Dio si Dio no!

salve a tutti
mi chiamo Salva ma è slo un'abbreviazione di Salvatore, non di colui che Salva.

Molte volte mi sono chiesto perche coloro che si dichiarano atei credono di non avere la necessità di dare un'evidenza o prova a sostegno delle loro affermazioni, ma che questa sia una prerogativa riservata solo ai credenti, in un dibattito che si rispetti è necessario fornire delle prove a sostegno di quanto si afferma da ambo le parti.

Per conoscere il mondo che ci ciconda abbiamo a disposizione la nostra percezione sensoriale, attraverso le informazioni che raccogliamo attraverso i nostri sensi che sono poi elaborate dall'intelligenza di cui disponiamo, poi formuliamo ipotesi o conclusioni.

Ma poniamo il caso che i nostri sensi sono imperfetti? supponiamo che ad esempio non riusciamo a sentire tutti i suoni, ultrasuoini e altro o non riusciamo a vedere più in la di una certa distanza e la stessa cosa vale anche per gli altri sensi, l'olfatto, tatto e gusto. Supponiamo che le informazioni che abbiamo raccolto attraverso i sensi sono imperfetti e limitati, la nostra intelligenza si ritroverà con del materiale "insufficiente" per arrivare a delle conclusioni affidabili. Qualcuno potrebbe dire che potremmo servirci di strumenti che amplificano la percezione dei sensi, tuttavia il problema rimane perche le informazioni raccolte attraverso gli strumenti dovranno sempre passare attraverso i sensi che come abbiamo detto prima sono imperfetti e limitati. Non riusciamo a sentire quello che dicono in un'altra stanza o nell'appartamento di fronte, non riusciamo a distinguere un viso conosciuto se si trova appena a qualche centinaio di metri di distanza, pertanto la nostra ipotesi sull'inaffidabilità dei nostri sensi è fondata. Con questi strumenti a disposizione che valore hanno affermazioni come: Dio esiste oppure Dio non esiste. Hanno lo stesso valore.
Quale? zero...!
I nostri sensi essendo imperfetti e limitati ci costringono a commettere errori, ci fanno cadere preda dell'illusione e a causa di queste tre carenze abbiamo la tendenza a ingannare o a imbrogliare gli altri, per esempio facendo delle affermazioni su argomenti di cui non possiamo avere prove.
Io credo in Dio oppure io non credo in Dio sono solo frutto della fantasia e dell'immaginazione.
...quindi?

ecchepalle ecchenoia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

Non si posso portare prova a sostegno della non esistenza di qualcosa che non esiste, l'unica prova a sostegno sono la logica e un pizzico di buon senso. Non si può paragonare due affermazioni contrarie come quelle che hai citato come equivalenti, la prima, ovvero "dio esiste" non può essere provata (e provare l'esistenza di qualcosa che esiste non è difficile) e non ci sono nemmeno elementi che ne presuppongano l'esistenza. L'affermare "dio non esiste" è invece una constatazione di ciò che è osservabile, hai mai visto dio? no! semplice vero?

Tu credi in Varaha? in Shiva o in Zeus?

hai proprio ragione, la gravità per esempio, è solo frutto della nostra immaginazione, puoi provarlo, buttati dal quarto piano, è solo un illusione.

salva ha scritto:salve a tutti
mi chiamo Salva ma è slo un'abbreviazione di Salvatore, non di colui che Salva.

Perché non Salvo?

salva ha scritto:Molte volte mi sono chiesto perche coloro che si dichiarano atei credono di non avere la necessità di dare un'evidenza o prova a sostegno delle loro affermazioni, ma che questa sia una prerogativa riservata solo ai credenti, in un dibattito che si rispetti è necessario fornire delle prove a sostegno di quanto si afferma da ambo le parti.

No, alt. Non è una cosa che vale solo per Dio. In ogni ambito, se tu sostieni una tesi, la devi dimostrare con prove. Non non affermiamo niente. Stiamo solo rigettando ciò che è stato affermato senza prove.

Come diceva qualcuno, ciò che è affermato senza prove, può essere negato senza prove.

E' una posizione perfettamente razionale.

In secondo luogo, non si può dimostrare in maniera assoluta l'inesistenza di nulla. Io non posso dimostrare che nel mio frigo non ci sia stata una giraffa. Non ho le prove di questo. Ho però pesanti indizi. Il fatto per esempio che nel frigo non ci siano prove della presenza di una giraffa. Non ho indizi, non ho nulla. Non ci sono tracce, il frigo è pure troppo piccolo.

Dovrei farti pure l'esempio della befana e della giraffa? Risparmiamelo.

salva ha scritto:Per conoscere il mondo che ci ciconda abbiamo a disposizione la nostra percezione sensoriale, attraverso le informazioni che raccogliamo attraverso i nostri sensi che sono poi elaborate dall'intelligenza di cui disponiamo, poi formuliamo ipotesi o conclusioni.

Ma poniamo il caso che i nostri sensi sono imperfetti? supponiamo che ad esempio non riusciamo a sentire tutti i suoni, ultrasuoini e altro o non riusciamo a vedere più in la di una certa distanza e la stessa cosa vale anche per gli altri sensi, l'olfatto, tatto e gusto.

[...]

