Re: Dio si Dio no!

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:49

no no niente metafisica, il mio era un ragionamento ipotetico e del tutto ''per assurdo''

dicevo che se la nostra immagine della realtà non fosse veritiera, noi avremmo un idea falsa di realtà, ma dopotutto, se non fossimo in grado di rendercene conto, non potremmo farci nulla

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 0:01

Akka ha scritto:no no niente metafisica, il mio era un ragionamento ipotetico e del tutto ''per assurdo''

dicevo che se la nostra immagine della realtà non fosse veritiera, noi avremmo un idea falsa di realtà, ma dopotutto, se non fossimo in grado di rendercene conto, non potremmo farci nulla

non ti capisco boh

Da Tomhet Ven 13 Lug 2012 - 0:04

JJ comprendo il tuo ragionamento, ma l'esempio non è ottimo, in quanto la fondamentale differenza tra la mosca e dio è che noi abbiamo esperienza della possibilità che ci sia una mosca nella valle, sappiamo che esistono le mosche e sappiamo che possono essere nelle valli.

Con dio non è proprio così, oltre a non avere esperienza di lui sappiamo in principio che è il frutto della fantasia di innumerevoli popoli della storia, il che non gioca molto a vantaggio di questa ipotesi.
L'unica cosa che possiamo fare quando non possiamo capire effettivamente una cosa è, tramite gli indizi, capirla indirettamente, ma per una cosa come dio ce ne vogliono di indizi, e pure belli grossi.

Se poi sia ragionevole avere dubbi su ogni cosa viene fuori dalla nostra mente, solo perché non possiamo provare che non sia vera, beh, lascio il parere ad altri, personalmente non lo ritengo ragionevole, ne produttivo nella nostra ricerca.

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 0:13

presuppongo che JACK_JOHN non mi legga, di essere nella sua lista nera Twisted Evil

ma se mi stessi sbagliando premetto che non sto scherzando , men che meno prendendolo in giro.

sono in totale disaccordo con le sue posizioni (escluso i commenti positivi per LvD e negativi per salvo) che prima o poi commenterò (tanto si autocita spesso, inevitabilmente, come tutti, io per primo)

però devo dire che c'è qualcosa di notevole nel suo sforzo di argomentazione
mi fa un po' paura e un po' tristezza, stante le mie convinzioni (impressioni sicuramente reciproche)
però vedo all'opera un'impetuosa ed impressionante forza della Natura!

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 0:23

E' una domanda che ho posto anch'io ai credenti tempo fa, ma nessuno mi ha mai risposto Sad

chiedevo: Ma per i credenti... quali sono le prove dell'esistenza del loro dio? Quali invece sarebbero le prove inconfutabili della sua inesistenza? Secondo me nessuna, quando la voglia di crederci è tanta, qualsiasi fantasticheria buò bastare e diventare per loro una prova, dimenticando che una prova è degna di essere chiamata tale quando è constatabile e verificabile da tutti...

JACK_JOHN ha scritto:Scenario 2) Siamo al gran canion. Io dico: laggiu c'è una mosca. Voi provate a guardare, ma non vedete nessuna mosca. Ma in questo caso la mancanza di prove (non lo vediamo) non può essere un evidenza della mancanza di una mosca. Magari c'è, ma noi non riusciamo a vederla. E anche se ci fosse, magari non avremmo nessuna prova della sua esistenza. Ma la mancanza di questa prova, non significa che non ci sia. Potrebbe esserci e noi potremo non guardarla.
Similmente, il mio esempio degli alieni (qui): possono esserci da qualche parte anche se per adesso non abbiamo nessuna prova della loro esistenza. L'assenza di evidenza non è evidenza di assenza e non può essere utilizzato per negare, o giustificare la negazione dell'esistenza degli alieni/mosca.

