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La feccia degli idoli cattolici

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Messaggio Da Multiverso Dom 22 Lug 2012 - 18:39

Lotus ha scritto:

Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole. Che gli uomini, insieme, abbiamo semplicemente deciso e capito (non ancora bene) che forse è meglio "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", non rende la morale oggettiva per conseguenze e fini evoluzionistici, perché è stata una scelta dell'uomo! Anche perché non ci si può limitare a portare l'esempio dell'omicidio, o della prevaricazione dell'uomo sulla donna, o della pedofilia, o dell'aborto, ci sono tantissimi altri argomenti su cui si può discutere moralmente, e il mondo è pieno di persone aventi opinioni più disparate sui vari argomenti possibili. Multiverso se leggi questo post fammi sapere se forse mi sfugge qualcosa...

Varrebbe solo per l'uomo e non per gli altri animali, semplicemente perché nell'uomo alcune parti della corteccia cerebrale si sono sviluppate e hanno consentito l'elaborazione di esperienze memorizzate e capacità cognitive "superiori", rispetto a tutte le altre specie. Questo, in soldoni, significa che il leone non sa che vive, lo percepisce solo a livello istintivo e non cosciente, per cui uccide e mangia la gazzella spinto dalla fame e quindi da un istinto che lo "costringe" a sfamarsi per non morire. L'uomo, al contrario, la vita non la percepisce solo a livello istintivo ma anche razionale; sa che vive, sa che deve morire, sa perchè mangia, comprende il significato dell'azione-uccidere per sfamarsi, si domanda perchè vive, cerca una soluzione al problema morte, ecc. Egli, come gli animali, si ciba per non morire, uccide per non essere ucciso, si accoppia per riprodursi ma lo fa anche attraverso una percezione cosciente di tali comportamenti. Per questo motivo intorno all'istinto della fame è nata l'arte culinaria, intorno all'istinto riproduttivo il florido mercato del sesso con tutte le sue perversioni e varianti, ecc. al contrario del leone che, da sempre, uccide e mangia la carne cruda per placare i morsi della fame.

In definitiva, l'uomo possiede l'ulteriore capacità di elaborare l'istinto, di comprenderne l'importanza, facendolo per tal motivo assurgere a norma morale o divina. Tutta l'evoluzione è finalizzata al mantenimento della vita e alla sua riproduzione, e l'uomo (animale cosciente) in tale sistema di cui è ingranaggio, percepisce non solo a livello istintivo la vita come sommo bene. Da qui nasce la morale umana, quella che rende riprovevole l'uccisione senza motivo del proprio simile e quella religiosa, che rende dio il signore della vita.

Da questa radice istintiva la morale si è poi ramificata nella fitta selva della morale positiva, con tutte le appendici, varianti, contraddizioni storiche legate alla cultura, epoca e società che l'hanno partorita. L'uomo da sempre sa che uccidere senza motivo è sbagliato, perchè dà alla vita l'importanza che l'evoluzione lo "obbliga" a dare. Dio, la morale, il diritto nascono sempre dall'uomo e l'uomo nasce dall'evoluzione, per cui se si scava fino a raschiare il fondo della pentola, sempre lì si ritrova l'origine di tutto che le incrostrazioni, le impalcature e le sovrastrutture del tempo hanno reso praticamente irriconoscibile. Ricostruire la storia della morale è esattamente come ricostruire quella di dio: dal semplice e primitivo si è giunti al complesso e sofisticato, dalla rozza spiritualità ancestrale dei primi feticci, si è pervenuti alla sofisticata teologia divina con tutti gli attributi del soprannaturale. Ma dio in definitiva a che serve, se non a risolvere il problema vita e sopravvivenza, per noi animali coscienti che non percepiamo (a differenza del leone) la vita e la morte solo a livello istintivo?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 22 Lug 2012 - 20:40

cuof'n sta per mucchio, marea, grosso ammontare

l'origine del termine non è certa...

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Lug 2012 - 21:12

Ludwig von Drake ha scritto:cuof'n sta per mucchio, marea, grosso ammontare

l'origine del termine non è certa...

Curioso. Il termine in tedesco è "Haufen", che significa anche "Covone", foneticamente molto somigliante a "Cuof'n" ???

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Messaggio Da mix Dom 22 Lug 2012 - 22:00

Ludwig von Drake ha scritto:cuof'n sta per mucchio, marea, grosso ammontare

l'origine del termine non è certa...
grazie La feccia degli idoli cattolici - Pagina 3 4039745628
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Messaggio Da Lotus Lun 23 Lug 2012 - 2:17

mix ha scritto:mi piacciono gli innesti in dialetto, però meglio mettere la traduzione;
.... questa "cofana" di stronzate?
se OK, allora, precisamente che contenitore è la cofana?


... XD ci ha provato anche Ludwig a risponderti, ti avrei detto la stessa cosa, l'unica cosa che mi sento di aggiungere è che ho sentito spesso persone dirlo in italiano, "cofano di stronzate", cofano... di automobile! In che modo quest'ultimo possa diventare un contenitore it's beyond my comprehension!

mix ha scritto:anche per l'uomo non c'è problema nell'omicidio extra-specifico, solo quello intraspecifico è a volte giudicato riprovevole, con innumerevoli eccezioni


Hai ragione l'esempio che ho portato non calza... ma sai perché l'ho portato? Perché sono vegetariano XD ma a quanto pare Multiverso mi ha risposto, presenterò a lui le mie perplessità...

Paolo ha scritto:Anche l'uomo fa esattamente lo stesso! Non penso che tu ritenga moralmente reprovevole mangirsi un filetto, un pollo ai ferri o un branzino al forno !

Invece sì, perché sono vegetariano come dicevo poc'anzi! Ma non ho nessuna pretesa di oggettivizzare questo pensiero come fanno altre persone.

Multiverso ha scritto:
Varrebbe solo per l'uomo e non per gli altri animali, semplicemente perché nell'uomo alcune parti della corteccia cerebrale si sono sviluppate e hanno consentito l'elaborazione di esperienze memorizzate e capacità cognitive "superiori", rispetto a tutte le altre specie. Questo, in soldoni, significa che il leone non sa che vive, lo percepisce solo a livello istintivo e non cosciente, per cui uccide e mangia la gazzella spinto dalla fame e quindi da un istinto che lo "costringe" a sfamarsi per non morire. L'uomo, al contrario, la vita non la percepisce solo a livello istintivo ma anche razionale; sa che vive, sa che deve morire, sa perchè mangia, comprende il significato dell'azione-uccidere per sfamarsi, si domanda perchè vive, cerca una soluzione al problema morte, ecc. Egli, come gli animali, si ciba per non morire, uccide per non essere ucciso, si accoppia per riprodursi ma lo fa anche attraverso una percezione cosciente di tali comportamenti. Per questo motivo intorno all'istinto della fame è nata l'arte culinaria, intorno all'istinto riproduttivo il florido mercato del sesso con tutte le sue perversioni e varianti, ecc. al contrario del leone che, da sempre, uccide e mangia la carne cruda per placare i morsi della fame.


L'esempio del leone non era pertinente ed ho spiegato il perché, ma tipo gli animali che uccidono i propri cuccioli appena nati? O la mantide religiosa che mangia il maschio durante l'accoppiamento ecc.? Ehm, lo so che abbiamo una corteccia cerebrale diversa dagli altri animali, ma una morale oggettiva non dovrebbe persistere anche nelle altre specie nello stesso modo, indipendentemente dal cervello di cui l'evoluzione le ha fornite? Il fatto di avere un cervello che ci permette di elaborare concetti più complessi non ci eleva ad esseri superiori che devono rispettare una morale riservata e fatta apposta per noi, non significa che non ucciderci a vicenda derivi da una morale oggettiva consequenziale all'evoluzione, io direi semplicemente che, contrariamente agli animali che non comprendono la morte sotto il profilo razionale, comprendiamo che ci conviene non ammazzarci perché non giova alla sopravvivenza della nostra specie! Tutte le questioni morali che ne conseguono sono soggettive.

Multiverso ha scritto:
In definitiva, l'uomo possiede l'ulteriore capacità di elaborare l'istinto, di comprenderne l'importanza, facendolo per tal motivo assurgere a norma morale o divina. Tutta l'evoluzione è finalizzata al mantenimento della vita e alla sua riproduzione, e l'uomo (animale cosciente) in tale sistema di cui è ingranaggio, percepisce non solo a livello istintivo la vita come sommo bene. Da qui nasce la morale umana, quella che rende riprovevole l'uccisione senza motivo del proprio simile e quella religiosa, che rende dio il signore della vita.

Quando dici "tutta l'evoluzione" ti riferisci anche agli altri animali? Se sì, loro non si fanno problemi a sbranarsi a vicenda, questo che significa, che resta sempre e solo una regola riservata all'uomo? L'uomo capisce che non gli conviene fare la stessa cosa, non per morale oggettiva, ma per convenienza! E nonostante ciò, esistono le guerre... figurati XD

Multiverso ha scritto:
Da questa radice istintiva la morale si è poi ramificata nella fitta selva della morale positiva, con tutte le appendici, varianti, contraddizioni storiche legate alla cultura, epoca e società che l'hanno partorita. L'uomo da sempre sa che uccidere senza motivo è sbagliato, perchè dà alla vita l'importanza che l'evoluzione lo "obbliga" a dare. Dio, la morale, il diritto nascono sempre dall'uomo e l'uomo nasce dall'evoluzione, per cui se si scava fino a raschiare il fondo della pentola, sempre lì si ritrova l'origine di tutto che le incrostrazioni, le impalcature e le sovrastrutture del tempo hanno reso praticamente irriconoscibile. Ricostruire la storia della morale è esattamente come ricostruire quella di dio: dal semplice e primitivo si è giunti al complesso e sofisticato, dalla rozza spiritualità ancestrale dei primi feticci, si è pervenuti alla sofisticata teologia divina con tutti gli attributi del soprannaturale. Ma dio in definitiva a che serve, se non a risolvere il problema vita e sopravvivenza, per noi animali coscienti che non percepiamo (a differenza del leone) la vita e la morte solo a livello istintivo?


Perché sento di condividere queste tue ultime affermazioni? O_O perché ho la sensazione che stai dicendo un'altra cosa? Non eri tu a parlare di morale oggettiva? Comunque avevo già detto che portare sempre l'esempio dell'omicidio è riduttivo, come stai dicendo anche tu (e come ho scritto nel posto precendente a questo) ci sono tanti argomenti e sfumature di derivazione culturale!

Fammi capire, in pratica ritieni che esista una morale oggettiva solo quando si parla dell'uomo che intende ammazzare un suo simile senza motivo? E per tutte le altre cose? (tra cui quelle elencate da mix in qualche post precedente XD e cioè furto e proprietà privata?)

Per il grassetto: hai detto niente XD per i credenti, e anche per alcuni non credenti cresciuti senza imprinting religioso, è molto difficile accettare la morte come fine della coscienza, perciò quel dio creato a tavolino dall'uomo, se esistesse sarebbe proprio un bel sollievo...


Ok, io ho sempre il dono della sintesi... :°}

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Messaggio Da mix Lun 23 Lug 2012 - 7:58

premetto i sentiti ringraziamenti a Lotus e Multiverso per avermi dato la possibilità di leggere dei post veramente stimolanti, come questo a cui rispondo e quello quotato nel quote (tra gli altri)


[quote="Lotus"]
mix ha scritto:mi piacciono gli innesti in dialetto, però meglio mettere la traduzione;
.... questa "cofana" di stronzate?
se OK, allora, precisamente che contenitore è la cofana?


