Re: La feccia degli idoli cattolici

Da Ospite Mar 11 Set 2012 - 19:58

Francesco87 ha scritto:Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso.

No. Non ha senso continuare il discorso se tu non chiarisci rigorosamente cosa intendi per "legge naturale". In cosa consiste?

Non c'è nessuna metafora e nessuna personalizzazione: se la selezione naturale avviene a livello di gene, allora, sebbene i geni ovviamente non siano coscientemente egoisti, questa (la selezione) fa si che si comportino in un certo senso in modo intenzionale, e ciò deve tornare utile. Pertanto le loro dinamiche assomigliano a quelle di agenti coscientemente egoisti.

E, come ti ho mostrato, questo non è necessariamente vero, perché se un comportamento altruista fornisce dei vantaggi evolutivi questo può tranquillamente evolversi a partire da replicatori "egoisti".

La cosa importante che voglio sottolineare è che questo egoismo del gene provocherà un egoismo nel comportamento dell'individuo.

E questo è semplicemente sbagliato, dato che, come si può facilmente constatare non solo nella nostra specie, si sono evoluti comportamenti altruistici.

E in questo mi viene incontro anche Paolo, il quale afferma categoricamente che “Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!” e che “l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo edesclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!!”.

Irrilevante. Se io sacrifico delle risorse per aiutare il prossimo sto compiendo un gesto altruistico, che tale rimane anche se lo faccio perché (egoisticamente) mi fa sentire bene. Non giochiamo con le parole.

Ad ogni modo, il comportamento umano è determinato da una molteplicità di fattori, non solo biologici, ma culturali, psicologici, emotivi, etc.

Oh, e su questo siamo d'accordo.

Da **Paolo** Mar 11 Set 2012 - 21:09

Francesco87 ha scritto:

Paolo

Da quello che scrivi (Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!) capisco che per te l'altruismo non esiste proprio. Esistono soltanto l'egoismo e l'egoismo mascherato. A questo punto, non continuo il discorso empatia-altruismo, perchè parliamo di cose diverse.

Se la legge naturale esiste, essa ci “spinge” a compiere azioni non finalizzate esclusivamente verso noi stessi, ma anche verso ogni altro individuo della nostra specie e non. In maniera totalmente disinteressata e geniuna.

Chiudo qua. Attendo il parere di Multiverso.
Saluti

Quello che dici non è vero! Non puoi estrapolare dal contesto le frasi che ti fanno comodo per poi trarre le conclusioni che vuoi tu! L'altruismo esiste eccome!!! Anzi è elemento fondamentale di ogni società, anche quelle preistoriche! Io ho voluto solo spiegare il meccanismo che è alla base di questo moto dell'animo, che è l'altruismo. Se poi a te non interessa .... behh nulla di grave!

Da loonar Mar 11 Set 2012 - 21:15

Francesco87 ha scritto:

Paolo

Da quello che scrivi (Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!) capisco che per te l'altruismo non esiste proprio. Esistono soltanto l'egoismo e l'egoismo mascherato. A questo punto, non continuo il discorso empatia-altruismo, perchè parliamo di cose diverse.

Se la legge naturale esiste, essa ci “spinge” a compiere azioni non finalizzate esclusivamente verso noi stessi, ma anche verso ogni altro individuo della nostra specie e non. In maniera totalmente disinteressata e geniuna.

Chiudo qua. Attendo il parere di Multiverso.
Saluti

Se posso intromettermi:
in che categoria metti atti altruistici che comportano il rischio e financo l'effettiva perdita della vita di chi lo compie:
-egoismo
-egoismo mascherato
?

Che cos'è la "legge naturale"?

Da **Paolo** Mar 11 Set 2012 - 22:08

Dar, voglio darti io la risposta a quanto tu poni. Io ritengo che nel momento in cui una persona prende una decisione lo fa ritenendo che quella sia la migliore decisione, qualunque essa sia. Perciò se portiamo all'estremo il ragionamento, una persona che decide di assumersi un rischio, che può comportare anche la perdita della vita per aiutare un'altra persona, lo fa perché quella scelta è per lui meno dolorosa che non quella di affrontare quel rischio. Poi magari, superato quello specifico momento non è detto che la stessa persona sia disposta a compiere lo stesso atto.

Per fare un esempio se io vedo una persona che sta per annegare mi butto in acqua per cercare di salvarla anche se so che questo può comportare dei seri rischi, perdita della vita compresa. E lo faccio anche se non so nemmeno chi sia quella persona. In quel momento, infatti, il fatto di non aiutare quella persona mi da un dolore superiore a quello di affrontare un pericolo. Il rimorso o il pentimento per aver fatto o non fatto qualcosa può essere tale da portare anche al suicidio! Il gene a specchio trasmette una spinta tale da far superare anche l'istinto di sopravvivenza!