Perché le persone dovrebbero perdere tempo appresso a queste fantasie partorite dalla mente umana? Lo dico sempre, non è che ci possiamo mettere a verificare l'esistenza di ogni cosa che si inventano gli altri... è una follia! Inoltre, perché fai un'accozzaglia di esempi tra un qualcosa di fisico (mosca, alieni) e un essere soprannaturale che trascende il mondo osservabile dall'essere umano? Il gran canyon è abbastanza grande, ma magari un giorno potremo arrivare a una strumentazione in grado di rilevare la presenza di una sola mosca al suo interno e ti fai passare lo sfizio di sapere se c'è (anche se è una gran rottura di coglioni fare continue verifiche ogni qualvolta un uomo crea qualcosa con la sua testa), quando invece il dio viene spostato negli angoli del piano trascendentale è un altro paio di maniche... tralasciando tutte le arrampicate sugli specchi: assenza di evidenza, evidenza di assenza ecc., semplifichiamo un attimo la cosa... tu parli di dio e ci credi (è una cosa che come tu dici non possiamo verificare e dimostrare perché non è tenuto a rivelarsi a noi... un attimo... allora chi era gesù? O_O), bene, ciò vuol dire che dio per ora è soltanto una parola, io ti chiedo che cos'è? e tu cerchi di spiegarmelo, una volta che tu mi dici che trascende il mondo materiale e non puoi mostrarmelo... che cazzo di prova ti aspetti da me per convincerti che è tutto nella tua testa? lolol

JACK_JOHN ha scritto:
Chi afferma che la nostra mancanza di evidenze è evidenza di mancanza, dunque, ha l'onere della prova di provare questo, alla stessa misura di chi dice invece che questo Essere ha interaggito con l'uomo.

Ma davvero? O_O Io non affermo niente... tu dici dio c'è! Io dico EH?!? CHI??? - dio!!! - beh non lo vedo... sospendo il giudizio, nello stesso modo in cui lo sospendo per bigfoot, fata bukkina, ogre, angeli demoni ecc., ovvero non ci credo e ritengo sia una cazzata, perché dovrei impegnarmi io a portarti le prove? Ma che palle! Tu ti inventi le cose e io mi devo impegnare nel farti passare questi sfizi? Ma poi ancora, per te quale sarebbe la prova che dio non esiste?

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 0:27

JACK_JOHN ha scritto:L'ateismo è una pretesa di conoscenza, e come tale richiede giustificazione, tanto quanto la religione.

Ti sbagli, io sono nato ateo, e anche tu... e poi qualcuno ci ha presentato l'amico immaginario collettivo. Io l'ho rifiutato dopo un bel po', altri di questo amico non ne hanno mai sentito parlare...

Da Masada Ven 13 Lug 2012 - 3:48

Lotus ha scritto:E' una domanda che ho posto anch'io ai credenti tempo fa, ma nessuno mi ha mai risposto chiedevo: Ma per i credenti... quali sono le prove dell'esistenza del loro dio? Quali invece sarebbero le prove inconfutabili della sua inesistenza? Secondo me nessuna, ... una prova è degna di essere chiamata tale quando è constatabile e verificabile da tutti...

Lascio ai non credenti convinti spiegare le ragioni della non esistenza di dio.
Cercando di spostare le discussioni “confronto fede-ateismo” dal piano ridicolo dell’”unicorno rosa” o del “Provamelo tu! No, prima tu, tocca a te!” da agnostico mi permetto di RIpresentare due delle ragioni che più mi mantengono aperto al dubbio, mi fanno restare non certo che un dio non esista.

Nessuna prova, però.

Per me nulla di tutto ciò che ora scrivo dimostra che un dio debba esistere, ma neppure lascia sereni che non ci sia. Il grado di eccezionalità della anomalia uomo-cosmo lascia spazio al fatto che alcuni esseri umani ritengano più credibile l’esistenza di un dio.

Cosa è più probabile? Che esista o no?

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.
Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.

"La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po' delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso".
(Einstein, La ricerca scientifica, in Come io vedo il mondo 1934)
"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori.È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza.
(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)

Come mai se tutto nell’universo pare che avvenga per “caso”, al punto che si possa lasciar morire l’idea dio perché inutile e dannosa, poi tutto è “cosmo”, cioè ordine, persino matematico?

Perché se la singolarità uomo con la sua ragione e corteccia cerebrale è sorta per “caso”, è “casualmente” sorta in una maniera tale che pur percependo solo un limitato spettro di onde elettromagnetiche o cinetiche rielaborandole in un limitato cervello sia in grado di prendere consapevolezza dell’intima natura dell’universo, e ancor più, che questo universo abbia una natura conoscibile, ci sia una correlazione perfetta sensi-mente-cosmo?

