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La feccia degli idoli cattolici

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 13 Lug 2012 - 14:06

Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
Intervista a Christopher Hitchens

- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

Sostegno a dittature di destra
Ruolo della donna
Omosessualità
Sessualità ed AIDS
Pedofilia nel clero
Mafia, finanziamenti a Solidarność, il crack dell'Ambrosiano e lo IOR
Critiche da ambienti tradizionalisti
Interventismo politico, ateismo e laicità

So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Lug 2012 - 15:09

Io sono semre stato dell'idea che i fedeli in genere, e i cristiani in particolare , hanno una propensione all'auto-lesionismo o meglio un desiderio di sottomissione che manifestano tramite forme masochiste. Questo ritengo che sia un modo di dimostrare la loro fedeltá all'essere superiore ovvero al capo! La sofferenza è la prova di questo. È come dire: guarda cosa sono disposto a fare per te! Io sono il tuo suddito e tu sei il mio padrone. Questo desiderio di sottomissione è superiore al dolore stesso.

Il vero problema è che se si limitassero a forme auto lesioniste non ci sarebbe problema. Il dramma è che lo impongono anche ad altri!! Di qui Teresa di C.

Circa il polacco c'è poco da dire. Il papa più retrogrado e conservatore degli ultimi tempi. Messo li appositamente per soli interessi economici. Nulla più.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 16:58

Non direi che i santi più venerati e famosi nel cattolicesimo sono sempre molto cattivi o malati (anche se in alcuni casi lo sono). Piuttosto direi che l'enorme consenso di cui godono è frutto della personale attuazione dei principi evangelici. Questo li rende molto famosi e venerati, in quanto incarnano essi stessi l'ideale proprosto dal loro Dio fattosi uomo. I cattolici sono profondamente indispettiti nel vedere costantemente attuato il motto del "predica bene e razzola male", ad incominciare dalle alte gerarchie della loro chiesa che vivono nell'opulenza più assoluta, a dispetto dei principi fondanti della loro religione che quotidianamente proclamano dai loro pulpiti. Chi deve far applicare la legge è il primo che non la rispetta, ed in maniera pure sfrontata e irriverente.

Ecco perchè quando capita un San Francesco, una Santa Rita, un Sant'Antonio, un San Giuseppe Moscati, ecc. hanno un enorme successo. In alcuni casi erano persone molto ricche (vd. San Francesco) che lasciano tutto per vivere in prima persona i principi evangelici della povertà, della carità o della sofferenza. Paradossalmente diventano l'eccezione degna di venerazione, e non la normalità. E' come se il Presidente della Repubblica premiasse al Quirinale quei cittadini che rispettano il rosso al semaforo, non compiono rapine a mano armata o non si macchiano del reato di strage. Per fortuna nel tessuto sociale delle norme civili e laiche (a differenza di quelle divine) chi non rispetta tali precetti è ancora l'eccezione, e non la regola.

Bene, come sempre quando si parla di religione tutto quello che consegue può apparire buono e giusto (come gli esempi di santità che ho citato), se si danno, in maniera scontata, per vere le premesse. Cioè San Francesco diventa un esempio perfetto perchè si reputano divinamente veri i principio evangelici di carità, sofferenza o povertà che mette in pratica. L'inganno è proprio nelle radici e non nel tronco o nei rami frondosi che da esse scaturiscono.

La sofferenza, il dolore, la povertà, la mortificazione del corpo o dello spirito non sono affatto dei meriti o virtù che spalancano il portone del paradiso, questo è l'inganno delle fondamenta che vizia l'intero grattacielo. Ecco perchè San Francesco, essendo molto ricco, avrebbe fatto bene a godersi la vita (magari aiutando pure qualche bisognoso) e non a fare il poveraccio, visto che si è giocato l'unica vita in quella maniera, anche se è diventato famoso ma tanto lui non lo potrà mai sapere.

Se il normale andamento della complessità biologica in un dato momento si altera per via di una malattia, si cerca di ripristinare il corretto funzionamento della "macchina" oppure, se non c'è nulla da fare, si evitano inutili sofferenze (es. eutanasia). La sofferenza offerta ad un inesistente dio è semplicemente ridicola, disumana e inutile.

C'è da dire, però, che non tutti i principi morali del Vangelo sono dannosi, alcuni collimano con l'etica laica e naturale e, per questo, sono apprezzabili, ma sempre come principi in sè e mai come salvacondotti per raggiungere inesistenti villaggi valtur dell'eternità.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Lug 2012 - 18:38

Si deve anche considerare che i vari santi sono un punto di forza per la cristianità. Hanno un grande impatto sulla gente e servono a diffondere e consolidare il cristianesimo. Io, per la verità non mi intendo molto, però da quello che so la maggior parte dei santi hanno compiuto azioni più in difesa della fede che non per aiutare il prossimo o i bisognosi. Diciamo che il comportamento del buon sammaritano non rispecchia la mentalità della dottrina cristiana. E poi teniamo conto che c'è anche san giorgio che ha ucciso un drago! Ritengo perciò che la stragrande maggioranza dei santi, ovvero delle loro gesta, sia pura fantasia popolare.

E Woitjla aveva capito benissimo l'importanza di dare a tutti il loro santo. Oltre che essere una fonte di guadagno è un punto di riferimento per la gente che ha bisogno di simboli del tutto umani.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7619

Perché sui santi tutto è fuori norma, con Giovanni Paolo II. Per quantità e per qualità. Negli ultimi quattro secoli, da quando la Chiesa di Roma ha fissato le procedure per i processi di santità, i 33 papi che l´hanno preceduto hanno canonizzato tutti insieme 296 santi. Lui da solo 461. Più 975 beati. Più altri 2000 servi di Dio e venerabili, che sono il primo stadio del cammino verso gli altari. Un esercito celeste in travolgente espansione.

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Messaggio Da Steerpike Ven 13 Lug 2012 - 18:41

Paolo ha scritto:Io sono semre stato dell'idea che i fedeli in genere, e i cristiani in particolare , hanno una propensione all'auto-lesionismo o meglio un desiderio di sottomissione che manifestano tramite forme masochiste. Questo ritengo che sia un modo di dimostrare la loro fedeltá all'essere superiore ovvero al capo! La sofferenza è la prova di questo. È come dire: guarda cosa sono disposto a fare per te! Io sono il tuo suddito e tu sei il mio padrone. Questo desiderio di sottomissione è superiore al dolore stesso.

