello emotivo. E' solo, secondo la mia esperienza, quello che percepisco, e non posso non percepirlo (nello stesso modo in cui quando apro gli occhi non posso non guardare gli oggetti intorno a me); questo è quello che mi rende chi sono. Sarebbe impossibile per me pensarla diversamente. Sarebbe tanto impossibile per pensare che queste cose siano moralmente neutre di quanto lo sarebbe di pensare che adesso non sono davanti ad un computer a scrivere.
E' vero che, come i nostri sensi materiali, a volte anche i nostri sensi morali possono sbagliarsi. Ma questa non è ragione sufficiente per annullarli del tutto, nello stesso modo in cui riconoscendo che le nostre percezioni sensoriali possono sbagliare possa essere ragione sufficente per annullarli come inaffidabili. No, entrambi sono generalmente affidabili e ci dicono qualcosa sulla realtà, anche se occasionalmente possono sbagliarsi.

Mi dirette che ci sono persone che non hanno questa esperienza. Vi risponderei che sono come le persone cieche o daltoniche, cioè che hanno un handicap, in questo caso un handicap morale. Se veramente non riescono a vedere che c'è una oggettiva differenza, dal punto di vista morale, tra stuprare e uccidere un bambino piuttosto che nutrirlo ed amarlo, allora io dico che queste persone hanno un handicap morale. Sono come la persona che non riesce a vedere una differenza tra rosso e blu.

Mi dirette che la morale è cambiata molto nel tempo e quindi non può esserci una verità su queste cose. Ma avrei da dire due cose a riguardo.

Primo che questa è un impressione esagerata. E' vero che ci sono state differenze morali tra diverse civiltà e tempi. Ma queste non sono state delle differenze totali. Se si confrontano gli insegnamente morali dei Babilonesi, Egizi, Hindu, Cinesi, Greci e Romani, in linee generali si troveranno molte sommiglianze tra di loro e con noi (leggete per esempio "L'abolizione dell'Uomo" di C.S.Lewis o "The Perennial Phisolophy" di Aldous Huxley).
Per capire cosa intendo con differenza totale, immaginate un paese in cui gli uomini venivano onorati perché tradivano i loro concittadini e scappavano durante la battaglia, oppure immaginate un paese in cui un uomo era onorato perché tradiva e trattava male coloro che erano stati gentili e buoni con lui etc. Non ne troverete. Tanto vale pensare di immaginare un paese in cui 2+2 fa 5.
Ora è vero che gli uomini hanno avuto idee diverse sulle questioni, per esempio lo hanno pensato diversamente sulla questione verso chi non bisogna essere egoisti: verso la propria famiglia, verso il proprio paese o verso tutti. Me tutti sono stati d'accordo che non bisogna essere egoisti. L'egoismo non è mai stato onorato. Oppure, gli uomini hanno avuto idee diverse sul numero di mogli da avere: una o più mogli. Ma tutti sono stati d'accordo che uno non può prendere qualunque donna egli voglia in qualunque momento. Esempi simili si possono moltiplicare, ma penso che l'idea generale è chiara: le differenze di opinioni sulle questioni morali, almeno su alcuni punti, non sono mai state cosi grandi quanto le loro somiglianze. Ripeto quello che ho detto prima: anche gli utenti qui dentro, dimostrano con quello che dicono molto spesso di credere che certe cose sono veramente giuste o sbagliate (per esempio la denuncia di Cos qui e tantissime altre citazioni sparse per il forum che potrei portare). Quindi in linee generali io rigetto la nozione della non-universalità generale dei valori morali. In linee generali, il sentimento morale dell'uomo è molto simile durante tutto il tempo. Quindi l'obbiezione non è valida contro l'esistenza dei valori morali oggettivi.

La seconda cosa che avevo da dire è che anche se uno concedesse che i valori morali non sono universali, questo non significa comunque che non sono oggettivi. Per questo vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4311p20-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156754

Conclusione:
Io credo che i valori morali sono oggettivi perché qusta è la mia esperienza morale, che è tanto veridica secondo me quanto quella sensoriale.