Su cosa si basa, in ultima istanza, ciò che noi dichiariamo vero, la verità scientifica?

La matematica è la sola scienza esatta in cui non si sa mai di cosa si sta parlando né se quello che si dice è vero.
Queste celebri parole costituiscono la definizione di matematica secondo B. Russell (1872-1970)

Tra le varie scienze la matematica costituisce l'unico sapere "esatto", dove per esatto si intende un sapere dedotto esclusivamente mediante le regole della logica formale. L'esattezza della matematica deriva dal fatto che la matematica è fondata su una teoria assiomatica, e le verità della matematica sono dimostrate in modo puramente logico da verità assunte all'inizio di tutto: l'assioma, talvolta detto postulato, per definizione è un'affermazione che viene assunta vera per ipotesi, e quindi non necessita di dimostrazione. E' comunque da sottolineare il fatto che la verità matematica non è assoluta; ogni teorema matematico è relativamente vero rispetto alla teoria assiomatica assunta come fondamento della matematica. Vedi teorema di incompletezza di godel: Ciò che Gödel ha mostrato è che, in molti casi importanti, come nella teoria dei numeri, nella teoria degli insiemi o nell'analisi matematica, non è mai possibile giungere a definire la lista completa degli assiomi che permetta di dimostrare tutte le verità. Ogni volta che si aggiunge un enunciato all'insieme degli assiomi, ci sarà sempre un altro enunciato non incluso.

Mi pare sostenibile che la sola corrispondenza logica-matematica/cosmo, l’astrazione del pensiero, il linguaggio, l’autocoscienza, la libertà, … possano per alcune persone “razionalmente” spostare la bilancia su “dio si”, tipo Einstein, perché ritengono altamente improbabile la complessità dell’anomalia uomo-cosmo e titanica,"divina" la potenzialità dell’uomo.

Personalmente però ciò che mi mette più in discussione nell’apertura alla possibilità di un dio è proprio l’approccio opposto al “quantitativo”, è l’approccio estetico, “qualitativo”: la presenza della bellezza nel cosmo e nell’uomo è un’altra vertigine che non riesco a capire come possa derivare dal caso.

Per quello che io conosco della natura praticamente tutto è bello: un deserto, una palude, una montagna, un vulcano… una pianta qualunque. Il bello mi sovrasta. Mentre ciò che io faccio a caso, non è mai bello. Se noi uomini cominciamo a fare condomini a caso nulla è bello, se suoniamo una chitarra a caso senza anni di tecnica, nulla è bello, mentre il canto di centinaia di uccelli al tramonto sembra perfetto o la pioggia che batte a caso sulle foglie degli alberi.
La bellezza sembrerebbe matematicamente-logicamente superflua, almeno per una montagna, o una foresta, o l’oceano... Perché in un universo in cui la vita deve difendersi dall’entropia e usare al massimo le sue risorse materiali, la vita, intesa come tutti gli organismi viventi, pare “preoccuparsi” di presentarsi bella ai nostri occhi?

Girovagando in internet ho trovato addirittura la seguente notizia che non so se sia vera:un certo G. Schroeder avrebbe stabilito l’impossibilità di ottenere per caso un sonetto di Shakespeare Secondo lui l’universo dovrebbe essere più grande di 10°°° volte. Non so cosa intenda con ciò. Ma è chiaro che se mi metto a lanciar colori a caso non uscira probabilmente nulla di bello, di sicuro non la gioconda. La bellezza richiede, oltre a un dispendio enorme di energie, qualcosa che va persino oltre la razionalità, figuriamoci se basti il caso.

La dinamica estetica è secondo me la più difficile da chiudere, ma di vertigini simili ne ho diverse, e vengono da ciò che so, e non da ciò che non so.

Ho già provato a credere anni fa e mi ha deluso, per ora non credo, ma resto aperto e da un paio di mesi ci sto riflettendo sistematicamente come non facevo da 16 anni, anche grazie al forum.