Da loonar Mar 11 Set 2012 - 22:16

Paolo ha scritto:Dar, voglio darti io la risposta a quanto tu poni. Io ritengo che nel momento in cui una persona prende una decisione lo fa ritenendo che quella sia la migliore decisione, qualunque essa sia. Perciò se portiamo all'estremo il ragionamento, una persona che decide di assumersi un rischio, che può comportare anche la perdita della vita per aiutare un'altra persona, lo fa perché quella scelta è per lui meno dolorosa che non quella di affrontare quel rischio. Poi magari, superato quello specifico momento non è detto che la stessa persona sia disposta a compiere lo stesso atto.

Per fare un esempio se io vedo una persona che sta per annegare mi butto in acqua per cercare di salvarla anche se so che questo può comportare dei seri rischi, perdita della vita compresa. E lo faccio anche se non so nemmeno chi sia quella persona. In quel momento, infatti, il fatto di non aiutare quella persona mi da un dolore superiore a quello di affrontare un pericolo. Il rimorso o il pentimento per aver fatto o non fatto qualcosa può essere tale da portare anche al suicidio! Il gene a specchio trasmette una spinta tale da far superare anche l'istinto di sopravvivenza!

Tutto ciò codificato dai geni egoisti. mgreen

Da lupetta Mer 12 Set 2012 - 0:01

Paolo ha scritto:Dar, voglio darti io la risposta a quanto tu poni. Io ritengo che nel momento in cui una persona prende una decisione lo fa ritenendo che quella sia la migliore decisione, qualunque essa sia. Perciò se portiamo all'estremo il ragionamento, una persona che decide di assumersi un rischio, che può comportare anche la perdita della vita per aiutare un'altra persona, lo fa perché quella scelta è per lui meno dolorosa che non quella di affrontare quel rischio. Poi magari, superato quello specifico momento non è detto che la stessa persona sia disposta a compiere lo stesso atto.

Per fare un esempio se io vedo una persona che sta per annegare mi butto in acqua per cercare di salvarla anche se so che questo può comportare dei seri rischi, perdita della vita compresa. E lo faccio anche se non so nemmeno chi sia quella persona. In quel momento, infatti, il fatto di non aiutare quella persona mi da un dolore superiore a quello di affrontare un pericolo. Il rimorso o il pentimento per aver fatto o non fatto qualcosa può essere tale da portare anche al suicidio! Il gene a specchio trasmette una spinta tale da far superare anche l'istinto di sopravvivenza!

questo è quello che pensi tu, perchè hai una certa cultura e sensibilità e la persona che annega non ti ha fatto nulla...
potresti benissimo rimanere indifferente, in alcuni posti la vita umana ( o almeno di alcune persone) non è poi così importante e mi chiedo se ti butteresti, rischiando la tua vita, per salvare l'assassino di un tuo caro o uno stupratore o un pedofilo?...

Da loonar Mer 12 Set 2012 - 0:14

lupetta ha scritto:
Paolo ha scritto:Dar, voglio darti io la risposta a quanto tu poni. Io ritengo che nel momento in cui una persona prende una decisione lo fa ritenendo che quella sia la migliore decisione, qualunque essa sia. Perciò se portiamo all'estremo il ragionamento, una persona che decide di assumersi un rischio, che può comportare anche la perdita della vita per aiutare un'altra persona, lo fa perché quella scelta è per lui meno dolorosa che non quella di affrontare quel rischio. Poi magari, superato quello specifico momento non è detto che la stessa persona sia disposta a compiere lo stesso atto.

Per fare un esempio se io vedo una persona che sta per annegare mi butto in acqua per cercare di salvarla anche se so che questo può comportare dei seri rischi, perdita della vita compresa. E lo faccio anche se non so nemmeno chi sia quella persona. In quel momento, infatti, il fatto di non aiutare quella persona mi da un dolore superiore a quello di affrontare un pericolo. Il rimorso o il pentimento per aver fatto o non fatto qualcosa può essere tale da portare anche al suicidio! Il gene a specchio trasmette una spinta tale da far superare anche l'istinto di sopravvivenza!

questo è quello che pensi tu, perchè hai una certa cultura e sensibilità e la persona che annega non ti ha fatto nulla...
potresti benissimo rimanere indifferente, in alcuni posti la vita umana ( o almeno di alcune persone) non è poi così importante e mi chiedo se ti butteresti, rischiando la tua vita, per salvare l'assassino di un tuo caro o uno stupratore o un pedofilo?...

Mi sa che hai straripato fuori dal thread!

Da *Valerio* Mer 12 Set 2012 - 0:23

lupetta ha scritto:
Paolo ha scritto:Dar, voglio darti io la risposta a quanto tu poni. Io ritengo che nel momento in cui una persona prende una decisione lo fa ritenendo che quella sia la migliore decisione, qualunque essa sia. Perciò se portiamo all'estremo il ragionamento, una persona che decide di assumersi un rischio, che può comportare anche la perdita della vita per aiutare un'altra persona, lo fa perché quella scelta è per lui meno dolorosa che non quella di affrontare quel rischio. Poi magari, superato quello specifico momento non è detto che la stessa persona sia disposta a compiere lo stesso atto.