... XD ci ha provato anche Ludwig a risponderti, ti avrei detto la stessa cosa, l'unica cosa che mi sento di aggiungere è che ho sentito spesso persone dirlo in italiano, "cofano di stronzate", cofano... di automobile! In che modo quest'ultimo possa diventare un contenitore it's beyond my comprehension![/quote="Lotus"]la "cofana" mi ricorda un mio ex collega neo-pensionato con radici campano/pugliesi; ha/aveva una capigliatura liscia, folta e ben colorata (castano scuro/nero) senza necessità di tinta: dicevano che aveva "la/na "cofana" 'e capelli"
per puro diletto butto lì la mia personale interpretazione di fantasia: hai presente il vassoio da portata con campana, di solito ovale; quella copertura potrebbe far pensare ad un cofano d'automobile
ho trovato anche una cofana su internet,
merid. Recipiente basso, a due manici e base quadrangolare, nel quale i muratori trasportano la malta
che ribaltata ....
invece cofano ha etimologia greca e latina e in tedesco qui dice essere koffer

tutto il discorso sotto è molto interessante, attendo con interesse gli sviluppi .....

Lotus ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Varrebbe solo per l'uomo e non per gli altri animali, semplicemente perché nell'uomo alcune parti della corteccia cerebrale si sono sviluppate e hanno consentito l'elaborazione di esperienze memorizzate e capacità cognitive "superiori", rispetto a tutte le altre specie. Questo, in soldoni, significa che il leone non sa che vive, lo percepisce solo a livello istintivo e non cosciente, per cui uccide e mangia la gazzella spinto dalla fame e quindi da un istinto che lo "costringe" a sfamarsi per non morire. L'uomo, al contrario, la vita non la percepisce solo a livello istintivo ma anche razionale; sa che vive, sa che deve morire, sa perchè mangia, comprende il significato dell'azione-uccidere per sfamarsi, si domanda perchè vive, cerca una soluzione al problema morte, ecc. Egli, come gli animali, si ciba per non morire, uccide per non essere ucciso, si accoppia per riprodursi ma lo fa anche attraverso una percezione cosciente di tali comportamenti. Per questo motivo intorno all'istinto della fame è nata l'arte culinaria, intorno all'istinto riproduttivo il florido mercato del sesso con tutte le sue perversioni e varianti, ecc. al contrario del leone che, da sempre, uccide e mangia la carne cruda per placare i morsi della fame.


L'esempio del leone non era pertinente ed ho spiegato il perché, ma tipo gli animali che uccidono i propri cuccioli appena nati? O la mantide religiosa che mangia il maschio durante l'accoppiamento ecc.? Ehm, lo so che abbiamo una corteccia cerebrale diversa dagli altri animali, ma una morale oggettiva non dovrebbe persistere anche nelle altre specie nello stesso modo, indipendentemente dal cervello di cui l'evoluzione le ha fornite? Il fatto di avere un cervello che ci permette di elaborare concetti più complessi non ci eleva ad esseri superiori che devono rispettare una morale riservata e fatta apposta per noi, non significa che non ucciderci a vicenda derivi da una morale oggettiva consequenziale all'evoluzione, io direi semplicemente che, contrariamente agli animali che non comprendono la morte sotto il profilo razionale, comprendiamo che ci conviene non ammazzarci perché non giova alla sopravvivenza della nostra specie! Tutte le questioni morali che ne conseguono sono soggettive.

Multiverso ha scritto:
In definitiva, l'uomo possiede l'ulteriore capacità di elaborare l'istinto, di comprenderne l'importanza, facendolo per tal motivo assurgere a norma morale o divina. Tutta l'evoluzione è finalizzata al mantenimento della vita e alla sua riproduzione, e l'uomo (animale cosciente) in tale sistema di cui è ingranaggio, percepisce non solo a livello istintivo la vita come sommo bene. Da qui nasce la morale umana, quella che rende riprovevole l'uccisione senza motivo del proprio simile e quella religiosa, che rende dio il signore della vita.

Quando dici "tutta l'evoluzione" ti riferisci anche agli altri animali? Se sì, loro non si fanno problemi a sbranarsi a vicenda, questo che significa, che resta sempre e solo una regola riservata all'uomo? L'uomo capisce che non gli conviene fare la stessa cosa, non per morale oggettiva, ma per convenienza! E nonostante ciò, esistono le guerre... figurati XD

Multiverso ha scritto:
Da questa radice istintiva la morale si è poi ramificata nella fitta selva della morale positiva, con tutte le appendici, varianti, contraddizioni storiche legate alla cultura, epoca e società che l'hanno partorita. L'uomo da sempre sa che uccidere senza motivo è sbagliato, perchè dà alla vita l'importanza che l'evoluzione lo "obbliga" a dare. Dio, la morale, il diritto nascono sempre dall'uomo e l'uomo nasce dall'evoluzione, per cui se si scava fino a raschiare il fondo della pentola, sempre lì si ritrova l'origine di tutto che le incrostrazioni, le impalcature e le sovrastrutture del tempo hanno reso praticamente irriconoscibile. Ricostruire la storia della morale è esattamente come ricostruire quella di dio: dal semplice e primitivo si è giunti al complesso e sofisticato, dalla rozza spiritualità ancestrale dei primi feticci, si è pervenuti alla sofisticata teologia divina con tutti gli attributi del soprannaturale. Ma dio in definitiva a che serve, se non a risolvere il problema vita e sopravvivenza, per noi animali coscienti che non percepiamo (a differenza del leone) la vita e la morte solo a livello istintivo?


Perché sento di condividere queste tue ultime affermazioni? O_O perché ho la sensazione che stai dicendo un'altra cosa? Non eri tu a parlare di morale oggettiva? Comunque avevo già detto che portare sempre l'esempio dell'omicidio è riduttivo, come stai dicendo anche tu (e come ho scritto nel posto precendente a questo) ci sono tanti argomenti e sfumature di derivazione culturale!

Fammi capire, in pratica ritieni che esista una morale oggettiva solo quando si parla dell'uomo che intende ammazzare un suo simile senza motivo? E per tutte le altre cose? (tra cui quelle elencate da mix in qualche post precedente XD e cioè furto e proprietà privata?)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Lug 2012 - 10:27

[...]
Il cufanaturo è parente, etimologicamente, del cuófano, quel cesto di legno fatto da assicelle di castagno intrecciate, dalla forma semisferica, dotato di due manici, adoperato dai muratori e dai contadini per il trasporto a spalla. Il cuófano è anche una unità approssimativa di misura e nu cuófano ’i fessarie si usa dire per indicare una grande quantità di fesserie. In questa accezione si usa anche il termine al femminile: na còfana ‘i maccaruni, per indicare un gran piatto di maccheroni. Anche il cufaniéllo, oltre al valore di diminutivo del cuófano, ha un suo proprio significato: il tuffo in mare con le gambe raccolte al petto, a palla.
La derivazione etimologica è, per tutti, dal latino “kòphinus”, disceso dal greco “kòphinos”, cesto. Si parla anche dall’arabo “quffa”; ma qui il discorso si complica per i diritti di primogenitura che, probabilmente non erano di nessuna di queste tre lingue. Se guardiamo alle tesi linguistiche del filologo Giovanni Semerano, l’origine di tutte le lingue sarebbe da ricondursi alle civiltà dell’area mesopotamica. Così può succedere che la stessa parola abbia tratto origine da molto lontano, senza influenze reciproche e il tedesco “Koffer”, baule, non abbia niente a che vedere col latino.
(La grafia napoletana è “cufenaturo” con la “e” per indicare il suono indistinto. Ho preferito la grafia “cufanaturo” per il torrese, con suono indistinto della prima “a”, con riferimento al verbo “ncufanare” ed alla derivazione araba “quffa”).
Da cufanaturo deriva il verbo ncufaná, l’azione di ammassare la biancheria nel cufanaturo per la culata e per estensione l’accatastare in genere. Invece scufanarse è l’abbandonarsi su un divano, quasi a occupare tutto il posto.
La stessa derivazione etimologica ha la “coffa”, la piattaforma posta sull’albero maestro dei velieri per l’avvistamento, anticamente costituita da un cesto attaccato all’albero. Anche il palàmito, la lunga lenza con centinaia di ami per la pesca, è detto “coffa” prendendo il nome dalla cesta che raccoglie gli ami e la lenza.
“Coffa” sinonimo di cesta, corbella ma anche una gabbia dove, una volta, il colpevole veniva esposto al ludibrio della folla. Cuffiá e corbellare sono parenti stretti e l’uomo posto nella coffa era pubblicamente corbellato, cuffiáto.
http://www.larassegnadischia.it/rassegna2007/rass0107/lavatoi.pdf

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da Multiverso Lun 23 Lug 2012 - 13:08

Lotus ha scritto:

L'esempio del leone non era pertinente ed ho spiegato il perché, ma tipo gli animali che uccidono i propri cuccioli appena nati? O la mantide religiosa che mangia il maschio durante l'accoppiamento ecc.? Ehm, lo so che abbiamo una corteccia cerebrale diversa dagli altri animali, ma una morale oggettiva non dovrebbe persistere anche nelle altre specie nello stesso modo, indipendentemente dal cervello di cui l'evoluzione le ha fornite? Il fatto di avere un cervello che ci permette di elaborare concetti più complessi non ci eleva ad esseri superiori che devono rispettare una morale riservata e fatta apposta per noi, non significa che non ucciderci a vicenda derivi da una morale oggettiva consequenziale all'evoluzione, io direi semplicemente che, contrariamente agli animali che non comprendono la morte sotto il profilo razionale, comprendiamo che ci conviene non ammazzarci perché non giova alla sopravvivenza della nostra specie! Tutte le questioni morali che ne conseguono sono soggettive.


Non ha senso portare quelle che sono delle eccezioni in natura per cercare di
smontare la tesi generale. La regola è quella della procreazione e della salvaguardia della specie. Se tutte le specie mangiassero i propri figli appena nati, la vita oggi non esisterebbe perchè questa sarebbe una regola che andrebbe contro la stessa vita. Come sempre, le eccezioni che tu citi hanno un perchè che, guarda caso, è di stampo evoluzionistico. Può capitare che animali della stessa specie si uccidano fra loro, in quanto sono quelli della stessa specie i più seri competitori per le risorse. Questo però non significa che i leoni vanno a caccia di leoni, e non lo fanno anche perchè la preda, in questo caso, saprebbe difendersi alla pari. Però uccidono i cuccioli generati da un altro maschio ogni volta che possono (quindi si uccidono per la sopravvivenza, ovvero per la vita). Può anche accadere che qualche specie mangi i propri figli, ma può accadere se, mangiandoli, aumentano le possibilità di generarne altri. Naturalmente, come dicevo all'inizio, sono casi particolari che vanno contro la regola generale, però se la situazione contingente è imprevedibile e lo richiede, esistono casi in cui si mettono in cantiere figli con riserva. Ad esempio i canguri di solito ne hanno tre in cantiere. Uno, uno piccolo nel marsupio, e un ovulo fecondato pronto all'uso. Se la siccità, sempre incombente in Australia, sega i primi due, allora si avvia il terzo. Vero che non se li mangiano, ma il meccanismo è quello. Una rana può tranquillamente mangiarsi un proprio figlio appena uscito dall'acqua, per il semplice motivo che non ha evoluto un meccanismo di riconoscimento. E non lo ha evoluto perchè l'incontro con i propri figli non è abbastanza frequente da giustificarlo. La mantide mangia il maschio perchè, nella rapida produzione di uova, necessita di proteine di pronta assimilazione, infatti le mantidi degli allevamenti, ben nutrite, spesso risparmiano i maschi, e quindi se la mantide uccide il maschio lo fa per evitare che la propria specie si estingua. Ci sono sempre dei motivi evoluzionistici nei comportamenti animali. E le motivazioni che ipotizzano una coscienza e una scelta, o non ci sono (perchè sono pure antropomorfizzazioni) oppure sono giustificate da cause evoluzionistiche che nulla hanno a che fare con la volontarietà o la scelta consapevole.