Da Tomhet Ven 13 Lug 2012 - 4:24

Dico la mia su un paio di questioni, anche se sono complesse e continuo ad essere un pò restio su questa questione della natura matematicamente coerente, non mi convince.

Masada78 ha scritto:
Perché se la singolarità uomo con la sua ragione e corteccia cerebrale è sorta per “caso”, è “casualmente” sorta in una maniera tale che pur percependo solo un limitato spettro di onde elettromagnetiche o cinetiche rielaborandole in un limitato cervello sia in grado di prendere consapevolezza dell’intima natura dell’universo, e ancor più, che questo universo abbia una natura conoscibile, ci sia una correlazione perfetta sensi-mente-cosmo?

Uhm, secondo me il fatto che oggi e solo oggi possiamo conoscere l'universo, inteso però come l'enorme spazio che ci circonda, non si discosta molto dal conoscere la propria piccola giungla in termini di possibilità evolutive, il che può sembrare niente di speciale.
La chiave vincente sta nel poter accumulare le conoscenze ed estendere i propri orizzonti, ma fin dove?
Siamo sicuri che in effetti conosciamo l'intima natura dell'universo? Siamo sicuri che la correlazione sia perfetta?
Una razza estremamente superiore alla nostra potrebbe vederci come formiche che conoscono bene i tunnel nella propria piccola tana, questo cambia le cose e non è improbabile.

Masada78 ha scritto:
Mi pare sostenibile che la sola corrispondenza logica-matematica/cosmo, l’astrazione del pensiero, il linguaggio, l’autocoscienza, la libertà, … possano per alcune persone “razionalmente” spostare la bilancia su “dio si”, tipo Einstein, perché ritengono altamente improbabile la complessità dell’anomalia uomo-cosmo e titanica,"divina" la potenzialità dell’uomo.

Su questo punto continuo a ritenere che per un affermazione di tale portata, anche il fatto che l'animale uomo personalmente si percepisca come effettivamente speciale e ben in sintonia con la natura dell'universo, sia necessario ben altro, ma sono solo punti di vista.

Sulla questione bellezza non mi trovo molto d'accordo, voglio dire, neanche tra noi umani ci accordiamo su cosa è bello e brutto, il fatto di poter percepire l'universo come bello mi sembra altamente riconducibile a prodotti evolutivi che poco hanno a che fare con un entità ordinatrice/artista, tornando ad altre razze magari più avanzate ciò che noi riteniamo bello per loro potrebbe essere brutto e viceversa, sempre se ho capito bene a cosa ti riferisci. saluto...

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 6:55

Masada78 ha scritto:Lascio ai non credenti convinti spiegare le ragioni della non esistenza di dio.
Cercando di spostare le discussioni “confronto fede-ateismo” dal piano ridicolo dell’”unicorno rosa” o del “Provamelo tu! No, prima tu, tocca a te!” da agnostico mi permetto di RIpresentare due delle ragioni che più mi mantengono aperto al dubbio, mi fanno restare non certo che un dio non esista.

Nessuna prova, però.

Per me nulla di tutto ciò che ora scrivo dimostra che un dio debba esistere, ma neppure lascia sereni che non ci sia. Il grado di eccezionalità della anomalia uomo-cosmo lascia spazio al fatto che alcuni esseri umani ritengano più credibile l’esistenza di un dio.

Cosa è più probabile? Che esista o no?

la cosa più probabile è che la questione posta così non abbia nessun senso logico
ma ne abbia, però, uno fortissimo psicologico
ma come posso io parlarti di qualcosa che tu, "probabilmente", non desideri inconsciamente ammettere?
dirti come vedo io stiano le cose, non dovrebbe/potrebbe funzionare
provo così ad usare le tue categorie:
prendi un'equazione che abbia senso (in senso matematico, il suo solo universo) entro ben determinati e calcolabili confini
tu sei fuori da quei confini di validità, se/quando fai un'analogia dove la tua domanda è "Dio c'è?" e l'universo dove viviamo è il campo dei numeri dove "abita" tale equazione
forse domani (oggi) ti riporto un esempio, ho a disposizione una studentessa di matematica dell'università a cui affidare il compito, semplice ma inopportuno da svolgere per me a quest'ora,
sempre se nel frattempo tu, Masada78 non mi dici che non serve perchè hai capito benissimo, oppure
se qualcun altro si occupa di ciò (ho percepito che validi esperti sono presenti nel forum)