Per fare un esempio se io vedo una persona che sta per annegare mi butto in acqua per cercare di salvarla anche se so che questo può comportare dei seri rischi, perdita della vita compresa. E lo faccio anche se non so nemmeno chi sia quella persona. In quel momento, infatti, il fatto di non aiutare quella persona mi da un dolore superiore a quello di affrontare un pericolo. Il rimorso o il pentimento per aver fatto o non fatto qualcosa può essere tale da portare anche al suicidio! Il gene a specchio trasmette una spinta tale da far superare anche l'istinto di sopravvivenza!

questo è quello che pensi tu, perchè hai una certa cultura e sensibilità e la persona che annega non ti ha fatto nulla...
potresti benissimo rimanere indifferente, in alcuni posti la vita umana ( o almeno di alcune persone) non è poi così importante e mi chiedo se ti butteresti, rischiando la tua vita, ~~per salvare~~ l'assassino di un tuo caro o uno stupratore o un pedofilo?...

Cazzo che esempio! E quando ti capita un culo del genere? mgreen

Pero' mi hai fatto pensare ad una cosa.
Si sente spesso di gente che si fa in quattro per salvare tizio in montagna, tizio che annega ecc...e non parlo di squadre di soccorso.
Si sente spesso parlare di indifferenza totale da parte di persone che assistono a violenze e aggressioni.
Prima di tutto e' vero? E se si perche' secondo voi?

Da lupetta Mer 12 Set 2012 - 0:31

*Valerio* ha scritto:

Cazzo che esempio! E quando ti capita un culo del genere?

Pero' mi hai fatto pensare ad una cosa.
Si sente spesso di gente che si fa in quattro per salvare tizio in montagna, tizio che annega ecc...e non parlo di squadre di soccorso.
Si sente spesso parlare di indifferenza totale da parte di persone che assistono a violenze e aggressioni.
Prima di tutto e' vero? E se si perche' secondo voi?

se tu cadi in un burrone, io "non ho paura" di salvarti, se invece qualcuno vuole violentarti io ho paura del violentatore, che potrebbe fare del male anche a me.
e poi fa più scena un salvatagigo eroico rispetto ad una semplice intromissione tra due tizi.
proprio oggi per esempio è caduto un signore sul marciapiede ed è stato soccorso subito dai passanti, l'altro giorno invece c'erano due ragazi che si stavano picchiando, alcuni passanti se ne fregavano, un paio hanno chiamato la polizia, ma senza intromettersi, e uno dei due era ferito gravemente.

Da **Paolo** Mer 12 Set 2012 - 9:54

Per rispondere alle osservazioni di Lupetta bisogna fare una premessa. L'empatia che è alla base dei comportamenti altruisti varia molto da persona a persona. Si passa da persone che dedicano la vita agli altri, come i filantropi, i volontari ... a soggetti del tutto insensibili, come i violenti, gli asociali..., che non provano alcun interesse ai problemi delle altre persone. Se misurassimo il livello di emaptia ne ricaveremmo una curva gaussiana che può variare da zona a zona e da cultura a cultura. Io penso, ed è una mia considerazione, che l'azione dei geni a specchio, che sono alla base di questo sentimento, può essere modificata e variata sia dalle condizioni sociali che culturali delle persone.

Date queste premesse è evidente che sia difficile fare delle valutazioni e delle considerazioni che valgono per tutti. Nella nostra società ci troviamo a vivere in stretto contatto con soggetti altruisti e sensibili ai problemi altrui, e nello stesso tempo con violenti e asociali che commettono atti efferati con totale indifferenza. E tutto questo non ha nulla a che fare con un concetto di giustizia, che sanziona un comportamento indipendentemente da quale sia la sua origine, e le cause sottostanti.

Perciò, circa quanto mi ha chiesto Lupetta che è assai difficile rispondere a mente fredda alla sua domanda. Infatti bisognerebbe valutare se in quell'istante, ovvero quando il tuo "nemico" sta per affogare, prevale su di te l'istinto altruista o quello di vendetta. Ritengo che ci possono essere tutte due le situazioni. C'è chi trae maggior soddisfazione nel saper di aver salvato una vita che non quella di essersi vendicato. Il famoso volgi l'altra guancia o ama il prossimo tuo, e via dicendo. Poi c'è invece chi trae maggior soddisfazione dalla vendetta (bevi Rosmunda!). Ritengo che non ci sia una regola universale. Ogni caso fa a se.

