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Messaggio Da salva Mar 10 Lug 2012 - 23:08

teto ha scritto:
salva ha scritto:

...si

Dio si Dio no! - Pagina 5 93876 Dio si Dio no! - Pagina 5 93876 illuminami, che tipo di particella? La sua esistenza è stata dimostrata?


...sei tu la dimostrazione... autoconsapevole.

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Messaggio Da salva Mar 10 Lug 2012 - 23:16

chi sei ? poniti questa domanda...
chi è l'IO?
a causa dell'illusione sarai costretto a dire cose tipo, sono il signor Turi o la signorina Agata.
Ma questo è falso perche si riferisce al corpo materiale, è solo l'etichetta del corpo.
Ma io non sono il corpo. Questo corpo è solo un involucro materiale temporaneo che copre il mio vero SE, che è pura consapevolezza.
Il corpo è solo sacco pieno di escrementi, urina, pus, sangue, grasso e tante altre cose disgustose. Tu sei questo?
Tu sei pura consapevolezza. Pura coscienza al di la della materia.
Che cos'è la consapevolezza? e da dove trae origine?
questa è la domanda....

salva
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Messaggio Da teto Mar 10 Lug 2012 - 23:22

salva ha scritto:chi sei ? poniti questa domanda...
chi è l'IO?
a causa dell'illusione sarai costretto a dire cose tipo, sono il signor Turi o la signorina Agata.
Ma questo è falso perche si riferisce al corpo materiale, è solo l'etichetta del corpo.
Ma io non sono il corpo. Questo corpo è solo un involucro materiale temporaneo che copre il mio vero SE, che è pura consapevolezza.
Il corpo è solo sacco pieno di escrementi, urina, pus, sangue, grasso e tante altre cose disgustose. Tu sei questo?
Tu sei pura consapevolezza. Pura coscienza al di la della materia.
Che cos'è la consapevolezza? e da dove trae origine?
questa è la domanda....

Si.
Dal cervello.
E queste le risposte...
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Messaggio Da Paolo Mar 10 Lug 2012 - 23:27

JACK_JOHN ha scritto:
E come tale richiede giustificazione , nello stesso modo in cui chi afferma che esiste nella realtà (come fanno i credenti) devono offrire una giustificazione per questo. Similmente, l'ateo, che fa l'affermazione positiva "Dio non esiste", faccendo una pretesa di conoscenza o un affermazione positiva, deve dare giustificazione della sua posizione (come fai a sapere che è cosi? Non potrebbe Dio esistere, anche se non c'è nessuna prova della sua esistenza? Come fai ad affermare positivamente che non esiste? Come lo sai?). Altrimenti dovrebbe essere un agnostico o verificazionista.

Affirmanti incumbit probatio

Di questo argomento se ne è discusso tante volte e mi sembra poco logico ripresentarlo tale quale. In ogni caso ti ricordo ancora che tu fai un errore di logica. E ti spigo il perchè. Il credente pone una ipotesi ovvero l'esistenza di dio. Ma è una pura ipotesi e nulla più. La logica ci dice che non è possibile dimostrare un qualcosa partendo da una ipotesi, ma servono poi delle evidenze a conferma della ipotesi. In altro caso rimane una semplice ipotesi . Perciò è del tutto privo di senso logico chiedere al una terza persona, in questo caso l'ateo, che dia prova contraria. Prova contraria a cosa? A una pura ipotesi per non dire fantasia? Mi sembra inutile farti ancora i soliti esempi. Ma con la tua logica è allora possibile l'esistenza di qualsiasi cosa, da Topolino a Diabolik, dall'unicorno rosa ai puffi. Insomma proprio tutto. Non vedo perchè dio dovrebbe sfuggire a questa logica dal momento che chi pensa che esiste non è in grado di dimostrarlo. Questo punto è stato ampiamente superato ancora secoli fa da Kant che ho dimostrato che nella logica l'esistenza di un qualcosa non può essere dedotta dalla sua definizione. Ma che senso ha riproporre queste tematiche? Forse ha meno senso risponderti....però su di un forum si fanno anche tante altre cosa inutili. Una più una meno!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Akka Mar 10 Lug 2012 - 23:32

guarda paolo che però kant era credente, diceva che non era possibile dimostrarlo scientificamente, ma ci credeva