Il vero problema è che se si limitassero a forme auto lesioniste non ci sarebbe problema. Il dramma è che lo impongono anche ad altri!! Di qui Teresa di C.

Circa il polacco c'è poco da dire. Il papa più retrogrado e conservatore degli ultimi tempi. Messo li appositamente per soli interessi economici. Nulla più.
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Messaggio Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 19:56

Paolo ha scritto:Si deve anche considerare che i vari santi sono un punto di forza per la cristianità. Hanno un grande impatto sulla gente e servono a diffondere e consolidare il cristianesimo. Io, per la verità non mi intendo molto, però da quello che so la maggior parte dei santi hanno compiuto azioni più in difesa della fede che non per aiutare il prossimo o i bisognosi. Diciamo che il comportamento del buon sammaritano non rispecchia la mentalità della dottrina cristiana. E poi teniamo conto che c'è anche san giorgio che ha ucciso un drago! ...

Sul fatto che i santi siano un punto di forza per la Chiesa (e non per la cristianità, essendoci alcune confessioni che non credono nei santi) non c'è alcun dubbio, tuttavia santi come San Giorgio divenuto famosi per aver ucciso un drago sono l'eccezione, mentre la regola sono quelli che diventano espressione vivente dei precetti divini, fino ad assumere in taluni casi le stesse sembianze del dio fatto uomo (stimmate).

Il comportamento del buon samaritano rispecchia in pieno la dottrina cristiana (e in senso stretto la stessa essenza della fede cristiana), non per niente Gesù lo cita come esempio da imitare, tuttavia il vero problema è che quasi nessuno, tra i cristiani, si comporta come il buon samaritano! E' questa la contraddizione e l'ipocrisia del cristiano a cui facevo riferimento nell'intervento precedente, ed è per questo motivo che chi lo fa veramente diventa degno degli onori degli altari. Per diventare famosi e venerati è necessario vivere in prima persona e platealmente i principi evangelici, di cui l'aiuto al prossimo e ai bisognosi è solo un aspetto, senza considerare che la santità dovrebbe essere la norma per tutti i credenti, e non solo per i pochissimi che facendolo diventano, appunto, santi.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Lug 2012 - 22:55

Da quello che vedo santo non è colui che segue la dottrina ma che la difende, normalmente con sacrifici anche della sua vita. Il buon sammaritano non è considerato santo. Santi sono i martiri. Questa mia considerazione è finalizzata a evidenziare come per la dottrina cristiana siano più importanti i valori religiosi che non l'uomo. Infatti in nome di dio si è compiuto guerre, stragi e scelleratezze di ogni genere. E questa è una caratteristica che ancora oggi non solo la Chiesa ha, ma tutta la dottrina cristiana. Nel medioevo in caso di problemi di parto non si esitava a far morire la madre pur di poter estrarre il bambino per poterlo battezzare. Poi era irrilevante se morivano tutti due. L'importante era aver salvato un anima. Ed è su questo che io concordo come principio sulla affermazione, magari un po' troppo lapidaria di Cosw circa la posizione dei vari santi.

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Messaggio Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 23:14

Paolo ha scritto:Da quello che vedo santo non è colui che segue la dottrina ma che la difende, normalmente con sacrifici anche della sua vita. Il buon sammaritano non è considerato santo. Santi sono i martiri...

Non è vero, mica tutti i santi sono martiri. Ce ne sono tantissimi che non sono morti o non sono stati torturati per aver diffuso il messaggio evangelico, vedi tra i più famosi Padre Pio, Santa Rita, S. Francesco, S. Antonio, S. Nicola, S.Moscati e tantissimi altri ancora.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Lug 2012 - 23:32

A dire il vero la mia cultura in campo di santi è molto scarsa. Seppure ho studiato dai frati francescani non so bene cosa abbia fatto san francesco a parte parlare con gli animali. E, per la verità parlare con gli animali è facilissimo. Non ti interrompono mai!

Ma, a parte le battute, quello che so dei santi è che la maggior parte delle immagini sacre e pitture varie nelle chiese rappresentano sempre uccisioni o torture a quel o quell'altro santo. Poi santa Lucia che da noi è la protettrice dei bambini e perciò il giorno cui si fanno i regali, so che le hanno strappato gli occhi. Per non parlare di san Paolo o un po' tutti i santi più famosi. E' ovvio che non tutti possono essere così. Però, giusto per un esempio, santa Maria Goretti ha preferito farsi uccidere piuttosto che perdere la verginità. Insomma sono paladini della fede! Può sembrare ovvio ma per me del tutto strumentale.

Gli esempi che tu mi porti si riferiscono a santi che in qualche modo rappresentano una specie di collegamento con dio. Non sono santi perchè hanno fatto del bene, ma perchè in qualche modo sono in contatto con dio. E' questo che non li rende "umani" ma strumenti della dottrina.

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Messaggio Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 0:38

renè girard sostiene che lareligione è sempre legata alla violenza, soprattutto nel suo primo libro, la violenza e la religione

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Messaggio Da Wishop Sab 14 Lug 2012 - 10:10

Non conoscevo questi dettagli su famosi cattolici, buono a sapersi.

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Caro Gesù Bambino, ti ringrazio per aver esaudito i miei desideri. Ti avevo chiesto di eliminare la fame nel mondo, ed infatti quelli che avevano fame sono quasi tutti morti.
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Messaggio Da lupetta Dom 15 Lug 2012 - 1:23

c'è anche da considerare che questi personaggi sono famosi e vengono spacciati dai mass media come buoni, per cui la gente omologata li definisce tali di default.
sarebbe importante però pensare alla religione come ad un qualcosa di negativo, di conseguenza chi la segue non può essere buono.
ma se per la gente il cristianesimo è la religione dell'amore, se nel vangelo ci sono solo parole d'amore, è difficile fargli credere il contrario e quindi fargli capire che chi professa il cristianesimo non è buono.
il cristianesimo non contempla l'amore e la fratellanza, ma la sudditanza ad un dio creato ad immagine e somiglianza umana, con tutte le relative psicosi, che, a questo punto, vengono ritenute lecite.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 15 Lug 2012 - 10:18

Cosworth117 ha scritto:Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
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- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

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Interventismo politico, ateismo e laicità

So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.

