Re: Dio si Dio no!

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 20:48

Akka ha scritto:
ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

Si ma non fornisce dei mezzi ipotizzabili

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 20:51

Akka ha scritto:ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

Che è anche ragionevole, solo che lui discetta anche sulla scienza e sulla realtà sensibile non conoscendo evidentemente un tubo.
Mi domando come faccia a nutrirsi attraverso la bocca e se possa affermare di avere dei denti visto che di fatto non li ha mai visti direttamente con i suoi occhi e non ne ha fatto esperienza concreta visualmente se non grazie a quell'infernale strumento tecnologico chiamato "specchio", o ancor peggio la "fotocamera".
E sappiamo che se non fai esperienza diretta non puoi dire nulla.
Mi domando dunque perché stia ancora parlando.

noo

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 20:56

va be, per chiunque abbia un minimo di conoscenze di mistica, sa che questa realtà sovrasensibile è per lo più irraggiungibile, sarebbe possibile intuirne la presenza, attraverso l' esperienza individuale di tale realtà, le esperienze mistiche appunto, che poi danno via ad un percorso di vita particolare

non sarebbe possibile comunicare ad altri l' esperienza mistica, al massimo si può cercare di destarne la curiosità, ma poi è necessario che si intraprenda un cammino personale, cioè si deve almeno provare un sincero interesse in quella direzione ecc

che siano posizioni strampalate o altro non sta a me giudicare, ma se non volete fraintendere continuamente quello che dice salva dovreste tenerne conto, se invece non vi interessa discutere il suo punto di vista ma solo rafforzare le vostre convinzioni è un altro discorso

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 21:01

Akka ha scritto:ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

Di conseguenza sarebbe come se non esistesse, visto che nel momento in cui avesse degli effetti su di noi ce ne accorgereremmo. O siamo a questo livello qua

Dio si Dio no! - Pagina 8 Matrixredbluepill

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 21:05

Akka ha scritto:
che siano posizioni strampalate o altro non sta a me giudicare, ma se non volete fraintendere continuamente quello che dice salva dovreste tenerne conto, se invece non vi interessa discutere il suo punto di vista ma solo rafforzare le vostre convinzioni è un altro discorso.

Penso che il limite tra mondo fisico e mondo metafisico sia molto labile, nel senso che non bisogna ricercare ciò che non sappiamo nemmeno cosa sia ma soffermarci su semplici cose, quali il pensiero cosciente, la creatività. l'arte, l'immaginazione, cioè forme non misurabili, non ponderabili.
Esse sono un interessante spunto di riflessione e cioè vedere come in un Universo composto da particelle elementari, materia, energia, si possano sviluppare delle forme di vita pensante.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:10

le varie religioni danno interpretazioni diverse a riguardo, è una qustione complessa, e non credo di avere una cultura tanto vasta da poter argomentare in modo opportuno

per esempio alcuni mistici, come ho detto poco fa, credono di poter fare esperienza di questa realtà sovrasensibile attraverso le estasi, o esperienze mistiche

questo non avverrebbe tramite il consueto apparato conoscitivo, ma all opposto, tramite il suo completo rifiuto, solo così sarebbe possibile avere esperienza del divino

Da alberto Ven 13 Lug 2012 - 21:10

ma vergognatevi, teto, gian, multiverso, paolo...
siete dei primitivi e credete ancora alle favole, i miliardi di anni, l'evoluzione... che cazzate!

molto meglio invece:

questo

io proprio comincio a dare segni di stanchezza...
albe, vuoi che le persone siano felici? ma sì, soprattutto dando loro la libertà di fare ciò che vogliono, in questo limitati solo dalla libertà degli altri. hai dogmi, leggi divine, ricette magiche da diffondere e "imporre"? Ma figurati, no.

chiederselo ogni tanto secondo me non farebbe male.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:13

ma perchè di questo sfogo? cosa ti ha irritato?