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Messaggio Da teto Mar 10 Lug 2012 - 23:41

Akka ha scritto:guarda paolo che però kant era credente, diceva che non era possibile dimostrarlo scientificamente, ma ci credeva

gli giriamo la frittata come è successo con Occam, era un frate però noi non credenti usiamo il suo rasoio nei confronti di dio
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Messaggio Da Akka Mar 10 Lug 2012 - 23:46

si si rigira rigiraDio si Dio no! - Pagina 5 315697

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Messaggio Da Paolo Mar 10 Lug 2012 - 23:46

Akka, scusa ma cosa c'entra con il ragionamento. Per prima cosa tieni conto che all'epoca era praticamente impossibile non essere credenti, anche se eri un pensatore del suo livello. Ti mettevano al rogo!! Anche Darwin era credente però ha dimostrato l'assurdità del creazionismo. Io ho solo detto che Kant ha spiegato come una cosa non può essere identificata utilizzando una sua qualità che è posta come ipotesi nella definizione della cosa stessa. In altro caso fai un corto-circuito logico. Il semplice fatto che uno affermi che dio esiste non implica che esista veramente, ovvero rimane una parola astratta, una pura ipotesi. Perciò l'idea di dio non può essere posta come base per formulare l'ipotesi contraria. Kant di fatto è credente per fede in quanto capisce che sia impossibile dimostrare l'esistenza di dio.

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Messaggio Da mix Mar 10 Lug 2012 - 23:51

a58 ha scritto:Ok ragazzi (in senso gioioso e gradevole per Voi) se dò disturbo vado via. Pensavo che potessi chiacchierare come vecchi amici in tutta libertà e nutrirmi di cibo solido. Ma se è vietato tolgo il disturbo. Buona estate: mare, monti, vacanze ecc ecc

il mondo di internet è vasto, vario, interessante, meraviglioso e libero libero e libero ...... almeno fin ora

Un bacione a tutti belli e brutti Dio si Dio no! - Pagina 5 4039745628
ho l'impressione che a58 abbia fatto confusione tra i troll della tradizione nordica ed i troll su internet, da cui i secondi prendono il nome ed alcune caratteristiche, ma non quelle sottolineate da a58 Dio si Dio no! - Pagina 5 315697

oppure che fosse veramente un troll (giovane) che una volta sgamato ha preferito cambiare aria

il fatto che abbia fatto gli auguri finali depone a favore dell'ipotesi che fosse un utente standard
ma non credo che sia stato maltrattato tanto da renderne indicata un'anticipata partenza
ma come ha detto lui, c'è libertà e può fare come gli sembra meglio
auguri anche a lui, allora, di tante buone cose Dio si Dio no! - Pagina 5 158383
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Messaggio Da salva Mar 10 Lug 2012 - 23:58

è un grosso errore credere che la fede non ha bisogno di prove. Come mai? è ridicolo affermare che la fede non ha bisogno di prove.
Alcuni sprovveduti affermano che la scienza debba fornire le prove della fede tentando una comica riconciliazione.

Le prove devono essere fornite dalla mia esperienza personale.
e saranno il frutto o risultato di una pratica che mi permette di trasformare il mio livello di percezione della realtà.
La fede senza le prove della mia esperienza personale, si chiama sentimentalismo.

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Messaggio Da Paolo Mer 11 Lug 2012 - 0:00

La fede senza le prove si chiama fantasia ! wink..

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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 0:02

si esatto, quindi kant riesce a concepire una dimensione riservata alla fede oltre ai principi logici che lui stesso formula...comunque nel 700' ce n'erano eccome di atei, la concezione dell' illuminismo meccanicista nasce proprio nel 700', foscolo, jean meslier, de la mettrie e molti altri, sostenitori di una visione meccanicista dell uomo che esculde la possibilità di un dio

ma comunque è chiaro cosa intendi, ho solo voluto intromettermi così a caso...per dire qualcosa...

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:06

la conoscenza non è una semplice acquisizione di informazioni ma di una trasformazione di Se, che avviene attraverso un processo che ci permetterà di realizzare in prima persona l'oggetto della conoscenza.