Ma se è vero che non esistono cose come bene e male, se è vero che giudizi come giusto e sbagliato sono soggettivi, se è vero che buono e cattivo non hanno un oggettivo corrispettivo nella realtà, allora che senso ha fare tutti i giudizi morali che voi fate qui e altrove?

Se mi dite che state solo esprimendo una vostra opinione personale e non pretendete che questo sia oggettivo, ma solo la vostra valutazione soggettiva, allora io mi chiedo con che diritto lo dite come se fosse una cosa valida nella realtà ed oggettiva?
Dopo tutto magari la vostra opinione è che le cose che loro presumibilmente hanno fatto sono malvaggie e cattive, ma loro la pensavano diversamente. Quindi, secondo la vostra stessa visione di vita che ennunciate altrove, il vostro giudizio soggettivo è tanto valido quanto il loro giudizio soggettivo (questa è la definizione di soggettivo: vedete qui)

Quindi la vostra "denuncia morale" è simile a chi dice "a me piace la vaniglia" a qualcuno che invece non piace la vaniglia, ma il cioccolato.

Questa dunque è la vostra incoerenza: da una parte dichiarate a gran voce che la morale è soggettiva. Dall'altra denunciate a gran voce come oggettivamente sbagliato quello che percepite come ingiustizia.

La stessa incoerenza lo si vede in Dawkins. Da una parte dichiara "Non c'è nessun bene, nessuna male, ma solo cieca indifferenza" (sto citanto a memoria) e dall'altra parte fa morale a destra e sinistra denunciando ogni forma di malvaggità e cattiveria della religione.

Non potete fare entrambe le cose in modo coerente. Dovete fare la vostra scelta: o ammettete che la morale ha valore oggettivo (e in tal caso potete moralmente denunciare quello che percepite come cattivo in modo coerente) oppure ammettete, per quanto ciò possa avere conseguenza spiacevoli, che la morale non ha valore oggettivo (e in tal caso non potete coerentemente denunciare qualcosa come malvaggia, perché sarebbe la vostra opinione personale contro l'opinione personale di un altro, entrambe senza nessun corrispottivo oggettivo).

Ma quello che coerentemente non potete fare è scegliere entrambe le posizioni. Dovete scegliere una o l'altra opzione. Tertium non datur.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da alberto Dom 15 Lug 2012 - 11:17

la cosa ironica con te invece è che ripeti a disco rotto la tua lezioncina/giochetto di parole sperando che qualcuno qui non abbia già letto le rintronate che hai preso.

vediamo se tertium non datur o no.

come al solito è molto importante partire dall'inizio e non alla ... di cane.

l'inizio è: "esistono valori morali oggettivi ed eterni che dio ha fissato e bla e bla".

la risposta a questo è: non è vero basta leggere il Libro dei Sogni (bibbia) per vedere che solo poco tempo fa i principi morali erano assai diversi e prevedevano piena liceità di stupro assassinio di massa schiavitù segregazione razziale sciovinismo omofobia ecc.

articolando maggiormente: sono le condizioni ambientali e le mutevoli modalità di associazione degli uomini a costruire in modo fluido i paradigmi morali che di volta in volta, ossia di generazione in generazione, accettiamo come indicatori della convivenza civile. Tutto questo su una base biologica che non siamo certo i soli a possedere, ma che risulta essere comune a tutti gli animali superiori, vertebrati, insetti e molluschi evoluti ecc.

sulla base di questo vengono analizzati i comportamenti degli psicopatici sopra elencati. io sono perfettamente autorizzato a esprimere un giudizio morale, non è questa una prerogativa dei religiosi!! semplicemente osservo che la mia griglia di riferimento è diversa da quella dei miei genitori e sarà diversa da quella dei figli, perché ci evolviamo culturalmente.

tertium datur eccome!

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fine.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 15 Lug 2012 - 11:57

alberto ha scritto:
articolando maggiormente: sono le condizioni ambientali e le mutevoli modalità di associazione degli uomini a costruire in modo fluido i paradigmi morali che di volta in volta, ossia di generazione in generazione, accettiamo come indicatori della convivenza civile... sulla base di questo vengono analizzati i comportamenti degli psicopatici sopra elencati. io sono perfettamente autorizzato a esprimere un giudizio morale, non è questa una prerogativa dei religiosi!! semplicemente osservo che la mia griglia di riferimento è diversa da quella dei miei genitori e sarà diversa da quella dei figli, perché ci evolviamo culturalmente.

tertium datur eccome!

Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?

Ancor più in profondità, perché dovrebbe la singla persona seguire le norme morali della società? Magari pensa che siano sbagliate. Dovrebbe seguirle ugualmente? Se cosi fosse, allora coloro che si sono opposti al nazismo, contrariamente a tutta la loro società, in quel contensto hanno sbagliato.

E cmq la morale della società è cmq determinata, secondo la vostra visione di vita, dalla opinione soggettiva più diffusa in quel momento. Ma che è soggettivo non cambia.

E la singola persona non è sotto nessun obbligo morale di seguirlo.

QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.

Tutto quello che puoi fare è dare la tua preferenza oppure le convenzioni della tua società.
Ma l'altra persona ha altre preferenze e la sua società ha altre convenzioni.

Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

No alberto, tertum non datur.

Se non volete accettare che i valori morali sono oggettivi, allora non avete il diritto, pena l'irrazionalità e l'incoerenza, di condannare moralmente gli altri.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 15 Lug 2012 - 12:14

JACK_JOHN ha scritto:
Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

No alberto, tertum non datur.

Se non volete accettare che i valori morali sono oggettivi, allora non avete il diritto, pena l'irrazionalità e l'incoerenza, di condannare moralmente gli altri.
NO. Caro JJ il tertium è datur! Ed è dato dall'accordo fra le parti per decidere di volta in volta qual è il meglio, in quella situazione e in quel dato momento! Si chiama in una parola: società civile.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 15 Lug 2012 - 12:45

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

No alberto, tertum non datur.

Se non volete accettare che i valori morali sono oggettivi, allora non avete il diritto, pena l'irrazionalità e l'incoerenza, di condannare moralmente gli altri.
NO. Caro JJ il tertium è datur! Ed è dato dall'accordo fra le parti per decidere di volta in volta qual è il meglio, in quella situazione e in quel dato momento! Si chiama in una parola: società civile.