Qualunque ragione possa mai essere data per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale, io potrei contruire un'analoga ragione per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale.

Se non dubbitiamo quest'ultima, nonostante le obiezzioni che possono essere mossa contro di essa, allora non abbiamo nessuna ragione di negare la nostra esperienza morale, e quindi nessuna ragione per non credere all'esistenza dei valori morali oggettivi.

Da Ludwig von Drake Dom 22 Lug 2012 - 11:51

non esiste nulla di obiettivamente sbagliato

posto che si creda in ciò che i sensi comunicano, è evidente che la realtà che percepiamo esiste slegata dall'umano pensiero, mentre la morale non ha alcuna esistenza in sè

Da JACK_JOHN Dom 22 Lug 2012 - 11:58

Ludwig von Drake ha scritto:non esiste nulla di obiettivamente sbagliato

posto che si creda in ciò che i sensi comunicano, è evidente che la realtà che percepiamo esiste slegata dall'umano pensiero, mentre la morale non ha alcuna esistenza in sè

Lo stai solo affermando Lud.

Io però ho detto:

JACK_JOHN ha scritto:Se veramente non riescono a vedere che c'è una oggettiva differenza, dal punto di vista morale, tra stuprare e uccidere un bambino piuttosto che nutrirlo ed amarlo, allora io dico che queste persone hanno un handicap morale. Sono come la persona che non riesce a vedere una differenza tra rosso e blu.

Qualunque ragione possa mai essere data per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale, io potrei contruire un'analoga ragione per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale.

Hai qualche argomento per sostenere la tua tesi?

Io ho sostenuto che la morale, conosciutta tramite la nostra esperienza morale, è come il mondo esterno, conosciutto tramite i nostri sensi, cioè oggettivo e indipendente dall'opinione umana.

Qualunque ragione potresti darmi per mettere in dubbio la non affidabilità della nostra esperienza sensoriale, un analogo parallelo argomento per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale potrebbe essere dato.

Pensi veramente per esempio che non c'è una oggettiva differenza, dal punto di vista morale, tra stuprare e uccidere un bambino piuttosto che nutrirlo ed amarlo?

Da Ludwig von Drake Dom 22 Lug 2012 - 12:01

argomento semplice: togli l'umanità e dimmi se la morale persiste nel mondo e se il mondo persiste, posto che si creda ai sensi.

Da JACK_JOHN Dom 22 Lug 2012 - 12:05

Ludwig von Drake ha scritto:argomento semplice: togli l'umanità e dimmi se la morale persiste nel mondo e se il mondo persiste, posto che si creda ai sensi.

la mia risposta è si ad entrambe

il mondo esisteva prima ancora che ci fossero gli esseri umani per conoscerla e contiuaerà ad esistere anche dopo che l'uomo sarà estinto

le verità morali, come le verità matematiche, esistevano ancora prima dell'esistenza dell'uomo e continueranno a farlo anche dopo.

non hai risposto a nessuna delle mie due domande:
http://atei.forumitalian.com/t4311p80-la-feccia-degli-idoli-cattolici#158181

Da Ospite Dom 22 Lug 2012 - 12:28

JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente.

Falso. Il fatto che non esistano valori morali oggettivi (cioè, indipendenti dall'uomo) non implica in alcun modo che i criteri che l'uomo, nel corso della storia, ha adottato per fondare e far evolvere diversi sistemi morali non si basino su nulla, né che abbiano tutti lo stesso valore e/o siano tutti ugualmente validi e/o coerenti.

Da JACK_JOHN Dom 22 Lug 2012 - 12:36

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente.
Falso. Il fatto che non esistano valori morali oggettivi (cioè, indipendenti dall'uomo) non implica in alcun modo che i criteri che l'uomo, nel corso della storia, ha adottato per fondare e far evolvere diversi sistemi morali non si basino su nulla, né che abbiano tutti lo stesso valore e/o siano tutti ugualmente validi e/o coerenti.