Non esistendo una coscienza e una capacità di scelta negli animali (se non a livello istintivo), la morale non può appartenergli in quanto quest'ultima può esistere laddove esistono capacità mentali figlie di un particolare sviluppo della corteccia cerebrale. Come potrebbe avere una morale chi divora per puro istinto senza percepire, a livello cosciente, il significato e le motivazioni del proprio gesto? Non per niente, volendo applicare il principio antropico alla morale, se solo l'uomo ne possiede una e nessun'altra specie, questo significa che la morale può appartenere solo alla vita biologica complessa che ha sviluppato le nostre caratteristiche cerebrali, e non ad altre. Non credo di aver mai detto che le capacità cerebrali della specie homo sapiens sapiens lo elevano ad "essere superiore con una morale riservata", anzi, in un mio precedente intervento ho detto l'esatto contrario, facendo un parallelismo con il delfino. Il "non ammazzarsi perchè non gioverebbe alla sopravvivenza della specie" è una regola comune ad ogni specie (con eccezioni che però trovano, come abbiamo visto, una giustificazione sempre nella direzione conservazione-e-continuazione-della-specie), per cui si può dire che sia una regola inscritta nello stesso dna della vita. L'uomo l'ha elevata a norma morale perchè le sue capacità mentali gli permettono di farlo e l'ha fatto. Noi abbiamo solo la capacità di "elevare" gli istinti, di comprenderli e ammantarli di un'aura che non gli appartiene, ma sempre tali rimangono, se togli come in una cipolla tutti gli strati che ricoprono il "nocciolo".

Lotus ha scritto: Quando dici "tutta l'evoluzione" ti riferisci anche agli altri animali? Se sì, loro non si fanno problemi a sbranarsi a vicenda, questo che significa, che resta sempre e solo una regola riservata all'uomo? L'uomo capisce che non gli conviene fare la stessa cosa, non per morale oggettiva, ma per convenienza! E nonostante ciò, esistono le guerre... figurati XD


Mi sembra ovvio che, quando parlo di tutta l'evoluzione, mi riferisco anche a ogni specie. Per tutto quello che, credo, di aver già esposto esaurientemente, ritengo inutile esprimere nuovamente concetti già esposti. Aggiungo solo che l'uomo può anche comprendere che uccidere non conviene per convenienza, ma non è questo il punto. Qui si parla di morale condivisa e, da sempre, uccidere un proprio simile senza motivo è ritenuto gesto abietto e turbe. Tale regola morale sembra scritta nel dna umano, ed effettivamente è scritta nel dna umano, ma non questa (che è una mera derivazione), bensì la regola di conservare e continuare la propria specie. Il "non uccidere il proprio simile per sport" rappresenta un semplice strato della cipolla.

Lotus ha scritto:Perché sento di condividere queste tue ultime affermazioni? O_O perché ho la sensazione che stai dicendo un'altra cosa? Non eri tu a parlare di morale oggettiva? Comunque avevo già detto che portare sempre l'esempio dell'omicidio è riduttivo, come stai dicendo anche tu (e come ho scritto nel posto precendente a questo) ci sono tanti argomenti e sfumature di derivazione culturale!


Infatti è solo una sensazione perchè sto dicendo da sempre, coerentemente, la stessa cosa. A dio, come per la cipolla, se togli tutti gli strati resta solo la sua funzione primaria, quella per cui è stato creato dall'uomo. Analogamente, se arrivi al nocciolo della morale, ti accorgi che c'è sempre alla base un bisogno di sopravvivenza e un istinto di riproduzione. L'esempio del "non uccidere il proprio simile senza motivo" inteso quale norma morale storicamente condivisa, è un evidente paradigma utile ad approfondire il concetto. Naturalmente esistono altre norme morali condivise, ma mi sembra inutile citarle perchè ciò che interessa è capire la genesi della legge naturale in generale. Anche l'incesto è una norma morale oggettiva, ma pure qui l'origine è di evidente natura evoluzionistica. L'incesto genera figli malati, non in grado a loro volta di riprodursi, e quindi va contro la continuazione della specie, per cui l'uomo non avendolo mai praticato lo ha elevato a norma morale negativa, intollerabile e, appunto, immorale. Naturalmente anche qui esistono delle eccezioni che, come sempre, rappresentano la "patologia" che va contro la condivisa norma generale.

Lotus ha scritto: Fammi capire, in pratica ritieni che esista una morale oggettiva solo quando si parla dell'uomo che intende ammazzare un suo simile senza motivo? E per tutte le altre cose? (tra cui quelle elencate da mix in qualche post precedente XD e cioè furto e proprietà privata?)


Come avrai già letto sopra, il non uccidere il proprio simile è stato utilizzato quale esemplificazione e paradigma, ma di certo non è l'unica norma della legge naturale. E' inutile parlare di tutte, quello che qui interessa è cercare di ricostruirne il percorso evolutivo.

Lotus ha scritto:Per il grassetto: hai detto niente XD per i credenti, e anche per alcuni non credenti cresciuti senza imprinting religioso, è molto difficile accettare la morte come fine della coscienza, perciò quel dio creato a tavolino dall'uomo, se esistesse sarebbe proprio un bel sollievo...


Appunto, proprio perchè è molto difficile in quanto l'uomo ha coscienza (a differenza degli animali) del fatto che deve morire, e questo va contro il suo radicato e insopprimibile istinto di sopravvivenza, è stato creato dio quale risposta a tale bisogno di spravvivenza. L'autoinganno aiuta i deboli, rendendoli inconsapevoli schiavi di una credenza che arreca più danni di quelli che promette di sanare. Ma questo l'uomo non lo riesce a comprendere, da sempre ignara vittima delle sue istintive paure.


Lotus ha scritto: Ok, io ho sempre il dono della sintesi... :°}

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Messaggio Da Lotus Mar 24 Lug 2012 - 1:32

Se la morale è oggettiva come dici tu, una sola eccezione basta per smontarla, e non mi sembra che le eccezioni siano poche! Ti ringrazio per aver spiegato i motivi che spingono gli animali a compiere alcuni gesti, motivi che io già conoscevo, perciò ho usato questi esempi... ovviamente con questo non volevo dire che le specie vogliono auto annullarsi, dico soltanto che non è una questione di morale oggettiva, ma di convenienza, di sopravvivenza, come anche nell'uomo, l'atto di uccidere un altro uomo è sì visto come moralmente sbagliato, ma solo per questioni culturali, in natura è solo oggettivamente sconveniente.

Multiverso ha scritto:Mi sembra ovvio che, quando parlo di tutta l'evoluzione, mi riferisco anche a ogni specie. Per tutto quello che, credo, di aver già esposto esaurientemente, ritengo inutile esprimere nuovamente concetti già esposti. Aggiungo solo che l'uomo può anche comprendere che uccidere non conviene per convenienza, ma non è questo il punto. Qui si parla di morale condivisa e, da sempre, uccidere un proprio simile senza motivo è ritenuto gesto abietto e turbe. Tale regola morale sembra scritta nel dna umano, ed effettivamente è scritta nel dna umano, ma non questa (che è una mera derivazione), bensì la regola di conservare e continuare la propria specie. Il "non uccidere il proprio simile per sport" rappresenta un semplice strato della cipolla.


Allora non è la morale ad essere inscritta nel dna, ma l'istinto di sopravvivenza atto alla conservazione della specie. Io avevo capito che tu parlassi di morale oggettiva, immutabile, condivisibile da tutti senza eccezioni!

Multiverso ha scritto:Infatti è solo una sensazione perchè sto dicendo da sempre, coerentemente, la stessa cosa. A dio, come per la cipolla, se togli tutti gli strati resta solo la sua funzione primaria, quella per cui è stato creato dall'uomo. Analogamente, se arrivi al nocciolo della morale, ti accorgi che c'è sempre alla base un bisogno di sopravvivenza e un istinto di riproduzione. L'esempio del "non uccidere il proprio simile senza motivo" inteso quale norma morale storicamente condivisa, è un evidente paradigma utile ad approfondire il concetto. Naturalmente esistono altre norme morali condivise, ma mi sembra inutile citarle perchè ciò che interessa è capire la genesi della legge naturale in generale. Anche l'incesto è una norma morale oggettiva, ma pure qui l'origine è di evidente natura evoluzionistica. L'incesto genera figli malati, non in grado a loro volta di riprodursi, e quindi va contro la continuazione della specie, per cui l'uomo non avendolo mai praticato lo ha elevato a norma morale negativa, intollerabile e, appunto, immorale. Naturalmente anche qui esistono delle eccezioni che, come sempre, rappresentano la "patologia" che va contro la condivisa norma generale.


Primo grassetto: non siamo lontani dal chiamarla "morale oggettiva"?

Secondo grassetto: io non la chiamo così, la chiamo semplicemente situazione sconveniente per la nostra specie!

Multiverso ha scritto:
Come avrai già letto sopra, il non uccidere il proprio simile è stato utilizzato quale esemplificazione e paradigma, ma di certo non è l'unica norma della legge naturale. E' inutile parlare di tutte, quello che qui interessa è cercare di ricostruirne il percorso evolutivo.


L'unica cosa che interessava a me, era capire PERCHE' dare una definizione oggettiva a un qualcosa che non coinvolge indistintamente tutte le altre specie. Morale umana, sì, ma morale oggettiva no! Io faccio questa distinzione.

Multiverso ha scritto:
Appunto, proprio perchè è molto difficile in quanto l'uomo ha coscienza (a differenza degli animali) del fatto che deve morire, e questo va contro il suo radicato e insopprimibile istinto di sopravvivenza, è stato creato dio quale risposta a tale bisogno di spravvivenza. L'autoinganno aiuta i deboli, rendendoli inconsapevoli schiavi di una credenza che arreca più danni di quelli che promette di sanare. Ma questo l'uomo non lo riesce a comprendere, da sempre ignara vittima delle sue istintive paure.