Va bene.

I nazisti hanno deciso che in quel dato momento il meglio era di sterminare i giudei e altra gente indesiderata.

I cattolici hanno deciso che in quel dato momento il meglio era quella di sopprimere le voci discordanti con il rogo.

Se quello che tu dici è vero, allora nessuna obbiezione morale da parte nostra può essere mossa da noi, perché noi abbiamo le nostre regole che valgono per questo momento, loro le loro che valevano per quel momento.

Se cosi è, allora nessuna denuncia morale è possibile, non almeno in modo coerente.

Tertum continua ad essere non datur.

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Messaggio Da alberto Dom 15 Lug 2012 - 12:53

JACK_JOHN ha scritto:

Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?

tu metti in bocca a me roba di casa tua... birbone! non ho mai detto che il mio giudizio sia "veramente vero", quella è roba da religiosi!! io esprimo soltanto il mio giudizio, che fa parte della mia libertà di espressione, che nessuno, né i preti né i loro seguaci, sono autorizzati a toccare. il mio giudizio è la risultante dei paradigmi morali che ho SCELTO per indirizzare la mia vita. la mia scelta non è solo soggettiva ma è parte dell'intreccio complesso tra la mia identità, quella degli altri e quella del gruppo o dei gruppi con cui mi confronto e con cui sono in contatto. tu cerchi di liquidare la cosa e di intorbidire le acque usando il termine soggettivo ma come vedi le cose sono molto più complesse, lasciamo stare poi il confronto con due tavole di pietra scritte da un pastore superstizioso...


JACK_JOHN ha scritto:
Ancor più in profondità, perché dovrebbe la singla persona seguire le norme morali della società? Magari pensa che siano sbagliate. Dovrebbe seguirle ugualmente? Se cosi fosse, allora coloro che si sono opposti al nazismo, contrariamente a tutta la loro società, in quel contensto hanno sbagliato.

vedi JJ, il nazismo è stato combattuto proprio perché in questo periodo storico la loro lotta e i loro modi non erano più accettati moralmente. Basta leggere la bibbia per vedere che invece il tuo dio (bello stronzo, per inciso) non ha esitato a fare pulizia etnica e genocidi per favorire il suo cazzo di popolo eletto... beh i nazi semplicemente hanno provato a dire "ehi, il nuovo popolo eletto siamo noi!", ma i mutati paradigmi morali non l'hanno consentito. è un'ennesima prova della fluidità dei paradigmi etico-morali della società.


JACK_JOHN ha scritto:
E cmq la morale della società è cmq determinata, secondo la vostra visione di vita, dalla opinione soggettiva più diffusa in quel momento. Ma che è soggettivo non cambia.

vedi sopra riguardo a "soggettivo".

JACK_JOHN ha scritto:
E la singola persona non è sotto nessun obbligo morale di seguirlo.

questo JJ è il punto focale. quello che dici è profondamente e irrimediabilmente falso. Descrive la incapacità dei religiosi a immaginare altri processi di formazione della morale che non siano i dettami sterili e anacronistici di un dio lontano lontano, che può funzionare solo in quanto lontano lontano...

io ho dei forti obblighi morali che sono il frutti dei pensieri MIEI e di tutte le persone con cui mi confronto. soggettivo, dirai tu, molto di più, ti rispondo io. è un complesso intreccio a cui ad esempio sta enormemente contribuendo la rete dando a tutti una immensa quantità di informazioni su questo, e fornendo perciò (cum grano salis) un terreno ideale per la formazione dei propri paradigmi.

la morale non è appannaggio dei religiosi. incidentalmente ti faccio presente che tu per un mussulmano sei un immondo essere immorale! e lui lo è per te perché poligamo e assassino.
come puoi non prendere atto di questo??


JACK_JOHN ha scritto:
QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.

hai detto bene... di nuovo... vedi JJ io non ho alcuna voglia di condannare nessuno, so benissimo di essere un temporaneo aggregato di molecole e non ho nessuna presunzione di assoluto. vivo, mi confronto, ho i miei punti di riferimento, giudico in base a quelli, la mia condanna non uccide nessuno, è solo un rigo tirato sopra a un nome nella mia mente.

JACK_JOHN ha scritto:
Tutto quello che puoi fare è dare la tua preferenza oppure le convenzioni della tua società.
Ma l'altra persona ha altre preferenze e la sua società ha altre convenzioni.

che ci piaccia o no, è esattamente così. ma le persone sono anche parte di gruppi, e gruppi si uniscono a dare gruppi più grandi. così funziona. non ti piace? acc... peccato.

JACK_JOHN ha scritto:
Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

ti è già stato dimostrato, non esistono verità morali oggettive al di fuori di un contesto biologico generale comune anche ad altri animali evoluti e persino a insetti o molluschi. la mia preferenza personale NON è più giusta della sua, ma dall'interazione delle due, duecento, duecentomila preferenze si genera temporaneamente (può essere anche per millenni, eh?) una percezione "giusto/sbagliato" rispetto a un determinato tema. io non so più come dirtelo. parlare coi muri mi stufa. e devo andare a fare la panzanella.

bye

ah, JJ: tertium datur.

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fine.

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Messaggio Da Multiverso Dom 15 Lug 2012 - 13:49

Una curiosità: ma JACK_JHON è italiano? Da come scrive sembrerebbe uno straniero che vive in Italia.

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Messaggio Da Tomhet Dom 15 Lug 2012 - 15:55

Jack_John ma come fai a convivere col fatto che miliardi di persone come te pensano che la morale sia oggettiva, ma che allo stesso tempo la ritengono estremamente diversa e in contrasto con la tua?
Come fai a parlare di oggettività quando nel tempo e nello spazio ogni cultura ha le sue peculiarità e le sue caratteristiche?

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 15 Lug 2012 - 16:19

Tomhet ha scritto:Jack_John ma come fai a convivere col fatto che miliardi di persone come te pensano che la morale sia oggettiva, ma che allo stesso tempo la ritengono estremamente diversa e in contrasto con la tua?
Come fai a parlare di oggettività quando nel tempo e nello spazio ogni cultura ha le sue peculiarità e le sue caratteristiche?