Masada78 ha scritto:"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

la matematica è una mappa del territorio, una rappresentazione utile al nostro intelletto per formarci un idea funzionante delle cose che ci circondano
sai che ci sono differenti modi di rappresentare uno sferoide tridimensionale come la Terra su un piano bidimensionale?
chiedersi se Dio c'è e come chiedere qual'è la rappresentazione vera: chi pone la domanda non capisce la situazione contingente in cui la pone.
non esiste una risposta logica e coerente con lo stato delle cose in quella situazione.
è solo una delle tante trappole percettivo/linguistiche di questo "universo tanto meraviglioso"

Masada78 ha scritto:Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.
Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.

la matematica è stata costruita coerentemente con l'osservazione della Natura e per scopi umani: dall'Uomo, per l'uomo.
così coerentemente che a un certo punto ha dovuto superare la rappresentazione dello spazio fatta con il millenario paradigma euclideo per poter adattare la mappa al territorio dello spazio dell'Universo dove vale sensibilmente la relatività einsteniana
il tuo concetto, qui, è un ribaltamento nella logica delle cose; ne sei consapevole?

Masada78 ha scritto:"La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po' delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso".
(Einstein, La ricerca scientifica, in Come io vedo il mondo 1934)
"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori.È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza.
(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)

qui per esempio non c'è Dio, ma un discorso sul bisogno di spiritualità della mente dell'Uomo

Masada78 ha scritto:Come mai se tutto nell’universo pare che avvenga per “caso”, al punto che si possa lasciar morire l’idea dio perché inutile e dannosa, poi tutto è “cosmo”, cioè ordine, persino matematico?

perché NO, cosa lo impedisce? siamo sempre al ribaltamento della logica delle cose
la matematica la prendi come un monolite ma in effetti ci sono molte matematiche con assiomi di partenza differenti utili a rappresentare specifici campi di indagine della scienza o della tecnologia
e se ne inventano senza soluzione di continuità

Masada78 ha scritto:Perché se la singolarità

niente intelligenze nell'Universo al di fuori dell'Uomo? altissimamente improbabile, difficilmente provabile date le distanze impossibili da superare
comunque, pensiero antropocentrico -> chiaro sintomo di bisogno psicologico

Masada78 ha scritto:uomo con la sua ragione e corteccia cerebrale è sorta per “caso”, è “casualmente” sorta in una maniera tale che pur percependo solo un limitato spettro di onde elettromagnetiche o cinetiche

naturale adattamento di successo all'ambiente di riferimento: sono quegli spettri quelli presenti in questo ambiente
prova a confrontare lo spettro di emissione del Sole con quello di sensibilità dell'occhio e chiediti se c'è un nesso causa/effetto e in che direzione funziona e se è logico che una specie di momentaneo successo nalla selezione naturale è strano abbia tale buon adattamento

Masada78 ha scritto:rielaborandole in un limitato cervello sia in grado di prendere consapevolezza dell’intima natura dell’universo, e ancor più, che questo universo abbia una natura conoscibile, ci sia una correlazione perfetta sensi-mente-cosmo?

prova con cosmo -> sensi -> mente: funziona?

Masada78 ha scritto:Su cosa si basa, in ultima istanza, ciò che noi dichiariamo vero, la verità scientifica?

assiomi ben selezionati per un metodo di rappresentazione funzionale ed in perenne evoluzione (il metodo, oltre a tutto il resto)