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Secondo te, stiamo dicendo cose tanto diverse? Io a questo punto, non per stroncare il dialogo, che trovo molto stimolante, ma penso che sia una questione di terminologia! Se tu vuoi chiamarla morale oggettiva fai pure! XD ma così lasci spazio ad alcune persone che prontamente ci ricameranno su innumerevoli assurdità mistiche, non capendo (o rifiutando in alcuni casi) l'origine del fenomeno, ossia una conseguenza dell'evoluzione :)

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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 11:43

Lotus ha scritto:




Secondo te, stiamo dicendo cose tanto diverse? Io a questo punto, non per stroncare il dialogo, che trovo molto stimolante, ma penso che sia una questione di terminologia! Se tu vuoi chiamarla morale oggettiva fai pure! XD ma così lasci spazio ad alcune persone che prontamente ci ricameranno su innumerevoli assurdità mistiche, non capendo (o rifiutando in alcuni casi) l'origine del fenomeno, ossia una conseguenza dell'evoluzione :)

Quasi sicuramente entrambi dobbiamo arrivare a Bolzano con l'auto, solo che non siamo pienamente d'accordo sul tragitto da percorrere La feccia degli idoli cattolici - Pagina 3 23074

Personalmente non credo che qualcuno possa obiettare sulla locuzione "morale oggettiva", alla luce dei miei lunghi (e spero non anche noiosi) interventi esplicativi. Tu dici che non è una questione di morale oggettiva ma di sopravvivenza, e io dico che la morale oggettiva trae origine dalla sopravvivenza. Gli animali non hanno una percezione cosciente dei loro gesti, li compiono meccanicamente spinti dall'istinto, l'uomo invece ne comprende pure il significato. Ecco perchè, utilizzando nuovamente l'esempio istinto-della-fame, intorno a quest'ultimo che accomuna leone e uomo, il primo lo soddisfa semplicemente divorando e mangiando, il secondo arrostendo la carne, scegliendo la parte migliore dell'animale, mettendoci dei contorni vegetali, delle salse aromatiche, ecc. Questo significa che l'uomo, possedendo delle capacità mentali "superiori" (rigorosamente tra virgolette), ha la capacità di sublimare gli istinti e comprendere il significato dei gesti ad esso collegati. Quindi, rispetto alle altre specie, ha anche la capacità di elaborare una morale che però, così come il filetto di vitello in salsa di castagne con cognac e rosamarino, sfrondata di ogni sovrastruttura, fa sempre e solo capo ai suoi bisogni primari.

In conclusione, l'animale non può avere una morale ma solo istinti, in quanto l'evoluzione del suo encefalo non glielo consente. L'uomo, invece, ha la capacità di sviluppare una morale che effettivamente sviluppa, ma che si rivela essere una mera elaborazione degli istinti primari comuni ad ogni altra specie. E con ciò mettiamo un punto definitivo La feccia degli idoli cattolici - Pagina 3 605765

P.S. le eccezioni non smontano mai la regola generale ma la confermano, altrimenti non sarebbero più eccezioni!

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Messaggio Da mix Mar 24 Lug 2012 - 12:00

epperò anche a me quell' "oggettiva" mi suona male
perfettamente d'accordo sui concetti, ma quel termine induce a pensare a qualcosa con una forma perfettamente definibile, scritto sulla roccia, che mi pare il concetto proposto da te, Multiverso, difficilmente possa avere come caratteristica
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Messaggio Da lupetta Mar 24 Lug 2012 - 12:02

l'essere umano ha la morale dettata dalla cultura e non è uguale per tutti, a volte controproducente anche per la specie stessa...mha!.
ciò che fanno gli animali non umani è sempre giusto, compresa l'uccisione dei cuccioli, i primati, e quindi l'uomo, invece presentano dei problemi psicologici legati all'evoluzione del loro intelletto, ad esempio le scimmie presentano dei traumi infantili e si comportano di conseguenza, imodo simile all'essere umano.
consiglio la lettura del libro della primatologa jane goodall.

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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 12:23

mix ha scritto:epperò anche a me quell' "oggettiva" mi suona male
perfettamente d'accordo sui concetti, ma quel termine induce a pensare a qualcosa con una forma perfettamente definibile, scritto sulla roccia, che mi pare il concetto proposto da te, Multiverso, difficilmente possa avere come caratteristica
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E' una questione meramente terminologica, possiamo chiamarla morale condivisa o legge naturale, non cambierebbe nulla. Il concetto è sempre lo stesso, esistono norme morali condivise (non uccidere il tuo simile senza motivo, non accoppiarti con un tuo figlio o sorella/fratello, ecc.) che, storicamente, sono state sempre approvate (con eccezioni che rappresentano la patologia e non la regola generale). Da dove traggono origine tali norme inscritte nel dna dell'uomo? Da dio? Sicuramente no ma, secondo me, dagli stessi istinti fondamentali dell'uomo dei quali ne rappresentano un'elaborazione concettuale. Tali elaborazioni, per via della essenzialità e primarietà evoluzionistica degli istinti da cui derivano, non hanno subito grosse deformazioni o deviazioni nel corso della plurimillenaria evoluzione socio-tecno-culturale della razza umana, a differenza della cosiddetta morale soggettiva.

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Messaggio Da mix Mar 24 Lug 2012 - 12:32

Multiverso ha scritto:
mix ha scritto:epperò anche a me quell' "oggettiva" mi suona male
perfettamente d'accordo sui concetti, ma quel termine induce a pensare a qualcosa con una forma perfettamente definibile, scritto sulla roccia, che mi pare il concetto proposto da te, Multiverso, difficilmente possa avere come caratteristica
questa è la mia impressione attuale, anche considerando i discorsi di Lotus
siamo comunque nel campo dei dettagli

E' una questione meramente terminologica, possiamo chiamarla morale condivisa o legge naturale, non cambierebbe nulla. Il concetto è sempre lo stesso, esistono norme morali condivise (non uccidere il tuo simile senza motivo, non accoppiarti con un tuo figlio o sorella/fratello, ecc.) che, storicamente, sono state sempre approvate (con eccezioni che rappresentano la patologia e non la regola generale). Da dove traggono origine tali norme inscritte nel dna dell'uomo? Da dio? Sicuramente no ma, secondo me, dagli stessi istinti fondamentali dell'uomo dei quali ne rappresentano un'elaborazione concettuale. Tali elaborazioni, per via della essenzialità e primarietà evoluzionistica degli istinti da cui derivano, non hanno subito grosse deformazioni o deviazioni nel corso della plurimillenaria evoluzione socio-tecno-culturale della razza umana, a differenza della cosiddetta morale soggettiva.
anche secondo me è una questione solo terminologica
mi risulta inopportuno applicare il termine oggettivo ad una cosa che, seppur con tempi biologici, ha avuto un'evoluzione
invece "oggettivo" lo associo mentalmente a "immutabile", sarà per questo.
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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 16:38

Multi, anche se non in modo chiaro e diretto, io direi che certi istinti o impulsi di base sono scritti nel nostro DNA. Ora, possiamo qui discutere quali e come poi si siano trasformati ed evoluti, ma che siano patrimonio genetico non c'è dubbio.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 17:48

Paolo ha scritto:Multi, anche se non in modo chiaro e diretto, io direi che certi istinti o impulsi di base sono scritti nel nostro DNA. Ora, possiamo qui discutere quali e come poi si siano trasformati ed evoluti, ma che siano patrimonio genetico non c'è dubbio.

Anche io la penso come te, gli istinti fanno parte del nostro patrimonio genetico e ci "costringono" a comportamenti che siano in grado di assecondarli. E' bello andare al ristorante, sedersi, ordinare cibi che soddisfano i nostri sensi, accompagnare il tutto con un ottimo vino, terminare con sorbetto al limone e dolci della casa profumati e fraganti, ma in definitiva che stiamo facendo? Assecondiamo semplicemente l'insopprimibile bisogno di nutrirsi per non morire, ovvero l'impulso della fame. Difficile andare a riconoscere il banale istinto, quando è stato così ben cammuffato nel corso della storia umana.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 17:54

E per me è proprio questo di cui stiamo parlando e che forse ha dato luogo a fraintendimenti. Ovvero che essendo genetico è oggettivo, che è così indipendentemente dal singolo individuo ed è uguale, o comunque simile o equivalente, a tutti. Come tu l'hai anche definito se non erro "diritto naturale".

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Messaggio Da Lotus Mer 25 Lug 2012 - 1:14

mix ha scritto:invece "oggettivo" lo associo mentalmente a "immutabile", sarà per questo


La feccia degli idoli cattolici - Pagina 3 97941 esattamente! Comunque "legge naturale" forse mi piace di più.

Multiverso ha scritto:
P.S. le eccezioni non smontano mai la regola generale ma la confermano, altrimenti non sarebbero più eccezioni!


Non quando si parla di qualcosa di oggettivo! Oggettivo non è immutabile? Non è qualcosa che è così, e non cambia per definizione? Non possono esistere eccezioni!

Morale oggettiva - nessuna specie danneggia un suo simile poiché ne fa una questione morale, quest'ultima ha origine da un percorso evolutivo.

Questa sarebbe una morale OGGETTIVA! E sappiamo che non è così! Di esempi ne abbiamo portati, casca la teoria nel momento in cui ci sono comportamenti che vanno contro un insieme di regole precedentemente definito oggettivo! Tutto si può risolvere dicendo che esiste una legge naturale secondo cui gli animali, tra cui l'uomo, assumono comportamenti differenti in base alla situazione e al contesto culturale in cui si trovano, comportamenti generalmente atti a preservare la loro vita, quella dei loro "cari", e della stessa specie a cui appartengono.

Perciò preferisco "legge naturale", poiché data la natura meno "assolutista" del termine, è concesso un numero anche consistente di eccezioni, che come dicevi tu in quel caso confermano la regola...

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Messaggio Da Multiverso Mer 25 Lug 2012 - 13:34

Lotus ha scritto:
Multiverso ha scritto:
P.S. le eccezioni non smontano mai la regola generale ma la confermano, altrimenti non sarebbero più eccezioni!


Non quando si parla di qualcosa di oggettivo! Oggettivo non è immutabile? Non è qualcosa che è così, e non cambia per definizione? Non possono esistere eccezioni!

Morale oggettiva - nessuna specie danneggia un suo simile poiché ne fa una questione morale, quest'ultima ha origine da un percorso evolutivo.

Questa sarebbe una morale OGGETTIVA! E sappiamo che non è così! Di esempi ne abbiamo portati, casca la teoria nel momento in cui ci sono comportamenti che vanno contro un insieme di regole precedentemente definito oggettivo!
Perciò preferisco "legge naturale", poiché data la natura meno "assolutista" del termine, è concesso un numero anche consistente di eccezioni, che come dicevi tu in quel caso confermano la regola...

Ma non sei tu quello che difende i concetti e non i termini usati per esprimerli? Con questo tuo intervento mi fai cadere le braccia perché significa che siamo tornati al punto di partenza, dopo numerosi e lunghi post in cui ero convinto di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista...

Per morale oggettiva non ho mai inteso una morale immutabile, cristallizzata e che non ammette eccezioni, bensì una morale condivisa dall’umanità nel corso della sua storia, e infatti spesso ho alternato “oggettivo” con legge naturale (termine coniato non da me ma dal giusnaturalismo) o morale condivisa. Oggettivo l’ho sempre inteso nel senso di accettato da (quasi) tutti, qualcosa che viene considerata o percepita come vera e giusta, anche perchè oggettivo significa reale, effettivo (secondo il dizionario) e non cristallizzato o immutabile. Del resto questo significato risultava evidente (almeno così credevo) da tutti i ragionamenti costruiti intorno alla locuzione "morale oggettiva". La morale “oggettiva”, diretta emanazione dell’istinto insopprimibile intorno a cui si è formata, ammette eccezioni, così come li ammette l’istinto da cui deriva, pur essendo anch’esso “oggettivo”, cioè una regola evoluzionistica basilare e inconfutabile. Ma l’eccezione non inficia la regola, non la rende soggettiva perché la regola, pur con le normali eccezioni, resta sempre tale. Qui si parla di natura, di cervello dell’uomo, di prodotti biologici dell’evoluzione con tutte le variabili che sono ammesse in quanto implicite agli stessi meccanismi; non stiamo parlando di leggi della fisica che non ammettono eccezioni, perché altrimenti la realtà sarebbe altro e non quello che effettivamente è. La forza di gravità o la forza nucleare forte hanno un preciso valore matematico che non potrebbe essere differente neppure di una infinitesima frazione, altrimenti avremmo un altro universo e non questo.