Del tutto diverso è il caso di chi cerca di aiutare una persona in difficoltà senza però pensare che questo comporti dei seri pericoli per lui. Se poi anche lui ne subisce un danno o perde la vita è solo perchè ha valutato male la situazione. Assai spesso si sente parlare di eroe in televisione chi nel compimento del suo lavoro (come poliziotti, pompieri, soccorritori ...) perde la vita. Però questo è sbagliato perché chi compie quelle azioni lo fa con il preciso proposito di non aver alcun danno per se. Poi, dato che fanno un lavoro pericoloso, qualche volta succede una tragedia. Questo è dovuto solo alla casualità e non alla loro spinta altruista.

Il fatto poi che si possa aver paura a difendere una persona è perché si fa una valutazione tra la possibilità di aiutare quella persona e il danno che se ne può avere. Se hai la certezza che tu potresti subire un danno grave, la percentuale di persone disposte a farlo diminuiscono, in quanto a questo atto sono disposti a farlo solo chi ha un'empatia molto alta, il che ne fa diminuire di molto il numero.

Da lupetta Mer 12 Set 2012 - 12:24

secondo me non è propriamente cosi.
tu parti dal presupposto che si deve aiutare il prossimo, infatti chiami violenti e asociali coloro che non lo fanno.
ci sono delle culture che non reputano poi cosi importante la vita, per cui puoi benissimo girarti dall'altra parte se il tuo prossimo sta per affogare, senza essere un violento o un asociale.
abbiamo visto spesso, anche in italia, episodi accaduti nell'indifferenza della gente e non credo che si trattasse di violenti o asociali, semplicemente di persone che si fanno i fatti loro.
io sono sincera se sta per affogare un mio caro mi butto, senza calcolare le conseguenze, se è un estraneo chiedo aiuto, ma io non mi butto, se è un mio nemico lo lascio lì dov'è.

Da Rasputin Mer 12 Set 2012 - 12:43

lupetta ha scritto:
abbiamo visto spesso, anche in italia, episodi accaduti nell'indifferenza della gente e non credo che si trattasse di violenti o asociali, semplicemente di persone che si fanno i fatti loro.

Occhio l'indifferenza è una brutta bestia. Prova a metterti nei panni delle vittime di tali episodi, come ti sentiresti nel vedere gente che ti può aiutare ma non lo fa e se ne frega?

Da BestBeast Mer 12 Set 2012 - 13:00

A parte l'effetto Genovese, cioè la tendenza collettiva a non prestare aiuto/chiamare i soccorsi perché si ci si convince che lo farà qualcun altro,
si sente spesso dire:
"al nord se cadi nemmeno ti aiutano a rialzarti, al sud invece..", ma in realtà la diffidenza in italia è diffusa omogeneamente, e forse è da sempre così.
E' un arma per difendersi dal furbo che fa finta di cadere per borseggiarti, ma putroppo oltre a non essere selettiva, si rafforza e alimenta con la paura.

Da mix Mer 12 Set 2012 - 13:40

da smartphone con tutti i limiti dello strumento
forse merita fare una distinzione fra neuroni specchio, empatia e geni che ne codificano la trasmissione la cui relazione sappiamo non essere semplicemente biunivoca ma sede di una certa complessità
anche su definizione condivisa del significato di legge naturale si potrebbe fare qualcosa

Da Multiverso Mer 12 Set 2012 - 15:51

Francesco87 ha scritto: Saluti a tutti

Rieccomi. Sebbene non scriva da molto
tempo, ogni tanto do uno sguardo alle discussioni del forum, se non
altro perchè amo sempre ascoltare opinioni anche radicalmente
opposte alle mie.

Trovo molto interessante l'argomento
sviluppato in questo 3d, in particolare i contributi offerti da Jack
John e Multiverso.

Sebbene entrambi concordino
sull'esistenza di alcuni principi morali generalmente condivisi
dall'umanità nel corso della storia, non c'è accordo invece su
quale sia la “causa” di questo diritto naturale iscritto
nell'uomo.

Vorrei esprimere il mio parere riguardo
alcune affermazioni di Multiverso, ed eventuali spiegazioni da parte
sua:

(Ricopio parte del tuo intervento)

“Io, al contrario, sono convinto che
la legge naturale abbia una matrice squisitamente e prettamente
evoluzionistica. L'evoluzione ha come scopo principale la vita?
L'uomo, prodotto dell'evoluzione, è una macchina biologica
programmata per vivere e riprodursi, ma poichè è dotato di
autocoscienza ed è in grado di elaborare processi mentali, dà alla
vita un sommo valore, non rendendosi conto di essere un semplice
ingranaggio inutile, in quanto intercambiabile, del sistema vita.”

1-
L'evoluzione non ha come scopo principale la vita, anzi l'evoluzione
non ha proprio scopo. Avviene e basta, in vista di nulla. Quello che
accade in effetti, è la selezione delle specie più adatte (ad un
determinato ambiente), in seguito a casuali mutazioni genetiche. In
altre parole, il più adatto sopravvive. Ma affinché sopravviva il
più adatto, scompaiono i più deboli. Per uno che vive, ne muoiono
100.