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.
Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151675

La tua domanda tradisce un malinteso del termine "oggettivo" (come d'altrode quella di tutti quelli che hanno risposto fino ad ora).
Per come io uso il termine, vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151675

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 15 Lug 2012 - 16:22

Multiverso ha scritto:Una curiosità: ma JACK_JHON è italiano? Da come scrive sembrerebbe uno straniero che vive in Italia.

Si non sono italiano:
http://atei.forumitalian.com/t3925-meglio-tardi-che-mai#125118

Me ne rendo conto che quando scrivo velocemente sbaglio qualche doppia... probabilmente anche l'intera costruzione della frase... ma penso il mio italiano è abbastanza buono da rendere chiaro quello che voglio dire (o per lo meno se non è chiaro, non è per mancanze nel mio italiano, ma perché chi legge non vuole capire... come capita spesso anche con altri utenti)

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Messaggio Da Tomhet Dom 15 Lug 2012 - 16:22

Ok, mettiamo che non sia evidenza che non ci sia una verità oggettiva, come fai a determinare questa verità oggettiva allora?

Tomhet
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Messaggio Da loonar Dom 15 Lug 2012 - 18:37

Tomhet ha scritto:Ok, mettiamo che non sia evidenza che non ci sia una verità oggettiva, come fai a determinare questa verità oggettiva allora?
Craig e la Bibbia, ovviamente!!! ahahahahahah

loonar
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Messaggio Da Multiverso Lun 16 Lug 2012 - 0:19

JACK_JOHN ha scritto:

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Bene, poniamo che esista una legge morale oggettiva, che trascenda le diverse epoche storiche.

Prima domanda: chi determina l'oggettività (e non l'universalità) di una norma morale?

Seconda domanda: dove sta scritto che tale morale oggettiva discende da dio?

5° comandamento: non uccidere.

In ogni cultura, con le ovvie e fisiologiche eccezioni storiche, uccidere il proprio simile senza valido motivo (esclusi i casi di infermità mentale) è gesto riprovevole che, come tale, risulta vietato, sanzionato e punito dal diritto positivo. Non uccidere, quindi, si potrebbe dire che è un precetto facente parte del diritto naturale, cioè di quel diritto scritto nello stesso DNA dell'uomo, ovvero nella sua stessa natura. Se, come sostiene il giusnaturalismo, esiste questo diritto che sovrasta le singole epoche storiche e il suo peculiare diritto positivo, quella che tu definisci "morale oggettiva" non potrebbe che trarre origine dal diritto naturale.

Tu mi dirai, a questo punto, che ciò che è bene e ciò che è male è stato codificato da dio nella stessa essenza delle sue creature. Sarebbe vera, quest'affermazione, se dio avesse creato l'uomo. Tuttavia sappiamo che così non è, perchè, come ben sai, saltiamo fuori da un lunghissimo e casuale (nei risultati) processo evolutivo. Tale processo a cosa è orientato da sempre? Al mantenimento della vita, cioè alla sua riproduzione e conservazione, e ciò vale per ogni specie da quando si è innescato il meccanismo della vita (vd. postulato Darwin/Wallace). Lo stesso uomo si comporta socialmente e pone in essere ogni espediente per non morire, la sua vita è orientata all'autoconserazione ed è quindi per lui il sommo bene, difatti anche al suo dio chiede di donargli sempre la salute, di farlo guarire dalle malattie, ecc.

Si può dire che l'uomo è "costretto" dalla natura a vivere, ed è pure "condannato" dalla stessa natura a morire quando terminerà il suo ciclo biologico, tanto forse proprio nello stesso ospedale sta nascendo contemporaneamente un'altra vita, e pure quando tutta la sua specie morirà, nella stessa nicchia ecologica, resa libera, "nasceranno" nuove specie. Il meccanismo della vita, quando si innesca, si autoalimenta proprio grazie a tale intrinseca e indispensabile proprietà a cui ogni creatura vivente, per lo stesso fatto di essere tale, è costretta a soggiacere.

Alla luce di tutto ciò, non uccidere diventa un comandamento iscritto nella natura dell'uomo calibrata, come quella di ogni altra forma vivente, alla propria autoconservazione. La religione non ha fatto altro che appropriarsi di quanto l'uomo riteneva istintivamente giusto, spacciandolo astutamente per norma divina.

Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico elevato al rango di morale religiosa e laica. Come sempre, nulla di divino ma tutto di prevedibilmente naturale...

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Messaggio Da mix Lun 16 Lug 2012 - 2:12

il post di Multiverso mi fa sorgere una riflessione OT:
ma è ipotizzabile che la morte sia uno dei meccanismi di selezione naturale?
cioè una specie con un "programma genetico" che prevedesse una vita potenzialmente illimitata, soggetta solo agli incidenti e non all'invecchiamento, avrebbe necessariamente uno svantaggio evolutivo rispetto ad una specie il cui "programma" prevede di raggiungere un massimo di sviluppo dell'individuo e un successivo deperimento programmato per dare spazio alle generazioni successive?

senza una profonda riflessione propenderei per questa ipotesi: morte programmata utile al successo e variabilità del corredo genetico.
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 16 Lug 2012 - 16:05

Leggere la replica di Jack John e rispondere, oppure, continuare a divertirsi per quel poco di vacanze estive che ho... Hm, penso di scegliere la seconda.

Ho già perso tempo una volta con te, non penso di rifarlo, soprattutto in estate.

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Messaggio Da The Pilot Mar 17 Lug 2012 - 16:38

Cosworth117 ha scritto:Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
Intervista a Christopher Hitchens

- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

Sostegno a dittature di destra
Ruolo della donna
Omosessualità
Sessualità ed AIDS
Pedofilia nel clero
Mafia, finanziamenti a Solidarność, il crack dell'Ambrosiano e lo IOR
Critiche da ambienti tradizionalisti
Interventismo politico, ateismo e laicità

So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

Padre Pio per me è già il "santo patrono dell'arte trash": con quello che ci hanno fatto e lucrato attorno a lui, se lo merita. La feccia degli idoli cattolici 166799
In 30 anni circa, il polacco ne ha fatte talmente tante... La feccia degli idoli cattolici 752311
La "Teresina"... lascio perdere.
The Pilot
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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 22:50


alberto, stai dicendo le stesse cose che dico io... eppure le dici come se questo in qualche modo confuttase quello che dico io, quando invece semplicemente lo conferma. Ti spiego:

Dici che non hai fatto altro che dire la tua personale opinione. E io non ho negato questo. Infatti ho detto che non avete altro se non la vostra personale opinione (contro l'opinione dell'assasino etc che la pensa diversamente da voi): qui

Dici che il nazismo è stato combattuto perché noi nella nostra società abbiamo deciso che non ci piace. Ma io non ho negato questo. Infatti dico che la nostra avversione al nazismo, secondo la vostra visione di vita, è solo una nostra convenzione sociale: qui

Poi ripeti di nuovo che le tue norme (MIE con maiuscolo) sono solo la tua opinione personale e quello della tua società... cosa che io non ho negato (che nell'ateismo sono solo questo, e niente di più: qui)

Dici che per un mussulmano io sono immondo. Questo è certamente vero (anche se devo aggiungere che anche per molti utenti qui dentro lo sono). Ma non vedo cosa questo c'entri con il mio discorso. Certo che abbiamo opinioni diversi. Significa forse che nessuno ha ragione? No. Significa solo che qualcuno ha ragione e qualcuno ha torto: qui

Poi mi dici che non hai voglia di condannare nessuno. Il chè non è altro che quello che io stavo dicendo: qui. Questo era tutto il succo del mio discorso.

Nel non condannare nessuno, sei coerente con l'ateismo. Ma sei anche d'accordo con me che Cos fondamentalmente ha fatto una cosa incoerente con la sua filosofia: sta condannando moralmente delle persone, come se stessero veramente faccendo qualcosa di sbagliato, quando tu ammetti (e anche lui dovrebbe) che non ne ha alcun diritto di farlo, dato che non crede che i valori morali oggettivi esistono.

Poi confermi quello che ho scritto io, cioè che nell'ateismo ci sono solo le preferenze personali o le convenzioni sociali... e niente di più. Il che implica (se uno lo porta alla conclusione logica) che questo rende impossibile condannare qualcuno moralmente come oggettivamente sbagliato, perché è tutto relativo (per lui il nostro modo di fare è sbagliato... chi ha ragione? Nell'ateismo, nessuno... e tu confermi nel paragrafo successivo)

Concludi dicendo: non ci sono valori morali oggettivi. Se è cosi allora Cos, e tutti voi altri, non avete nessun diritto di condannare moralmente le persone di cui avete parlato (prendendo per vero anche quello che avete scritto). Perché doppotutto a voi non piace, ma a loro si (sempre prendendo per vero quello che dite).

alberto ha scritto: io non so più come dirtelo. parlare coi muri mi stufa.

Questa è veramente una conclusione inattesa. Come ti ho appena dimostrato io avevo detto esattamente tutto quello che tu hai detto. Quindi non capisco questo tuo modo di concludere. Se dico le tue stesse cose, perché concludi cosi?

E' vero, ho aggiunto anche che non sono d'accordo. Ma questo semplicemente perché tutto il tuo discorso (che è fondamentalmente uguale al mio) è valido solo se l'ateismo fosse vero.

Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero. Io credo che Dio ci sia. Quindi credo che giusto/sbagliato siano parole che descrivono qualcosa di reale ed oggettivo. E questo dà a me il diritto di condannare qualcuno moralmente, pur rimanendo coerente con la mia filosofia di vita. Cosa che voi purtroppo non avete.

Quindi pure riconoscete che i valori morali sono veri ed oggettivi, oppure non portate avanti condanne morali, pena l'incoerenza. Tertium non datur

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 0:36

tutte belle parole che però franano con la considerazione che i concetti morali non sono assoluti, ma si prendono/vengono imposti come base condivisa per regolare la convivenza della comunità

infatti comunità diverse si selezionano principi morali diversi

così come comunità che risiedono sullo stesso territorio in tempi diversi, anche se sostanzialmente eredi culturali dei loro predecessori, avranno principi morali diversi collegati ai tempi diversi

poiché questo concetto non appare simile ai tuoi e non appare complicato da capire, è buffo che fai la vittima
per un mussulmano io sono immondo. Questo è certamente vero (anche se
devo aggiungere che anche per molti utenti qui dentro lo sono)
quando è questo "svicolare" che semmai ti si contesta, carissimo J_J.
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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Lug 2012 - 0:42

JACK_JOHN ha scritto:Io credo che Dio ci sia.

- a quale dio credi?

- come si chiama?

- potresti descriverlo?

- una volta descritto, che caratteristiche ha?

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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 1:53

ma in tutto questo postare c'è stata una volta che J_J ha scritto "so, sento che Dio esiste?"
oppure è tutto sempre impostato sul "credo .... "
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 1:56

Cioè, voi andate a notare questa frase... così comune, e non vedete questo?

JACK_JOHN ha scritto:Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero
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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 3:21

Lotus ha scritto:Cioè, voi andate a notare questa frase... così comune, e non vedete questo?

JACK_JOHN ha scritto:Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero
La feccia degli idoli cattolici 166799
La feccia degli idoli cattolici 315697 lì sarebbe sparare sulla Croce Rossa La feccia degli idoli cattolici 315697
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 10:59

No per favore non parlare di sparare, qui sono suscettibili... si finisce col parlare dei regimi comunisti atei e di quanti credenti sono morti a causa "nostra"! La feccia degli idoli cattolici 93876

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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 11:31

Lotus ha scritto:No per favore non parlare di sparare, qui sono suscettibili... si finisce col parlare dei regimi comunisti atei e di quanti credenti sono morti a causa "nostra"! La feccia degli idoli cattolici 93876
te lo concedo: è un giusto appunto ok
cambiamo la battuta così, allora: come rubare le caramelle ad un bambino mgreen mgreen mgreen
va meglio ora?
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 11:35

credo di sì... La feccia degli idoli cattolici 315697 rende uguale La feccia degli idoli cattolici 315697

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Messaggio Da Elima Gio 19 Lug 2012 - 18:47

Lotus ha scritto:credo di sì... La feccia degli idoli cattolici 315697 rende uguale La feccia degli idoli cattolici 315697
Posso tornare IT ?
Vorrei annoverare la beatificazione di Papa Pio IX a cui, oltre l'uso "normale" della pena di morte, possiamo imputargli "le stragi di Perugia", che se non direttamente ordinate furono da lui approvate.
Stesso discorso per la beatificazione di Papa Pio XII: Partecipò al patto con i nazisti, il Reichskonkordat, del suo predecessore, levò dall'indice le opere antisemite di Charles Maurras e non si schierò mai contro le stragi naziste.

