Re: Dio si Dio no!

Da Assenzio Sab 14 Lug 2012 - 12:07

Akka ha scritto:
si ma dan baker può riportare soltanto la sua esperienza, non può garantire oltre ogni dubbio che lo stesso che è successo a lui valga per tutti gli altri, potrebbe essere come no, secondo me è sbagliato sia credere cecamente che non-credere a priori, io dico solo che il dubbio è razionale, poi non dico che si debba impostare la propria vita unicamente e solo verso quel dubbio, però almeno essere consapevoli che esiste

Rettifico un errore il cognome esatto è Barker.

Certo lui può solo raccontare la sua di esperienza e per di più in un ambito molto particolare che è quello dell'estasi mistica con glossolalia, però, guarda caso, le sue riflessioni una volta diventato ateo coincidono, non solo con quella di altri ex evangelici pentecostali ma, ed è quì che diventa interessante , anche colle spiegazioni date dai neurologi e dagli psichiatri per tutti i casi di estasi con glossolalia. Si tratta di un fenomeno somatico sintomo dell'isteria. Gli evangelici carismatici e pentecostali hanno un rapporto con la loro fede parossisticamente emotivo, di una emotività tale che rasenta l'isteria, quando la crisi isterica si scatena somatizzano l'estasi. Non tutti i pentecostali però hanno il "dono delle lingue", questo si spiega col fatto che siamo tutti diversi e non siamo tutti portati all'isteria nella stessa misura.
Questo non significa che Barker ha cercato, a posteriori, una volta diventato ateo, una spiegazione nella neuroscienza alle sue estasi, lui racconta solo le condizioni psicologiche in cui doveva essere per poterle avere e quali rituali interiori doveva praticare per scatenarle e tutto concorda colle situazioni in cui un individuo deve trovarsi per poter avere un attacco di isteria con somatizzazione. Fra l'altro lui racconta che anche ora, da ateo, se ricrea psicologicamente ed emotivamente le stesse condizioni riesce ancora ad avere l'estasi.
Se un giorno dovessi avere un estasi mistica, prima di trarne conclusioni errate e convertirmi, andrei a consultare uno psichiatra.

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 13:30

Lotus ha scritto:
mix ha scritto:
sarà che non mi faccio problemi a riconoscere legittime scelte irrazionali, essendo gli esseri umani dotati di una forte componente istintiva, (e purchè non danneggino nessuno), ma personalmente non percepisco per nulla irragionevole essere convinti dell'inesistenza di Dio:
se osservi come vanno le cose con occhi obiettivi non trovi nulla che contrasta con questa idea e tutto che la conferma;
se ciò non basta a far propendere per una constatazione sicura, ci dev'essere qualcosa di non razionale a condizionare il discorso;
ma rientra anche questo nella normalità dell'essere umano, di fare scelte irrazionali.

ma ok mix, ma il problema, come ho già detto, è che possiamo osservare con occhi obiettivi solo certe cose, e siccome queste cose non sono tutte le cose, è logico e razionale riservare uno spazio al dubbio

sostanzialmente dico questo da parecchi post, e in questo sta la differenza tra un agnostico e un ateo, quest' ultimo infatti, in forza di una certezza derivata poi chissa da cosa, pensa di poter estinguere totalmente questo dubbio, il che mi pare un atteggiamento poco logico

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 13:58

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:
apparte gli scherzi, ma non è esattamente ciò che dice la deontologia della scienza? non avere certezze assolute di alcun tipo, credere solo fino a prova contraria, e in ogni caso nell aspettativa di rinunciare alle vecchie credenze in favore di altre, presumibilmente migliori?

Proprio non ti si riesce a sradicare dal ribaltamento della logica. Te lo ha spiegato anche mix, ci riprovo io cercando di essere più semplice: non si tratta di credere fino a prova contraria, ma di non credere finché si è in assenza di prove. In loro presenza, non c'è affatto bisogno di credere, si prende semplicemente atto.

io infatti non dico di credere, dico che come non ha senso credere, perchè mancano le prove ecc, allo stesso modo non ha senso non-credere, perchè finchè rimarra un legittimo dubbio, non mi sento di escludere nulla così a priori

quindi non prendo posizione, non sono un partigiano di nulla, per il semlice fatto che non ho il minimo interesse per esserlo, poi se uno vuole fare il paladino delle religioni o delle scienze, cavoli suoi, a me pare un atteggiamento puerile

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 14:00

alec ha scritto:
Akka ha scritto:be intanto io nei miei 112(he in realtà sono 23, e non sono neppure un fioraio...lo ammetto..)
!!!!
ma sei uno sbarbo allora!
spesso a leggerti sembri un 66enne di quelli che non sono mai usciti dalla propria regione.

ma perchè credevi che mettessi per forza il doppio dei miei anni?? scratch

e poi perchè? quali sono le ''idee tipo'' che deve avere uno della mia eta? e quali quelle di un 66enne? non è che ragioni troppo per luoghi comuni e preconcetti??

Da Rasputin Sab 14 Lug 2012 - 14:01

Akka ha scritto:
io infatti non dico di credere, dico che come non ha senso credere, perchè mancano le prove ecc, allo stesso modo non ha senso non-credere, perchè finchè rimarra un legittimo dubbio, non mi sento di escludere nulla così a priori

quindi non prendo posizione, non sono un partigiano di nulla, per il semlice fatto che non ho il minimo interesse per esserlo, poi se uno vuole fare il paladino delle religioni o delle scienze, cavoli suoi, a me pare un atteggiamento puerile

Non collezionare francobolii è un hobby?

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 14:04

e non collezionarli perche si pensa sia il male assoluto a priori ha senso?

Da loonar Sab 14 Lug 2012 - 14:04

Akka ha scritto:poi se uno vuole fare il paladino delle religioni o delle scienze, cavoli suoi, a me pare un atteggiamento puerile

Il fatto che sembri a te non è detto che lo sia.