La natura, al contrario, ammette eccezioni perché le stesse, essendo tali, non sono in grado di alterare il meccanismo generale, ma ciò non significa che non esistano delle “oggettività” in natura, ossia dei principi reali ed effettivi che nessuno si sognerebbe mai di mettere in discussione. Esempio esplicativo: l’istinto di sopravvivenza. Ogni uomo tende a conservare la propria vita con tutte le energie disponibili, non vorrebbe mai morire, fa di tutto per stare sempre bene, la natura lo ha pure dotato di meccanismi di salvaguardia come la paura. L’istinto di sopravvivenza è quindi un istinto oggettivo, nel senso che nessuno mai affermerebbe che non è un istinto effettivo e generale appartenente alle specie viventi, un istinto iscritto nel DNA della vita, senza il quale la stessa non si sarebbe mai potuta evolvere. Eppure esistono casi di suicidio, cioè di gente che si toglie volontariamente la vita, andando contro la naturale regola generale. Stando al tuo ragionamento, un solo suicidio basterebbe a invalidare l’istinto di sopravvivenza rendendolo un istinto soggettivo, mentre sappiamo che non è affatto così, perché si tratta di eccezioni che confermano la regola. Il cervello della specie homo sapiens sapiens, per le sue peculiari specificità, è in grado di produrre suicidi (causati ad esempio dalla depressione) che però non consentono alla specie di estinguersi in quanto sono, appunto, eccezioni patologiche che statisticamente non producono alcun effetto, se rapportate al numero di persone che muoiono senza suicidarsi. La natura mai consentirebbe che tutti gli uomini si togliessero volontariamente la vita, come regola generale e condivisa, perchè ciò andrebbe contro le sue stesse finalità e "interesse".

Lotus ha scritto:Tutto si può risolvere dicendo che esiste una legge naturale secondo cui gli animali, tra cui l'uomo, assumono comportamenti differenti in base alla situazione e al contesto culturale in cui si trovano, comportamenti generalmente atti a preservare la loro vita, quella dei loro "cari", e della stessa specie a cui appartengono.


Così non si risolve affatto il problema perché cadremmo in una marchiana contraddizione. La legge naturale (terminologia a te più consona) è costituita da norme non scritte ma istintivamente percepite dall’uomo come giuste in ogni epoca. In base alla stessa definizione di diritto naturale, questo non può tradursi in comportamenti differenti a seconda del contesto culturale o della situazione, altrimenti non sarebbe più diritto naturale ma positivo! La pedofilia o è una norma morale condivisa, oggettiva o naturale che dir si voglia, oppure non lo è. Non si scappa. Se non lo è significa che storicamente molte società l’hanno praticata e molte altre no fino ai nostri giorni, mentre sappiamo che quasi tutti non l'hanno praticata ritenendola immorale. La stessa condanna presuppone l’ammissione di un unico comportamento (quello di non accoppiarsi con i bambini) e non di altri dettati dal contesto o dalla situazione. Gli animali non fanno testo nel discorso relativo alla morale, in quanto agiscono mossi solo da impulsi istintivi a cui non sono in grado di dare alcun significato morale.




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Messaggio Da mix Mer 25 Lug 2012 - 21:02

continuo a pensare che siamo in perfetto accordo sui concetti, ma che ci sia solamente una discrepanza sui termini da utilizzare per catalogare i concetti stessi
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Messaggio Da Lotus Gio 26 Lug 2012 - 0:58

Multiverso ha scritto:Ma non sei tu quello che difende i concetti e non i termini usati per esprimerli? Con questo tuo intervento mi fai cadere le braccia perché significa che siamo tornati al punto di partenza, dopo numerosi e lunghi post in cui ero convinto di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista...

E Multivè... che t'aggia dicere? XD Non è che ho difeso i concetti, ho capito che c'era qualche divergenza sui termini da usare, non ho detto che avrei usato lo stesso per descrivere la medesima situazione... ci sono tornato apposta al punto di partenza, che sembra essere proprio la terminologia da usare! E ci sono tornato per spiegare perché non mi piace! Tu sei riuscito a far comprendere il tuo punto di vista, tranquillo, e credo sia ampiamente condivisibile, è che io il termine oggettivo lo uso per descrivere qualcosa che è così e che non cambia mai.

Multiverso ha scritto:
La morale “oggettiva”, diretta emanazione dell’istinto insopprimibile intorno a cui si è formata, ammette eccezioni, così come li ammette l’istinto da cui deriva, pur essendo anch’esso “oggettivo”, cioè una regola evoluzionistica basilare e inconfutabile. Ma l’eccezione non inficia la regola, non la rende soggettiva perché la regola, pur con le normali eccezioni, resta sempre tale.

Perché io personalmente faccio una distinzione tra regola, o legge naturale, quella di cui stiamo parlando :) e qualsiasi cosa oggettiva, ma già ho detto in che modo la intendo io, non so, io sono sicuramente ignorante, ma il termine oggettivo l'ho visto specie nel descrivere qualcosa di immutabile... la mia obiezione era quindi sul termine e non sul concetto, che condivido.

Multiverso ha scritto:
La natura, al contrario, ammette eccezioni perché le stesse, essendo tali, non sono in grado di alterare il meccanismo generale, ma ciò non significa che non esistano delle “oggettività” in natura, ossia dei principi reali ed effettivi che nessuno si sognerebbe mai di mettere in discussione. Esempio esplicativo: l’istinto di sopravvivenza.
Ecco, anche qui se avessi espresso lo stesso concetto, avrei preferito usare un termine meno prepotente, come legge naturale, regola della natura... ma ciò non significa che avrei espresso un concetto diverso.

Multiverso ha scritto:
L’istinto di sopravvivenza è quindi un istinto oggettivo, nel senso che nessuno mai affermerebbe che non è un istinto effettivo e generale appartenente alle specie viventi, un istinto iscritto nel DNA della vita, senza il quale la stessa non si sarebbe mai potuta evolvere.
uauhauhuahuhauha... non ci posso fare niente, non ce la faccio! "L'istinto di sopravvivenza è quindi un istinto effettivo, reale, generale appartenente alle specie viventi, un istinto iscritto nel DNA della vita, senza il quale la stessa non si sarebbe mai potuta evolvere."
Io avrei scritto così! Sarebbe la stessa cosa, no?

Multiverso ha scritto:
Stando al tuo ragionamento, un solo suicidio basterebbe a invalidare l’istinto di sopravvivenza rendendolo un istinto soggettivo, mentre sappiamo che non è affatto così, perché si tratta di eccezioni che confermano la regola.
Noooooneeeeeeeee... questo lo dicevo nel caso l'istinto di sopravvivenza, anzi, la morale oggettiva fosse considerata immutabile come intendo io il termine, allora una sola eccezione basterebbe per smontare ciò che precedentemente si era definito immutabile! Ma tanto l'hai detto che non intendevi questo, e io lo sapevo, ma ne continuavo a fare una questione di termini da usare... XD quindi no, la frase grassettata non appartiene a nessun mio ragionamento, soprattutto considerando i termini che hai usato nel formularla!

Multiverso ha scritto:
Così non si risolve affatto il problema perché cadremmo in una marchiana contraddizione. La legge naturale (terminologia a te più consona) è costituita da norme non scritte ma istintivamente percepite dall’uomo come giuste in ogni epoca. In base alla stessa definizione di diritto naturale, questo non può tradursi in comportamenti differenti a seconda del contesto culturale o della situazione, altrimenti non sarebbe più diritto naturale ma positivo! La pedofilia o è una norma morale condivisa, oggettiva o naturale che dir si voglia, oppure non lo è. Non si scappa. Se non lo è significa che storicamente molte società l’hanno praticata e molte altre no fino ai nostri giorni, mentre sappiamo che quasi tutti non l'hanno praticata ritenendola immorale. La stessa condanna presuppone l’ammissione di un unico comportamento (quello di non accoppiarsi con i bambini) e non di altri dettati dal contesto o dalla situazione. Gli animali non fanno testo nel discorso relativo alla morale, in quanto agiscono mossi solo da impulsi istintivi a cui non sono in grado di dare alcun significato morale.
O__o io volevo semplicemente dire che ci possono essere casi in cui l'uomo uccida un suo simile, per legittima difesa, o che un uomo si suicidi poiché consapevole che la sua morte potrebbe salvare molte altre vite, e questo può cambiare in base al suo stato d'animo, ed anche in base al contesto socio-culturale in cui vive, ad esempio un uomo depresso ammazza i propri figli e poi si suicida, questo non è un comportamento che io considero morale, e non lo è generalmente, ma può accadere (purtroppo)! Forse mi sono espresso male io e ho lasciato intendere altro? O forse ho detto una cazzata, non ho ben inteso quest'ultima parte... potresti spiegarmi meglio? :O

In tutto questo mi farebbe piacere sapere cosa ne pensa JACK_JOHN... >8D

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 2 Ago 2012 - 7:17

scusatemi ma ho avuto pochissimo tempo... e non sono sicuro che ne avrò di più per questo mese... se non rispondo a breve, lo farò a settembre

ciao a tutti e buone ferie se non ci sentiamo

jack

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Tomhet Gio 2 Ago 2012 - 15:34

saluto...

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Gio 2 Ago 2012 - 15:38

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Ci mancherai !!! saluto...

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Francesco87 Dom 9 Set 2012 - 17:00

Saluti a tutti

Rieccomi. Sebbene non scriva da molto
tempo, ogni tanto do uno sguardo alle discussioni del forum, se non
altro perchè amo sempre ascoltare opinioni anche radicalmente
opposte alle mie.


Trovo molto interessante l'argomento
sviluppato in questo 3d, in particolare i contributi offerti da Jack
John e Multiverso.

Sebbene entrambi concordino
sull'esistenza di alcuni principi morali generalmente condivisi
dall'umanità nel corso della storia, non c'è accordo invece su
quale sia la “causa” di questo diritto naturale iscritto
nell'uomo.


Vorrei esprimere il mio parere riguardo
alcune affermazioni di Multiverso, ed eventuali spiegazioni da parte
sua:


(Ricopio parte del tuo intervento)


“Io, al contrario, sono convinto che
la legge naturale abbia una matrice squisitamente e prettamente
evoluzionistica. L'evoluzione ha come scopo principale la vita?
L'uomo, prodotto dell'evoluzione, è una macchina biologica
programmata per vivere e riprodursi, ma poichè è dotato di
autocoscienza ed è in grado di elaborare processi mentali, dà alla
vita un sommo valore, non rendendosi conto di essere un semplice
ingranaggio inutile, in quanto intercambiabile, del sistema vita.”



1-
L'evoluzione non ha come scopo principale la vita, anzi l'evoluzione
non ha proprio scopo. Avviene e basta, in vista di nulla. Quello che
accade in effetti, è la selezione delle specie più adatte (ad un
determinato ambiente), in seguito a casuali mutazioni genetiche. In
altre parole, il più adatto sopravvive. Ma affinché sopravviva il
più adatto, scompaiono i più deboli. Per uno che vive, ne muoiono
100.


Come
si può affermare che l'evoluzione, questo cieco processo, abbia
qualche fine? Forse l'evoluzione avviene per garantire il perpetuarsi
della vita? Per niente, è la riproduzione che lo garantisce.
L'evoluzione è solo un processo casuale, in seguito al quale i più
“adatti” aumentano la
propria
probabilità di sopravvivenza.