Perché no?

Il termine "arbitrario" implica proprio questo.

Se pensi che non sia arbitrario, e non pensi che sia oggettivo, dimmi cos'è?

Ma attenzione: non introdurre altri criteri arbitrari, come per esempio "il bene e ciò che produrrà il maggior bene per il maggior numero di persone" o qualcosa del genere.

Se questo non fosse un critterio oggettivo (cioè se l'idea che la vita è meglio della morte non fosse oggettivamente vera) allora è ugualmente arbitrario.

il resto della mia risposta rimane:
http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953

Da Multiverso Dom 22 Lug 2012 - 12:42

Guarda che non scopri nulla di nuovo, le tue considerazioni e conclusioni sono già state formulate, nei loro tratti essenziali, dalla sofistica e da Aristotele a partire dal IV sec. a.C. Proprio Aristotele scriveva che "Del giusto politico ci sono due specie, quella naturale e quella legale. È naturale il giusto che ha dovunque la stessa potenza e non dipende dal fatto che venga o non venga riconosciuto; legale, invece, è quello che originariamente è del tutto indifferente che sia in un modo piuttosto che in un altro, ma che non è più indifferente, una volta che è stato stabilito".

Come ho già detto e qui ripeto per l'ultima volta, il giusnaturalismo asserisce l'esistenza di un diritto naturale, inscritto nell'uomo, diverso dal diritto positivo creato dall'uomo e contrapposto al primo per la sua mutevolezza storica. Con l'avvento di una visione religiosa della natura e dell'uomo, la natura rappresenterebbe tutto ciò che l'uomo non ha prodotto (compresa la legge naturale), da contrapporsi alle creazioni e convenzioni umane (tra cui il diritto postivo). Essendo, secondo la visione cristiana, Dio il creatore della natura, anche la legge naturale è stata iscritta da lui nel cuore degli uomini. Da qui l'esistenza di una morale cangiante nei secoli e tra le diverse società (da cui discende il diritto positivo), accanto ad una oggettiva che delinea poche norme, ma da sempre universalmente riconosciute come giuste (con le solite fisiologiche eccezioni che confermano la regola generale).

Naturalmente tu, essendo cristiano, sei sicuro che sia stato dio a iscrivere il diritto naturale nel cuore degli uomini. Io, al contrario, sono convinto che la legge naturale abbia una matrice squisitamente e prettamente evoluzionistica. L'evoluzione ha come scopo principale la vita? L'uomo, prodotto dell'evoluzione, è una macchina biologica programmata per vivere e riprodursi, ma poichè è dotato di autocoscienza ed è in grado di elaborare processi mentali, dà alla vita un sommo valore, non rendendosi conto di essere un semplice ingranaggio inutile, in quanto intercambiabile, del sistema vita. Essendo (inconsapevolmente) costretto a dare alla vita un'importanza massima, ritiene la soppressione della vita senza un valido motivo un gesto contronatura, cioè moralmente inaccettabile. Da qui nasce la condanna, unanime e storica, dell'uccisione "per sport" del proprio simile, a differenza di quella supportata da un valido motivo (che è sempre quello di difendere un'altra o altre vite). Il cristianesimo ha recepito la legge naturale, trasformandola in legge divina, per cui ci ritroviamo comandamenti improntati alla vita e all'amore. Quest'ultimo rappresenta un ulteriore espediente utile alla finalità evoluzionistica della vita. Amare i propri figli e il proprio partner significa preservare la vita e farla continuare.

Se credi che l'esistenza di poche norme morali oggettive (legge naturale) possa supportare o dimostrare l'esistenza di dio, ti basta rileggere attentamente quello che c'è scritto sopra per scoprire l'esistenza di un'altra via che conduce a mete antitetiche. In dio puoi crederci solo per fede, cioè per irrazionale convinzione personale, ma ogni altro ragionamento tendente alla dimostrazione dell'esistenza di dio è destinato a crollare miseramente.