Questo non è possibile ne ai credenti ne ai cosiddetti scienziati.
I primi per ovvi motivi, i secondi per metodo errato.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 11 Lug 2012 - 0:10

Paolo ha scritto:La fede senza le prove si chiama fantasia ! wink..
La fede religiosa è per definizione senza prove* e infatti è uno dei tanti parti della fantasia.


*Se qualche aspetto di una qualche fede religiosa venisse provato empiricamente e fattualmente non ci sarebbe più la necessità di crederci (e dunque di avere fede religiosa in esso) ma si tratterebbe di accettarne l'esistenza fattuale. Non si tratterebbe quindi più di fede religiosa.
Considerazione banalissima: se fosse dimostrata oggettivamente l'esistenza di una qualche divinità non ci sarebbe più la necessità di credere in essa per fede religiosa. Semplicemente se ne accetterebbe l'esistenza.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mer 11 Lug 2012 - 0:16 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:11

...ho bisogno di prove...
e queste me le può dare solo la mia esperienza.

quindi ho bisogno di informazioni sul metodo da applicare a me stesso che mi permetta di fare l'esperienza del reale.

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Messaggio Da Paolo Mer 11 Lug 2012 - 0:12

salva ha scritto:la conoscenza non è una semplice acquisizione di informazioni ma di una trasformazione di Se, che avviene attraverso un processo che ci permetterà di realizzare in prima persona l'oggetto della conoscenza.

Questo non è possibile ne ai credenti ne ai cosiddetti scienziati.
I primi per ovvi motivi, i secondi per metodo errato.

E quale metodo tu suggerisci agli scienziati ?

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Messaggio Da Tomhet Mer 11 Lug 2012 - 0:14

Per un bambino ci sono abbastanza evidenze dell'esistenza di babbo natale, questo perché è stato condizionato in quella direzione. Per dio è la stessa cosa moltiplicata per 100.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 11 Lug 2012 - 0:19

Tomhet ha scritto:Per un bambino ci sono abbastanza evidenze dell'esistenza di babbo natale, questo perché è stato condizionato in quella direzione. Per dio è la stessa cosa moltiplicata per 100.
In soldoni, fintanto che non sono prove oggettive, fattuali, sperimentali e replicabili da terzi non valgono una cippa.
Poi ognuno è ovviamente libero di credere alle cippe che meglio gli aggradano, ma non può dare ad esse un valore oggettivo.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:19

se ammetto che i miei sensi sono limitati ammetto implicitamente che esiste una realtà che "trascende" la mia percezione.

Come arrivare a fare esperienza di quella realtà?

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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 0:19

salva ha scritto:...ho bisogno di prove...
e queste me le può dare solo la mia esperienza.

quindi ho bisogno di informazioni sul metodo da applicare a me stesso che mi permetta di fare l'esperienza del reale.

ma sei una specie di gnostico?

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:23

non si tratta di fede nel significato comune (assurdo) del termine
ma di esperienza del reale attraverso un metodo che mi permetta di trasformare me stesso e di arrivare a percepire la realtà in prima persona.

salva
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Messaggio Da Tomhet Mer 11 Lug 2012 - 0:23

Certamente un buon modo per avvicinarsi ad una realtà oggettiva sarebbe quella di poter tutti farne esperienza allo stesso modo, nonostante ci siano daltonici, una volta associata la parola 'rosso' a quella determinata banda di frequenze dello spettro c'è poco da girarci intorno.
Con dio è l'esatto opposto, ogni popolo ha sempre avuto il suo con tutte le sue determinate caratteristiche.
Ad oggi non si capisce manco bene cosa sia sto dio e quali attributi abbia.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:24

finchè non ho l'esperienza credere o non credere sono la stessa cosa

salva
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Messaggio Da mix Mer 11 Lug 2012 - 0:25

Akka ha scritto:
salva ha scritto:...ho bisogno di prove...
e queste me le può dare solo la mia esperienza.

quindi ho bisogno di informazioni sul metodo da applicare a me stesso che mi permetta di fare l'esperienza del reale.

ma sei una specie di gnostico?
non cominciamo con gli insulti alla persona Dio si Dio no! - Pagina 5 93876

sto scherzando Dio si Dio no! - Pagina 5 649521 Dio si Dio no! - Pagina 5 649521 Dio si Dio no! - Pagina 5 649521
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 11 Lug 2012 - 0:25

salva ha scritto:se ammetto che i miei sensi sono limitati ammetto implicitamente che esiste una realtà che "trascende" la mia percezione.