E la colpa è nostra o di un presunto Dio tonto che cerca di farsi adorare nascondendosi ai nostri sensi? La domanda è: "Perché si nasconderebbe?".

Affinché veda la nostra fede? Non penso. Il cervello l'ha fatto lui, e io onestamente avrei creato un cervello in grado di farmi adorare senza problemi.

Allo stesso tempo ci ha dato un cervello con una logica. Per questo ciò che sostieni è sbagliato.

Ha creato un cervello che lo nega attraverso la logica e la razionalità. Inoltre ha installato dei sensi che non lo rilevano.

Insomma il discorso riguardante Dio può essere applicato, a parer mio, a tante cose indimostrabili e che fanno diventare la gente pazza.

Una persona sana ha bisogno di punti di riferimento razionali -> Logica.

Nizam al-Mulk ha scritto:Non si posso portare prova a sostegno della non esistenza di qualcosa che non esiste, l'unica prova a sostegno sono la logica e un pizzico di buon senso. Non si può paragonare due affermazioni contrarie come quelle che hai citato come equivalenti, la prima, ovvero "dio esiste" non può essere provata (e provare l'esistenza di qualcosa che esiste non è difficile) e non ci sono nemmeno elementi che ne presuppongano l'esistenza. L'affermare "dio non esiste" è invece una constatazione di ciò che è osservabile, hai mai visto dio? no! semplice vero?

Supponiamo che tu non abbia mai visto il ministro dei trasporti, questa è l'evidenza della sua non esistenza? sarebbe questo il pizzico di buon senso a cui fai riferimento?
Sulla base di questo la tua successiva affermazione cioè il fatto che tu non vedi Dio sarebbe una constatazione osservabile, non è un buon argomento, non è cos' semplice come credi.

Il fatto di fornire prove è la base di un dibattito o discussione, altrimenti perche dovrei reputare le tue affermazioni valide, sono solo "immaginazione" è come dire il ministro non esiste... qual'è il valore di una tale affermazione?

Quale sarebbe la tua religione Turi?

Se fossi scettico all'esistenza del ministro dei trasporti verrei prontamente smentito dal ministro dei trasporti stesso.

Sulla base di questo la tua successiva affermazione cioè il fatto che tu
non vedi Dio sarebbe una constatazione osservabile, non è un buon
argomento, non è cos' semplice come credi.

Ti assicuro che è più che semplice, quasi banale, ma sai quando si parla di dio ormai si è abituati a prendere le cose sul serio, se invece si parla di fate e gnomi invece...
Un saluto a tutti, era da parecchio che non postavo

secondo me nessuni è tenuto a dimostrare nulla, se io ipoteticamente fossi credente non avrei nessun motivo per fornire prove a te ateo, a meno che io non stia cercando di convincerti!

ecco, è questo il punto, chi deve dimostrare e fornire prove è chi vuole convincere qualcuno di qualcosa, quindi, per come la vedo io, se atei e credenti non sentissero la necessità di voler convincere la controparte non esistenerebbe neppure tutta questa baruffa

la chiesa tuttavia cerca di convincere più gente possibile, e certi atei pure, ma è un dibattito che interessa solo chi vuole convincere qualcun altro, quelli che, una volta deciso da che parte stare, vivono tranquillamente e sereni, più di indignarsi un po' per cert fatti non fa, insomma che cavoglo gli importa poi?

Cosworth117 ha scritto:

salva ha scritto:salve a tutti
mi chiamo Salva ma è slo un'abbreviazione di Salvatore, non di colui che Salva.

Perché non Salvo?

salva ha scritto:Molte volte mi sono chiesto perche coloro che si dichiarano atei credono di non avere la necessità di dare un'evidenza o prova a sostegno delle loro affermazioni, ma che questa sia una prerogativa riservata solo ai credenti, in un dibattito che si rispetti è necessario fornire delle prove a sostegno di quanto si afferma da ambo le parti.

No, alt. Non è una cosa che vale solo per Dio. In ogni ambito, se tu sostieni una tesi, la devi dimostrare con prove. Non non affermiamo niente. Stiamo solo rigettando ciò che è stato affermato senza prove.

Come diceva qualcuno, ciò che è affermato senza prove, può essere negato senza prove.

E' una posizione perfettamente razionale.

In secondo luogo, non si può dimostrare in maniera assoluta l'inesistenza di nulla. Io non posso dimostrare che nel mio frigo non ci sia stata una giraffa. Non ho le prove di questo. Ho però pesanti indizi. Il fatto per esempio che nel frigo non ci siano prove della presenza di una giraffa. Non ho indizi, non ho nulla. Non ci sono tracce, il frigo è pure troppo piccolo.

Dovrei farti pure l'esempio della befana e della giraffa? Risparmiamelo.

salva ha scritto:Per conoscere il mondo che ci ciconda abbiamo a disposizione la nostra percezione sensoriale, attraverso le informazioni che raccogliamo attraverso i nostri sensi che sono poi elaborate dall'intelligenza di cui disponiamo, poi formuliamo ipotesi o conclusioni.

Ma poniamo il caso che i nostri sensi sono imperfetti? supponiamo che ad esempio non riusciamo a sentire tutti i suoni, ultrasuoini e altro o non riusciamo a vedere più in la di una certa distanza e la stessa cosa vale anche per gli altri sensi, l'olfatto, tatto e gusto.