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 21:23

Akka ha scritto:

per esempio alcuni mistici, come ho detto poco fa, credono di poter fare esperienza di questa realtà sovrasensibile attraverso le estasi, o esperienze mistiche

questo non avverrebbe tramite il consueto apparato conoscitivo, ma all opposto, tramite il suo completo rifiuto, solo così sarebbe possibile avere esperienza del divino

Il punto è che sempre attraverso la mente celebrale sperimentano queste mistiche esperienze, quindi non sapranno mai con esattezza se sono allucinazioni autoprocurate.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:29

io ti dico ciò che pensano loro, se si dcide di essere agnostici è lecito dubitarne, se si è atei integralisti, lo si esclude a priori e muore li, dipende da cosa si decide di credere

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 21:35

Qui come giustamente dici tu siamo per discuterne, il problema di fondo che la cosiddetta esperienza mistica non è comunicabile, quindi non diviene patrimonio condiviso, al contrario una dimostrazione scientifica è trasmissibile e diviene patrimonio conoscitivo.
Invece delle considerazioni certamente filosofiche, ma comprensibili, possono partire dalla capacità dell'universo materiale di creare l'intelligenza.

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 21:36

silvio ha scritto:
Akka ha scritto:

per esempio alcuni mistici, come ho detto poco fa, credono di poter fare esperienza di questa realtà sovrasensibile attraverso le estasi, o esperienze mistiche

questo non avverrebbe tramite il consueto apparato conoscitivo, ma all opposto, tramite il suo completo rifiuto, solo così sarebbe possibile avere esperienza del divino

Il punto è che sempre attraverso la mente celebrale sperimentano queste mistiche esperienze, quindi non sapranno mai con esattezza se sono allucinazioni autoprocurate.

Loro no, ma un buon neurologo forse sí Royales

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 21:38

Come gli Sciamani che si aiutano con i funghi allucinogeni, e grazie ar c... che vedono gli spiriti.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:40

ma vedi molte delle cose più singolari e(mi permetto di dire) ''alte'' che ci sono nnella vita, non sono comunicabili, se picasso o raffaello avessero potuto comunicare e rendere conoscibili i loro segreti, di cui solo loro potevano fare esperienza, intendo le loro intenzioni idee emoioni profone , sarebbe possibile a tutti dipingere come loro, invece il loro valore sta nell essere loro stessi, e nel non condividere la loro grandeza con nessuno, o meglio le loro opere le offrivano al mondo, ma il come fossero in grado di produrle resta un mistero

Da SergioAD Ven 13 Lug 2012 - 21:48

Oggi è venerdì 13 e se avete coraggio uscite a guardare il cielo!

Marte è visibile nelle prime ore della notte. Quando cala l'oscuro (non quando viene il negro ma quando fa notte) il pianeta rosso è osservabile a Sud-Ovest e Saturno si avvicina alla Vergine.

Saturno con gli anelli si vede come Marte, sono entrambi nella costellazione della Vergine sti sozzoni!

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 21:48

L'arte è una cosa curiosa e complessa, ma anche qui si passa per la corteccia celebrale, quindi possiamo dire che qualche etto di materia grigia produce un opera magnifica, forse magnifica per noi, per la formica non esiste, in tutti i casi è un prodotto di un ammasso di atomi e altre particelle, che dire ?

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 21:50

SergioAD ha scritto:

Saturno con gli anelli si vede come Marte, sono entrambi nella costellazione della Vergine sti sozzoni!

Pensa che saturno e sui anelli li intravedo con un semplice binocolo stabilizzato della canon 18 x 50

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 21:55

SergioAD ha scritto:Oggi è venerdì 13 e se avete coraggio uscite a guardare il cielo!

Marte è visibile nelle prime ore della notte. Quando cala l'oscuro (non quando viene il negro ma quando fa notte) il pianeta rosso è osservabile a Sud-Ovest e Saturno si avvicina alla Vergine.

Saturno con gli anelli si vede come Marte, sono entrambi nella costellazione della Vergine sti sozzoni!

Fai presto a parlare tu. Qui piove, diobernacca wall2

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 21:56

Akka ha scritto:ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

grazie! è esattamente questo che voglio dire. Bravo!

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:56

silvio ha scritto:L'arte è una cosa curiosa e complessa, ma anche qui si passa per la corteccia celebrale, quindi possiamo dire che qualche etto di materia grigia produce un opera magnifica, forse magnifica per noi, per la formica non esiste, in tutti i casi è un prodotto di un ammasso di atomi e altre particelle, che dire ?

io dico solo che finchè la scienza non mi saprà spiegare per filo e per segno tutti i processi mentali, segnali elettrici, impulsi, particelle ecc che producono un fatto simile, mi sento in diritto di lasciare aperta una finestra al dubbio

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:59

salva ha scritto:
Akka ha scritto:ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

grazie! è esattamente questo che voglio dire. Bravo!