Da **Paolo** Dom 22 Lug 2012 - 12:45

Il parallelismo tra esperienza sensoriale e morale non ha alcun significato logico e, tutto sommato influente sul ragionamento. I valori morali che tu consideri assoluti perchè da te percepiti come tali diventano, quanto meno nella realtà solo tuoi proprio perchè sei tu a percepirli e ad elaborarli come

Scrivi:

E questo rimarrebbe vero anche se qualcuno per esempio nasce cieco e non vede per esempio gli uccelli, o un daltonico che non riesce a vedere i colori. In tutti questi casi la loro mancanza di vedere quello che vedo io, in nessun modo mi può portare a dubitare quello che vedo io. Sono loro ad avere una mancanza.
Similmente il fatto che un tempo gli uomini avevano idee molto errate sul mondo (per esempio pensavano che fosse piatta) non porta a concludere che una verità oggettiva su di essa non esista (vedi anche qui)

E' una similitudine che non regge ed è priva di senso. Tu potesti fare una paragone tra un daltonico o un cieco e uno psicopatico o uno schizzofrenico!! In questo caso ci troviamo con persone che hanno dei deficit fisici che non permettono loro di agire e comprendere in modo errato il mondo che li circonda. Come valutare le prestazioni di una auto rotta, e poi dire che la Dacia funzionate è meglio di una Mercedes rotta. Non puoi paragonare una persona handicappata fisicamente con chi invece ha il pieno possesso delle sue facoltà fisiche e mentali. Il fatto "che gli uomini un tempo avevano idee molto errate" come tu scrivi non era dovuto ad un handicap cognitivo ma solo al fatto che la mentalità di quel periodo storico era così, e perciò la conseguente morale era diversa!!

I valori che tu indichi come assoluti e comuni sia alle varie culture e costanti nel tempo altro non sono che il risultato di una evoluzione della specie umana. Alla base noi abbiamo due, e solo due, valori universali perchè ci vengono imposti dai nostri geni: l'istinto riproduttivo e quello di sopravvivenza. Tutto il resto è poi una successiva conseguenza di questo. Non dimenticare che siamo animali e poi siamo diventati anche capaci di ragionamenti più elevati. Ma l'uomo è rimasto animale per un periodo di gran lunga superiore a quello in cui si è iniziata a sviluppare l'intelligenza. Perciò man mano che l'intelligenza prendeva, e ancora oggi prende maggior rilevanza nel nostro modo di comportaci, così la morale progredisce e migliora.

Tutti i successivi comportamenti, ovvero non uccidere, non rubare, non desiderare la donna d'altri ....che sono alla base di molte religioni e di molte morali, derivano solo dalle necessità che ha avuto l'uomo per gestire la convivenza. Infatti quando l'uomo si è evoluto da cacciatore e perciò con vita nomade e in branchi, ad allevatore e poi anche agricoltore, è divento stanziale ponendo le bai per il nascere delle prime comunità. Solo in quella fase si è avuta la necessità di stabilire delle regole per garantire e tutti la possibilità di convivenza. E da qui sono nate le regole che oggi chiamiamo morali che sono alla base del vivere civile necessarie per ogni comunità. E, di conseguenza tali regole si evolvono e cambiano col cambiare del livello evolutivo delle varie comunità.

Perciò come vedi di assoluto c'è ben poco. Come ho detto più che l'istinto riproduttivo, che comporta anche la protezione e la sussistenza della prole e della famiglia, e la necessità di sopravvivere, che comporta la ricerca del cibo, la difesa dai nemici e via dicendo, tutto il resto è frutto di una necessità sociale che permette di vivere in comunità. L'uomo che vivesse solitario e selvaggio non ha certo bisogno di regole morali!