Riguardo al tuo "non schierarsi" a me sembra che equivalga ad un silenzio-assenso (chi tace acconsente). Per cui tacendo su religioni e affini si acconsente su tutte le brutture che queste hanno apportato alla storia umana.

Da Rasputin Sab 14 Lug 2012 - 14:15

Akka ha scritto:e non collezionarli perche si pensa sia il male assoluto a priori ha senso?

No, a meno che non esistano associazioni di collezionisti che sostengono la collezione di francobolli come valore e verità assoluti, impongono le loro collezioni, si intromettono nella vita privata pubblica altrui, ottengono privilegi, ecc Royales

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 14:19

e pure sarebbe dannoso che chi non apprezza le collezioni di francobolli continuamente desse dello scemunito e persino del malfattore a chi lo fa

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 14:22

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:e non collezionarli perche si pensa sia il male assoluto a priori ha senso?

No, a meno che non esistano associazioni di collezionisti che sostengono la collezione di francobolli come valore e verità assoluti, impongono le loro collezioni, si intromettono nella vita privata pubblica altrui, ottengono privilegi, ecc

e comunque in questo caso non si critica il collezionismo di francobolli in se, ma il fatto che certi di quelli che lo praticano assumono certi comportamenti sgradevoli

quindi non stai dicendo che collezionare francobolli è stupido, ma solo che certi collezionisti di francobolli sono stupidi

Da Akka Sab 14 Lug 2012 - 14:31

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:poi se uno vuole fare il paladino delle religioni o delle scienze, cavoli suoi, a me pare un atteggiamento puerile
Il fatto che sembri a te non è detto che lo sia.

Riguardo al tuo "non schierarsi" a me sembra che equivalga ad un silenzio-assenso (chi tace acconsente). Per cui tacendo su religioni e affini si acconsente su tutte le brutture che queste hanno apportato alla storia umana.

nooo ma che silenzio assenso, ti dirò di più, non sono mai stato credente, nemmeno da moccioso, forse solo alle elementari, ma non ricordo bene, è solo che tutta questa retorica atea mi ha stufato, e per di più la trovo scorretta, per me è necessario voler capire le ragioni vere di chi è religioso per davvero

cioè finchè ci si limita a criticare lo ior i preti pedofili e il silenzio-assenso(questo si) dei vescovi e cardinali, sono daccordo, poi invece quando si vuole far passare per sciemo a tutti i costi chi ha deciso di intraprendere un cammino religioso per motivi suoi e in cui nè voi nè tantomeno io abbiamo il diritto di giudicare, un po' mi sta sul gozzo, io ho conosciuto un paio di religiosi molto intelligenti, aperti alla discussione, e per nulla ostili al metodo scientifico, coi quali si può veramente parlare di tutto, quindi ho avuto la prova empirica che esiste un certo tipo di religiosità positiva

Da alberto Sab 14 Lug 2012 - 14:55

Akka ha scritto:
nooo ma che silenzio assenso, ti dirò di più, non sono mai stato credente, nemmeno da moccioso, forse solo alle elementari, ma non ricordo bene, è solo che tutta questa retorica atea mi ha stufato, e per di più la trovo scorretta, per me è necessario voler capire le ragioni vere di chi è religioso per davvero

beh diciamo che in questo caso da biologo ti consiglio di modificare il piano sperimentale del tuo studio e cambiare radicalmente l'area di campionamento: forse un forum di credenti ti fornirebbe molto più materiale. wink..

Akka ha scritto:
cioè finchè ci si limita a criticare lo ior i preti pedofili e il silenzio-assenso(questo si) dei vescovi e cardinali, sono daccordo, poi invece quando si vuole far passare per sciemo a tutti i costi chi ha deciso di intraprendere un cammino religioso per motivi suoi e in cui nè voi nè tantomeno io abbiamo il diritto di giudicare, un po' mi sta sul gozzo, io ho conosciuto un paio di religiosi molto intelligenti, aperti alla discussione, e per nulla ostili al metodo scientifico, coi quali si può veramente parlare di tutto, quindi ho avuto la prova empirica che esiste un certo tipo di religiosità positiva

boh a me sembra che risposte su questo siano già state date ma provo a dire la mia posizione.

una persona che crede e in questo trova un suo equilibrio emotivo, un punto d'appoggio per i suoi assi cartesiani, ne ha tutto il diritto e io non mi sognerei mai di disturbarlo. qualora capitasse l'occasione, cercherei di mostrargli ciò che di estremamente negativo accade nella società e nel mondo a causa non sua ma di chi su persone come lui costruisce un apparato di potere e di indottrinamento dei minori.

una persona che crede e in questo trova dei postulati di verità e di legge che vorrebbe imporre agli altri lo combatterò fino in fondo, non si tratta di stupido o di altro, si tratta della mia vita e della società in cui vivo.

una persona che crede e che anziché vivere la propria fede serenamente viene in un forum di atei a scassare la minchia pensando di avere di fronte dei poveracci in attesa di essere illuminati (da lui naturalmente) ci sta anche che si possa prendere dello stupido. non è il mio stile, ma ci sta.

finisco commentando la tua "prova" empirica, che mi assomiglia un po' a uno che vede un gran figone bere birra e ne deduce che la birra rende dei figoni. Hai incontrato persone intelligenti. A me verrebbe da dire semmai NONOSTANTE siano religiosi... ma è solo una battuta.

sono intelligenti. è grazie alla religione? permettimi di dubitarlo.
aperti alla discussione. di certo non grazie alla religione...
non sono ostili al metodo scientifico. ok, nonostante la religione!
ci si può parlare di tutto. di certo non grazie alla religione.

con questo non voglio dimostrare assolutamente niente. Però questa immagine dell'ateo bavoso e rabbioso onestamente mi fa solo ridere. Se qualche sapientino palle mosce viene qui a pontificare, non mi pare che un paio di "scemo" possano mandare tutto in vacca. E a lui non faranno troppo male, lo spingeranno a ripensare un po' alle strane cose che ha affermato.