Come
si può affermare che l'evoluzione, questo cieco processo, abbia
qualche fine? Forse l'evoluzione avviene per garantire il perpetuarsi
della vita? Per niente, è la riproduzione che lo garantisce.
L'evoluzione è solo un processo casuale, in seguito al quale i più
“adatti” aumentano la propria
probabilità di sopravvivenza.

Credo di aver espresso esaurientemente il mio pensiero al riguardo molto tempo e molti post fa, per cui non ritengo opportuno rituffarmi in questa disputa che, a mio parere, mira soltanto a voler strumentalmente ricondurre la legge naturale allo stesso dio, sfruttando la posizione di chi come non esclude la legge naturale, ma soltanto se intesa quale prodotto "sociale" della stessa evoluzione.

Fatta questa premessa, l'evoluzione nel suo complesso, intesa quale meccanismo che procede da sè una volta innescata la miccia della vita, non ha una propria autocoscienza, mi pare ovvio, ma è innegabile che sia orientata, nel suo automatismo intrinseco, allo stesso mantenimento della vita. Non è finalizzata ad uno scopo preciso, ossia l'uomo piuttosto che l'ornitorinco, ma alla stessa vita nel suo compesso e non specificità. Per far ciò si serve anche della morte dei più deboli, se questo è utile a rafforzare la vita, assicurandone così una maggiore salvaguardia e resistenza. Un po' come facevano, in ambitio sociale, gli spartani quando abbandonavano i neonati disabili sui monti del Taigeto.

Se la vita esiste da 4 milardi di anni e se in questo lasso di tempo enorme si sono succedute un'infinità di specie garantendo sempre la presenza della vita su questo pianeta, secondo te cosa significa, al di là di ogni sofisma del tipo non è l'evoluzione a garantire la vita ma la riproduzione? L'evoluzione è un perenne gioco a eliminatorie in cui naturalmente ci sono vari "livelli" e noi, per ovvie ragioni, tendiamo a dare molta importanza al livello più basso, ossia quello dell'individuo. Ma dal punto di vista evolutivo l'individuo conta poco, in quanto è molto più importante la specie, ma anche la specie conta poco da un punto di vista evolutivo, dal momento che il 99,99% delle specie che hanno solcato questo pianeta sono estinte e non ce ne siamo neppure accorti. Quello che veramente conta è che la vita continui ad esistere e riprodursi. E in tutto questo mi pare evidente che non vi sia alcuno spazio per il creazionismo o per un progetto intelligente da attribuire ad una improbabile/impossibile divinità.

Francesco87 ha scritto: Ogni
individuo lotta strenuamente per la preservazione della propria
vita, non per il perpetuarsi della Vita nella sua interezza; e un
individuo che cerca con ogni mezzo disponibile di preservare la
propria vita, senza badare a cosa sia giusto o sbagliato (e questo
l'evoluzione ci insegna), non per questo aumenterà le probabilità
che la vita (ovvero il fenomeno nella sua globalità) si protrai e
prosperi. In effetti, se esistesse un individuo che per garantire la
propria sopravvivenza non avesse scrupoli ad eliminare ogni altra
forma vivente (purtroppo vien subito da pensare all'uomo), allora
questo individuo sì che aumenterebbe le proprie probabilità di
sopravvivenza, ma diminuirebbe quelle complessive. Questa non è
promozione della vita, bensì dell'egoismo.

Gli istinti cardine sono due, conservazione e continuazione della specie. Gli individui di ogni specie generano altri individui e pongono in essere ogni meccanismo di salvaguardia, questo detto in soldoni e con qualche eccezione che non smentisce la regola generale. In natura il meccanismo è in perfetto equlibrio, la vespa che affonda il suo pungiglione colpisce per difendersi, altrimenti mai lo farebbe. Solo nella nostra specie vi è disarmonia, l'uomo spesso altera questo rapporto di causa ed effetto per via delle caratteristiche evolutive del suo cervello. Ad esempio l'uomo è spesso vittima di false paure, cioè snatura il meccansimo di salvaguardia che è la paura, attraverso false interpetazioni della realtà che lo fanno scattare, e che generano ansie, insucurezze, nevosisimi, preplessità, ecc. In gergo tecnico si dice che i fenomeni sono alterati dall'amplificazione della nostra emotività.

Il sistema vita non consentirebbe all'uomo di distruggere tutte le altre specie semplicemente perchè così facendo si autodistruggerebbe e questo l'uomo, almeno a livello cosciente, mai lo vorrebbe. La catena alimentare costringe l'uomo a servirsi delle altre specie e a non ucciderle se non per sfamarsi. Certo, lo fa anche per sport ma mai pianificherebbe lo sterminio di ogni specie, perchè il suo istinto di conservazione non glielo consentirebbe. E' anche vero che l'uomo potrebbe "uccidere" diversamente la natura, ovvero attraverso l'inquinamento, le catastrofi nucleari, ecc. ma è altrettanto vero che la natura non gielo consentirebbe, ripristinando l'equlibrio alterato attraverso la morte della stessa specie umana. Se inquini non puoi più vivere e se non puoi più vivere non puoi più inquinare, per cui alla fine vince sempre la natura, ossia la vita.