Come arrivare a fare esperienza di quella realtà?
Utilizzando strumenti vanno oltre le tue possibilità percettive e che ti propongono i loro rilevamenti in forma intelleggibile per i tuoi limitati 5 sensi. Avviene quotidianamente nei laboratori di tutto il mondo e nel tuo quotidiano: quando telefoni, scrivi al computer, fai una fotocopia, accendi il GPS, ti prendi una pastiglia per il mal di testa, eccetera. Sono tutte interfacce su un mondo che "trascende" i sensi di noi Homo sapiens, limitati come siamo alla scala del secondo/metro/litro/kilo. Simili interfacce ci permettono di trascendere i nostri cinque sensi quotidianamente, così tanto e così intimamente che oramai non ci facciamo più caso. E così tanto hanno infatti rivoluzionato il nostro modo di vivere.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:26

finchè non ho l'esperienza credere o non credere sono la stessa cosa

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 11 Lug 2012 - 0:27

salva ha scritto:non si tratta di fede nel significato comune (assurdo) del termine
Non è il termine "comune (assurdo)", è la definizione in italiano corrente del termine fede religiosa.

salva ha scritto:ma di esperienza del reale attraverso un metodo che mi permetta di trasformare me stesso e di arrivare a percepire la realtà in prima persona.
Buona fortuna e buon divertimento.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mer 11 Lug 2012 - 0:28 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:28

Gian dei Brughi ha scritto:
salva ha scritto:se ammetto che i miei sensi sono limitati ammetto implicitamente che esiste una realtà che "trascende" la mia percezione.

Come arrivare a fare esperienza di quella realtà?
Utilizzando strumenti vanno oltre le tue possibilità percettive e che ti propongono i loro rilevamenti in forma intelleggibile per i tuoi limitati 5 sensi. Avviene quotidianamente nei laboratori di tutto il mondo e nel tuo quotidiano: quando telefoni, scrivi al computer, fai una fotocopia, accendi il GPS, ti prendi una pastiglia per il mal di testa, eccetera. Sono tutte interfacce su un mondo che "trascende" i sensi di noi Homo sapiens, limitati come siamo alla scala del secondo/metro/litro/kilo. Simili interfacce ci permettono di trascendere i nostri cinque sensi quotidianamente, così tanto e così intimamente che oramai non ci facciamo più caso. E così tanto hanno infatti rivoluzionato il nostro modo di vivere.

niente banalità....

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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 0:29

salva ha scritto:finchè non ho l'esperienza credere o non credere sono la stessa cosa

ma cosa intendi con ''esperienza''? intendi forse l' equivalente di ciò che gli orientali chiamano illuminazione, o risveglio? e come pensi sia possibile arrivarci? attraverso la meditazione, lo yoga, il tantra, l' lsd, l' ascesi, dacci qualche informazione in più

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 11 Lug 2012 - 0:30

salva ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
salva ha scritto:se ammetto che i miei sensi sono limitati ammetto implicitamente che esiste una realtà che "trascende" la mia percezione.

Come arrivare a fare esperienza di quella realtà?
Utilizzando strumenti vanno oltre le tue possibilità percettive e che ti propongono i loro rilevamenti in forma intelleggibile per i tuoi limitati 5 sensi. Avviene quotidianamente nei laboratori di tutto il mondo e nel tuo quotidiano: quando telefoni, scrivi al computer, fai una fotocopia, accendi il GPS, ti prendi una pastiglia per il mal di testa, eccetera. Sono tutte interfacce su un mondo che "trascende" i sensi di noi Homo sapiens, limitati come siamo alla scala del secondo/metro/litro/kilo. Simili interfacce ci permettono di trascendere i nostri cinque sensi quotidianamente, così tanto e così intimamente che oramai non ci facciamo più caso. E così tanto hanno infatti rivoluzionato il nostro modo di vivere.

niente banalità....
cioé? Puoi per cortesia riformulare articolando un po' di più?