Da Multiverso Sab 14 Lug 2012 - 15:03

Akka ha scritto:

sostanzialmente dico questo da parecchi post, e in questo sta la differenza tra un agnostico e un ateo, quest' ultimo infatti, in forza di una certezza derivata poi chissa da cosa, pensa di poter estinguere totalmente questo dubbio, il che mi pare un atteggiamento poco logico

Secondo me bisogna operare un distinguo tra chi, di fronte ad una probabilità, non prende posizione perchè non gliene frega nulla e chi, invece, afferma come te di sospendere il giudizio rimanendo tra color che son sospesi.

Es.: esistono civiltà aliene tecnologicamente evolute? C'è chi risponde affermando che il problema non se lo pone, e quindi non gliene può fregà de meno, c'è chi risponde di sì (o comunque ritiene che ci sia un'alta probabilità), c'è chi risponde di no (o comunque ritiene che ci sia un'alta probabilità che non esistano). La quarta posizione, quella di chi afferma che, poichè non abbiamo dati sufficienti nè prove per stabilirlo, è probabile che esistano così come è probabile che non esistano, e quindi sospende il giudizio, è la posizione di chi si colloca nell'incertezza delle pietanze scipite, quelle che non sanno nè di carne e nè di pesce.

Tu, frequentando questo forum, dimostri di non essere tra coloro a cui il problema dio non interessa affatto, ma nello stesso tempo vuoi mantenere l'ago della bilancia sempre al centro. In realtà l'essere credente o ateo (così come l'essere pro o contro gi UFO) è uno status che si raggiunge dopo un percorso fatto di convincimenti personali, di ragionamenti, di esperienze, di elaborazioni concettuali della realtà, delle scoperte scientifiche, ecc. ecc. Ognuno di noi nella vita tende a crearsi delle certezze (e guai se così non fosse!), ma la vera forza dell'uomo non sta nell'evitare le certezze non supportate da prove, bensì nell'essere disposto in qualsiasi momento a mettere in discussione tali certezze, di fronte a prove contrarie.

Io oggi sono convinto che non esiste alcun dio (per una lunghissima serie di motivazioni personali) ma, al cospetto di una prova contraria, e soprattutto convincente, sarei disposto immediatamente a prendere atto della nuova realtà, resettando tutto per una nuova ripartenza. La vera forza dell'uomo dimora nella sua apertura mentale in grado di convivere egregiamente con la saldezza delle proprie idee, e non le sue mani alzate che lo incasellano nello scialbo limbo delle idee, nell'ignavia intellettuale che, per dirla alla Dante, ospita "coloro che visser sanza 'nfamia e sanza lodo".

Da delfi68 Sab 14 Lug 2012 - 15:12

per me è necessario voler capire le ragioni vere di chi è religioso per davvero

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4303p400-dio-si-dio-no#ixzz20bJRIsPh

Scusa ma le ragioni sono non solo note, ma anche provate..

Ci sono origini sicuramente genetiche, ovvero di predisposizione della specie ad interpretare la natura e i suoi eventi in modo da attribuirgli (a natura ed eventi) le stesse qualita' mentali e di giudizio proprie degli esseri umani...

Quindi il sapiens e' naturalmente e invincibilmente portato ad attribuire una coscienza e una soggettivita' mentale alle cose poiche' non riesce ad immaginarsi nulla che non assomigli a cio' che egli conosce..ossia se stesso.

Solo il progresso e grandi sforzi di grandi uomini hanno aperto alla possibilita' e capacita' di comprendere che esistono realta' diverse...e non solo, ma che anche l'uomo stesso e' diverso da come egli credeva che fosse.

La neurobiologia, le neuroscienze e le scienze in generale hanno svelato, anzi possono svelare a chi ne ha la capacita' e volonta' di comprendere, che sia la "prodigiosa" mente umana che tutto il resto e' mosso da perfetti meccanismi naturali e non da uno "spirito" scollegato e aleggiante sulla materia. Dei corpi o degli oggetti..

Detto cio', come si puo' ben notare, pur essendo chiarissimo cos'e' il credo religioso e le attribuzioni fantastiche..c'e' chi ancora decide di ignorarlo e rincorre in modo filosofico le descrizioni delle varie forme di religiosita', soffermandosi molto al di qua dei limiti che invece vanno necessariamente superati..Primo fra tutti smettere di concettualizzare la mente come un fenomeno scollegato dalla materialita' del cervello e dalla funzionalita' modulare dei suoi neuroni.

Per un modulo neuronale rotto, un uomo smette di essere un poeta, un musicista o semplicemente saper riconoscere un violino in foto..pur sapendolo ancora suonare..

La religiosita' e' spiegata in neuroscienze.
Le religioni e i fenomeni legati ad essa sono invece i lapislazuli con cui ci si puo' filosoficamente masturbare per l'eternita'..

Da SergioAD Sab 14 Lug 2012 - 16:40

Mi rivolgo all'agnostico,

Considera che è normale lo stato di agnostico, altrimenti non si farebbero nuove scoperte. Alla domanda "cosa c'è la fuori" è giusto non sapere, chi ha certezze è il creazionista ed è questo che viene proposto, esattamente come lo insegnano, negato da tutti meno da chi ha fede.

Allora essere agnostici si capisce che è relativamente al credo specifico di chi chiede oppure di un credo di riferimento. Solo così si sa di cosa si sta parlando - alla domanda gioco se c'è qualcosa la fuori è certo che la risposta è affermativa però non è chiaro di cosa si sta parlando.

Non si è qualcosa per andare contro qualcuno come ho sentito sopra e nemmeno non si sa cosa fare perché si è indecisi. E' possibile sospettare della veridicità delle sacre scritture, senza rispettare gli obblighi? Ma essere agnostico non significa rischiare la propria salvezza?