Ogni
individuo lotta strenuamente per la preservazione della
propria
vita, non per il perpetuarsi della Vita nella sua interezza; e un
individuo che cerca con ogni mezzo disponibile di preservare la
propria vita, senza badare a cosa sia giusto o sbagliato (e questo
l'evoluzione ci insegna), non per questo aumenterà le probabilità
che la vita (ovvero il fenomeno nella sua globalità) si protrai e
prosperi. In effetti, se esistesse un individuo che per garantire la
propria sopravvivenza non avesse scrupoli ad eliminare ogni altra
forma vivente (purtroppo vien subito da pensare all'uomo), allora
questo individuo sì che aumenterebbe le proprie probabilità di
sopravvivenza, ma diminuirebbe quelle complessive. Questa non è
promozione della vita, bensì dell'egoismo.







2- Non
vedo alcun nesso causale tra l'essere dotato di autocoscienza o
essere in grado di elaborare processi mentali e il dare alla vita un
sommo valore. Una persona profondamente malvagia, pur possedendo
l'autocoscienza e pur essendo in grado di elaborare processi mentali
(per quanto distorti possano essere), potrebbe tranquillamente non
dare alla vita un sommo valore; anzi, potrebbe compiacersi
dell'omicidio, della sofferenza.


Ma la
cosa ancora più grave è che se questa persona per discolparsi
dicesse di aver agito in quel modo perchè la vita in fondo non ha un
sommo valore, in quanto siamo solo “semplici ingranaggi inutili”,
allora questa persona non sarebbe in alcun modo condannabile. In
fondo, ha solo “rotto l'incantesimo” comprendendo l'inutilità
sostanziale della vita, che in realtà non ha un sommo valore.







3 - Nelle
parole di Dawkins: “L'argomento base di questo libro (Il Gene
egoista) è che noi, e tutti gli altri animali, siamo macchine create
dai nostri geni. Come i gangster di Chicago che hanno avuto successo,
i nostri geni sono sopravvissuti, in alcuni casi per milioni di anni,
in un mondo altamente competitivo. Questo ci autorizza ad aspettarci
che i nostri geni possiedano certe qualità. Io sosterrò che una
qualità predominante da aspettarsi in un gene che abbia successo è
egoismo spietato.”



E ancora più
avanti: “Siate consapevoli che se desiderate, come me, costruire
una società in cui i singoli cooperino generosamente e senza egoismo
al bene comune, dovete aspettarvi poco aiuto dalla natura biologica,
Bisogna cercare di insegnare
generosità e altruismo, perchè siamo nati egoisti.”


Dunque,
ciò che ereditiamo da milioni e milioni di anni di evoluzione, è
solo puro e spietato egoismo. L'evoluzione, fornendoci molto
generosamente l'autocoscienza, non ci ha insegnato a dare alla vita
un sommo valore, a fare del bene agli altri: siamo stati “educati”
alla più violenta lotta per la sopravvivenza, nella totale ignoranza
del “giusto” e “sbagliato”. Così ci ha fatto l'evoluzione,
ci piaccia o no.



Allora
chiedo, com'è possibile che quei pochi principi morali su cui si
basa anche la corrente del giusnaturalismo, e che chiamiamo legge
naturale, siano proprio in opposizione alla natura biologica? Per
quale motivo dovremmo preferire l'altruismo all'egoismo? L'evoluzione
ci ha fatto così, è nella nostra stessa natura essere egoisti.
Perchè ora invece l'egoismo non è da promuovere? Eppure ci ha
permesso di arrivare sin qua.


Se
esistesse una legge naturale di matrice “squisitamente
evoluzionistica”, allora l'egoismo lo troveremmo nella categoria
“Giusto”, perchè è ciò che fa andare avanti il gene. Invece
tutti qua dentro, e lo stesso Dawkins, consideriamo l'egoismo come
Ingiusto.







Attendo
delucidazioni, ti ringrazio in anticipo per il dialogo.








Ps.
non so quando riuscirò a rispondere, sono molto impegnato.

Francesco87
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Messaggio Da BestBeast Dom 9 Set 2012 - 17:09

Cazzo quanto siete impegnati, beati a voi!

BestBeast
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Messaggio Da Francesco87 Dom 9 Set 2012 - 17:11

Se te non hai impegni, hai tutto il tempo per pensare e scrivere una degna risposta.
Buon lavoro

Francesco87
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Messaggio Da BestBeast Dom 9 Set 2012 - 17:14

Chi decide se è degna, tu?

BestBeast
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Messaggio Da Francesco87 Dom 9 Set 2012 - 17:20

Lo lasciamo decidere agli altri.
Ma hai sprecato due messaggi per dire un bel nulla. Su, impegnati.

Buona serata

Francesco87
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Messaggio Da Ospite Dom 9 Set 2012 - 17:42

Francesco87 ha scritto:chiedo, com'è possibile che quei pochi principi morali su cui si
basa anche la corrente del giusnaturalismo, e che chiamiamo legge
naturale, siano proprio in opposizione alla natura biologica? Per
quale motivo dovremmo preferire l'altruismo all'egoismo? L'evoluzione
ci ha fatto così, è nella nostra stessa natura essere egoisti.
L'altruismo non è affatto in contrasto con l'evoluzione biologica.

Ospite
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Messaggio Da mix Dom 9 Set 2012 - 17:44

sia in ambito generale che in quello umano forme di altruismo intraspecifico sono rintracciabili

pur essendo io abbastanza d'accordo con i concetti del post di Francesco87 (io distinguo il sano egoismo dall'egoismo becero e controproducente, per esempio. ma riconosco ad esso una funzione imprescindibile nelle azioni umane), trovo che
poiché l'uomo è animale sociale e culturale, queste due caratteristiche entrano in gioco prepotentemente rispetto al discorso della giustizia "naturale",
-che potrà/dovrà essere base di ogni sistema di giudizi morali
funzionante opportunamente per il benessere della comunità e/o degli individui componenti la stessa (portatori di interessi diversi, spesso)-
ma essere ampiamente elaborato (culturalmente) per definire i particolari delle regole di convivenza generalmente condivisi.

e qui entrano in gioco gli interessi particolari dei vari centri di potere, che logicamente (naturalmente) cercheranno sempre di mettere i loro interessi in posizione privilegiata rispetto a quelli altrui, motivando/mascherando ciò come interesse comune, più alto.
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Messaggio Da BestBeast Dom 9 Set 2012 - 17:53

In realtà mi sembra di aver detto molto, per chi sa leggere tra le righe.
Nel primo, mettevo in guardia gli utenti dall'inoffensivo
"se non rispondo è perchè sono impegnato", che spesso è una paraculata
(tecnica di cui JJ è professore), utilissimo per scappare dalle discussioni e tornare candidamente qualche tempo dopo, quando con tutta probabilità il 3d avrà preso strade diverse e più nessuno ricorderà della fuga da risposte non evase, che per questo motivo, non si riproporranno.

Non è tua intenzione? Può darsi, ma già il mettere le mani avanti in questo modo, implicitamente descrivendo una situazione in cui tutti gli altri utenti non abbiano un cazzo da fare che scrivere qui, da esattamente questa impressione.
Il secondo messaggio effettivamente diceva poco, me ne rendo conto.
Però è stato utile a capire che, al contrario di quanto avevi lasciato intendere prima, non detieni il metro della dignità degli scritti, quindi non lo considero affatto sprecato.

Ora servirebbe il terzo messaggio, con il quale dovresti chiarire se detieni anche il metro dell'inutilità degli scritti..

BestBeast
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Messaggio Da anteo Lun 10 Set 2012 - 7:47

In fondo la risposta è semplice:

si può essere tanto egoisti da desiderare senza limiti, ma ottenere ciò che si desidera è ben altra cosa: si deve empiricamente far di conto con i propri limiti in rapporto agli altri e alle altre cose, almeno nella misura in cui gli altri e le altre cose non si piegano ai propri desideri.

Dopodiché "essere ragionevoli" significa riuscire a "trovare la giusta relazione" tra desideri e possibilità ed è a partire da questa relazione, sia conflittuale che associativa, che si svolge la vita di ciascuno per se medesimo.
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Messaggio Da Francesco87 Lun 10 Set 2012 - 14:56

Fux89,

io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.

Dawkins d'altra parte, per spiegare l'esistenza di atti altruistici, mostra invece
come tali gesti si rivelano spesso atti di egoismo mascherato. Perchè, ancora, l'egoismo è alla base di tutto.


Quindi, se intendiamo l'altruismo come la qualità di interessarsi al benessere
non solo dei membri della propria specie, ma persino di altre specie, allora tale qualità non è premiata dall'evoluzione, bensì dev'essere ricercata ed aspirata. Come afferma Dawkins, non dobbiamo aspettarci alcun aiuto dalla nostra natura biologica.




Tornando al punto centrale del discorso (che forse non è stato afferrato a pieno),
affermo nuovamente che l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale, perchè quest'ultima ci “invita” ad essere altruisti (in maniera genuina e disinteressata), mentre l'evoluzione ci educa all'egoismo.



Ad ogni modo
attendo la risposta di Multiverso.


BestBeast
non ho alcuna intenzione di fuggire. Nel primo intervento ho premesso che cerco
dialogo ed opinioni altrui, anche radicalmente opposte alle mie. Siccome ho vari impegni che potrebbero non permettermi di partecipare in maniera costante alla discussione, allora l'ho fatto presente proprio perchè non vorrei che si pensasse, qualora tardi nelle
risposte, che stia appunto fuggendo o che prenda alla leggera il discorso.

Io non detengo il metro della dignità o dell'utilità degli interventi, ma stai continuando a non offrire alcun contributo alla discussione.

Francesco87
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Messaggio Da Paolo Lun 10 Set 2012 - 15:00

Francesco87 ha scritto:Fux89,

io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.

Questo è del tutto falso! Nell'uomo esiste l'empatia che ti spinge ad essere altruista ed aiutare gli altri senza averne un tornaconto diretto.

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 15:34

Francesco87 ha scritto:io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.
Semplicemente, non è così. Questa è una visione da cartone animato dell'evoluzione.
Tornando al punto centrale del discorso (che forse non è stato afferrato a pieno),
affermo nuovamente che l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale, perchè quest'ultima ci “invita” ad essere altruisti (in maniera genuina e disinteressata), mentre l'evoluzione ci educa all'egoismo.
La "legge naturale" non esiste.

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Messaggio Da loonar Lun 10 Set 2012 - 15:47

Francesco87 ha scritto:Fux89,

io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.
Classico errore da "antropocentrici". Pensa che forse alcuni comportamenti sono solo il risultato del vantaggio evolutivo di batteri di cui noi siamo il veicolo.
Forse ci baciamo per permettere al bacillo della mononucleosi di diffondersi. mgreen

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Messaggio Da Francesco87 Lun 10 Set 2012 - 16:26

Paolo
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empatìa
s. f. [comp. del gr. ἐν «in» e -
patia, per calco del ted. Einfühlung (v.)]. – In psicologia, in generale, la capacità di comprendere lo stato d’animo e la situazione emotiva di un’altra persona, in modo immediato, prevalentemente senza ricorso alla comunicazione
verbale. Più in partic., il termine indica quei fenomeni di partecipazione intima e di immedesimazione attraverso i quali si realizzerebbe la comprensione estetica.