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:32

... questa esperienza acquisita attraverso un metodo infallibile oltre a farmi percepire il reale oltre l'illusorio, deve rendermi felice.

altrimenti è una hazzata

salva
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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 0:36

Akka ha scritto:
salva ha scritto:finchè non ho l'esperienza credere o non credere sono la stessa cosa

ma cosa intendi con ''esperienza''? intendi forse l' equivalente di ciò che gli orientali chiamano illuminazione, o risveglio? e come pensi sia possibile arrivarci? attraverso la meditazione, lo yoga, il tantra, l' lsd, l' ascesi, dacci qualche informazione in più


scusa ti rifaccio la domanda perchè mi piacerebbe davvero capire il tuo pensiero

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:37

la prova della reale realtà percepita è la felicità.

salva
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Messaggio Da Tomhet Mer 11 Lug 2012 - 0:41

salva ha scritto:... questa esperienza acquisita attraverso un metodo infallibile oltre a farmi percepire il reale oltre l'illusorio, deve rendermi felice.

altrimenti è una hazzata
Qualcos'altro? Prendi una bibita pure?
Accontentati di quello che hai come essere umano, se guardi bene non siamo andati così male da quando stavamo al buio nelle caverne, qualcosa ha funzionato.

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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 0:42

ma dove hai appreso questi principi? appartengono a una qualche dottrina in particolare, li hai intuiti da qualche esperienza interiore tua, te li ha trasmessi un guru indù o che altro?

tu dici che finchè non avrai modo di vivere questa ''esperienza'', per te non avrà senso nè credere nè non credere, ma se a te questa esperienza deve ancora manifestarsi, come puoi sapere della sua esistenza? da qualche libro, guru, insegnamento, intuizione o cosa?

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:49

Akka ha scritto:
Akka ha scritto:
salva ha scritto:finchè non ho l'esperienza credere o non credere sono la stessa cosa

ma cosa intendi con ''esperienza''? intendi forse l' equivalente di ciò che gli orientali chiamano illuminazione, o risveglio? e come pensi sia possibile arrivarci? attraverso la meditazione, lo yoga, il tantra, l' lsd, l' ascesi, dacci qualche informazione in più


scusa ti rifaccio la domanda perchè mi piacerebbe davvero capire il tuo pensiero

In qualsiasi campo o materia di apprendimento c'è l'insegnante e c'è lo studente che apprende.
All'inizio lo studente ha un po di "fede" nelle affermazioni del prof.
ma il prof deve dare anche un metodo affinchè lo studente realizzi da se in prima persona l'insegnamento ricevuto, che sia imparare a cucire o a fare operazioni chirurgiche.
Dalla sua personale esperienza, capirà! questa è la vera definizione di fede.
Se la fede non è basata sull'esperienza, la vita si occuperà di farla crollare. Non ci vuole molto.
Quindi ci sono 2 tipi di fede, quella iniziale che gli antichi mistici vedici chiamavano "sraddha" e poi c'è la seconda, quella vera che è costruita sull'esperienza "paramartha sraddha".

Noi occidentali siamo lontani da questi argomenti, ma piano piano possiamo capire qualcosina.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 0:54

... ho praticato per molti anni...
India, solitudine, Guru, dolore, dolore, speranza, realizzazioni, pratica pratica, pratica, via da condizionamento... e altro...

salva
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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 1:02

a ecco adesso comincio a capire, ti confesso che non si distanzia troppo dalla mia concezione della vita, pure io credo che si possa giungere ad uno stato di coscenza più ''elevato'', anche se non arrivo a formulare l' esistenza di una realtà ''altra'' dalla nostra

per me il problema principale della vita è la realizzazione di se stessi mediante la liberazione dei condizionamenti stupidi e puerili e persino dannosi(talvolta) che derivano dalla propria storicità, solo così per me, in base alla mia esprienza, è possibile giungere ad una coerenza sincera, senza forzature e malesseri inutili, insomma il vero problema della vita, io credo sia il come vivere, e questo deve avvenire attraverso un lungo cammino

anche secondo me il problema dio non dio è ininfluente, è solo una distrazione

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 1:02

... perche in questo forum...
perche l'illusione qui è forte e magica nello stesso tempo.
e mi da speranza e altro....