Da JACK_JOHN Dom 22 Lug 2012 - 13:03

Multiverso ha scritto: http://atei.forumitalian.com/t4311p80-la-feccia-degli-idoli-cattolici#158188

Multi

Tu sei d'accordo con me, e in disaccordo con tutti gli altri qui dentro, nel pensare che i valori morali oggettivi esistono.

Ciò in cui differiamo è che io credo che il fondamento nella realtà di questi valori morali oggettivi (di cui entrambi accettiamo l'esistenza) è da trovarsi nella natura di Dio, in quanto Essere necessario e perfetto, mentre tu pensi che sia da trovarsi nell'evoluzione.

Non rimane quindi che determinare quale delle due opzioni possa essere un valido fondamento dei valori morali oggettivi: Dio o l'evoluzione.

Io credo che l'evoluzione non può essere un tale fondamento. In questo mi sono venuti in aiuto molti degli altri qui dentro, che appunto non credono nell'esistenza dei valori morali oggettivi.

Adesso devo scappare. Ma appena posso ti dò le mie ragioni per cui penso che l'evoluzione non può assltuamente essere il fondamento dei valori morali oggettivi (basandomi anche su quello che tu hai già scritto).

Da Ludwig von Drake Dom 22 Lug 2012 - 13:24

JACK_JOHN ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:argomento semplice: togli l'umanità e dimmi se la morale persiste nel mondo e se il mondo persiste, posto che si creda ai sensi.

la mia risposta è si ad entrambe

il mondo esisteva prima ancora che ci fossero gli esseri umani per conoscerla e contiuaerà ad esistere anche dopo che l'uomo sarà estinto

le verità morali, come le verità matematiche, esistevano ancora prima dell'esistenza dell'uomo e continueranno a farlo anche dopo.

non hai risposto a nessuna delle mie due domande:
http://atei.forumitalian.com/t4311p80-la-feccia-degli-idoli-cattolici#158181

la matematica è un linguaggio umano

l'umanità ha usato tale linguaggio per spiegare la realtà

non esistono verità matematiche slegate dall'uomo più di quanto esistano verità linguistiche di tale tipo

tali verità esistono solo se esiste una mente che le percepisce, al contrario la realtà esterna ha esistenza in sè

posto questo divario tra giudizi, esemplifocazioni linguistiche e realtà,ll che rende erroneo parlare di una morale assoluto in termini universali, permane la relatività della morale in termini umani, poiché influenzata da assiomi a priori che ognuno è libero di scegliere nell'ambito di quanto possa essere libero l'essere umano

posto ad esempio che si ritenga scorrettotenere un consumatore di aria in piú in vita sarebbe piú corretto sopprimere un essere umano che tenerlo in vita

Da Ospite Dom 22 Lug 2012 - 14:11

JACK_JOHN ha scritto:Se pensi che non sia arbitrario, e non pensi che sia oggettivo, dimmi cos'è?

Da un lato, sembra ci siano alcuni "principi" generali condivisi praticamente da qualunque società umana, il che fa pensare ad una base evolutiva, almeno fino ad un certo punto, della morale umana (il che non è sorprendente, dato che siamo una specie sociale che, dunque, si deve dare delle regole, consciamente o inconsciamente, per vvivere in comunità), dall'altro è del tutto evidente che qualunque morale complessa è un prodotto della particolare cultura in cui essa si è sviluppata.

Da Multiverso Dom 22 Lug 2012 - 14:44

JACK_JOHN ha scritto:
Multiverso ha scritto: http://atei.forumitalian.com/t4311p80-la-feccia-degli-idoli-cattolici#158188

Multi

Tu sei d'accordo con me, e in disaccordo con tutti gli altri qui dentro, nel pensare che i valori morali oggettivi esistono.

Ciò in cui differiamo è che io credo che il fondamento nella realtà di questi valori morali oggettivi (di cui entrambi accettiamo l'esistenza) è da trovarsi nella natura di Dio, in quanto Essere necessario e perfetto, mentre tu pensi che sia da trovarsi nell'evoluzione.