[...]

E la colpa è nostra o di un presunto Dio tonto che cerca di farsi adorare nascondendosi ai nostri sensi? La domanda è: "Perché si nasconderebbe?".

Affinché veda la nostra fede? Non penso. Il cervello l'ha fatto lui, e io onestamente avrei creato un cervello in grado di farmi adorare senza problemi.

Allo stesso tempo ci ha dato un cervello con una logica. Per questo ciò che sostieni è sbagliato.

Ha creato un cervello che lo nega attraverso la logica e la razionalità. Inoltre ha installato dei sensi che non lo rilevano.

Insomma il discorso riguardante Dio può essere applicato, a parer mio, a tante cose indimostrabili e che fanno diventare la gente pazza.

Una persona sana ha bisogno di punti di riferimento razionali -> Logica.

Io non ho sostenuto nessuna tesi, ho affermato che non si può conoscere ciò che si trova al di la della nostra capacità, per il semplice fatto che non possediamo gli strumenti. Non ho mai parlato di giraffe e frigoriferi. (mi sembra un copia e incolla standardizzato), ma non si può applicare in questo contesto.

salva ha scritto:Io non ho sostenuto nessuna tesi, ho affermato che non si può conoscere ciò che si trova al di la della nostra capacità, per il semplice fatto che non possediamo gli strumenti. Non ho mai parlato di giraffe e frigoriferi. (mi sembra un copia e incolla standardizzato), ma non si può applicare in questo contesto.

Invece sì, è la solita fuffa. Nulla di personale.

La parte riguardante giraffe e frigoriferi riguarda il 2° quote. Il 3° quote, che ti sei prontamente magnato, rispondeva alla tua domanda sui sensi limitati.

perché l'ipotesi di dio dovrebbe avere una dignità ontologica maggiore dell'ipotesi di babbonatale / fatina dei denti / teiera in orbita attorno a marte etc??

salva ha scritto:
Molte volte mi sono chiesto perche coloro che si dichiarano atei credono di non avere la necessità di dare un'evidenza o prova a sostegno delle loro affermazioni, ma che questa sia una prerogativa riservata solo ai credenti, in un dibattito che si rispetti è necessario fornire delle prove a sostegno di quanto si afferma da ambo le parti.

In linea di principio l'onere della prova spetta a chi afferma.
Se tu affermi che esiste una qualsivoglia divinità da qualche parte spetta a te portarne le prove. Altrimenti si rimane alla condizione di partenza.

Poniamo io affermi che tu hai rubato la fetta di torta che manca alla mia torta con la tua pistola teletrasportatrice che ti sei costruito ieri in cantina assieme ad Antonio e che poi hai nascosto la fetta,la pistola, Antonio e magari pure la cantina in un piano metafisico irraggiungibile. E per questo ti faccia il saltare il pranzo domani per punizione a meno che tu non porti prove della tua innocenza.
Chi è, a parer tuo, che in prima istanza dovrebbe portare prove di qualcosa, io che ho affermato qualcosa nei tei tuoi confronti o te che non hai affermato nulla?

Il discorso pratico è questo, Dio non parla, non dà segnali, non salva nessuno, non appare a nessuno, dove sta ? Chi è ? Ci sono solo racconti antichi, ma null'altro, che dobbiamo provare ?

Nizam al-Mulk ha scritto:Se fossi scettico all'esistenza del ministro dei trasporti verrei prontamente smentito dal ministro dei trasporti stesso.

Sulla base di questo la tua successiva affermazione cioè il fatto che tu
non vedi Dio sarebbe una constatazione osservabile, non è un buon
argomento, non è cos' semplice come credi.

Ti assicuro che è più che semplice, quasi banale, ma sai quando si parla di dio ormai si è abituati a prendere le cose sul serio, se invece si parla di fate e gnomi invece...
Un saluto a tutti, era da parecchio che non postavo

Ho letto qua e la affermazioni tipo: Oggi guardando un dipinto della madonna ho sentito che in quel quadro non c'era nessuno ad ascoltarmi, quindi sono diventata atea.

Ma io mi chiedo, anzi sono senza parole! che dire?
Dov'è la logica in una affermazione tipo questa? il quadro, la madonna...!

perché l'ipotesi di dio dovrebbe avere una dignità ontologica maggiore dell'ipotesi di babbonatale / fatina dei denti / teiera in orbita attorno a marte etc??

Perchè il ministro dei trasporti dovrebbe subito smentirti, non sei qualificata per parlare con Lui.
Ma papà potrebbe dirti: "vedi bambina mia le strisce pedonali" da questo puoi avere grossi indizi che il ministro c'è.

Chi è qualificato a parlare con Dio ?

salva ha scritto:Perchè il ministro dei trasporti dovrebbe subito smentirti, non sei qualificata per parlare con Lui.
Ma papà potrebbe dirti: "vedi bambina mia le strisce pedonali" da questo puoi avere grossi indizi che il ministro c'è.

soffri molto il caldo o stai trolleggiando?

salva ha scritto:salve a tutti
mi chiamo Salva ...
(NdQ: segue ennesimo argomento iperconfutato, sostenuto da chi denuncia, così facendo, una totale mancanza di logica)
...quindi?

Quindi salve Salva!