Ripeto non è in discussione qualcosa di cui non si è mai parlato ma le divinità costruite nel tempo dagli uomini quando qualcuno dice che sono state le divinità a farlo - negare una o tutte per chi non crede è verosimilmente corretto ma con l'agnosticismo non si ammettono tutte?

Forse adesso che non si studia religione è possibile questa mancanza di conoscenza ma quelli che venivano obbligati a studiare la genesi, l'esodo, giobbe, i vangeli e le lettere, etc... come si può essere agnostici senza sentirsi in colpa? Perché negare Dio col dubbio?

E' da un po' che ho questo messaggio senza postarlo, poi ho pensato a superciccia con cui si doveva ammettere probabilità molto vicine alla bassissima verosimiglianza ed in quel caso sono proprio scelte di vita - la rigidità di ammettere tutto non va contraddetta.

Da Rasputin Sab 14 Lug 2012 - 18:24

Akka ha scritto:e pure sarebbe dannoso che chi non apprezza le collezioni di francobolli continuamente desse dello scemunito e persino del malfattore a chi lo fa

Non sarebbe necessario a meno che non esistano associazioni di collezionisti che sostengono la collezione di francobolli come valore e verità assoluti, impongono le loro collezioni, si intromettono nella vita privata pubblica altrui, ottengono privilegi, ecc

sei duro eh wall2

Da mix Sab 14 Lug 2012 - 19:45

Akka ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:
apparte gli scherzi, ma non è esattamente ciò che dice la deontologia della scienza? non avere certezze assolute di alcun tipo, credere solo fino a prova contraria, e in ogni caso nell aspettativa di rinunciare alle vecchie credenze in favore di altre, presumibilmente migliori?

Proprio non ti si riesce a sradicare dal ribaltamento della logica. Te lo ha spiegato anche mix, ci riprovo io cercando di essere più semplice: non si tratta di credere fino a prova contraria, ma di non credere finché si è in assenza di prove. In loro presenza, non c'è affatto bisogno di credere, si prende semplicemente atto.

io infatti non dico di credere, dico che come non ha senso credere, perchè mancano le prove ecc, allo stesso modo non ha senso non-credere, perchè finchè rimarra un legittimo dubbio, non mi sento di escludere nulla così a priori

detto così sembra che non-credere non abbia senso in generale, come atteggiamento
mentre ti è stato ribadito che non c'è nessun legittimo dubbio per chi dichiara "Dio non esiste"
quindi posso ammettere che tu dica come stanno le cose per te e che non-credere sia mancante di senso per te, ma non che generalizzi il discorso come è scritto lì.

il concetto è semplice ed è noioso ripetere le stesse cose, per me; sono vicinissimo al punto di non prendere più in considerazione ciò che scrivi, vista l'inutilità del confronto.

secondo me è pura fantascienza, ma se ipoteticamente uscisse una sola prova che un dio esiste (la probabilità che sia il Dio cristiano sarebbe pure bassa, visto l'affollamento di innumerevoli entità nella varietà dei tempi e dei luoghi) non dovrei fare altro che prendere atto di ciò, adeguare le mie concezioni (chissà come sarei indotto a modificarle, sarebbe curioso) e probabilmente continuare a fare più o meno quello che faccio adesso;
ma non credendo alle favole non mi aspetto di preventivare nessuno sforzo in tal senso

Akka ha scritto:quindi non prendo posizione, non sono un partigiano di nulla, per il semlice fatto che non ho il minimo interesse per esserlo, poi se uno vuole fare il paladino delle religioni o delle scienze, cavoli suoi, a me pare un atteggiamento puerile

le parole hanno il loro senso.
se parli a tutti, sarebbe gradito utilizzarle nel loro senso comune e non dargliene uno fantasioso a seconda delle necessità.

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 0:45

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:e pure sarebbe dannoso che chi non apprezza le collezioni di francobolli continuamente desse dello scemunito e persino del malfattore a chi lo fa

Non sarebbe necessario a meno che non esistano associazioni di collezionisti che sostengono la collezione di francobolli come valore e verità assoluti, impongono le loro collezioni, si intromettono nella vita privata pubblica altrui, ottengono privilegi, ecc

sei duro eh

dai rasp non far finta di non capire, l' ho detto molto chiaramente in più occasioni, secondo me è sbagliato che la raligione venga insegnata nella scuola pubblica per idottrinare i bambini, detto questo, se chi colleziona francobolli sostiene incrollabilmente che questa loro attività sia l' unica cosa dega e la più importante in assoluto, ognuno è libero di crederci come no, e loro sono liberi di sostenerlo, so che questa dinamica non ti piace, ma è così in tutti i paesi democratici

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 0:54

mix mi sa che è meglio che apri un dizionari se fai fatica a capire, guarda che ho usato quelle parole nel senso ordinario che hanno per chiunque, comunque ti agevolo il compito:

partigiano: letteralmente significa di parte, cioè schierato con una delle parti in causa

paladino: nell'iconografia popolare è " cavliere dall' armatura splendente" un eroe di carattere fermo e grande coraggio, che raddrizza i torti e difende i deboli e gli oppressi. (ovviamente è isato in senso ironico, ma già che ti sfugge lo preciso)

puerile: infantile, ovviamente, e anche qui preciso anche se non ce ne sarebbe bisogno, intendevo che lo ritengo un atteggiamento infantile

bo no capisco proprio questo tuo monito, non voglio essere antipatico, ma mi viene davvero il dubbio che tu non capisca

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 1:01

si ma delfi io sono anche daccordo con quello che dici, però le scienze non sono ancora(magari solo per adesso, magari mai, e magari invece dopodomani lo faranno, questo non lo so) in grado di darci una spiegazione esauriente e completa della realtà, eccheccazzo direte voi, e ci mancherebbe...però fino a quel punto ci saranno sempre cose che ci sfuggono, guarda bene che io non dico che allora dio esiste o che allora le religioni sono la verità, anzi, dico solo che questo dubbio, fino a allora, rimane