è lo so ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire Dio si Dio no! - Pagina 8 315697

più che altro mi da fastidio quando tutti in branco, che è una dinamica sociale ben conosciuta e nella quale un ateo filo scientifico non dovrebbe cadere, reiterano continuamente le loro posizioione senza cercare di capire cosa dice l' altro

Da SergioAD Ven 13 Lug 2012 - 22:00

E si! Si vede il pianeta rosso, gli anelli di saturno e non so se è bello (certo che lo è ah ah) ma sicuramente dopo 13 miliardi di anni hanno "pulito" le loro orbite così come la terra ha raccolto asteroidi pieni d'acqua e ora sembra tutto così calmo...

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 22:01

Akka ha scritto:
silvio ha scritto:L'arte è una cosa curiosa e complessa, ma anche qui si passa per la corteccia celebrale, quindi possiamo dire che qualche etto di materia grigia produce un opera magnifica, forse magnifica per noi, per la formica non esiste, in tutti i casi è un prodotto di un ammasso di atomi e altre particelle, che dire ?

io dico solo che finchè la scienza non mi saprà spiegare per filo e per segno tutti i processi mentali, segnali elettrici, impulsi, particelle ecc che producono un fatto simile, mi sento in diritto di lasciare aperta una finestra al dubbio

Va benissimo. Basta non inventarsi le risposte.

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 22:01

teto ha scritto:
salva ha scritto:
Io quando sento queste affermazioni rimango sbigottito.
Ma come fai a credere a queste fantasie, 3,8 miliardi, corsa alla sopravvivenza, selezione naturale, e via cosi a briglia sciolta, ma chi le dice queste cose, tu hai appurato che il ramo della vita di questa specie esiste da..... miliardi, 000

ma lo sai che sono fandonie? non c'è nessuna prova a sostegno, sono solo ipotesi teorie. Credere senza prove non è saggezza.

Spero che tu stia scherzando, ci sono miliardi di prove a favore dell'evoluzione per selezione naturale

ma è possibile che non sai che non ce uno straccio di prova, sono attonito, ma dove sono? dove mi trovo?

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 22:05

Akka ha scritto:va be, per chiunque abbia un minimo di conoscenze di mistica, sa che questa realtà sovrasensibile è per lo più irraggiungibile, sarebbe possibile intuirne la presenza, attraverso l' esperienza individuale di tale realtà, le esperienze mistiche appunto, che poi danno via ad un percorso di vita particolare

non sarebbe possibile comunicare ad altri l' esperienza mistica, al massimo si può cercare di destarne la curiosità, ma poi è necessario che si intraprenda un cammino personale, cioè si deve almeno provare un sincero interesse in quella direzione ecc

che siano posizioni strampalate o altro non sta a me giudicare, ma se non volete fraintendere continuamente quello che dice salva dovreste tenerne conto, se invece non vi interessa discutere il suo punto di vista ma solo rafforzare le vostre convinzioni è un altro discorso

akka hai capito perfettamente, è esatto quello che dici.
grazie!

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 22:10

salva ha scritto:
teto ha scritto:
salva ha scritto:
Io quando sento queste affermazioni rimango sbigottito.
Ma come fai a credere a queste fantasie, 3,8 miliardi, corsa alla sopravvivenza, selezione naturale, e via cosi a briglia sciolta, ma chi le dice queste cose, tu hai appurato che il ramo della vita di questa specie esiste da..... miliardi, 000

ma lo sai che sono fandonie? non c'è nessuna prova a sostegno, sono solo ipotesi teorie. Credere senza prove non è saggezza.

Spero che tu stia scherzando, ci sono miliardi di prove a favore dell'evoluzione per selezione naturale

ma è possibile che non sai che non ce uno straccio di prova, sono attonito, ma dove sono? dove mi trovo?

È quello che mi chiedo anch'io.