Da
wikipedia


L'empatia è la capacità di comprendere appieno lo stato d'animo altrui, sia
che si tratti di gioia, che di dolore.


Dove si parla di altruismo?

L'empatia è una capacità, l'altruismo una volontà. Una persona empatica, percependo
la sofferenza altrui, potrebbe sì provarne compassione e cercare di eliminare o alleviare quella sofferenza (comportamento altruistico e generoso), ma potrebbe anche esserne indifferente (comportamento egoistico) o addirittura provarne piacere (comportamento
profondamente malvagio).


Fux89

questa non è una visione da cartone animato, bensì una visione “ortodossa” della
teoria dell'evoluzione, per utilizzare ancora le parole del vostro maestro Dawkins. Se non ti piace, prenditela con lui. Riporto nuovamente le sue parole, perchè altro non sto affermando quello che lui sostiene:

“L'argomento base di questo libro è che noi, e tutti gli altri animali, siamo macchine create dai nostri geni. Come i gangster di Chicago che hanno avuto successo, i nostri geni sono sopravvissuti, in alcuni casi per milioni di anni, in un mondo altamente competitivo. Questo ci autorizza ad aspettarci che i nostri geni possiedano certe
qualità. Io sosterrò che una qualità predominante da aspettarsi in un gene che abbia successo è egoismo spietato. Questo egoismo del gene provocherà, in genere, egoismo nel comportamento dell'individuo.”



“La mia opinione personale è che una società umana basata soltanto sulla legge del gene, una legge di spietato egoismo universale, sarebbe una società molto brutta in cui vivere. Sfortunatamente però, per quanto noi possiamo deplorare una cosa, questo non le impedisce di essere vera.”


“Siate consapevoli che se desiderate, come me, costruire una società in cui i singoli cooperino generosamente e senza egoismo al bene comune, dovete aspettarvi poco aiuto dalla natura biologica. Bisogna cercare di insegnare generosità e altruismo, perchè siamo nati egoisti.


Per quanto ci dispiaccia pensarla così, l'amore universale e il benessere delle specie nel suo insieme sono concetti che non hanno alcun senso dal punto di vista dell'evoluzione.”


Una cosa importante: io mi sono rivolto a Multiverso proprio perchè mi pare sia l'unico (assieme a Jack John) ad affermare l'esistenza della legge naturale, e gli ho posto delle
obiezioni riguardo il fondamento di tale legge, secondo lui da ricercarsi nell'evoluzione naturale.


Se te non credi all'esistenza della legge morale, allora è un altro discorso. Non facciamo confusione.


Darrow

Dov'è l'antropocentrismo? Quando dico che l'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti, non parlo specificamente dell'uomo. Parlo di ogni individuo sottoposto
all'evoluzione naturale.

E siamo egoisti perchè siamo “macchine create dai nostri geni”, ed i geni sono fondamentalmente egoisti. Siamo solo macchine di sopravvivenza dei nostri geni. Qual è
l'errore di antropocentrismo?

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Messaggio Da Steerpike Lun 10 Set 2012 - 16:32


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Messaggio Da Paolo Lun 10 Set 2012 - 16:45

Francesco87 ha scritto:Paolo
Dal vocabolario Treccani

empatìa
s. f. [comp. del gr. ἐν «in» e -
patia, per calco del ted. Einfühlung (v.)]. – In psicologia, in generale, la capacità di comprendere lo stato d’animo e la situazione emotiva di un’altra persona, in modo immediato, prevalentemente senza ricorso alla comunicazione
verbale. Più in partic., il termine indica quei fenomeni di partecipazione intima e di immedesimazione attraverso i quali si realizzerebbe la comprensione estetica.


Da
wikipedia


L'empatia è la capacità di comprendere appieno lo stato d'animo altrui, sia
che si tratti di gioia, che di dolore.


Dove si parla di altruismo?

L'empatia è una capacità, l'altruismo una volontà. Una persona empatica, percependo
la sofferenza altrui, potrebbe sì provarne compassione e cercare di eliminare o alleviare quella sofferenza (comportamento altruistico e generoso), ma potrebbe anche esserne indifferente (comportamento egoistico) o addirittura provarne piacere (comportamento
profondamente malvagio).

L'empatia è il sentimento che sta alla base del comportamento altruistico. Il tutto ha avuto inizio quando l'uomo, da predatore solitario, ha iniziato a vivere in comunità. E per vivere in una comunità l'empatia è necessaria. E una comunità, che all'inizio altro non erano che dei branchi, davano maggiori probabilità di sopravvivenza al singolo che non la vita solitaria. Per la regola evolutiva darwiniana, le comunità che avevano maggior numero di empatici aveva maggiori possibilità di sopravvivere e di progredire. E così si è formato sia l'altruismi sociale che personale.

Alla base dell'empatia, che si compone di due fasi, ci sono quelli che sono chiamati geni a specchio. Ovvero qui geni che ti permettono, in un primo momento, di immedesimarti nell'altro e capire cosa provi. Poi in una seconda fase interviene una fase affettiva che ti permettere di condividere il dolore altrui. In questa fase non ti è possibile, come invece scrivi erroneamente tu, mantenere un comportamento egoistico o addirittura provare piacere del dolore altrui. Anzi!! E questo perchè tu provi lo sesso, se non superiore dolore che prova l'altra persona!!! Del tutto irrilevanti sono poi le varie patologie che portano al sadismo o alla violenza. Sono eccezioni che non fanno regola.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 16:53

Francesco87 ha scritto:questa non è una visione da cartone animato, bensì una visione “ortodossa” della
teoria dell'evoluzione,
Invece è una visione da cartone animato.
per utilizzare ancora le parole del vostro maestro Dawkins.
Io non ho alcun "maestro".
“L'argomento base di questo libro è che noi, e tutti gli altri animali, siamo macchine create dai nostri geni. Come i gangster di Chicago che hanno avuto successo, i nostri geni sono sopravvissuti, in alcuni casi per milioni di anni, in un mondo altamente competitivo. Questo ci autorizza ad aspettarci che i nostri geni possiedano certe
qualità. Io sosterrò che una qualità predominante da aspettarsi in un gene che abbia successo è egoismo spietato. Questo egoismo del gene provocherà, in genere, egoismo nel comportamento dell'individuo.”
Il passo continua così:
"Come vedremo, tuttavia, esistono circostanze speciali in cui un gene può raggiungere le proprie mete egoistiche favorendo una forma limitata di altruismo a livello dei singoli animali."

A parte questo, ciò che sostiene Dawkins non è legge. Il passo citato è tratto da un (ottimo, peraltro) libro, non da uno studio scientifico sottoposto a peer review.

L'opinione che Dawkins esprime in quel libro (che, peraltro, almeno in linea generale condivido) non è affatto "una visione ortodossa dell'evoluzione" (qualunque cosa ciò significhi).

Posso facilmente trovare citazioni altrettanto autorevoli che sostengono il contrario. Ad esempio, Frans de Waal, zoologo ed etologo esperto del comportamento dei primati, scrive:
"L'evoluzione favorisce gli animali che si aiutano reciprocamente, se in questo modo essi raggiungono vantaggi a lungo termine di maggior entità rispetto a quelli che gli deriverebbero se facessero da soli e se entrassero in competizione con gli altri."
(da Primati e Filosofi, pag. 33-34, edizione Garzanti).
Poco più avanti scrive:
"È corretto descrivere gli animali (e gli esseri umani) come il prodotto delle forze dell'evoluzione che favoriscono gli interessi personali, a patto che ci si renda conto che questo non preclude affatto l'evoluzione delle tendenze all'altruismo e alla compassione."

Nella stessa pagina, cita un passo di Darwin:
"Qualsiasi animale, dotato di istinti sociali ben definiti, compreso l'affetto per i genitori e i figli, acquisirebbe inevitabilmente un senso o una coscienza morale non appena le sue funzioni intellettive giungessero allo stesso grado di sviluppo, o quasi, cui sono giunte nell'uomo."

Quindi, come puoi vedere, affermare che l'altruismo sia in contrasto con i "geni egoisti" e con l'evoluzione è tutt'altro che scontato e "ortodosso".

Del resto, considerando che il comportamento altruistico esiste nell'uomo, e che noi siamo un prodotto dell'evoluzione, è del tutto scontato che il comportamento altruistico non è in contrasto con l'evoluzione stessa. La feccia degli idoli cattolici - Pagina 3 977956

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Messaggio Da loonar Lun 10 Set 2012 - 17:41

Francesco87 ha scritto:
Darrow

Dov'è l'antropocentrismo? Quando dico che l'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti, non parlo specificamente dell'uomo. Parlo di ogni individuo sottoposto
all'evoluzione naturale.

E siamo egoisti perchè siamo “macchine create dai nostri geni”, ed i geni sono fondamentalmente egoisti. Siamo solo macchine di sopravvivenza dei nostri geni. Qual è
l'errore di antropocentrismo?
Dare un valore sentimentale alla parola "egoismo". (So che tu forse non l'hai dato, anche se sembrava, ma si è comunque solito darglielo).
Io lo definirei opportunismo selettivo, che da luogo a comportamenti utili ai fini della sopravvivenza dei geni, i quali possono essere egoisti o altruisti dal punto di vista dell'individuo portatore dei geni stessi.

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Messaggio Da Francesco87 Lun 10 Set 2012 - 22:32

Paolo

E' chiaro che l'empatia sia una condizione necessaria per la nascita di un comportamento altruistico, ma non è una condizione SUFFICIENTE.
Molti psicologi sono attenti a sottolineare il fatto che, pur essendo l’empatia un fattore rilevante nel determinare le tendenze comportamentali dei soggetti, tuttavia ciò non è sufficiente ad assicurare un atteggiamento altruistico automatico, il quale deriva invece da una molteplicità di fattori.

Ad esempio, secondo lo psicologo Bandura l'empatia può dar luogo persino a gesti egoistici, seppur mascherati come altruistici: identificandoci nel prossimo e quindi condividendone le emozioni, l’osservare un individuo in difficoltà dà origine a una forma di stress indotto. Aiutare il soggetto in questione avrebbe come scopo quello di far cessare questa sensazione.

Sono d'accordo sul fatto che la condivisione possa indurre a rattristarsi del dolore altrui, ma non v'è nulla scontato e di meccanico. D'altronde, per quanto mi possa dispiacere vedere una persona che soffre a causa di un male, nella realtà non sto soffrendo nella mia carne quel dolore, e solo un animo gentile e sensibile può trasformare quella comprensione in un comportamento altruistico.

Purtroppo, il mondo è pieno di indifferenza, e ciò non perchè vi siano pochi individui empatici, ma perchè molte volte questa qualità non viene sfruttata per fini propriamente benefici.

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Dawkins afferma appunto che talvolta i geni, pur di perseguire le proprie mete egoistiche, attuano atti apparentemente altruistici. Ma si tratta appunto di egoismo mascherato.
Invece la legge morale ci impone un altruismo genuino e disinteressato, nulla a che vedere con l'evoluzione.