Francesco87 ha scritto: - Non
vedo alcun nesso causale tra l'essere dotato di autocoscienza o
essere in grado di elaborare processi mentali e il dare alla vita un
sommo valore. Una persona profondamente malvagia, pur possedendo
l'autocoscienza e pur essendo in grado di elaborare processi mentali
(per quanto distorti possano essere), potrebbe tranquillamente non
dare alla vita un sommo valore; anzi, potrebbe compiacersi
dell'omicidio, della sofferenza.

ok ma rappresenta sempre la patologia e non la norma, che è quella del non uccidere se stessi e non uccidere gli altri se non per legittima difesa. Così come il cervello dell'uomo è in grado di alterare l'equlibrio del meccansimo di salvaguardia della paura attraverso false interpretazioni che generano false paure, allo stesso modo può alterare differenti equlibri come nel rapporto difesa/offesa, per cui può anche uccidere senza apparente motivo, e sottolineo apparente perchè dietro ogni gesto che va contro una norma condivisa c'è sempre un'alterazione generata da una motivazione sottesa al gesto.

Francesco87 ha scritto: Ma la
cosa ancora più grave è che se questa persona per discolparsi
dicesse di aver agito in quel modo perchè la vita in fondo non ha un
sommo valore, in quanto siamo solo “semplici ingranaggi inutili”,
allora questa persona non sarebbe in alcun modo condannabile. In
fondo, ha solo “rotto l'incantesimo” comprendendo l'inutilità
sostanziale della vita, che in realtà non ha un sommo valore.

No, tu confondi i meccanismi evoluzionistici e biologici con le convenzioni e le regole sociali. L'uomo mica sa di non contare nulla a livello evoluzionistico, altrimenti non avrebbe inventato dio con la pretesa di essere il motivo stesso del Creato! Il suo istinto di sopravvivenza e di autoconservazione gli fa credere che la vita sia un sommo bene, da tutelare e preservare, ragion per cui da sempre condanna l'omicidio per puro sport e non per legittima difesa.

Francesco87 ha scritto:3 - Nelle
parole di Dawkins: “L'argomento base di questo libro (Il Gene
egoista) è che noi, e tutti gli altri animali, siamo macchine create
dai nostri geni. Come i gangster di Chicago che hanno avuto successo,
i nostri geni sono sopravvissuti, in alcuni casi per milioni di anni,
in un mondo altamente competitivo. Questo ci autorizza ad aspettarci
che i nostri geni possiedano certe qualità. Io sosterrò che una
qualità predominante da aspettarsi in un gene che abbia successo è
egoismo spietato.”

E ancora più
avanti: “Siate consapevoli che se desiderate, come me, costruire
una società in cui i singoli cooperino generosamente e senza egoismo
al bene comune, dovete aspettarvi poco aiuto dalla natura biologica,
Bisogna cercare di insegnare
generosità e altruismo, perchè siamo nati egoisti.”

Dunque,
ciò che ereditiamo da milioni e milioni di anni di evoluzione, è
solo puro e spietato egoismo. L'evoluzione, fornendoci molto
generosamente l'autocoscienza, non ci ha insegnato a dare alla vita
un sommo valore, a fare del bene agli altri: siamo stati “educati”
alla più violenta lotta per la sopravvivenza, nella totale ignoranza
del “giusto” e “sbagliato”. Così ci ha fatto l'evoluzione,
ci piaccia o no.

Allora
chiedo, com'è possibile che quei pochi principi morali su cui si
basa anche la corrente del giusnaturalismo, e che chiamiamo legge
naturale, siano proprio in opposizione alla natura biologica? Per
quale motivo dovremmo preferire l'altruismo all'egoismo? L'evoluzione
ci ha fatto così, è nella nostra stessa natura essere egoisti.
Perchè ora invece l'egoismo non è da promuovere? Eppure ci ha
permesso di arrivare sin qua.

Se
esistesse una legge naturale di matrice “squisitamente
evoluzionistica”, allora l'egoismo lo troveremmo nella categoria
“Giusto”, perchè è ciò che fa andare avanti il gene. Invece
tutti qua dentro, e lo stesso Dawkins, consideriamo l'egoismo come
Ingiusto.