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 22:10

silvio ha scritto:Qui come giustamente dici tu siamo per discuterne, il problema di fondo che la cosiddetta esperienza mistica non è comunicabile, quindi non diviene patrimonio condiviso, al contrario una dimostrazione scientifica è trasmissibile e diviene patrimonio conoscitivo.
Invece delle considerazioni certamente filosofiche, ma comprensibili, possono partire dalla capacità dell'universo materiale di creare l'intelligenza.

chi ti ha detto che non è comunicabile?
è comunicabile e attraverso un processo pratico verificarne l'esattezza.
Fino a che non si è provato questo processo pratico non puoi pronunciarti sulla sua validità

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 22:14

salva ha scritto:
silvio ha scritto:Qui come giustamente dici tu siamo per discuterne, il problema di fondo che la cosiddetta esperienza mistica non è comunicabile, quindi non diviene patrimonio condiviso, al contrario una dimostrazione scientifica è trasmissibile e diviene patrimonio conoscitivo.
Invece delle considerazioni certamente filosofiche, ma comprensibili, possono partire dalla capacità dell'universo materiale di creare l'intelligenza.

chi ti ha detto che non è comunicabile?
è comunicabile e attraverso un processo pratico verificarne l'esattezza.
Fino a che non si è provato questo processo pratico non puoi pronunciarti sulla sua validità

Potresti descriverlo?

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 22:19

Si può comunicare tutto, ma non condividere tutto, come fai a condividere con me una genuina esperienza spirituale ?
Poi con vari metodi della gnosi si può provare ad avere una veggenza, ma come dimostrare che non sia una illusione del cervello ? dai non si esce da una semplice convinzione di aver sperimentato il divino.

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 22:26

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:
Akka ha scritto:

per esempio alcuni mistici, come ho detto poco fa, credono di poter fare esperienza di questa realtà sovrasensibile attraverso le estasi, o esperienze mistiche

questo non avverrebbe tramite il consueto apparato conoscitivo, ma all opposto, tramite il suo completo rifiuto, solo così sarebbe possibile avere esperienza del divino

Il punto è che sempre attraverso la mente celebrale sperimentano queste mistiche esperienze, quindi non sapranno mai con esattezza se sono allucinazioni autoprocurate.

Loro no, ma un buon neurologo ~~forse~~ sí

Così va meglio !! Royales

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 22:28

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:
Akka ha scritto:

per esempio alcuni mistici, come ho detto poco fa, credono di poter fare esperienza di questa realtà sovrasensibile attraverso le estasi, o esperienze mistiche

questo non avverrebbe tramite il consueto apparato conoscitivo, ma all opposto, tramite il suo completo rifiuto, solo così sarebbe possibile avere esperienza del divino

Il punto è che sempre attraverso la mente celebrale sperimentano queste mistiche esperienze, quindi non sapranno mai con esattezza se sono allucinazioni autoprocurate.

Loro no, ma un buon neurologo ~~forse~~ sí

Così va meglio !!

Evabe', lasciavo il beneficio del dubbio wink..

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 22:33

Lo sa Rasp ! E' che tu sei un credulone !! mgreen

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 22:35

Paolo ha scritto:Lo sa Rasp ! E' che tu sei un credulone !!

Da Assenzio Ven 13 Lug 2012 - 23:02

Akka ha scritto:
non sarebbe possibile comunicare ad altri l' esperienza mistica, al massimo si può cercare di destarne la curiosità, ma poi è necessario che si intraprenda un cammino personale, cioè si deve almeno provare un sincero interesse in quella direzione ecc

Provare un sincero interesse in quella direzione è già l'inizio di una esperienza mistica, le esperienze mistiche sono sempre indotte, le hanno coloro che hanno il bisogno o il desiderio forte di averle, in soldoni è tutta autosuggestione.
Miracoloso invece sarebbe se l'esperienza mistica di colpo l'avessi io!

Avevo già parlato in un altro 3D del libro di Dan Baker in cui fra l'altro parla anche molto dettagliatamente delle sue estasi mistiche e della sua glossolalia (il parlare in lingue), illuminanti sono le considerazione che lui fa, una volta diventato ateo, su queste esperienze.

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 23:07

Assenzio ha scritto:
Miracoloso invece sarebbe se l'esperienza mistica di colpo l'avessi io!