Da **Paolo** Dom 15 Lug 2012 - 12:28

Akka il ragionamento che Rasp ti ha espresso non è che si debba applicare alla realtà quotidiana. Nessuno fa il missionario ateo! Il ragionamento è del tutto teorico e in applicazione ad una posizione logica, così come si confa ad un discorso dialettico tra le parti su di un forum a base culturale. Ovvero si fa notare come la posizione dal punto di vista logico del credente nei confronti dell'ateo sia sbagliata. Dire che l'ateo è un non credente è come dire che il cristiano è un infedele! Infatti per i mussulmani lo è!!!! Ma solo per loro. L'ateo è solo un uomo qualsiasi che il credente definisce ateo o non credente! Ma lui, se non ci fosse chi dal suo punto di vista del tutto soggettivo, lo definisce tale, non lo saprebbe nemmeno. Ed è irrilevante, sempre dal punto di vista logico, che a pensare e a "catalogare" così delle persone che non credono in un essere superiore siano 5-6 o 7 miliardi di persone. La quantità non fa cambiare il problema.

La logica è:

Credente: dio esiste!
Ateo: ahh bene non lo sapevo. Dimostramelo!

Ecco qui finisce il ragionamento. Poichè il credente non è in grado di portare alcuna dimostrazione l'ateo continuerà a non saperlo!! Ovvero saprà solo che ci sono delle persone che credono in un essere superiore. Ma a lui non glie ne frega nulla di dimostrare che dono non esiste.

Capito mi hai?

Da mix Dom 15 Lug 2012 - 12:52

Akka ha scritto:mix mi sa che è meglio che apri un dizionari se fai fatica a capire, guarda che ho usato quelle parole nel senso ordinario che hanno per chiunque, comunque ti agevolo il compito:

partigiano: letteralmente significa di parte, cioè schierato con una delle parti in causa

paladino: nell'iconografia popolare è " cavliere dall' armatura splendente" un eroe di carattere fermo e grande coraggio, che raddrizza i torti e difende i deboli e gli oppressi. (ovviamente è isato in senso ironico, ma già che ti sfugge lo preciso)

puerile: infantile, ovviamente, e anche qui preciso anche se non ce ne sarebbe bisogno, intendevo che lo ritengo un atteggiamento infantile

bo no capisco proprio questo tuo monito, non voglio essere antipatico, ma mi viene davvero il dubbio che tu non capisca

secondo me una cosa l'ho capita bye

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 13:53

no va be mix non offenderti, solo che ci sono rimasto quando mi hai detto che do significato miei ai termini, giuro che non ho capito cosa tu indendessi, comunque non volevo risultare troppo sgradevole con la mia risposta, è solo che li li mi è preso un certo fervore

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 14:13

Paolo ha scritto:Akka il ragionamento che Rasp ti ha espresso non è che si debba applicare alla realtà quotidiana. Nessuno fa il missionario ateo! Il ragionamento è del tutto teorico e in applicazione ad una posizione logica, così come si confa ad un discorso dialettico tra le parti su di un forum a base culturale. Ovvero si fa notare come la posizione dal punto di vista logico del credente nei confronti dell'ateo sia sbagliata. Dire che l'ateo è un non credente è come dire che il cristiano è un infedele! Infatti per i mussulmani lo è!!!! Ma solo per loro. L'ateo è solo un uomo qualsiasi che il credente definisce ateo o non credente! Ma lui, se non ci fosse chi dal suo punto di vista del tutto soggettivo, lo definisce tale, non lo saprebbe nemmeno. Ed è irrilevante, sempre dal punto di vista logico, che a pensare e a "catalogare" così delle persone che non credono in un essere superiore siano 5-6 o 7 miliardi di persone. La quantità non fa cambiare il problema.

La logica è:

Credente: dio esiste!
Ateo: ahh bene non lo sapevo. Dimostramelo!

Ecco qui finisce il ragionamento. Poichè il credente non è in grado di portare alcuna dimostrazione l'ateo continuerà a non saperlo!! Ovvero saprà solo che ci sono delle persone che credono in un essere superiore. Ma a lui non glie ne frega nulla di dimostrare che dono non esiste.

Capito mi hai?

capito ti ho!

c' hai pure ragione, infatti se l' ateo si limitasse a fare una constatazione del tipo: tu dici che dio esiste, tuttavia non sai fornire nessuna prova valida, quindi io scelgo di non credere che le cose stiano come dici

questo è sacrosato, e ci mancherebbe, dico di più, una ateo a questo punto è pure libero, e fa bene, a criticare imbrogli ,raggiri, evasioni fiscali, illeciti, ecc che avvengono in relazione alla chiesa come istituzione

il mio rammarico va solo ed esclusivamente al fatto che ci sia una sorta di ''intolleranza'' verso i credenti, spesso ho sentito dire robe da far raggelare il sangue, molti qui pensano persino che il diritto alla libertà di culto andrebbe eliminato, cioè follia pura

pure è vero che anche tra i credenti vi è una sorta di intolleranza verso i non credenti, ma che soddisfazione dà insultare i credenti o gli atei? io sono dell opinione che o si vuole dialogare, o si vuole continuare ad arroccarsi sulle proprie posizioni, sostenendo che l' unico punto di vista accettabile è il proprio e la malafede di chi la pensa diversamente

per me il cardine del discorso è che la gente va lasciata libera di credere ciò che vuole, se dei genitori vogliono educare i propri figli al cattolicesimo o all induismo, sono scelte loro, voler sapere cosa sia meglio per gli altri trovo che sia un atto di presunzione e arrogananza, io credo che il valore principale all' interno della società sia la tutela della libertà individuale, che può essere esercitata aderendo ad una religione, ad un partito politico, al uaar, al circolo del golf ecc...questo nel rispetto dell altrui libertà, ecco, quindi io sono contrario agli aspetti della religione(in quanto istituzione) che possono danneggiare parti terze, e questi penso infatti che andrebbero rivisti, ma non sono contrario al fatto che si possa credere in ciò che si vuole