Ohhhhhh finalmente un po' di argomentazioni originali!!

davide ha scritto:Ohhhhhh finalmente un po' di argomentazioni originali!!

Su, davide, su....


E' bello rivedere certi film.

salva ha scritto:

Supponiamo che tu non abbia mai visto il ministro dei trasporti, questa è l'evidenza della sua non esistenza? sarebbe questo il pizzico di buon senso a cui fai riferimento?
Sulla base di questo la tua successiva affermazione cioè il fatto che tu non vedi Dio sarebbe una constatazione osservabile, non è un buon argomento, non è cos' semplice come credi.

Il fatto di fornire prove è la base di un dibattito o discussione, altrimenti perche dovrei reputare le tue affermazioni valide, sono solo "immaginazione" è come dire il ministro non esiste... qual'è il valore di una tale affermazione?

Innanzitutto, come ti hanno già fatto notare, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa e non a chi la nega, per cui chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto, ha l'obbligo di fornire le prove a supporto dell'esistenza del fatto stesso.

Inoltre se non ho mai visto il ministro dei trasporti ma conosco i provvedimenti che ha adottato, leggo le sue interviste, so che il dicastero per i traporti e le infrastrutture è un organo amministrativo presente in ogni legislatura, ecc. se affermi che esiste io ti credo anche se non l'ho mai visto, perchè mi parli di qualcuno la cui esistenza è ampiamente provata. Ma se tu sentenzi che dio esiste e io so che, da quando l'uomo ci crede, non si è mai mostrato, non gli mai parlato, non ha mai lanciato su questa Terra uno straccio di prova inequivocabile della sua esistenza, gioca da sempre ad un incomprensibile e illogico nascondino, per quale motivo dovrei credere alla tua affermazione? Dammi un solo motivo valido per crederti sulla parola. Evidentemente, l'unico ragione valida sarebbe la produzione di una prova certa da parte tua, per cui fin quando tu credente non sarai in grado di fornire tale prova inoppugnabile, io continuerò a credere che esiste il ministro dei trasporti, ma che non esiste dio.

salva ha scritto:Perchè il ministro dei trasporti dovrebbe subito smentirti, non sei qualificata per parlare con Lui.
Ma papà potrebbe dirti: "vedi bambina mia le strisce pedonali" da questo puoi avere grossi indizi che il ministro c'è.

Credo il post sia in risposta a me, dunque;
un cittadino in una democrazia è qualificato per parlare con chiunque, pure con il re di Spagna se gli aggrada.
Per il resto, non capisco l'associazione striscie pedonali = ministro dei trasporti...
Ah comunque non si possono portare prove per l'inesistenza di qualcosa che non esiste, però si possono portare prove per l'inesistenza di ciò che esiste, e le religioni rivelate esistono, e sono facilmente confutabili, tutte. Da quale vuoi cominciare?

ma ci credete varamente a sto dogma che l' onere della prova spetti a chi sostiene l' esistenza di qualcosa?

per me la realtà è ben diversa, la dimostrazione spetta a chi vuole convincere qualcuno di qualcosa, se io voglio convincerti dell esistenza di dio devo trovare argomentazioni soddisfacenti, ma se io mi proclamassi credente ma senza la minima intenzione di convincerti del mio credo, non sarei tenuto a dimostrare un bel nulla

questo vale anche per gli atei, se io ateo voglio convincere un credente che ho ragione, dovrò fornirgli delle argomentazioni valide sull inesistenza di dio

se invece un ateo si incontra con un credente solo per uno scambio di punti di vista non c'è motivo ragionevole che nessuno dimostri nulla!!

Akka ha scritto:ma ci credete varamente a sto dogma che l' onere della prova spetti a chi sostiene l' esistenza di qualcosa?

Non è un dogma, è una regola della logica.

Akka ha scritto:per me la realtà è ben diversa, la dimostrazione spetta a chi vuole convincere qualcuno di qualcosa, se io voglio convincerti dell esistenza di dio devo trovare argomentazioni soddisfacenti, ma se io mi proclamassi credente ma senza la minima intenzione di convincerti del mio credo, non sarei tenuto a dimostrare un bel nulla

questo vale anche per gli atei, se io ateo voglio convincere un credente che ho ragione, dovrò fornirgli delle argomentazioni valide sull inesistenza di dio

se invece un ateo si incontra con un credente solo per uno scambio di punti di vista non c'è motivo ragionevole che nessuno dimostri nulla!!

La prova della sua inesistenza è data dal fatto che i credenti non sono in grado di mostrare nessuna prova della sua esistenza. E' un po' quello che sta accadendo qua.
Le regole della logica sono belle perchè valgono per tutti, credenti e non credenti, chi smette di rispettarle sta argomentando illogicamente, per cui ciò che dice lascia il tempo che trova e lo si può tranquillamente ignorare.
Praticamente noi non credenti abbiamo ragione anche senza aprire bocca, basta solo che un credente si azzardi a dire che dio (o la fatina dei denti) esiste senza portare prove, che noi abbiamo già ragione e abbiamo dimostrate che il credente sta dicendo un mucchio di cazzate.