Behhh non ci vuole un miracolo! Basta molto meno snort

Da loonar Ven 13 Lug 2012 - 23:14

Rubo una peculiarità di Delfi, quella di riassumere una serie di concetti con un video
Salva in azione:

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 23:21

Assenzio ha scritto:
Akka ha scritto:
non sarebbe possibile comunicare ad altri l' esperienza mistica, al massimo si può cercare di destarne la curiosità, ma poi è necessario che si intraprenda un cammino personale, cioè si deve almeno provare un sincero interesse in quella direzione ecc
Provare un sincero interesse in quella direzione è già l'inizio di una esperienza mistica, le esperienze mistiche sono sempre indotte, le hanno coloro che hanno il bisogno o il desiderio forte di averle, in soldoni è tutta autosuggestione.
Miracoloso invece sarebbe se l'esperienza mistica di colpo l'avessi io!

Avevo già parlato in un altro 3D del libro di Dan Baker in cui fra l'altro parla anche molto dettagliatamente delle sue estasi mistiche e della sua glossolalia (il parlare in lingue), illuminanti sono le considerazione che lui fa, una volta diventato ateo, su queste esperienze.

si ma dan baker può riportare soltanto la sua esperienza, non può garantire oltre ogni dubbio che lo stesso che è successo a lui valga per tutti gli altri, potrebbe essere come no, secondo me è sbagliato sia credere cecamente che non-credere a priori, io dico solo che il dubbio è razionale, poi non dico che si debba impostare la propria vita unicamente e solo verso quel dubbio, però almeno essere consapevoli che esiste

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 23:35

Akka ha scritto:
si ma dan baker può riportare soltanto la sua esperienza, non può garantire oltre ogni dubbio che lo stesso che è successo a lui valga per tutti gli altri, potrebbe essere come no, secondo me è sbagliato sia credere cecamente che non-credere a priori, io dico solo che il dubbio è razionale, poi non dico che si debba impostare la propria vita unicamente e solo verso quel dubbio, però almeno essere consapevoli che esiste

Akka concordo totalmente che il dubbio è razionale e che, in certi termini, sia qualcosa da perseguire. Assolutamente.
Però evitiamo questa continua manfrina del giusto mezzo esattamente a metà tra credere o non credere perché non esiste nulla in mezzo. Nella praticao o si crede o non si crede.
Si tratta di avere l'onestà intellettuale di ammettere che in un caso o nell'altro si prende posizione, con tutta la limitatezza umana, ma si prende posizione.
Come ho già scritto altrove, intellettualmente ci si può ritrovare in un certo agnosticismo filosofico ed è giusto rifletterci ma nella pratica l'agnosticismo a 360° è impossibile. Non esiste.
Nella pratica ognuno di noi prende una posizione nella creduloneria o nell'incredulità.
Cerchiamo di essere onesti almeno con noi stessi. wink..

@ Assenzio a che libro ti riferisci? Mi pare ne abbia scritti tre, quale consigli?

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 23:39

Akka a 112 anni dovresti avere qualche certezza della vita! Non si può per tutto dire che però potrebbe essere. Anche Paperino può esser? Anche Tex o i Puffi? Allora cosa ti sono serviti 112 anni di vita? Per rimanere un credulone? Come ti ho detto uno deve sviluppare il senso critico e avere la capacità di fissare dei punti fermi su cui impostare la sua vita. In altro caso rimani una banderuola che gira di qua e di la senza alcun riferimento.

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 0:27

be intanto io nei miei 112(he in realtà sono 23, e non sono neppure un fioraio...lo ammetto..) anni di vita ho visto cose che voi umani non potete neanche...

apparte gli scherzi, ma non è esattamente ciò che dice la deontologia della scienza? non avere certezze assolute di alcun tipo, credere solo fino a prova contraria, e in ogni caso nell aspettativa di rinunciare alle vecchie credenze in favore di altre, presumibilmente migliori?

comunque non è davvero necessario prendere posizione, almeno dal mio punto di vista, mi spiego, o almeno ci provo

ho detto che non trovo molto ragionevole fondare la propria vita su quel dubbio di cui ho parlato prima, certo il fatto che ci sia non mi permette di ignorarlo, ma non mi butterei dal terzo piano per non fare tardi al lavoro sperando che qualche entità mi salvi miracolosamente

quindi mi limito a vivere senza la pretesa di poter conoscere la verità ultima sull esistenza o l' inesistenza di un dio, certo non fondo la mia vita su quel (poco)probabile dio, sarebbe da allucinati, però molto modestamente e realisticamente(secondo me, per l' idea che ho io di questi concetti) mi limito a vivere nella consapevolezza che tramite la mia sola ragione e i miei soli sensi, che come dite sempre voi sono gli unici strumenti per conoscere la realtà che ci circonda, non sono in grado di stabilire una questione che è tanto al di fuori della mia limitatissima esperienza e capità di comprensione umana