Da **Paolo** Dom 15 Lug 2012 - 15:37

Il problema è che in forza di un presupposto che nessun credente può dimostrare, viene fondata una etica e una morale che poi si vuole imporre a tutti, anche con la forza e la violenza. Inutile che ti faccia un excursus delle atrocità che sono state commesse, sin dalla sua diffusione, in nome di un credo religioso, e che ancora oggi si commettono. E' in questo che la religione, così come si è fatto con il nazismo e il fascismo, andrebbe bandita dalla nostra cultura. Ben diverso è il problema della educazione dei figli. Ritengo che ognuno abbia il diritto di educare i figli secondo le proprie convinzioni. Dovrebbe poi essere la scuola a dare gli strumenti logico culturali per capire cosa sia giusto e cosa sbagliato. Ma lo vedo molto difficile.

Da delfi68 Dom 15 Lug 2012 - 16:02

Veramente io, ateo, dio lo cerco e l'ho cercato a lungo..e sempre faccio attenzione all'eventulità che spunti fuori da qualche parte..

Di dio non aspetto segnali da altri o testimonianze o racconti..

L'ho cercato negli aspetti della natura. E più comprendo la natura più scopro cher le cose stanno esattamente come dovrebbero stare se non ci fosse nessun dio o nessun regista dietro di esse..

Tutto si muove e si ordina seguendo il principio di minimizzazione dell'energia. Nulla spende di più del minimo necessario per esistere e nel fare ciò si consuma verso lo zero assoluto...dove meno di cosi non si può spendere.

Se solo si verificasse un evento in cui una biglia risale una salita senza essere spinta allora già sarebbe una prova dell'esistenza di dio..

Tutto, ma proprio tutto, dagli atomi alle gravitazioni cosmiche agli ammassi di galassie..tutto si dispone come si dispone la sabbia sul fondo di una clessidra: nel modo meno costoso e con il solo consumo dell'energia inerziale.

Nulla risale la corrente del fiume naturale degli eventi..tutto volge inesorabilmente verso l'entropia..

Ogni cosa osservata e studiata si rivela nel minor stato di consumo energetico..e sempre in declino..

Se dio esistesse ha fatto solo una cosa, passeggiando in giardino ha dato una poderosa pedata a un cumulo di polvere e sassi e questi stanno ricadendo al suolo..in mezzo ci siamo noi, frammischiati e creati in una bolla di minor entropia che sta ritornando al suo stato natutale..

Ma è una congettura troppo debole per aderire all'enorme cumulo di credenze, speranze e convinzioni che sanno inventarsi i sapiens..

Da Rasputin Dom 15 Lug 2012 - 20:26

Paolo ha scritto:Ben diverso è il problema della educazione dei figli. Ritengo che ognuno abbia il diritto di educare i figli secondo le proprie convinzioni.

Dissento nella maniera più categorica.

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 20:31

Perché Rasputin? Possiamo ritenere sbagliata un'educazione religiosa ai nostri figli, ma non possiamo obbligare le altre famiglie a prendere le nostre stesse decisioni... o non è questo che intendevi? Spiegati meglio :O

Da **Paolo** Dom 15 Lug 2012 - 20:37

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Ben diverso è il problema della educazione dei figli. Ritengo che ognuno abbia il diritto di educare i figli secondo le proprie convinzioni.

Dissento nella maniera più categorica.

Si lo so !

Da Rasputin Dom 15 Lug 2012 - 20:47

Lotus ha scritto:Perché Rasputin? Possiamo ritenere sbagliata un'educazione religiosa ai nostri figli, ma non possiamo obbligare le altre famiglie a prendere le nostre stesse decisioni... o non è questo che intendevi? Spiegati meglio :O

Paolo come vedi sa bene come la penso; a mio parere i figli non sono proprietà dei genitori, e quindi questi ultimi non hanno alcun diritto ad inculcar loro alcunché appartenga alla sfera privata/personale, come appunto sono le convinzioni (Personali).

Si chiama anche rispetto del diritto all'autodeterminazione wink..

EDIT Lotus se ti interessa ho trovato una delle (Non l'unica) discussioni sull'argomento, a partire da qui

http://atei.forumitalian.com/t1788p10-amish-italiani#30449

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 21:12

ok avevo scritto qui ma copio nell'altro thread per non andare off-topic, anzi, devo scrivere da capo anche di là perché come un coglione ho fatto copia ad una parte dell'intervento di akka e ho perso ciò che avevo scritto, vabbè, capitano tutte a me, se fossi cristiano penserei che il diavolo (o dio) mi sta punendo! >8D

Akka ha scritto:il mio rammarico va solo ed esclusivamente al fatto che ci sia una sorta di ''intolleranza'' verso i credenti, spesso ho sentito dire robe da far raggelare il sangue, molti qui pensano persino che il diritto alla libertà di culto andrebbe eliminato, cioè follia pura

Akka, tralasciando la parte del diritto alla libertà di culto sulla quale non voglio esprimermi, mi basta dire che finché non mi vengono a rompere le palle e non recano danni possono credere a ciò che vogliono... ma non credi che questa "intolleranza" verso alcune tipologie di credenti sia oltre che ben giustificata?

Ora vado a scrivere di là cercando di ricordarmi cosa avevo scritto, (deja vù)...