studio osservo provoco gioco ma mai per danneggiare qualcuno, anzi auguro ogni bene a tutti voi.

per alcuni sono un troll ma non ho capito esattamente cos'è.
forse uno che viene qui e si camuffa da innocuo visitatore e invece vuole predicare? hahahah forse.... non so...ci penso...!

salva
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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 1:05

Akka ha scritto:a ecco adesso comincio a capire, ti confesso che non si distanzia troppo dalla mia concezione della vita, pure io credo che si possa giungere ad uno stato di coscenza più ''elevato'', anche se non arrivo a formulare l' esistenza di una realtà ''altra'' dalla nostra

per me il problema principale della vita è la realizzazione di se stessi mediante la liberazione dei condizionamenti stupidi e puerili e persino dannosi(talvolta) che derivano dalla propria storicità, solo così per me, in base alla mia esprienza, è possibile giungere ad una coerenza sincera, senza forzature e malesseri inutili, insomma il vero problema della vita, io credo sia il come vivere, e questo deve avvenire attraverso un lungo cammino

anche secondo me il problema dio non dio è ininfluente, è solo una distrazione

... se ti fa piacere possiamo continuare.... domani, ora si va a dormire.... notte...

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Messaggio Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 1:08

qui su questo forum diciamo che no sono molto di tendenza aperture trascendenti e robe simili, ma le scuole orientali insegnano a superare la conflittualità degli opposti, nello zen questo si chiama satori, quindi correndo il rischio linciaggio(virtuale) dico che credere o non credere io dio, non fa poi molta differenzaDio si Dio no! - Pagina 5 315697

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 11 Lug 2012 - 7:03

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
E come tale richiede giustificazione , nello stesso modo in cui chi afferma che esiste nella realtà (come fanno i credenti) devono offrire una giustificazione per questo. Similmente, l'ateo, che fa l'affermazione positiva "Dio non esiste", faccendo una pretesa di conoscenza o un affermazione positiva, deve dare giustificazione della sua posizione (come fai a sapere che è cosi? Non potrebbe Dio esistere, anche se non c'è nessuna prova della sua esistenza? Come fai ad affermare positivamente che non esiste? Come lo sai?). Altrimenti dovrebbe essere un agnostico o verificazionista.

Affirmanti incumbit probatio

Semplicissimo:

credente: dio/befana/babbo natale/elfi/draghi esiste
ateo: prove ed evidenze?
credente: nessuna, solo fede
ateo: ok, non esiste

Sempliccissimo, ma errato.

Non posso che (ahimè come sempre) invitarti a leggere più attentamente e riflettere su quello che ho scritto, prima di rispondere.

anche supponendo che veramente la risposta del credente fosse quella che hai dato tu (e non lo è) la conclusione non segue. Al massimo segue l'agnosticismo.

Per esempio: esistono gli alieni?
Chi dice "Si" deve portare un argomento.
Ma anche chi dice "No" deve portare un argomento. Dopotutto anche se non avessimo nessuna prova della loro esistenza questo non significa che non esistono. Significa solo che non possiamo saperlo. Quindi dovremmo essere agnostici a riguardo.
Se invece qualcuno dà la risposta "No", allora sta faccendo un affermazione positiva, tanto quanto chi dice "Si", e come tale richiede giustificazione e argomentazione (come fa a saperlo?).

Di più su questo quando aprò il thread a posta.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Mer 11 Lug 2012 - 9:31

salva ha scritto:... questa esperienza acquisita attraverso un metodo infallibile oltre a farmi percepire il reale oltre l'illusorio, deve rendermi felice.

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 10:14

JACK_JOHN ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
E come tale richiede giustificazione , nello stesso modo in cui chi afferma che esiste nella realtà (come fanno i credenti) devono offrire una giustificazione per questo. Similmente, l'ateo, che fa l'affermazione positiva "Dio non esiste", faccendo una pretesa di conoscenza o un affermazione positiva, deve dare giustificazione della sua posizione (come fai a sapere che è cosi? Non potrebbe Dio esistere, anche se non c'è nessuna prova della sua esistenza? Come fai ad affermare positivamente che non esiste? Come lo sai?). Altrimenti dovrebbe essere un agnostico o verificazionista.