Masada78 ha scritto:La matematica è la sola scienza esatta in cui non si sa mai di cosa si sta parlando né se quello che si dice è vero.
Queste celebri parole costituiscono la definizione di matematica secondo B. Russell (1872-1970)

penso che il mio approccio è coerente con quello che dice Russel

Masada78 ha scritto:Tra le varie scienze la matematica costituisce l'unico sapere "esatto", dove per esatto si intende un sapere dedotto esclusivamente mediante le regole della logica formale. L'esattezza della matematica deriva dal fatto che la matematica è fondata su una teoria assiomatica, e le verità della matematica sono dimostrate in modo puramente logico da verità assunte all'inizio di tutto: l'assioma, talvolta detto postulato, per definizione è un'affermazione che viene assunta vera per ipotesi, e quindi non necessita di dimostrazione. E' comunque da sottolineare il fatto che la verità matematica non è assoluta; ogni teorema matematico è relativamente vero rispetto alla teoria assiomatica assunta come fondamento della matematica. Vedi teorema di incompletezza di godel: Ciò che Gödel ha mostrato è che, in molti casi importanti, come nella teoria dei numeri, nella teoria degli insiemi o nell'analisi matematica, non è mai possibile giungere a definire la lista completa degli assiomi che permetta di dimostrare tutte le verità. Ogni volta che si aggiunge un enunciato all'insieme degli assiomi, ci sarà sempre un altro enunciato non incluso.

quando si dice che "la mappa non è il territorio": puoi sempre fare una rappresentazione con un dettaglio più fine, finchè ipoteticamente arrivi al territorio in sè, ma aquel punto bye bye "mappa", il territorio è il territorio! e sei solo all'inizio: puoi cominciare a tirar fuori il microscopio

Masada78 ha scritto:Mi pare sostenibile che la sola corrispondenza logica-matematica/cosmo, l’astrazione del pensiero, il linguaggio, l’autocoscienza, la libertà, … possano per alcune persone “razionalmente” spostare la bilancia su “dio si”, tipo Einstein, perché ritengono altamente improbabile la complessità dell’anomalia uomo-cosmo e titanica,"divina" la potenzialità dell’uomo.

certo! se ribalti abusivamente le premesse (sarebbe più corretto cosmo -> logica matematica, dal produttore al prodotto) puoi ottenere qualsiasi risultato desideri dopo

Masada78 ha scritto:Personalmente però ciò che mi mette più in discussione nell’apertura alla possibilità di un dio è proprio l’approccio opposto al “quantitativo”, è l’approccio estetico, “qualitativo”: la presenza della bellezza nel cosmo e nell’uomo è un’altra vertigine che non riesco a capire come possa derivare dal caso.

deriva dalla psicologia dell'essere umano

Masada78 ha scritto:Per quello che io conosco della natura praticamente tutto è bello: un deserto, una palude, una montagna, un vulcano… una pianta qualunque. Il bello mi sovrasta. Mentre ciò che io faccio a caso, non è mai bello. Se noi uomini cominciamo a fare condomini a caso nulla è bello, se suoniamo una chitarra a caso senza anni di tecnica, nulla è bello, mentre il canto di centinaia di uccelli al tramonto sembra perfetto o la pioggia che batte a caso sulle foglie degli alberi.
La bellezza sembrerebbe matematicamente-logicamente superflua, almeno per una montagna, o una foresta, o l’oceano... Perché in un universo in cui la ~~vita~~ materia/energia deve difendersi dall’entropia e usare al massimo le sue risorse materiali, la vita, intesa come tutti gli organismi viventi, pare “preoccuparsi” di presentarsi bella ai nostri occhi?

perché la bellezza è negli occhi di chi guarda J. W. Goethe

Masada78 ha scritto:Girovagando in internet ho trovato addirittura la seguente notizia che non so se sia vera:un certo G. Schroeder avrebbe stabilito l’impossibilità di ottenere per caso un sonetto di Shakespeare Secondo lui l’universo dovrebbe essere più grande di 10°°° volte. Non so cosa intenda con ciò.

sappilo

Masada78 ha scritto:Ma è chiaro che se mi metto a lanciar colori a caso non uscira probabilmente nulla di bello, di sicuro non la gioconda. La bellezza richiede, oltre a un dispendio enorme di energie, qualcosa che va persino oltre la razionalità, figuriamoci se basti il caso.

dissento: dipende dal significato del termine caso; anche l'Uomo è "caso", volendo fare poesia.

Masada78 ha scritto:La dinamica estetica è secondo me la più difficile da chiudere, ma di vertigini simili ne ho diverse, e vengono da ciò che so, e non da ciò che non so.

dissento: forse vengono da ciò di cui sei inconsapevole, dalle emozioni ad esso collegate, mediate dalla razionalità

Masada78 ha scritto:Ho già provato a credere anni fa e mi ha deluso, per ora non credo, ma resto aperto e da un paio di mesi ci sto riflettendo sistematicamente come non facevo da 16 anni, anche grazie al forum.

bello sto fatto!