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 19 Lug 2012 - 23:28

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Io credo che Dio ci sia.

- a quale dio credi?

- come si chiama?

- potresti descriverlo?

- una volta descritto, che caratteristiche ha?

Rasp il fatto che poni queste domande non fa altro che dare prova della verità delle parole di Masada (qui): cioè che non segui i discorsi ma solo ti limiti a dire le solite due cose superficiali e non cerchi neanche di capire il senso di quello che l'altra persona vuol dire.

Tutto il mio discorso era "negativo", nel senso che l'unica cosa che io volevo dimostrare era fondamentalmente questa: Cos (e tanti altri) sono incoerenti, perché da una parte dichiarano che valori morali oggettivi non esistono e dall'altra condannano altre persone come se quelle avessero fatto qualcosa di oggettivamente cattivo e sbagliato. Questa è la loro profonda incoerenza.

Questo è un discorso che avrei assolutamente fatto anche se fossi ateo. Quindi ai fini di questo discorso (se solo tu lo seguissi veramente) le tue domande sono semplicemente irrilevanti.

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato. Ora il fatto che lo chiedi di nuovo mi dice che non ponevi attenzione quelle volte (e come potresti? leggi e replichi a 20 threads in due minuti...). E se non avevi avuto attenzione allora, dubito molto che ne avresti adesso (considerando che le domande sono assolutamente fuori contesto).

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Lug 2012 - 23:33

JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 6:32

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

http://atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156726
http://atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
http://atei.forumitalian.com/t4311p20-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157511
http://atei.forumitalian.com/t4311p30-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157787

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 10:44

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

http://atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156726
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Allora, a parte che non ho visto alcuna descrizione della divinità corrispondente alla "Visione classica cristiana", ri ricordo che anche il cristianesimo non è uno solo, ci sono ortodossi, protestanti, cattolici ecc. e le loro rispettive "Visioni classiche" sono alquanto differenti tra di loro, al punto che arrivano a darsele di santa ragione



pagliacci

Persisto con la domanda (Riguardante il grassettato), alla quale non ho trovato alcuna risposta concreta nel tuo "Punto" (Sono 5 link con altrettanti interventi chilometrici e deliranti), "Punto" al quale se non ho risposto è perché lo hanno fatto già altri e non ho nulla da aggiungere.


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Messaggio Da The Pilot Ven 20 Lug 2012 - 11:21

Quella delle botte fra monaci riguarda l'uso "a mezzadria" di quella basilica in Medio Oriente (non ricordo se è in Israele o in Palestina)?
'mazza che preciso che sono... La feccia degli idoli cattolici 315697

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 11:25

The Pilot ha scritto:Quella delle botte fra monaci riguarda l'uso "a mezzadria" di quella basilica in Medio Oriente (non ricordo se è in Israele o in Palestina)?
'mazza che preciso che sono... La feccia degli idoli cattolici 315697

Boh non mi ricordo. Il punto è che non sono d'accordo nemmeno tra loro (Pagliacci).

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Lug 2012 - 17:23

JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.
Senza entrare nel merito di tutto il discorso seguente, non fosse altro perché l'ho già fatto ampiamente in altri thread, e considerando la questione molto in generale, sinceramente mi sfugge in che modo la constatazione di un banale dato di fatto come quello espresso nel primo paragrafo quotato dovrebbe impedire di scegliere, sulla base di un qualunque criterio, un particolare sistema morale ed esprimere giudizi sulla base di esso.

Inoltre, nel caso in questione, cioè quello relativo ai personaggi citati in apertura del thread, non è nemmeno necessario fare un discorso generale sull'oggettività della morale, in quanto è sufficiente partire dai principi condivisi che dovrebbero far parte anche del sistema morale seguito da queste persone (essendo principi condivisi, possono essere tranquillamente presi come "assiomi morali" di comune accordo), e mostrare come i loro comportamenti siano in contrasto con tali principi. Faccio un esempio, per chiarire cosa intendo (perché mi rendo conto che altrimenti non si capisce un cazzo): chi si ispira ad una religione che predica l'amore per il prossimo, e tuttavia considera qualcosa di positivo il dolore (altrui) perché "avvicina a Dio", è evidentemente in contraddizione (almeno se si accetta il significato che la parola "amore" ha in italiano), in particolare considerando che coloro che quel dolore lo prova(va)no si sarebbero volentieri allontanati un po' da Dio e avvicinati un po' ad una flebo di antidolorifico.

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 19:42

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

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Persisto con la domanda (Riguardante il grassettato), alla quale non ho trovato alcuna risposta concreta nel tuo "Punto" (Sono 5 link con altrettanti interventi chilometrici e deliranti), "Punto" al quale se non ho risposto è perché lo hanno fatto già altri e non ho nulla da aggiungere.


Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Immagina che io sia completamente ateo. Immagina che io accetti tutte le cose che voi avete da dire su Dio. Immagina anche che io un nichilista morale, cioè che che io non credessi in nessun valore morale.

Ecco anche con tutto questo, io continuerei a fare la stessa obiezzione a Cos (e altri): sono incoerente nel dichiarare l'inesistenza di valori morali oggettivi da una parte e nel condannare moralmente qualcuno come se avesse fatto qualcosa di oggetivamente cattivo o sbagliato dall'altra.

Il fatto che io creda in Dio, e il tipo di Dio in cui io creda, è completamente irrilevante in questo contesto.

Tanto vale che tu mi chieda: "che squadra tifi? che film ti piace?" in questo contesto... è semplicemente irrilevante.

Ripeto un ultima volta, cosi non ci sono malintesi: fare la stessa obiezzione anche se fossi ateo o nichilista morale.

Quindi hai da dire qualcosa sulla mia obiezzione a Cos?


Dici che gli altri mi hanno già risposto e sei d'accordo con loro. Ma se leggi attentamente, vedresti che non è cosi (adesso rispondo anche a Fux, che ha scritto dopo di te).
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono. Solo questo. Ma io non l'ho mai negato: io non ho mai negato che nella visione atea del mondo non esistono valori morali oggettivi, ma solo gusti personali e convenzioni sociali.