mi sembra invece irragionevole volersi esprimere con presunzione di verità su una simile questione, semplicemente non è possibile, al massimo si può dire cosa sia più probabile ma non si può avere alcuna certezza definitiva, pertanto trovo l' atteggiamento ateo integralista scientista arrogante e mistificatorio, ma è una mia analisi

invece spesso mi trovo a difendere le religioni come avrete notato, ma non perchè le ritenga depositarie di chissa quali verità o che altro, ma perchè sono fondate e dovrebbero essere perpetrate da gente che non riesce a vivere come la maggioranza dei suoi simili, che non riesce ad accontentarsi dello schema vivi-copula-muori-vivi-copula-muori... quindi queste persone preferiscono svolgere la propria vita nel tentativo, magari perso in partenza, di vivere il più a contatto possibile con questa parte della vita che è il dubbio, quel dubbio di cui ho parlato prima

magari a voi sembra un atteggiamento arrandevole o vigliacco o altro, ma io non credo sia così, queste persone, chi lo fa seriamente intendo, ha il coraggio di ammettere a se stessa che tutta la vita e tutte le cose che può fare e realizzare in vita non gli importano veramente, e quindi decidono di sacrificare se stessi al dubbio più profondo, intraprendendo una via dura e oscura, ma che a loro pare è l' unica via sincera, l' unico modo in cui possono vivere in modo coerente e integro

infatti questa del credente spensierato che delega i suoi dubbi e pensieri a un dio bisbetico che gioca a nascondino è tragicomica, tragica perchè purtroppo ce ne sono davvero di persone che fanno questo, e comica perchè chi è veramente un religioso del tipo che ho descritto più su, non potrebbe essere più lontano da tale atteggiamento

Da delfi68 Sab 14 Lug 2012 - 1:20

Darrow...

Da mix Sab 14 Lug 2012 - 7:29

Akka ha scritto:be intanto io nei miei 112(he in realtà sono 23, e non sono neppure un fioraio...lo ammetto..) anni di vita ho visto cose che voi umani non potete neanche...

non sempre si nota ....

Akka ha scritto:apparte gli scherzi, ma non è esattamente ciò che dice la deontologia della scienza? non avere certezze assolute di alcun tipo, credere solo fino a prova contraria, e in ogni caso nell aspettativa di rinunciare alle vecchie credenze in favore di altre, presumibilmente migliori?

secondo me stai facendo un po' di confusione
se un esperimento è replicabile qualche certezza te la puoi fare; che poi in ogni campo possano esserci miglioramenti delle conoscenze non rende le cose acquisite false, non più vere; spesso, nei progressi introdotti si tratta solo di avere meglio definiti i contesti di validità delle cose scoperte in precedenza.

Akka ha scritto:mi sembra invece irragionevole volersi esprimere con presunzione di verità su una simile questione [esistenza di Dio, n.di mix], semplicemente non è possibile, al massimo si può dire cosa sia più probabile ma non si può avere alcuna certezza definitiva, pertanto trovo l' atteggiamento ateo integralista scientista arrogante e mistificatorio, ma è una mia analisi

sarà che non mi faccio problemi a riconoscere legittime scelte irrazionali, essendo gli esseri umani dotati di una forte componente istintiva, (e purchè non danneggino nessuno), ma personalmente non percepisco per nulla irragionevole essere convinti dell'inesistenza di Dio:
se osservi come vanno le cose con occhi obiettivi non trovi nulla che contrasta con questa idea e tutto che la conferma;
se ciò non basta a far propendere per una constatazione sicura, ci dev'essere qualcosa di non razionale a condizionare il discorso;
ma rientra anche questo nella normalità dell'essere umano, di fare scelte irrazionali.