Perchè tu attribuisci a termini come nascita e morte o egoismo, identico significato sia a livello evoluzionistico e sia a livello sociale, il chè è sbagliato. L'egoismo evoluzionistico è una semplificazione, esattamente come quella del sistema planetario per raffigurare l'atomo di Rutherford. L'egoismo inteso quale sentimento sociale deprecabile è altro, sono sistemi per quanto collegati profondamente diversi, con leggi diverse che valgono nel singolo sistema, un po' come meccanica quantistica e fisica newtoniana. L'uomo è un animale politico e la sua sopravvivenza avviene meglio in gruppo, attraverso un sistema di mutuo soccorso. Questo è utile alla nostra specie, ed è per questo motivo che l'egoismo è un sentimento che riveste un'accezione negativa nel complesso delle norme sociali.

Detto questo aggiungo che mi sono rotto i coglioni non in senso evoluzionistico ma umano La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 315697

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 315697

, per cui passo la palla ad altri essendo la mia abbondantemente sgonfia...

Da Rasputin Mer 12 Set 2012 - 20:15

Multiverso ha scritto:
Detto questo aggiungo che mi sono rotto i coglioni non in senso evoluzionistico ma umano , per cui passo la palla ad altri essendo la mia abbondantemente sgonfia...

O le altre due abbondantemente gonfie wink..

Da lupetta Gio 13 Set 2012 - 11:19

Rasputin ha scritto:
lupetta ha scritto:
abbiamo visto spesso, anche in italia, episodi accaduti nell'indifferenza della gente e non credo che si trattasse di violenti o asociali, semplicemente di persone che si fanno i fatti loro.

Occhio l'indifferenza è una brutta bestia. Prova a metterti nei panni delle vittime di tali episodi, come ti sentiresti nel vedere gente che ti può aiutare ma non lo fa e se ne frega?

sai quante volte ci sono stata! non mi aspetto l'aiuto di nessuno.

Da Rasputin Gio 13 Set 2012 - 11:35

lupetta ha scritto:
sai quante volte ci sono stata! non mi aspetto l'aiuto di nessuno.

Permettimi di dubitarne. Comunque anche se è ragionevole non aspettarsi l'aiuto di nessuno, non significa che non farebbe piacere riceverlo wink..

Da lupetta Gio 13 Set 2012 - 11:45

Rasputin ha scritto:
lupetta ha scritto:
sai quante volte ci sono stata! non mi aspetto l'aiuto di nessuno.

Permettimi di dubitarne. Comunque anche se è ragionevole non aspettarsi l'aiuto di nessuno, non significa che non farebbe piacere riceverlo

ho imparato a non aspettarmi niente, visto le mie precedenti esperienze.
che tu ci creda o no, per me fa lo stesso. La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 23074

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 23074

Da mecca domenico Gio 13 Set 2012 - 22:55

lupetta ha scritto:secondo me non è propriamente cosi.
tu parti dal presupposto che si deve aiutare il prossimo, infatti chiami violenti e asociali coloro che non lo fanno.
ci sono delle culture che non reputano poi cosi importante la vita, per cui puoi benissimo girarti dall'altra parte se il tuo prossimo sta per affogare, senza essere un violento o un asociale.
abbiamo visto spesso, anche in italia, episodi accaduti nell'indifferenza della gente e non credo che si trattasse di violenti o asociali, semplicemente di persone che si fanno i fatti loro.
io sono sincera se sta per affogare un mio caro mi butto, senza calcolare le conseguenze, se è un estraneo chiedo aiuto, ma io non mi butto, se è un mio nemico lo lascio lì dov'è.

Purtroppo con le leggi attuali, se ti immischi ti infili in un cunicolo.
Io per natura cerco di intromettermi sempre anche se in passato ho perso giornate di lavoro proprio per essermi intromesso.
Quando il giudice ti convoca devi chiedere giorni di ferie o permessi che non ti vengono retribuiti.
Quando la cosa si ripete, incominci a fregartene.

Da lupetta Gio 13 Set 2012 - 22:58

mecca domenico ha scritto:
Purtroppo con le leggi attuali, se ti immischi ti infili in un cunicolo.
Io per natura cerco di intromettermi sempre anche se in passato ho perso giornate di lavoro proprio per essermi intromesso.
Quando il giudice ti convoca devi chiedere giorni di ferie o permessi che non ti vengono retribuiti.
Quando la cosa si ripete, incominci a fregartene.

e aggiungo che, ovviamente a seconda dei casi, c'è anche il timore di cosa potrebbe accaderti.
cosa che accade per esempio ai testimoni, parecchi evitano di testimoniare per paura di ripicche e vendette.

Da mecca domenico Gio 13 Set 2012 - 23:08

lupetta ha scritto:
mecca domenico ha scritto:
Purtroppo con le leggi attuali, se ti immischi ti infili in un cunicolo.
Io per natura cerco di intromettermi sempre anche se in passato ho perso giornate di lavoro proprio per essermi intromesso.
Quando il giudice ti convoca devi chiedere giorni di ferie o permessi che non ti vengono retribuiti.
Quando la cosa si ripete, incominci a fregartene.
e aggiungo che, ovviamente a seconda dei casi, c'è anche il timore di cosa potrebbe accaderti.
cosa che accade per esempio ai testimoni, parecchi evitano di testimoniare per paura di ripicche e vendette.