Non rimane quindi che determinare quale delle due opzioni possa essere un valido fondamento dei valori morali oggettivi: Dio o l'evoluzione.

Io credo che l'evoluzione non può essere un tale fondamento. In questo mi sono venuti in aiuto molti degli altri qui dentro, che appunto non credono nell'esistenza dei valori morali oggettivi.

Adesso devo scappare. Ma appena posso ti dò le mie ragioni per cui penso che l'evoluzione non può assltuamente essere il fondamento dei valori morali oggettivi (basandomi anche su quello che tu hai già scritto).

Ti ha risposto molto bene Fux, esistono alcuni principi generali fondanti da cui poi si è evoluta la morale complessa. Tali principi sono quelli che tu definisci morale oggettiva e il giusnaturalismo legge naturale, ma su questo non c'è nulla di strano o di divino, nè mi pare in aperto disaccordo con quello che affermano gli altri utenti. Il mio punto di vista scava un pò più in profondità e arriva alle origini, alle comuni basi della cosiddetta morale, esattamente come se, per arrivare a spiegare le strutture in acciaio dell' l'Empire State Building di New York, partissi dal XII sec. a.C. e cioè dall'età del ferro.

Per arrivare a determinare quale delle due opzioni possa costituire un valido fondamento della morale oggettiva, basta domandarsi se sia valida l'ipotesi-dio o la teoria dell'evoluzione per selezione naturale per spiegare la nascita dell'uomo. Anche se sei un credente, la tua onestà intellettuale dovrebbe farti ammettere che l'uomo è figlio dell'evoluzione e non di dio; ebbene, applica la stessa onestà intellettuale alla genesi della morale condivisa, e vedrai che approderemo allo stesso porto della verità.

Da Tomhet Dom 22 Lug 2012 - 14:44

Anche per me il paragone percezioni sensoriali-morale è azzardato e infelice.
Le percezioni sensoriali derivano da organi sensoriali che funzionano tutti allo stesso modo, non rielaborano le cose in base al proprio retaggio per esempio.

Con la cultura è molto diverso, la cultura è un prodotto della mente e la mente è il prodotto di innumerevoli fattori, in cui spesso il fattore ambientale fa da padrone.
Sul fatto che le culture siano più simili moralmente, ritengo che sia una semplice questione di convenienza, gli esempi di culture impossibili che hai fatto sono inverosimili perché non portano a nessun beneficio nella società, perciò non verrebbero, per fare un paragone con la selezione naturale, selezionate e col tempo scomparirebbero.

In questo senso, forse si può parlare di morale oggettiva universale come quell'insieme di regole a cui ci avviciniamo asintoticamente col tempo, per la loro efficacia nei contesti sociali che dimostrano nel tempo.

Da mix Dom 22 Lug 2012 - 16:10

JACK_JOHN ha scritto:L'idea fondamentalmente è questa: io percepisco una realtà di oggetti fisici intorno a me grazie alla mia esperienza sensorial (vedo, tocco sento etc le cose materiali intorno a me) e da questo concludo che esiste un mondo materiale intorno a me.
Esattamente nello stesso modo io percepisco una realtà di valori morali grazie alla mia esperienza morale (è parte di me pensare che certe cose sono veramente sbagliate e altre sono veramente giuste) e da questo concludo che deve esserci una realtà morale.

tante belle parole ma la premessa fondamentale è opinabile

tu non percepisci, come nessuno, la realtà di oggetti fisici allo stesso modo di come percepisci la realtà di valori morali

la percezione del mondo reale è uguale (sulla Terra, per la specie umana) sempre ed ovunque, al massimo cambiano i termini linguistici per denominare le percezioni
a meno dei casi patologici, come quelli da te detti, il rosso, il duro, il rumoroso, il salato, il profumato di geranio sono uguali indipendentemente da tempo o luogo o cultura
anche la percezione della terra piatta è superficialmente ed approssimativamente uguale se fatta dall'uomo sulla superficie del pianeta; semplicemente la percezione naturale ha dei limiti, che si rendono evidenti solo in particolari occasioni (per esempio: fotografia dallo spazio)
quindi per prendere consapevolezza del mondo reale ci appoggiamo a percezioni & conoscenze scientifiche
cosa puoi dire delle cosiddette (da te) "percezioni" della realtà di valori morali?
ti sembra che corrispondano così indiscutibilmente al confronto temporale, geografico, culturale?