Akka ha scritto:invece spesso mi trovo a difendere le religioni come avrete notato, ma non perchè le ritenga depositarie di chissa quali verità o che altro, ma perchè sono fondate e dovrebbero essere perpetrate da gente che non riesce a vivere come la maggioranza dei suoi simili, che non riesce ad accontentarsi dello schema vivi-copula-muori-vivi-copula-muori... quindi queste persone preferiscono svolgere la propria vita nel tentativo, magari perso in partenza, di vivere il più a contatto possibile con questa parte della vita che è il dubbio, quel dubbio di cui ho parlato prima

di solito si pensa alla religione come depositaria di dogmi ....
curioso questo ribaltamento che la fa collegare al dubbio

Akka ha scritto:magari a voi sembra un atteggiamento arrandevole o vigliacco o altro, ma io non credo sia così, queste persone, chi lo fa seriamente intendo, ha il coraggio di ammettere a se stessa che tutta la vita e tutte le cose che può fare e realizzare in vita non gli importano veramente, e quindi decidono di sacrificare se stessi al dubbio più profondo, intraprendendo una via dura e oscura, ma che a loro pare è l' unica via sincera, l' unico modo in cui possono vivere in modo coerente e integro

più che altro mi sembrano idee bizzarre, queste riportate

Akka ha scritto:infatti questa del credente spensierato che delega i suoi dubbi e pensieri a un dio bisbetico che gioca a nascondino è tragicomica, tragica perchè purtroppo ce ne sono davvero di persone che fanno questo, e comica perchè chi è veramente un religioso del tipo che ho descritto più su, non potrebbe essere più lontano da tale atteggiamento

Da Ludwig von Drake Sab 14 Lug 2012 - 9:26

salva ha scritto:
Akka ha scritto:ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

grazie! è esattamente questo che voglio dire. Bravo!

che senso ha fornire degli attributi all'assolutamente inconoscibile?

Da alec Sab 14 Lug 2012 - 9:28

Akka ha scritto:be intanto io nei miei 112(he in realtà sono 23, e non sono neppure un fioraio...lo ammetto..)

!!!!
ma sei uno sbarbo allora!
spesso a leggerti sembri un 66enne di quelli che non sono mai usciti dalla propria regione.

Da Lotus Sab 14 Lug 2012 - 10:41

mix ha scritto:
sarà che non mi faccio problemi a riconoscere legittime scelte irrazionali, essendo gli esseri umani dotati di una forte componente istintiva, (e purchè non danneggino nessuno), ma personalmente non percepisco per nulla irragionevole essere convinti dell'inesistenza di Dio:
se osservi come vanno le cose con occhi obiettivi non trovi nulla che contrasta con questa idea e tutto che la conferma;
se ciò non basta a far propendere per una constatazione sicura, ci dev'essere qualcosa di non razionale a condizionare il discorso;
ma rientra anche questo nella normalità dell'essere umano, di fare scelte irrazionali.

Da Rasputin Sab 14 Lug 2012 - 10:52

Akka ha scritto:
apparte gli scherzi, ma non è esattamente ciò che dice la deontologia della scienza? non avere certezze assolute di alcun tipo, credere solo fino a prova contraria, e in ogni caso nell aspettativa di rinunciare alle vecchie credenze in favore di altre, presumibilmente migliori?

Proprio non ti si riesce a sradicare dal ribaltamento della logica. Te lo ha spiegato anche mix, ci riprovo io cercando di essere più semplice: non si tratta di credere fino a prova contraria, ma di non credere finché si è in assenza di prove. In loro presenza, non c'è affatto bisogno di credere, si prende semplicemente atto.

Da Sabre03 Sab 14 Lug 2012 - 10:54

Scusatemi ma se tutto, dio compreso, fosse assolutamente.... ordinato cosa ce ne faremmo del metodo scientifico? Il metodo da ordine al disordine.... da ragione o torto a ciò che i nostri sensi imperfetti percepiscono. Dare una probabilità di esistenza a ciò che addirittura trascende questa realtà terrena cosi difficile da conoscere e' un non senso. E' al più una ipotesi da validare ammesso che si riesca a darne una definizione non contraddittoria.
Qui mi pare che il Salva ed Akka ragionino al contrario: le imperfezioni dell'uomo diventano una ragione per ammettere la trascendenza, per validare l'esistenza di cio che non si conosce o almeno darle delle probabilità di esistenza....

Da SergioAD Sab 14 Lug 2012 - 10:58

E' il caso di considerare l'ignosticismo che la definizione di ciò che non è mai stato non è possibile nemmeno con l'immaginazione.

Da Assenzio Sab 14 Lug 2012 - 11:40

Gian dei Brughi ha scritto:@ Assenzio a che libro ti riferisci? Mi pare ne abbia scritti tre, quale consigli?