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Semplicissimo:

credente: dio/befana/babbo natale/elfi/draghi esiste
ateo: prove ed evidenze?
credente: nessuna, solo fede
ateo: ok, non esiste

Sempliccissimo, ma errato.

Non posso che (ahimè come sempre) invitarti a leggere più attentamente e riflettere su quello che ho scritto, prima di rispondere.

anche supponendo che veramente la risposta del credente fosse quella che hai dato tu (e non lo è) la conclusione non segue. Al massimo segue l'agnosticismo.

Per esempio: esistono gli alieni?
Chi dice "Si" deve portare un argomento.
Ma anche chi dice "No" deve portare un argomento. Dopotutto anche se non avessimo nessuna prova della loro esistenza questo non significa che non esistono. Significa solo che non possiamo saperlo. Quindi dovremmo essere agnostici a riguardo.
Se invece qualcuno dà la risposta "No", allora sta faccendo un affermazione positiva, tanto quanto chi dice "Si", e come tale richiede giustificazione e argomentazione (come fa a saperlo?).

Di più su questo quando aprò il thread a posta.

sono d'accordo con le tue affermazioni, ma vedo che è di difficilissima comprensione l'affermazione
("Se invece qualcuno dà la risposta "No", allora sta faccendo un
affermazione positiva, tanto quanto chi dice "Si", e come tale richiede
giustificazione e argomentazione (come fa a saperlo?)).

questo perche? perche l'ateismo inteso così è solo una risposta ai cattolici/cristiani e altri sullo stesso genere. Ma in modo specifico.

Per esempio quale potrebbe essere l'antitesi di questo forum?
l'esatto opposto?

credo un sito di credenti cristiani, o sbaglio?
quindi io credo che l'ateismo sia il rovescio della medaglia del cristinesimo e simili.
Anche da un'analisi storica possiamo vedere, che si è diffuso a partire dall'avvento della cosiddetta scienza, anche se ci sono stati atei anche prima. questa affermazione è abbastanza fondata.

e se per esempio dicessi che la famosa legge di gravità è una stronzata che non esiste, che è solo una speculazione mentale di infanti che si sono spacciati per uomini di scienza.
Apriti cielo!
esattamente come nel medio evo quando mettevi in discussione i dogmi della chiesa.
Oggi chi mette in discussione i dogmi della scienza viene visto allo stesso modo.

scandaloso come si può mettere in discussione la legge di gravità?
è un fatto evidentissimo. e invece non lo è per niente, tanto che non esiste.

il fatto che gli oggetti cadono a terra, è solo l'effetto visibile di una causa sconosciuta agli scienziati antichi emoderni. è una deduzione.
Per esempio posso dire (come poi è di fatto) che gli oggetti cadono a terra non perche esiste una forza che attrae verso il basso, ma si tratta invece di una spinta dall'alto che proviene dall'esterno che crea pressione sulla terra e spinge in basso gli oggetti.
L'effetto è uguale ma la causa è opposta.

Ora coloro che sono "plagiati" dalla scienza reagiranno emotivamente colti dallo scandalo e dallo stupore come puoi dire una sciocchezza del genere?
esattamente come gli uomini del medio evo, stessa reazione.

Per alcuni è implicito che se sono contro il metodo scientifico sono credente.
Questo forum si basa su questo assioma.

Usciamo dal medio evo scientifico...
rivolta contro questi propinatori di verità. (che non hanno)

salva
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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Lug 2012 - 11:24

Se invece qualcuno dà la risposta "No", allora sta faccendo un affermazione positiva, tanto quanto chi dice "Si", e come tale richiede giustificazione e argomentazione (come fa a saperlo?).
Questa è la più grande assurdità che abbia mai letto da qualche settimana a questa parte(e io leggo molto, e c'è anche salva in mezzo). Il principio di non contraddizione fa a farsi benedire, ma d'altronde a scrivere è un cristiano...