Io ho solo fatto l'ulteriore applicazione logica di tutto questo, ovvero, che ciò implica logicamente che la genuina condanna morale non è possibile nell'ateismo. Su questo secondo punto gli altri non hanno replicato.

Quindi le repliche ricevute fino ad ora sono solo a dire che i valori morali oggettivi non esistono se l'ateismo fosse vero (cosa che io non ho mai negato). Sulla seconda parte invece non si sono espressi.

Vuoi farlo tu?

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 20:37

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.

... sinceramente mi sfugge in che modo la constatazione di un banale dato di fatto come quello espresso nel primo paragrafo quotato dovrebbe impedire di scegliere, sulla base di un qualunque criterio, un particolare sistema morale ed esprimere giudizi sulla base di esso.

In nessun modo. Hai perfettamente ragione nel ritenere che se qualcuno, o un gruppo di persone decide che "A e B gli chiameremmo sbagliate", allora secondo quel criterio A e B sarebbero sbagliate.

Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente. Non ha un corrispettivo nella realtà. Non è oggettivo. E' un criterio completamente arbitrario, che poteva benissimo essere diverso.

Ecco alcuni esempi di criteri diversi e delle "condanne morali" che ne conseguirebbero:

- E' sbagliato dire una cosa e fare un altra. Allora, secondo questo criterio, la persona che predica la povertà, ma è ricco sta sbagliando dal punto di vista morale. Allora secondo questo criterio i papi per esempio sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato causare dolore inutile alle persone o prendere la cosa che non ti appartiene. Allora, secondo questo criterio i nazisti per esempio o altri grandi conquistatori hanno sbagliato e sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato bere alcolici. Secondo questo criterio, noi (quasi) tutti stiamo sbagliando; secondo questo criterio noi (quasi) tutti siamo moralmente condannabili.
- E' sbagliato vestire una maglia rosso-nera. Secondo tale criterio, i milanisti sbagliano; secondo tale criterio sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato andare al cinema. Secondo tale criterio la maggior parte di noi farebbe una cosa sbagliata; secondo tale criterio saremmo moralmente condannabili.

Vedi? Non sono veramente e oggettivamente moralmente condannabili. Sono moralmente condannabili solo se il criterio fosse vero oppure sono moralmente condannabili solo secondo quel criterio in particolare.

I criteri possono moltiplicarsi a dismisura. Se uno dà come definizione di morale tutto quello che si conforma ad un certo criterio arbitrario, allora praticamente ogni cosa può diventare immorale, sbagliata, cattiva etc.

Ma questo è il punto: se non c'è un cirterio oggettivo, allora tutti i criteri sono arbitrari.

Proprio per questa ragione nessuno può ritenersi più valido dell'altro, oggetivamente parlando.

Quindi tu hai perfettamente ragione nel ritenere che se noi prendiamo certi criteri, allora in base a quelli le azioni di certe persone sono giuste e sbagliate.

Ma questo non implica in nessun modo che loro hanno veramente e oggettivamente fatto qualcosa di sbagliato. Significa solo che hanno fatto solo una cosa sbagliata secondo certi criteri.

Ma se uno cambia i criteri, allora potrebbe benissimo essere che loro non solo non hanno fatto niente di male, ma anzi, se non faccevano quello che hanno fatto avrebbero fatto qualcosa di male e sbagliato.

Puoi dire che i nostri criteri sono migliori di quelli degli altri senza introdurre altri criteri arbitrari? Se no, allora non puoi neanche condannare moralmente qualcuno come ha fatto Cos.

Perché devi leggere tra le righe. Lui non stavo solamente "dando una personale opinione che è valida tanto quanto il suo opposto". No. Chiaramente dal tono di voce e dal modo di esprimersi di Cosworth (qui), stava dichiarando una condanna morale: loro hanno torto, hanno sbagliato, sono malvaggi etc. Sarebbe impossibile per me pensare che stesse faccendo qualcosa di diverso.

E se invece mi dici che non stava faccendo niente del genere, allora questo rende il suo intervento completamente superfluo.

E' come se qualcuno (che usa il criterio che indossare una maglietta rosso-nero fosse sbagliato) dicesse: "Guarda... sono pure andati allo stadio e vanno in giro con quelle magliette... ecco le prove, ecco le foto.... sono malvaggi e cattivi... come si fa?". A noi suonerebbe ridicolo perché non accettiamo il criterio che dice "chi indossa una maglietta rosso-nera sbaglia". Ma similmente se non accettessimo un altro criterio altretanto arbitrario secondo voi (non esistendo nessun criterio oggettivo) quanto quello che dice "chi fa male agli altri sbaglia", allora ci sembrerebbero ugualmente ridicole le condanne di Cosworth.

Se non stava faccendo una vera condanna morale, allora sarebbe come se stesse dicendo sotto voce: "guardate che non è che io sto dicendo che Teresa di Calcuta o Giovanni Paolo II hanno fatto veramente e oggettivamente qualcosa di sbagliato... io sto solo esprimendo una mia personale preferenza... ma non è che hanno veramente e oggettivamente fatto niente di male... non esiste il bene e il male, il giusto e il sbagliato... niente del genere".

Sarebbe inutile.

No. A me pare chiaro che lui stava dichiarando una condanna morale reale. E per questo lo applaudo. Ma faccendo cosi cade in contradizione che quello che dichiarava altrove (non esistono valori morali oggettivi).

In conclusione:
Hai perfettamente ragione nel ritenere che se uno parte da certi criteri, allora in base a quei criteri, si può parlare di bene o male.

La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Se non esiste un criterio oggettivo di paragone, allora non ne può esistere uno migliore di un altro.

Ricorda infine che tutto questo discorso è vero indipendente dal fatto che io creda in Dio o meno oppure che io creda nei valori morali oggettivi o meno (vedi qui e qui). Infatti è vero indipendentemente dal fatto che Dio esista o meno nella realtà e indipendentemente se i valori morali oggettivi esistano o meno nella realtà.

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 20:39

JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 20:46

JACK_JOHN ha scritto:
Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Irrilevante in questo contesto o no, sospetto fortemente che non sai rispondere; non sai nemmeno descrivere ciò in cui credi, come la maggioranza dei credenti.

Comunque non c'è problema, adesso apro un topic apposito cosí se vuoi sei anche IT wink..

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 20:59

Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....

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