l'idea fondamentale è che stai utilizzando la medesima parola "percezioni" per descrivere 2 fenomeni effettivamente differenti;
fenomeni differenti proprio nelle caratteristiche che la parola "percezioni" lascia non considerate
è per questa ragione un errore logico oppure una scorrettezza intenzionale.
quando contestualizzi l'utilizzo della stessa parola i presupposti impliciti devono essere i medesimi, pena l'invalidità del ragionamento successivo.
mi aspetto che non mi risponderai Evil or Very Mad

, chissà se mi sbaglio Twisted Evil

Da Lotus Dom 22 Lug 2012 - 17:47

JACK_JOHN ha scritto:Esattamente nello stesso modo io percepisco una realtà di valori morali grazie alla mia esperienza morale (è parte di me pensare che certe cose sono veramente sbagliate e altre sono veramente giuste) e da questo concludo che deve esserci una realtà morale.

La tua esperienza morale non serve come base per oggettivizzare il tutto... le tue conclusioni sono solo tue, personali e basta.

JACK_JOHN ha scritto:In modo assolutamente parallelo, io vedo che nella mia esperienza morale vedo che certe cose sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate, e altre sono giuste, veramente giuste, oggettivamente giuste. Questa è la mia esperienza sensoriale.

no, in modo assolutamente alla cazzo di cane... gli oggetti che percepisci attraverso i tuoi sensi sono misurabili, verificabili falsificabili dimostrabili ecc., la morale non è un oggetto, neanche un'entità, è un concetto umano che cambia da persona a persona, da epoca in epoca... se volessimo per un attimo rendere oggettivo il concetto di moralità (in modo del tutto gratuito, aprioristico), dovremmo accettare il fatto che dio sia un capriccioso di merda che propone una morale diversa a seconda di come gli girano le palle, ma visto che tutto ciò è assurdo, e dio non esiste (a maggior ragione quello cristiano) ne consegue che ci si sta masturbando mentalmente su questioni che non hanno alcuna rilevanza! Morale soggettiva o oggettiva che sia, gli stronzi ci saranno sempre.

JACK_JOHN ha scritto:Sarebbe impossibile per me pensarla diversamente. Sarebbe tanto impossibile per pensare che queste cose siano moralmente neutre di quanto lo sarebbe di pensare che adesso non sono davanti ad un computer a scrivere.

Alla natura non gliene frega niente di ciò che tu ritieni impossibile. Questo non cambia i fatti, se tu tramite i tuoi sensi percepisci qualcosa, come conseguenza al fatto di non riuscire ad accettare la neutralità della natura, è un tuo problema! Ma sappi che si possono violare alcune leggi... non uccidiamo più un uomo per una donna oggetto di contesa! ;)

JACK_JOHN ha scritto:Mi dirette che ci sono persone che non hanno questa esperienza. Vi risponderei che sono come le persone cieche o daltoniche, cioè che hanno un handicap, in questo caso un handicap morale.

Tralasciando questo tuo cattivo gusto di inserire nella discussione persone che hanno un handicap reale e concreto, faresti meglio a NON rispondere così, perché diresti una grande puttanata... handicp morale? Che è quest'altra invenzione? Non esiste nessun handicap morale, semplicemente ci limitiamo a giudicare secondo la nostra visione di giusto e sbagliato, che cambia a seconda dei tempi insieme alla crescita culturale dell'uomo. C'è chi constata questo dato di fatto e chi, come te, pretende di universalizzare un concetto sulla base della percezione che ha del mondo. Vedi tu chi ha l'handicap.