Akka ha scritto:ma ci credete varamente a sto dogma che l' onere della prova spetti a chi sostiene l' esistenza di qualcosa?

per me la realtà è ben diversa, la dimostrazione spetta a chi vuole convincere qualcuno di qualcosa, se io voglio convincerti dell esistenza di dio devo trovare argomentazioni soddisfacenti, ma se io mi proclamassi credente ma senza la minima intenzione di convincerti del mio credo, non sarei tenuto a dimostrare un bel nulla

questo vale anche per gli atei, se io ateo voglio convincere un credente che ho ragione, dovrò fornirgli delle argomentazioni valide sull inesistenza di dio

se invece un ateo si incontra con un credente solo per uno scambio di punti di vista non c'è motivo ragionevole che nessuno dimostri nulla!!

Il principio dell'onere della prova viene maggiormente in evidenza (ma è un principio logico e non tralasciabile) quando il credente furbescamente cerca di ribaltarlo, chiedendo al non credente di dimostrare che dio non esiste. Se tu affermi di parlare con un uomo invisibile che ti fa da angelo custode, tocca a te dimostrare che esiste e non a me che, ragionevolmente, non ci credo. Io non posso affermare di essere in contatto telepatico con il comandante di una flotta aliena che vuole distruggere la Terra, se l'umanità non farà tutto quello vuole e che esprime per mia bocca, pretendendo che sia l'umanità a dimostrare che non è vero tale contatto telepatico e tale flotta aliena! E' dio a distorcere la percezione dell'onere della prova. Se volessi un grosso prestito dalla banca e dicessi al direttore che ho beni immobili da ipotecare per garantire la soddisfazione del credito, a chi tocca dimostrare che esistono tali beni, a me o al direttore?

Il problema dio, non essendo un problema privato come il prestito bancario o l'angelo custode, ma una credenza collettiva e diffusa che condiziona la vita sociale, la legislatura, il progresso scientifico, ecc. spinge a creare marcate contrapposizioni tra chi ci crede e chi ne comprende la dannosa fallacia, ragion per cui esistono forum come questo in cui si discute di dio, con argomentazioni da entrambe le parti, e non dell'esistenza della befana o degli gnomi del bosco. Ma questo non significa che l'onere della prova, come principio logico, generale e non ribaltabile, non spetti a chi afferma l'esistenza di qualcosa.

No no alt! un'attimino, il punto che voglio sostenere non è: DIO ESISTE, non è questo il mio punto.
Io sto parlando di metodo.
Ho affermato che dovuto a sensi imperfetti e limitati non possediamo gli strumenti adatti per fare nessuna delle due affermazioni, cioè dio esiste o dio non esiste. Hanno lo stesso identico valore, quale valore? zero!
Qui io voglio solo dire che il metodo empirico e sperimentale è fallimentare.

Qualcuno ha detto che la prova le deve fornire chi vuole dimostrare un teoria.
L'oggetto da conoscere è davanti ai nostri occhi, l'universo.
adesso c'è chi afferma che è il frutto dell'evoluzione della materia e c'è invece chi afferma che l'ha creato dio.
Io voglio dire che ambedue devono fornire delle prove a sostegno di quanto affermano. Altrimenti le loro affermazioni rientrano nella categoria, fantasie, immaginazioni, speranze, imbrogli. Ma nulla di scientifico.

salva ha scritto:
Qui io voglio solo dire che il metodo empirico e sperimentale è fallimentare.

Che metodo pensi venga usato per far sì che tu usi un "robo" che ti permette di scrivere, vedere filmati, comunicare sui forum, ecc...?
Che metodo pensi venga usato per fare cure e medicine che hanno allungato la vita media del doppio in 60 anni?
Che metodo pensi che venga usato per costruire aerei, treni, vie di comunicazione, satelliti, ecc...?

salva ha scritto:
L'oggetto da conoscere è davanti ai nostri occhi, l'universo.
adesso c'è chi afferma che è il frutto dell'evoluzione della materia e c'è invece chi afferma che l'ha creato dio.
Io voglio dire che ambedue devono fornire delle prove a sostegno di quanto affermano. Altrimenti le loro affermazioni rientrano nella categoria, fantasie, immaginazioni, speranze, imbrogli. Ma nulla di scientifico.

Il mondo della scienza fornisce le prove per dire ciò che dice riguardo l'universo e quando non ha prove lo dice e ammette la propria ignoranza in materia.
Il mondo della religione non fornisce nessuna prova per dire ciò che dice riguardo l'origine divina dell'universo e quando non ha prove (cioè SEMPRE) dice di credere e basta.
Siccome chi non fornisce le prove è la religione, da quanto hai detto possiamo concludere che "le affermazioni religiose rientrano nella categoria, fantasie, immaginazioni, speranze, imbrogli. Ma nulla di scientifico."

Darrow ha scritto:

salva ha scritto:
Qui io voglio solo dire che il metodo empirico e sperimentale è fallimentare.

Che metodo pensi venga usato per far sì che tu usi un "robo" che ti permette di scrivere, vedere filmati, comunicare sui forum, ecc...?
Che metodo pensi venga usato per fare cure e medicine che hanno allungato la vita media del doppio in 60 anni?
Che metodo pensi che venga usato per costruire aerei, treni, vie di comunicazione, satelliti, ecc...?

è molto diverso un robo dalla sostanza che ha dato origine all'universo, non possiamo mettere sullo stesso piano il concetto di Dio o evoluzione, con il treno o l'aereo. Ti riferisci alla tecnologia. Qui si parla di qualcos'altro.