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Il tuo discorso, salva, salta alla grande in quanto mentre la religione è di per se conservatrice(per dirne soltanto una, la base della teologia cattolica è ancora Tommaso D'Aquino, esattamente come lo era al tempo in cui i preti ti mettevano al rogo se la contraddicevi), l a scienza è di per sé progressiva: non esiste dogma scientifico, per il semplice motivo che ogni tesi è aperta alla discussione(con argomenti validi, ovvero supportati da prove e non da pure idee) e al miglioramento. Ripeto, tu non hai la minima idea di come funzioni la scienza.

(Aye, I love to feed the troll, can be cute pets)

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Messaggio Da salva Mer 11 Lug 2012 - 11:39

Werewolf ha scritto:
Se invece qualcuno dà la risposta "No", allora sta faccendo un affermazione positiva, tanto quanto chi dice "Si", e come tale richiede giustificazione e argomentazione (come fa a saperlo?).
Questa è la più grande assurdità che abbia mai letto da qualche settimana a questa parte(e io leggo molto, e c'è anche salva in mezzo). Il principio di non contraddizione fa a farsi benedire, ma d'altronde a scrivere è un cristiano...

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Il tuo discorso, salva, salta alla grande in quanto mentre la religione è di per se conservatrice(per dirne soltanto una, la base della teologia cattolica è ancora Tommaso D'Aquino, esattamente come lo era al tempo in cui i preti ti mettevano al rogo se la contraddicevi), l a scienza è di per sé progressiva: non esiste dogma scientifico, per il semplice motivo che ogni tesi è aperta alla discussione(con argomenti validi, ovvero supportati da prove e non da pure idee) e al miglioramento. Ripeto, tu non hai la minima idea di come funzioni la scienza.

(Aye, I love to feed the troll, can be cute pets)

ho capito che fai finta di leggermi, ma non lo fai, e quindi dici ste cose.
tu dici che non esiste il dogma scientifico, ma è solo apparente, di fatto è piena di dogmi. per es. dove sono le prove che la consapevolezza è il risultato dell'evolversi della materia. Questo è il SUPREMO DOGMA!!!

Spiegami come la scienza dimostra che la consapevolezza o coscienza appare a un certo punto dell'evoluzione della materia?
Hai capito la domanda?
Questa è la domanda?

salva
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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Lug 2012 - 11:41

Spiegami come la scienza dimostra che la consapevolezza o coscienza appare a un certo punto dell'evoluzione della materia?
Detta così la frase non ha senso ed è esattamente il contrario di un'affermazione scientifica: se specifichi, allora forse possiamo parlarne seriamente.

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Messaggio Da loonar Mer 11 Lug 2012 - 11:57

A me sembra che tu Salva stia perdendo il tuo tempo (o anche no, dipende da te) ma comunque se tu sei felice, che bisogno hai di dircelo o di dirci come dovremmo essere felici anche noi? Chi ti dice che noi non si è già felici o si accetti la nostra condizione di infelicità senza farne un dramma?

Parlo di "felicità" perchè mi sembra che il succo del tuo discorso alla fine verta su questo, cioè che se i metodi sono sbagliati la felicità ci sfugge.

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Messaggio Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 11:58

Jack_John ha scritto:
Per esempio: esistono gli alieni?
Chi dice "Si" deve portare un argomento.
Ma anche chi dice "No" deve portare un argomento. Dopotutto anche se non avessimo nessuna prova della loro esistenza questo non significa che non esistono. Significa solo che non possiamo saperlo. Quindi dovremmo essere agnostici a riguardo.


Copio e incollo da uno dei miei interventi precedenti in questo thread:


Se dovessimo preoccuparci di provare l'inesistenza di tutte le divinità che sono state create dalla mente umana dagli albori dele civiltà fino ad ora non la finiremmo più... non vi bastano migliaia di anni per capire che sono tutte troiate? Nessuna prova fino ad ora! Non avete bisogno di prove? Allora credeteci e basta, non ha senso provare ad argomentare... avete già fatto la vostra scelta.

(la scelta di riporre tanta fede in qualcosa che è stato creato dalla mente umana è solo vostra, io non ho tempo da perdere appresso alle vostre fantasie...)

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Messaggio Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 11:59

... e in ogni caso è molto più razionale pensare che possano esistere gli alieni, vista l'enorme quantità di pianeti e galassie... in fondo stiamo parlando sempre del mondo materiale... mica di fuffa...

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