JACK_JOHN ha scritto:Per capire cosa intendo con differenza totale, immaginate un paese in cui gli uomini venivano onorati perché tradivano i loro concittadini e scappavano durante la battaglia, oppure immaginate un paese in cui un uomo era onorato perché tradiva e trattava male coloro che erano stati gentili e buoni con lui etc. Non ne troverete. Tanto vale pensare di immaginare un paese in cui 2+2 fa 5.
Ora è vero che gli uomini hanno avuto idee diverse sulle questioni, per esempio lo hanno pensato diversamente sulla questione verso chi non bisogna essere egoisti: verso la propria famiglia, verso il proprio paese o verso tutti. Me tutti sono stati d'accordo che non bisogna essere egoisti. L'egoismo non è mai stato onorato.

Dunque esisterebbe una morale oggettiva perché non c'è stata una differenza totale in essa durante il corso delle varie epoche? Ma questo non è ciò ce viene definito non sequitur? Tralasciando per un attimo la fallacia logica, immaginiamo che fosse vero, resta comunque un'assurdità! La schiavitù non ti basta come esempio? Gli uomini si sono contesi le donne sempre nello stesso modo? Persino oggi esce fuori la vera natura di alcuni uomini quando vogliono "possedere" una donna... si stanno semplicemente trattenendo dall'essere ciò che sono realmente, animali. I bambini sono sempre stati rispettati ed amati? Gli uomini sono sempre stati rispettati per il loro animo altruista? Boh! Le differenze totali ci sono! E quandanche non ci fossero, non sarebbe un requisito necessario, un fatto inequivocabile per dire che si tratta di morale oggettiva attribuibile alla tua divinità di riferimento, né che la morale oggettiva ne sia una conseguenza logica!

Comunque chi me l'ha fatto fare di rispondere a stu cuofn e strunzat... La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 610126

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 610126

Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole. Che gli uomini, insieme, abbiamo semplicemente deciso e capito (non ancora bene) che forse è meglio "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", non rende la morale oggettiva per conseguenze e fini evoluzionistici, perché è stata una scelta dell'uomo! Anche perché non ci si può limitare a portare l'esempio dell'omicidio, o della prevaricazione dell'uomo sulla donna, o della pedofilia, o dell'aborto, ci sono tantissimi altri argomenti su cui si può discutere moralmente, e il mondo è pieno di persone aventi opinioni più disparate sui vari argomenti possibili. Multiverso se leggi questo post fammi sapere se forse mi sfugge qualcosa...

Da mix Dom 22 Lug 2012 - 18:07

Lotus ha scritto:Comunque chi me l'ha fatto fare di rispondere a stu cuofn e strunzat...

mi piacciono gli innesti in dialetto, però meglio mettere la traduzione;
.... questa "cofana" di stronzate?
se OK, allora, precisamente che contenitore è la cofana?

Lotus ha scritto:Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole.

anche per l'uomo non c'è problema nell'omicidio extra-specifico, solo quello intraspecifico è a volte giudicato riprovevole, con innumerevoli eccezioni

Lotus ha scritto:Che gli uomini, insieme, abbiamo semplicemente deciso e capito (non ancora bene) che forse è meglio "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", non rende la morale oggettiva per conseguenze e fini evoluzionistici, perché è stata una scelta dell'uomo! Anche perché non ci si può limitare a portare l'esempio dell'omicidio, o della prevaricazione dell'uomo sulla donna, o della pedofilia, o dell'aborto, ci sono tantissimi altri argomenti su cui si può discutere moralmente

vogliamo parlare del furto & della proprietà privata, per esempio?

Da **Paolo** Dom 22 Lug 2012 - 18:13

Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4311p90-la-feccia-degli-idoli-cattolici#ixzz21MtWzZ5A

Anche l'uomo fa esattamente lo stesso! Non penso che tu ritenga moralmente reprovevole mangirsi un filetto, un pollo ai ferri o un branzino al forno !

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