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 21:54

intendi gli islamici? i lefervriani? o che altro? comunque no, non mi sentirei di dirmi intollerante neppure verso di loro, magari in disaccordo, ma intolleranza vuol dire essere disposti a danneggiare gli altri, e questo mi pare sbagliato

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 22:01

Akka ha scritto:intendi gli islamici? i lefervriani? o che altro? comunque no, non mi sentirei di dirmi intollerante neppure verso di loro, magari in disaccordo, ma intolleranza vuol dire essere disposti a danneggiare gli altri, e questo mi pare sbagliato

Grassetto: quella è l'"intolleranza religiosa" Dio si Dio no! - Pagina 9 23074

Intendo gli islamici, sì, ma anche i cattolici, i cristiani, alcuni satanisti, e qualche altra religione che uccide, discrimina, e odia in onore del suo dio. E no, non sono intenzionato a danneggiarli, uno perché non è nelle mie intenzioni, nel rispetto della mia etica, e due perché tanto purtroppo si ammazzano già gli uni con gli altri... mi spiace solo che qualche volta ci vada sotto anche chi non se lo merita proprio... Dio si Dio no! - Pagina 9 610126

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 22:03

scusate, intendevo dire "qualche altra tipologia di credente", le religioni non hanno personalità, non sono loro a uccidere/discriminare/odiare (anche se promuovono determinati comportamenti), ma i loro fedeli :O

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 22:08

si ma allora bisogna mettersi daccordo su cosa si intende per tolleranza, wiki(notoriamente depositaria di verità eterne Dio si Dio no! - Pagina 9 315697

) recita

L'intolleranza in un contesto sociale o politico è l'intransigenza verso (o la mancata accettazione di) persone o opinioni che esprimano punti di vista differenti dai nostri. Può manifestarsi con atteggiamenti o azioni di ostilità nei confronti di tali opinioni o della persona che le esprime

quella non è intolleranza religiosa, è intolleranza in senso lato, quindi è intollerante chi, potendo, compie azioni per danneggiare l' oggetto della sua intolleranza, io preferisco non danneggiare nessuno, neppure gli islamici, anche perchè, onestamente, a me nessun islamico mi ha mai fatto nulla

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 22:34

può manifestarsi, non è una peculiarità dell'essere intolleranti! l'intolleranza religiosa è quella che più ha portato alla violenza, anche ultimamente, perciò l'ho portata come esempio! XD comunque dai, era una provocazione... non accosto l'uso della violenza al termine intolleranza, non so forse sono l'unico?

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 22:38

Akka ha scritto:io preferisco non danneggiare nessuno, neppure gli islamici, anche perchè, onestamente, a me nessun islamico mi ha mai fatto nulla

allora è proprio un vizio il tuo, quello di non prendere una decisione... è_é ma come?! davvero non te ne frega nulla di tante persone che sono morte, per quell'idea? Te ne frega solo se ti tocca in prima persona? Sad

attenzione, non sto dicendo recare danno a loro direttamente!

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 22:46

allora si è dissenzienti, cioè non si è daccordo con certe cose, questo è il punto, essere dissenzienti su qualcosa è diverso che essere intolleranti, se io non ti tollero cerco di danneggiarti, se invece riconosco di non condividere la tua posizione, ti riconosco come mio pari e ti ''combatto'' soltanto sul piano del dialogo, con lo scontro di idee, che poi è la democrazia

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 23:06

Mah non sono proprio d'accordo, cosa c'entra il desiderio di danneggiare gli altri con l'intolleranza... ne parli come le due cose fossero per forza collegate, non è così! Vabbè, usiamo il termine in modo differente ma ti faccio notare che dal dizionario non leggo nessun riferimento al recare danni... io l'ho sempre tradotto semplicemente come non sopportare.

Da Akka Dom 15 Lug 2012 - 23:35

ok allora evitiamo il voler danneggiare, ma intolleranza è il contrario di tolleranza, che in sostanza vuol dire sopportare anche chi la pensa diversamente

be apparte l' uso dei termini, il fatto è uno solo, siamo in una società dove una parte non può pensare di discriminare l' altra in forza della convinzione di possedere chissa quali verità, e questo vale per tanto per gli atei quanto per i credenti, ribadisco si può non essere daccordo, ma non si può pretendere di imporre agli altri le proprie idee

Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 23:46

A me pare siano proprio alcuni credenti a danneggiare e non tollerare, oltre che pretendere di imporre le proprie idee... ma forse mi sbaglio, vivo in un altro mondo è______________é

Da mix Lun 16 Lug 2012 - 0:19

@Akka:
scrivo un messaggio in più di quello che normalmente giudico intelligente fare, ma vabbé, ogni tanto si può anche derogare

facendo una rapidissima ricerca su internet (strumento che ho sotto mano quando posto sul forum, come ce l'hai tu, Akka, presumo) questi sono i primi risultati comparsi:
partigiano
paladino

mi paiono corrispondere con il senso comune di quelle parole, come le ho sempre sentite usare io

se parli a tutti, sarebbe gradito utilizzarle nel loro senso comune e non dargliene uno fantasioso a seconda delle necessità.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4303p410-dio-si-dio-no#ixzz20jHoCLqg

quindi il senso di questa frase non trovo sia difficile da decodificare ma non mi sembra tu lo abbia fatto

accostare il termine partigiano, figura a cui io sono consapevole di dovere molto rispetto alla mia libertà di espressione e tutto il resto, ai discorsi che si fanno su un forum mi sembra una licenza inopportuna
capisco che per chi è cosa così normale non prendere posizioni nette ciò sia insignificante, come tantissime altre cose, ma mi sento in dovere e perfettamente legittimato a reagire a questa deriva qualunquista che personalmente mi disgusta. dimenticare la propria Storia costringe a rivivere gli orrori già in passato combattuti e vinti anche grazie a molti sacrifici irrimediabili (morti, sofferenze) di chi una parte, tragicamente rischiosa ed impegnativa, l'ha, per mia fortuna e attuale comfort, presa

la "frase paladini .... delle scienze" poi mi sembra contenere una contraddizione in termini: un accostamento poco serio e fatto in fondo ad un post dove veniva citato anche un mio tentativo (fallito) di descrivere le cose in modo che fossero da te comprensibili; tra tutti gli altri innumerevoli inutili post con gli stessi obiettivi.
se parli così genericamente comprendi nel tuo discorso tutti quelli che hanno sprecato tempo nel risponderti, tra cui io. ed essere definito paladino delle scienze non mi piace troppo
stavolta credo che l'addio a te sia proprio definitivo, finché posti così, almeno Dio si Dio no! - Pagina 9 610126