Supponiamo che tu voglia conoscere l'identità di tuo padre. Che fai? fai fare l'analisi del dna a tutti gli uomini della terra? questo è il metodo fallimentare.
l'unica cosa che puoi fare è chiedere a tua madre, questo è lunico metodo, ti devi fidare di lei, non hai scelta! dopo puoi fare le tue verifiche per verificare se lei ti ha detto la verità, ma all'inizio come prima cosa ti devi fidare di lei.
Se invece vuoi applicare il metodo sperimentale... no comment!

quello che mi pare tu non sia d'accordo è che è lo stesso concetto di divinità (non tanto il dibattito sulla veridicità o meno di esso) ad essere una cazzata

Darrow ha scritto:

salva ha scritto:
L'oggetto da conoscere è davanti ai nostri occhi, l'universo.
adesso c'è chi afferma che è il frutto dell'evoluzione della materia e c'è invece chi afferma che l'ha creato dio.
Io voglio dire che ambedue devono fornire delle prove a sostegno di quanto affermano. Altrimenti le loro affermazioni rientrano nella categoria, fantasie, immaginazioni, speranze, imbrogli. Ma nulla di scientifico.

Il mondo della scienza fornisce le prove per dire ciò che dice riguardo l'universo e quando non ha prove lo dice e ammette la propria ignoranza in materia.
Il mondo della religione non fornisce nessuna prova per dire ciò che dice riguardo l'origine divina dell'universo e quando non ha prove (cioè SEMPRE) dice di credere e basta.
Siccome chi non fornisce le prove è la religione, da quanto hai detto possiamo concludere che "le affermazioni religiose rientrano nella categoria, fantasie, immaginazioni, speranze, imbrogli. Ma nulla di scientifico."

Si si esatto fantasie, imbrogli ecc... sia i religiosi che i cosiddetti scientifici, uguali.
Perche quando ammetti l'ignoranza, non pui chiamarla scienza. Dire sono uno scienziato ignorante non è sostenibile.

salva ha scritto:
Ho affermato che dovuto a sensi imperfetti e limitati non possediamo gli strumenti adatti per fare nessuna delle due affermazioni, cioè dio esiste o dio non esiste.

Sensi imperfetti e limitati rispetto a chi? vediamo meno lontano di un'aquila, corriamo meno veloce di un ghepardo e non possiamo volare come un pipistrello... pensi che servano queste caratteristiche per valutare se esiste o non esiste il soprannaturale?

Prima di arrivare alle conclusioni è necessario stabilire il metodo.
La scienza non è in grado di fornire nessuna prova sulla teoria dell'origine dell'universo. Una scienza senza prove si può definire scienza?
Quindi credere alle loro affermazioni su questo specifico argomento è un atto di fede. un semplice atto di fede.
Ora se ci sono persone che si sentono pronte ad avere fede su delle affermazioni prive di fondamento scientifico, faccia pure! ma che ne sia consapevole.

si ma io intendevo un altra cosa, se io per esempio dico a un ateo di essere credente, lui è probabile che esprima il suo dissenso, ma non può pretendere che gli porti delle prove

io gli espongo solo un fatto, quello di essere credente, non voglio discutere su chi abbia ragione o torto, perchè dovrei fornire spiegazioni?

se io fossi credente non mi sentirei in dovere di fornire siegazioni!

poi che la chiesa in generale voglia convincere più gente possibile è un altro discorso, cavoli suoi, ci penserà da sola a trovare prove dimostrazioni ecc..

io parlo dei singoli individui, se uno è credente, perchè deve premurarsi di andare da un ateo a fornirgli spiegazioni?? dove sta la logica?

e allora ci si ricollega alla mia tesi di partenza, deve fornire prove chi vuole convincere qualcuno! se io non voglio convincere nessuno non sento nè il bisogno di dimostrare qualcosa, nè la pretesa che chi la pensa in modo differente da me venga e giustifichi le sue idee

salva ha scritto:Prima di arrivare alle conclusioni è necessario stabilire il metodo.
La scienza non è in grado di fornire nessuna prova sulla teoria dell'origine dell'universo. Una scienza senza prove si può definire scienza?
Quindi credere alle loro affermazioni su questo specifico argomento è un atto di fede. un semplice atto di fede.
Ora se ci sono persone che si sentono pronte ad avere fede su delle affermazioni prive di fondamento scientifico, faccia pure! ma che ne sia consapevole.

Dai tempo al tempo, fino a 100 anni si pensava che la Via Lattea fosse la sola galassia nell'universo ora invece si trovano i pianeti extrasolari

Nizam al-Mulk ha scritto:

salva ha scritto:
Ho affermato che dovuto a sensi imperfetti e limitati non possediamo gli strumenti adatti per fare nessuna delle due affermazioni, cioè dio esiste o dio non esiste.

Sensi imperfetti e limitati rispetto a chi? vediamo meno lontano di un'aquila, corriamo meno veloce di un ghepardo e non possiamo volare come un pipistrello... pensi che servano queste caratteristiche per valutare se esiste o non esiste il soprannaturale?

si giusto, perfino certi animali hanno i sensi più sviluppati dei nostri.
è evidente il nostro limite. A causa di questo limite non possiamo formulare nessuna verità. Siamo soggetti all'errore, all'illusione e quindi inganniamo gli altri, quando affermiamo cose che non possiamo sapere.