Il passo che citi di Frans de Waal altro non è che una conferma di quanto detto sopra. Infatti egli afferma che l'evoluzione premia atti di aiuto reciproco (quindi apparentemente altruistici), quando questi recano un vantaggio maggiore rispetto a quello di non aiutarsi reciprocamente. Ma anche qua abbiamo un egoismo mascherato! Infatti l'individuo sceglie l'atto apparentemente altruistico perchè questo comportamento, dal proprio punto di vista, gli conviene.
Riguardo l'altra citazione dello stesso autore, egli afferma chiaramente che "È corretto descrivere gli animali (e gli esseri umani) come il prodotto delle forze dell'evoluzione che favoriscono gli interessi personali”. Il fatto che ciò non precluda la nascita di tendenze altruistiche (genuine) avviene perchè, fortunatamente, possiamo “ribellarci” ai nostri geni egoisti, qualità unica dell'uomo (ancora in linea con Dawkins), promuovendo generosità e cooperazione autentiche. Ancora quindi, l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale. Ma se continui a negare l'esistenza della legge naturale, allora non ha senso che continui la conversazione.

Darrow

“So che tu forse non l'hai dato, anche se sembrava, ma si è comunque solito darglielo”.
Ma cosa stai dicendo!?
Se sai che forse non ho dato un valore sentimentale all'egoismo, allora non te ne uscire con frasi “Classico errore da antropocentrici”. Non sei sicuro di una cosa, però in linea
preventiva dici già che sto commettendo un errore?
Riguardo i geni, essi sono egoisti. Se non lo fossero stati, milioni di evoluzione biologica non gli avrebbero permesso di giungere sin qua.

Francesco87
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Messaggio Da loonar Lun 10 Set 2012 - 22:42

Francesco87 ha scritto:
Riguardo i geni, essi sono egoisti. Se non lo fossero stati, milioni di evoluzione biologica non gli avrebbero permesso di giungere sin qua.
Eh, lo so. Qualcuno ci ha anche scritto un libro a proposito! Ma se avessi letto quel libro sapresti che l'egoismo dei geni a volte permette comportamenti altruistici.
Quindi quello che dici non aggiunge nulla di nuovo a quello che sappiamo. wink..

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 22:53

Francesco87 ha scritto:Dawkins afferma appunto che talvolta i geni, pur di perseguire le proprie mete egoistiche, attuano atti apparentemente altruistici. Ma si tratta appunto di egoismo mascherato.
Stai commettendo un errore grossolano, e cioè stai prendendo letteralmente la metafora del gene egoista. Stai personalizzando i geni, come se fossero entità coscienti che prendono delle decisioni. Ho l'impressione che Il gene egoista, che citi, tu non l'abbia letto, dato che Dawkins dice spiega chiaramente che quella dell'egoismo dei geni è una metafora, non va presa alla lettera.

Il fatto che i geni siano (metaforicamente) egoisti non implica affatto che non possano evolversi comportamenti genuinamente (e coscientemente) altruisti da parte degli individui, e ciò non è in alcun modo in contrasto con il fatto che tali comportamenti sorgano da un processo (metaforicamente) egoista.
Invece la legge morale ci impone un altruismo genuino e disinteressato, nulla a che vedere con l'evoluzione.
A parte che non esiste alcuna "legge morale" che ci imponga quello che tu dici, ma in ogni caso, come ho spiegato poco sopra, questa affermazione è sbagliata.
Il passo che citi di Frans de Waal altro non è che una conferma di quanto detto sopra. Infatti egli afferma che l'evoluzione premia atti di aiuto reciproco (quindi apparentemente altruistici), quando questi recano un vantaggio maggiore rispetto a quello di non aiutarsi reciprocamente. Ma anche qua abbiamo un egoismo mascherato!
Sbagliato. Come ho spiegato appena sopra, il fatto che i comportamenti altruistici derivino da un processo (metaforicamente) egoista non implica in alcun modo che tali comportamenti siano di per sé egoistici.
Riguardo l'altra citazione dello stesso autore, egli afferma chiaramente che "È corretto descrivere gli animali (e gli esseri umani) come il prodotto delle forze dell'evoluzione che favoriscono gli interessi personali”. Il fatto che ciò non precluda la nascita di tendenze altruistiche (genuine) avviene perchè, fortunatamente, possiamo “ribellarci” ai nostri geni egoisti, qualità unica dell'uomo (ancora in linea con Dawkins), promuovendo generosità e cooperazione autentiche.
Sbagliato. E mi basta un'altra citazione dallo stesso libro per mostrarti che stai interpretando scorrettamente l'affermazione di de Waal. Infatti, egli scrive, nel paragrafo precedente, criticando proprio, tra gli altri, Dawkins (altro che "ancora in linea con Dawkins"...) e l'affermazione secondo cui l'altruismo sarebbe un "ribellarci ai nostri geni egoisti":
"Ciò che manca in queste affermazioni è la pur minima indicazione su come ci sarebbe possibile contraddire i nostri geni, dipinti per altro in altre occasioni come onnipotenti dagli stessi autori."
(Da Primati e Filosofi, pag. 30)

Ora, al di là del fatto che abbia ragione Dawkins oppure de Waal, è evidente che sulla questione esistano opinioni diverse, e che quindi la tua affermazione assolutistica circa l'"ortodossia" di determinate posizioni è infondata.
Ancora quindi, l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale.
Questa affermazione è del tutto priva di senso, se tu non definisci rigorosamente cosa sarebbe questa legge naturale.

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Messaggio Da Paolo Lun 10 Set 2012 - 23:05

Francesco penso che non hai afferrato in modo corretto come ha funzionato il meccanismo dell'empatia nella evoluzione dell'uomo. E questo non vale solo per l'uomo, ma anche per tutti gli animali superiori (preciso che per superiore intendo animali che hanno un sistema nervoso sufficientemente sviluppato) che vivono in comunità.

L'empatia è la base necessaria e sufficiente per creare quel moto dell'animo che chiamiamo altruismo. Anzi si può dire che le due cose coincidano. Prima di illustrare nuovamente il meccanismo evolutivo che è alla base dell'altruismo voglio fare una precisazione. Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !! Anche l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo ed esclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!! L'uomo non può fare qualcosa che non sia finalizzato a soddisfare una sua esigenza o necessità. E questo può anche coincidere non solo nella ricerca del "piacere" inteso come soddisfazione di un bisogno, ma anche con il fatto che cerchiamo di evitare o diminuire il dolore.

In questa logica si articola il processo evolutivo dell'altruismo. Il gene specchio fa si che tu provi lo stesso, o anche superiore, dolore dell'altra persona con cui ti rapporti! Poichè il dolore è la spinta più forte che condiziona l'uomo a cui è impossibile poter resistere oltre un certo limite, ne consegue che chi prova empatia non può sottrarsi al spinta altruista. E se noi analizzassimo il livello di empatia degli individui ne ricaveresti una curva gaussiana molto stretta con poche eccezioni ai limiti estremi. Da questo si deduce che l'empatia è alla base della convivenza sociale dell'uomo.

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Messaggio Da Francesco87 Mar 11 Set 2012 - 18:47

Fux89

Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso. Voglio parlare d'altro. E mi ero rivolto in particolare a Multiverso proprio perchè egli invece afferma che la legge naturale esiste.

Non c'è nessuna metafora e nessuna personalizzazione: se la selezione naturale avviene a livello di gene, allora, sebbene i geni ovviamente non siano coscientemente egoisti, questa (la selezione) fa si che si comportino in un certo senso in modo intenzionale, e ciò deve tornare utile. Pertanto le loro dinamiche assomigliano a quelle di agenti coscientemente egoisti.

La cosa importante che voglio sottolineare è che questo egoismo del gene provocherà un egoismo nel comportamento dell'individuo. E in questo mi viene incontro anche Paolo, il quale afferma categoricamente che “Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!” e che “l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo edesclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!!”.

Ad ogni modo, il comportamento umano è determinato da una molteplicità di fattori, non solo biologici, ma culturali, psicologici, emotivi, etc. Quindi può esistere un altruismo genuino, poichè sebbene i geni ci influenzino in una direzione, non siamo burattini e abbiamo la possibilità di scegliere liberamente. Proprio non capisco di quale indicazione abbia bisogno l'autore che citi per “ribellarsi ai propri geni”. Riconosciamo tutti la natura egoistica dell'uomo, ma siamo consapevoli che è possibile non essere egoisti.


Paolo

Da quello che scrivi (Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!) capisco che per te l'altruismo non esiste proprio. Esistono soltanto l'egoismo e l'egoismo mascherato. A questo punto, non continuo il discorso empatia-altruismo, perchè parliamo di cose diverse.

Se la legge naturale esiste, essa ci “spinge” a compiere azioni
non finalizzate esclusivamente verso noi stessi, ma anche verso ogni altro individuo della nostra specie e non. In maniera totalmente disinteressata e geniuna.

Chiudo qua. Attendo il parere di Multiverso.
Saluti

Francesco87
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Messaggio Da teto Mar 11 Set 2012 - 18:54

Francesco87 ha scritto:Fux89

Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso. Voglio parlare d'altro. E mi ero rivolto in particolare a Multiverso proprio perchè egli invece afferma che la legge naturale esiste.

Non esiste una "legge naturale", non hai capito quello che ha detto Multiverso
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Messaggio Da Ospite Mar 11 Set 2012 - 19:58

Francesco87 ha scritto:Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso.
No. Non ha senso continuare il discorso se tu non chiarisci rigorosamente cosa intendi per "legge naturale". In cosa consiste?
Non c'è nessuna metafora e nessuna personalizzazione: se la selezione naturale avviene a livello di gene, allora, sebbene i geni ovviamente non siano coscientemente egoisti, questa (la selezione) fa si che si comportino in un certo senso in modo intenzionale, e ciò deve tornare utile. Pertanto le loro dinamiche assomigliano a quelle di agenti coscientemente egoisti.
E, come ti ho mostrato, questo non è necessariamente vero, perché se un comportamento altruista fornisce dei vantaggi evolutivi questo può tranquillamente evolversi a partire da replicatori "egoisti".
La cosa importante che voglio sottolineare è che questo egoismo del gene provocherà un egoismo nel comportamento dell'individuo.
E questo è semplicemente sbagliato, dato che, come si può facilmente constatare non solo nella nostra specie, si sono evoluti comportamenti altruistici.
E in questo mi viene incontro anche Paolo, il quale afferma categoricamente che “Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!” e che “l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo edesclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!!”.
Irrilevante. Se io sacrifico delle risorse per aiutare il prossimo sto compiendo un gesto altruistico, che tale rimane anche se lo faccio perché (egoisticamente) mi fa sentire bene. Non giochiamo con le parole.
Ad ogni modo, il comportamento umano è determinato da una molteplicità di fattori, non solo biologici, ma culturali, psicologici, emotivi, etc.
Oh, e su questo siamo d'accordo.

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Messaggio Da Paolo Mar 11 Set 2012 - 21:09

Francesco87 ha scritto:


Paolo

Da quello che scrivi (Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!) capisco che per te l'altruismo non esiste proprio. Esistono soltanto l'egoismo e l'egoismo mascherato. A questo punto, non continuo il discorso empatia-altruismo, perchè parliamo di cose diverse.

Se la legge naturale esiste, essa ci “spinge” a compiere azioni
non finalizzate esclusivamente verso noi stessi, ma anche verso ogni altro individuo della nostra specie e non. In maniera totalmente disinteressata e geniuna.

Chiudo qua. Attendo il parere di Multiverso.
Saluti

Quello che dici non è vero! Non puoi estrapolare dal contesto le frasi che ti fanno comodo per poi trarre le conclusioni che vuoi tu! L'altruismo esiste eccome!!! Anzi è elemento fondamentale di ogni società, anche quelle preistoriche! Io ho voluto solo spiegare il meccanismo che è alla base di questo moto dell'animo, che è l'altruismo. Se poi a te non interessa .... behh nulla di grave!


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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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