Hai colto nel segno, pensa che una volta c'erano a fine partita 7 ultras Veronesi che avevano sotto uno iuventino, e alle mie parole si sono alzati e allontanati, dopo ripensandoci mi sono detto: "che culo che hai avuto" potevano menare anche me.

Da mecca domenico Dom 23 Set 2012 - 21:32

A Francesco87.
La torta da spartire è grande e se si è in pochi, non esiste egoismo.
Se abiti in un centro mooolto piccolo e sei solo, non è raro trovare chi è disposto a portarti il mangiare a casa senza voler niente in cambio.
Se collabori cresci (vedi politici e chiesa).

Da JACK_JOHN Dom 23 Set 2012 - 21:46

non mi sono dimenticato di questo thread... appena posso rispondo a Multiverso

Da **Minsky** Dom 23 Set 2012 - 21:50

JACK_JOHN ha scritto:non mi sono dimenticato di questo thread... appena posso rispondo a Multiverso

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 2Q==

Da loonar Dom 23 Set 2012 - 23:25

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:non mi sono dimenticato di questo thread... appena posso rispondo a Multiverso

Da Lotus Mer 26 Set 2012 - 13:18

Beh per rispondere a certi interventi c'è bisogno di tempo e dedizione, per imparare le migliori acrobazie mentali di doppi salti mortali carpiati con avvitamento... :O

Da **Minsky** Ven 12 Ott 2018 - 15:45

Un primato di cui non c'è da vantarsi.

Fiere: cresce export italiano di prodotti per il mondo religioso

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 D147c4dcc409b538ee0a33587fcef8f8

La feccia degli idoli cattolici - Pagina 4 D147c4dcc409b538ee0a33587fcef8f8

Da Rasputin Ven 12 Ott 2018 - 19:55

Minsky ha scritto:Un primato di cui non c'è da vantarsi.

Fiere: cresce export italiano di prodotti per il mondo religioso

Dipende anche da dove vanno a finire i soldi, ma temo di immaginarlo Royales

Da **marisella** Mer 17 Ott 2018 - 22:52

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Un primato di cui non c'è da vantarsi.

Fiere: cresce export italiano di prodotti per il mondo religioso

Dipende anche da dove vanno a finire i soldi, ma temo di immaginarlo

Beh, i vescovi prendono solo 4500 € al mese, i cardinali 9000 € al mese, ma questi ultimi sono pochi...

Da Rasputin Mer 17 Ott 2018 - 23:58

marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Un primato di cui non c'è da vantarsi.

Fiere: cresce export italiano di prodotti per il mondo religioso

Dipende anche da dove vanno a finire i soldi, ma temo di immaginarlo
Beh, i vescovi prendono solo 4500 € al mese, i cardinali 9000 € al mese, ma questi ultimi sono pochi...

Non mi sembrano pochi per

- non fare un cazzo

- essere soldi truffati con la promessa dell'aldilà

Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 13:13

marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Un primato di cui non c'è da vantarsi.

Fiere: cresce export italiano di prodotti per il mondo religioso

Dipende anche da dove vanno a finire i soldi, ma temo di immaginarlo
Beh, i vescovi prendono solo 4500 € al mese, i cardinali 9000 € al mese, ma questi ultimi sono pochi...

Solo 4500? Royales

ma veramente un cardinale guadagna 9000 euro, più di un pilota di linea? Eppure il loro principale mi pare seguisse uno stile di vita abbastanza semplice lalaa

Si, ogni tanto accettava qualche invito a pranzo, ma insomma... wink..

Da **Minsky** Gio 18 Ott 2018 - 23:39

Koan ha scritto:
marisella ha scritto:
Beh, i vescovi prendono solo 4500 € al mese, i cardinali 9000 € al mese, ma questi ultimi sono pochi...
Solo 4500? ma veramente un cardinale guadagna 9000 euro, più di un pilota di linea? Eppure il loro principale mi pare seguisse uno stile di vita abbastanza semplice Si, ogni tanto accettava qualche invito a pranzo, ma insomma...

Un nuovo scandalo in Vaticano: al cardinale 35mila euro al mese

Da Rasputin Ven 19 Ott 2018 - 0:31

Koan ha scritto:
Solo 4500? ma veramente un cardinale guadagna 9000 euro, più di un pilota di linea? Eppure il loro principale mi pare seguisse uno stile di vita abbastanza semplice Si, ogni tanto accettava qualche invito a pranzo, ma insomma...

Ma sopratutto a cena hihihihih

Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 8:12

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Solo 4500? ma veramente un cardinale guadagna 9000 euro, più di un pilota di linea? Eppure il loro principale mi pare seguisse uno stile di vita abbastanza semplice Si, ogni tanto accettava qualche invito a pranzo, ma insomma...

Ma sopratutto a cena

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