Salva conta che fino a poco tempo fà non c'erano prove nemmeno dell'evoluzione degli animali sulla Terra, e già vuoi una spiegazione totale di come è nato l'universo? calma calmino direbbe Flanders

Ma di quale Dio parli...? Ce ne sono a migliaia...

Dire sono uno scienziato ignorante non è sostenibile.

????
tutti gli scienziati sono ignoranti, altrimenti cosa ricercherebbero conoscenza a fare spendo già tutto?

salva ha scritto:Prima di arrivare alle conclusioni è necessario stabilire il metodo.
La scienza non è in grado di fornire nessuna prova sulla teoria dell'origine dell'universo.

il red shift delle galassie è una prova a sostegno della teoria del big bang ad esempio.

di evidenze che il concetto di divinità sia in qualche punto necessario non ce n'è neanche una.

salva ha scritto:

Nizam al-Mulk ha scritto:

salva ha scritto:
Ho affermato che dovuto a sensi imperfetti e limitati non possediamo gli strumenti adatti per fare nessuna delle due affermazioni, cioè dio esiste o dio non esiste.

Sensi imperfetti e limitati rispetto a chi? vediamo meno lontano di un'aquila, corriamo meno veloce di un ghepardo e non possiamo volare come un pipistrello... pensi che servano queste caratteristiche per valutare se esiste o non esiste il soprannaturale?

si giusto, perfino certi animali hanno i sensi più sviluppati dei nostri.
è evidente il nostro limite. A causa di questo limite non possiamo formulare nessuna verità. Siamo soggetti all'errore, all'illusione e quindi inganniamo gli altri, quando affermiamo cose che non possiamo sapere.

Non certi, tutti Dai topi agli scarafaggi, hanno tutti i sensi più sviluppati dei nostri, ma non mi risulta abbiano costruito edifici grandiosi per rendere onore alle loro divinità. Chiedi però la tabellina del 4 ad un gatto, vediamo cosa ti dice. Miao forse?

si giusto, perfino certi animali hanno i sensi più sviluppati dei nostri.
è evidente il nostro limite. A causa di questo limite non possiamo formulare nessuna verità. Siamo soggetti all'errore, all'illusione e quindi inganniamo gli altri, quando affermiamo cose che non possiamo sapere.

La scienza non offre verità assolute, offre la migliore spiegazione ai fatti.
Per esempio, il fatto che un oggetto vicino alla terra cada con un accelerazione proprio di 9,8m/s² e che questa sia dovuta proprio alla legge di gravità, come la interpreti?
Come chiami questa approssimazione di verità che effettivamente funziona?

alec ha scritto:

Dire sono uno scienziato ignorante non è sostenibile.

????
tutti gli scienziati sono ignoranti, altrimenti cosa ricercherebbero conoscenza a fare spendo già tutto?

salva ha scritto:Prima di arrivare alle conclusioni è necessario stabilire il metodo.
La scienza non è in grado di fornire nessuna prova sulla teoria dell'origine dell'universo.

il red shift delle galassie è una prova a sostegno della teoria del big bang ad esempio.

di evidenze che il concetto di divinità sia in qualche punto necessario non ce n'è neanche una.

Qualcuno afferma che la teoria del big bang sia credibile.
Questa teoria sostiene che da uno stato di disordine una grande esplosione ha creato l'ordine. Tuttavia nella nostra esperienza noi vediamo l'esatto contrario, cioè da uno stato di ordine una esplosione crea il disordine.
Non abbiamo mai visto la mamma al mattino che per riordinare le camere tirava granate per riordinarle.
Inoltre come tutto quello che afferma la scienza in questo specifico ambito, non ci sono prove scientifiche.
Riassumendo questa teoria non è riscontrabile nella nostra esperienza e non ha prove scientifiche. Però la gente ci crede, questo è un vero mistero, come hanno fatto a spararle cosi grosse e farle passare per scienza. Roba da ilarità planetaria!

salva ha scritto:

Darrow ha scritto:

salva ha scritto:
Qui io voglio solo dire che il metodo empirico e sperimentale è fallimentare.

Che metodo pensi venga usato per far sì che tu usi un "robo" che ti permette di scrivere, vedere filmati, comunicare sui forum, ecc...?
Che metodo pensi venga usato per fare cure e medicine che hanno allungato la vita media del doppio in 60 anni?
Che metodo pensi che venga usato per costruire aerei, treni, vie di comunicazione, satelliti, ecc...?

è molto diverso un robo dalla sostanza che ha dato origine all'universo, non possiamo mettere sullo stesso piano il concetto di Dio o evoluzione, con il treno o l'aereo. Ti riferisci alla tecnologia. Qui si parla di qualcos'altro.

Supponiamo che tu voglia conoscere l'identità di tuo padre. Che fai? fai fare l'analisi del dna a tutti gli uomini della terra? questo è il metodo fallimentare.
l'unica cosa che puoi fare è chiedere a tua madre, questo è lunico metodo, ti devi fidare di lei, non hai scelta! dopo puoi fare le tue verifiche per verificare se lei ti ha detto la verità, ma all'inizio come prima cosa ti devi fidare di lei.
Se invece vuoi applicare il metodo sperimentale... no comment!