Da Ludwig von Drake Lun 16 Lug 2012 - 9:16

Akka ha scritto:
ma ok mix, ma il problema, come ho già detto, è che possiamo osservare con occhi obiettivi solo certe cose, e siccome queste cose non sono tutte le cose, è logico e razionale riservare uno spazio al dubbio

sostanzialmente dico questo da parecchi post, e in questo sta la differenza tra un agnostico e un ateo, quest' ultimo infatti, in forza di una certezza derivata poi chissa da cosa, pensa di poter estinguere totalmente questo dubbio, il che mi pare un atteggiamento poco logico

l'ateo non è necessariamente certo dell'inesistenza di Dio

anzi, la maggior parte degli atei ragionevoli che conosco non è certa dell'inesistenza di Dio

semplicemente, come me, non crede alla sua esistenza perché non ha elementi sufficienti per crederci

Da Rasputin Lun 16 Lug 2012 - 11:40

Akka ha scritto:
dai rasp non far finta di non capire, l' ho detto molto chiaramente in più occasioni, secondo me è sbagliato che la raligione venga insegnata nella scuola pubblica per idottrinare i bambini, detto questo, se chi colleziona francobolli sostiene incrollabilmente che questa loro attività sia l' unica cosa dega e la più importante in assoluto, ognuno è libero di crederci come no, e loro sono liberi di sostenerlo, so che questa dinamica non ti piace, ma è così in tutti i paesi democratici

Akka il punto era un altro, te lo hanno spiegato sia Paolo qui

http://atei.forumitalian.com/t4303p410-dio-si-dio-no#156733

La logica è:

Credente: dio esiste!
Ateo: ahh bene non lo sapevo. Dimostramelo!

che Ludwig qui

http://atei.forumitalian.com/t4303p440-dio-si-dio-no#156837

l'ateo non è necessariamente certo dell'inesistenza di Dio

anzi, la maggior parte degli atei ragionevoli che conosco non è certa dell'inesistenza di Dio

semplicemente, come me, non crede alla sua esistenza perché non ha elementi sufficienti per crederci

Se ancora non lo capisci, chi fa finta sei tu non io wink..

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 12:17

Rasp, non c'è peggior sordo.......

Io non capisco perchè sia così difficile capire la logica su cui si fonda la posizione atea. E si che qui è stata ripetuta mille volte. Ma quello che mi meraviglia non è tanto che si sostengano altre posizioni, ma, come ha fatto qui Lud, sostenendone di diverse.

Quando il credente mi dice che esiste dio, tutto quello che so in più (nella ipotesi che io non sappia nulla delle religioni) è che esistono delle persone che credono all'esistenza un essere superiore che chiamano dio e che ha fatto tutto quello che loro dicono. Ma non di certo che esista (anche in forma ipotetica) dio!! E' qui il salto logico che il credente non vuol capire!

Poi ognuno può esprimere il suo parere e la sua posizione. Ma questo non cambia la logica che c'è alla base della posizione atea.

Non so perchè tutti quelli che in qualche modo non condividono questa posizione ne espongono altre, come per altro ha fatto Lud, ma nessuno dice perchè la posizione che io ho espresso in modo semplice e lineare non sia corretta.

Da Ludwig von Drake Lun 16 Lug 2012 - 12:20

non ho capito cosa ho fatto

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 12:36

Lud, fatto nulla. Mi riferivo alla tua frase:

l'ateo non è necessariamente certo dell'inesistenza di Dio

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4303p440-dio-si-dio-no#ixzz20mSWdvdK

nulla più.

Da Akka Lun 16 Lug 2012 - 12:45

uff non mi prende il link, non so come mai...ma tu in sostanza sei daccordo o no con la frase di lud che hai riportato?

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 14:36

Più che essere o meno d'accordo la trovo irrilevante nella logica del discorso. Presa letteralmente è un conto senso. Come ho scritto la logica che c'è alla base della posizione atea, quanto meno per come la intendo io poi ognuno può fare tutte le osservazioni e i distinguo che ritiene opportuno, è che è il credente che definisce "ateo" l'ateo. Scusa il gioco di parole ma penso di aver espresso bene il concetto. Perciò l'ateo di per se non si pone il problema della esistenza di dio, perchè in altro caso non sarebbe ateo ma agnostico. L'ateo è la condizione di un uomo normale uguale a tutti gli altri. Poi c'è chi credendo in un qualche essere si definisce, o meglio, viene definito credente. Perciò non vedo un collegamento logico tra la convinzione della non esistenza di dio da parte dell'ateo.

Da Ludwig von Drake Lun 16 Lug 2012 - 15:04

non è affatto un controsenso

l'ateo può essere:

a. chi non crede all'esistenza di Dio come me
b. chi crede all'inesistenza di Dio come te

la prima è razionale e ragionevole, la seconda fideistica

Da Lotus Lun 16 Lug 2012 - 15:25

Ma che è qua? Aspettate un po'... uno viene e mi dice di credere in dio, non sapendo dimostrare la sua esistenza... e io, che da persona razionale non ci credo senza prove... divento automaticamente un credente nella sua inesistenza? XD Dico solo che quella persona si sta inventando stronzate, e non ho tempo da perdere appresso alle sue fantasie! Non per difendere Paolo, credo si sappia difendere da solo, ma perché apparterrebbe alla seconda categoria? Sto fatto delle categorie poi, non mi piace proprio...

Da **Paolo** Lun 16 Lug 2012 - 15:43

Più che corretta la tua osservazione Lotus!

Con la tua logica Lud, anche chi crede all'inesistenza di Zeus, di Manitù, di Osiride e..... mettici tu tutti i vari dei che vuoi è un fideista!! Ma che ragionamento fai?

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