Ne conosco solo uno di Dan Barker e l'ho letto nella versione francese il cui titiolo è Délivré de dieu che io sappia è stato tradotto anche in italiano col titolo Perdere la fede nella fede : da predicatore a ateo però cercando in rete non riesco a visualizzarlo, non so se sia ancora disponibile in Italia oppure il titolo italiano è un altro.

Da Multiverso Sab 14 Lug 2012 - 11:48

Come sostiene il buon Dawkins, adottare l'ipotesi-dio per tentare di risolvere l'improbabilità dei valori di abitabilità di questo universo, significa voler risolvere il problema dell'improbabilità attraverso un'improbabilità di gran lunga maggiore. Un dio capace di calcolare in maniera così precisa le costanti fondamentali (da cui scaturisce la vita) è ancora più improbabile dello stesso valore preciso delle costanti, per cui adottando l'ipotesi-dio nel tentativo di risolvere il problema, aggiungiamo improbabilità invece di sottrarla.

Ergo l'ipotesi-dio è da scartare.

Da Assenzio Sab 14 Lug 2012 - 12:07

Akka ha scritto:
si ma dan baker può riportare soltanto la sua esperienza, non può garantire oltre ogni dubbio che lo stesso che è successo a lui valga per tutti gli altri, potrebbe essere come no, secondo me è sbagliato sia credere cecamente che non-credere a priori, io dico solo che il dubbio è razionale, poi non dico che si debba impostare la propria vita unicamente e solo verso quel dubbio, però almeno essere consapevoli che esiste

Rettifico un errore il cognome esatto è Barker.

Certo lui può solo raccontare la sua di esperienza e per di più in un ambito molto particolare che è quello dell'estasi mistica con glossolalia, però, guarda caso, le sue riflessioni una volta diventato ateo coincidono, non solo con quella di altri ex evangelici pentecostali ma, ed è quì che diventa interessante , anche colle spiegazioni date dai neurologi e dagli psichiatri per tutti i casi di estasi con glossolalia. Si tratta di un fenomeno somatico sintomo dell'isteria. Gli evangelici carismatici e pentecostali hanno un rapporto con la loro fede parossisticamente emotivo, di una emotività tale che rasenta l'isteria, quando la crisi isterica si scatena somatizzano l'estasi. Non tutti i pentecostali però hanno il "dono delle lingue", questo si spiega col fatto che siamo tutti diversi e non siamo tutti portati all'isteria nella stessa misura.
Questo non significa che Barker ha cercato, a posteriori, una volta diventato ateo, una spiegazione nella neuroscienza alle sue estasi, lui racconta solo le condizioni psicologiche in cui doveva essere per poterle avere e quali rituali interiori doveva praticare per scatenarle e tutto concorda colle situazioni in cui un individuo deve trovarsi per poter avere un attacco di isteria con somatizzazione. Fra l'altro lui racconta che anche ora, da ateo, se ricrea psicologicamente ed emotivamente le stesse condizioni riesce ancora ad avere l'estasi.
Se un giorno dovessi avere un estasi mistica, prima di trarne conclusioni errate e convertirmi, andrei a consultare uno psichiatra.

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 13:30

Lotus ha scritto:
mix ha scritto:
sarà che non mi faccio problemi a riconoscere legittime scelte irrazionali, essendo gli esseri umani dotati di una forte componente istintiva, (e purchè non danneggino nessuno), ma personalmente non percepisco per nulla irragionevole essere convinti dell'inesistenza di Dio:
se osservi come vanno le cose con occhi obiettivi non trovi nulla che contrasta con questa idea e tutto che la conferma;
se ciò non basta a far propendere per una constatazione sicura, ci dev'essere qualcosa di non razionale a condizionare il discorso;
ma rientra anche questo nella normalità dell'essere umano, di fare scelte irrazionali.

ma ok mix, ma il problema, come ho già detto, è che possiamo osservare con occhi obiettivi solo certe cose, e siccome queste cose non sono tutte le cose, è logico e razionale riservare uno spazio al dubbio

sostanzialmente dico questo da parecchi post, e in questo sta la differenza tra un agnostico e un ateo, quest' ultimo infatti, in forza di una certezza derivata poi chissa da cosa, pensa di poter estinguere totalmente questo dubbio, il che mi pare un atteggiamento poco logico

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