Vedo che proprio non capisci!
Allora: il metodo scientifico è alla base della tecnologia attuale. Ogni scoperta che ci permette di vivere come viviamo attualmente, cioè molto ma molto meglio di 50 o 100 anni fa, è basata sul metodo scientifico.
Quindi dire che il metodo scientifico è fallimentare, già solo per questo è una cazzata madornale.
A te sembra che l'unica cosa che ti prema è sapere l'origine dell'universo. Be' notizia dell'ultima ora: questa cosa (sapere come è nato l'universo) è l'ultima cosa che interessa a chi è qui ed ora. Solo a pancia piena e senza un cazzo da fare allora possiamo chiederci chi siamo e da dove veniamo, e cominciare a studiare l'origine dll'universo. Prima è da fessi! Le religioni hanno risposto a questa domanda perchè a sparare cazzate son buoni tutti, serviva dare una sistemata al caos che si percepiva nel mondo esterno e loro l'hanno data alla belle e meglio. La scienza invece procede con metodo, per cui prima sistematizza le cose certe (mondo circostante) poi si spinge verso l'universo micro e macro (fisica).
Dire che la scienza DEVE conoscere tutto e non può dire di "non sapere" significa che tu caro Salva della scienza non conosci nemmeno la definizione sul dizionario. Cioè stai parlando di cose che non conosci dandoci a credere che le conosca.

salva ha scritto:Prima di arrivare alle conclusioni è necessario stabilire il metodo.
La scienza non è in grado di fornire nessuna prova sulla teoria dell'origine dell'universo.

E allora? Il fatto che la scienza non sappia rispondere a certe domande che l'uomo si pone non mi sembra una buona ragione per inventarsene una di spiegazione ad hoc ricorrendo a una divinità ! Lo si è già stradetto mille volte : non serve a niente ficcare il soprannaturale per spiegare e dare risposte a domande (per la più parte insensate) che l'uomo, nel suo delirio antropocentrico, si pone.
E poi perchè sempre questa domanda dell'origine. Non tutte le domande che l'uomo si pone sono sensate e pertinenti. Ma perchè poi l'Universo dovrebbe avere avuto una origine? Gli eventi hanno una origine ma l'Universo non è un evento, è l'insieme di tutti gli infiniti eventi. Questa problematica delle origini è anche una fissazione tipica della cultura occidentale, in molte culture orientali non si pone ed è più spontaneo pensare che "qualcosa" ci sia sempre stato e questo qualcosa è l'Universo. Il cervello uman si è evoluto e sviluppato in tale maniera che deve sempre cercare una intenzione, uno scopo e un inizio a tutto, anche là dove non ce ne sono!!! è un modo di porsi nei confronti della realtà troppo antropico e antropomorfo, se l'essere umano vuole capire l'Universo deve applicare un metodo completamente anantropico e anantropomorfo.
Parlare di una causa prima non ha nessun senso applicato all'Universo, è vero che nell'Universo ci sono degli eventi che sono la conseguenza di cause, ma l'Universo non è un evento, bensì ingloba tutte le cause tutti gli effetti, come ingloba tutto lo spazio-tempo. Parlare di causa prima per la globalità dell'Universo non ha nessun senso, significa solo voler trasporre un modo di vedere e di percepire la realtà tipicamente limitato ed umano all'Universo intero, il che mi pare arrogante, presuntuoso, fuori posto ed illogico.

La limitatezza dei nostri sensi non ci permette di capire l'eternità dell'Universo e quindi vogliamo per forza trovargli una causa prima. La nostra limitatezza non ci permette di conoscere tutta la realtà nella sua totalità e sui limiti della percezione umana sono d'accordo : noi non possiamo realmente sapere se esiste una realtà metafisica al di là del mondo fisico, ma una cosa è certa : se mai ci fosse, tale realtà metafisica, si tratta di una realtà "altra" che non interagisce colla nostra dimensione. Cosa mi permette di fare questa affermazione? Il fatto che se non ci sono prove a sfavore o a favore per quanto riguarda una realtà "trascendente" ci sono abbastanza prove per capire che se questa realtà "trascendente" esistesse non interviene e non interagisce colla nostra. Nello studio del nostro Universo e della Natura non sono mai stati rivenute tracce e prove convincenti di un eventuale intervento trascendente. Qualora se ne trovassero cambierò idea.

salva ha scritto:come hanno fatto a spararle cosi grosse e farle passare per scienza. Roba da ilarità planetaria!

Il punto è che tu di fisica ne sai meno di niente. Pensi che la fisica e la scienza debbano basarsi sulla tua esperienza quotidiana (mamma che riordina la stanza, bombe che deflagrano nelle stanza, e altre amenità simili). Questo modo di argomentare è tipico di chi di fisica e scienza, non dico aprirlo, ma non ha mai toccato nemmeno la copertina di un libro.

ora magari mi darete un richiamo e cancellerete il post ma visto il tenore degli interventi di chi ha aperto questo thread non corro il rischio di abbassare il livevello di dsiscussione, e poi è da quando ho letto il titolo che volevo scriverlo; quindi ora darò sfogo alla mia idiozia:

Dio sì Dio no!
dioporko!