Da JACK_JOHN Ven 13 Lug 2012 - 7:42

Lotus ha scritto:Ma davvero? O_O Io non affermo niente... tu dici dio c'è! Io dico EH?!? CHI??? - dio!!! - beh non lo vedo... sospendo il giudizio

Molto bene... allora non sei ateo, ma agnostico.

Fintanto che ti dichiari ateo, devi provare delle argomentazioni per questa posizione (che afferma "Dio non esiste"). Se invece sospendi giudizio, allora non sei ateo ma agnostico.

Lotus ha scritto: ... per te quale sarebbe la prova che dio non esiste?

Come si applica il mio metodo ( qui) ad alcuni dei vostri esempi preferiti?

Prendiamo per esempio Babbo Natale. Noi non crediamo in Babbo Natale non solo perché non abbiamo prove della sua esistenza, ma perché abbiamo prove della sua non-esistenza. Queste possono essere di due tipi: "watch and see" e "concettuali".

Le prime si basano fondamentalmente sul "primo scenario" nel mio precedente post. La definizione classica di Babbo Natale è quella di un essere materiale, umanoide, che gira con un grande sacco in un slitta trainata dalle reni e che abita al polo Nord.
Se cosi fosse, allora quello che ci saremmo aspettati di vedere che lui ci fosse al Polo Nord quando siamo andati li. Il fatto che non lo vediamo è evidenza che non c'è. Inoltre se veramente ci fosse, ci aspetteremo di vederlo mentre va giù nelle case e lascia i regali, o per lo meno filmarlo (dato che è materiale). Il fatto che non abbiamo questo è prova della sua non-esistenza. Siamo quindi al primo scenario.
Lo stesso ragionamento per esempio lo applichi al "Flying Spaghetti Monster", Befana etc.

Il secondo metodo è quello concetuale. Se si può dimostrare che è impossibile per un essere fisico riuscire a fare quello che si pretende di fare, anche solo concettualmente, allora quell'essere non può esistere. Questo per esempio può essere applicato a Babbo Natale (vedi qui). Quindi anche questo è prova della non esistenza di Babbo Natale.
Lo stesso ragionamento lo applichi anche per esempio "all'unicorno rosa invisibile". essendo invisibile non può essere rosa, quindi avendo proprietà contradditorie non può possibilmente esistere. E questa è un evidenza della sua non-esistenza.

Teoricamente entrambi i metodi potrebbero essere usate per disconfermare l'esistenza di Dio. E atei con argomenti un pò più soffisticati dei semplicistici e superficiali slogan utilizzati in questo forum, hanno tentato di offrire tali argomentazioni (vedi per esempio questo bel dibattito).
Io credo che non ci siano riusciti, che le loro argomentazioni non siano valide (hanno in se stesse una o più fallaccie logiche o una o più premesse errate).
Ma sta di fatto che se uno considera la questione seriamente (e non si ferma a semplicistiche argomentazioni superficiali: vedi qui) allora vede che anche l'ateo ha il suo onere della prova se vuole sostenere in modo razionale la sua posizione. Alcuni hanno tentatto invano di sostenere quest'onere (e io immagino questa è la ragione per cui i "Nuovi Atei" ormai cercono di togliersi di dosso quest'onere e spostarlo tutto sulle spalle dei credenti; il che non può essere razionalmente fatto).

Da JACK_JOHN Ven 13 Lug 2012 - 7:48

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Cosa è più probabile? Che esista o no?
la cosa più probabile è che la questione posta così non abbia nessun senso logico

No mix, non sei in nessuna "lista nera".

Non capisco perché dici che non ha un senso logico. A me sembra una domanda perfettamente razionale: Dio c'è o non c'è? Nella realtà queste sono le uniche due opzioni: o c'è o non c'è.

Quindi porsi la domanda mi pare essere perfettamente leggittimo e razionale.

Nel decidere che risposta dare, purtroppo dobbiamo dare solo una risposta "probabilistica", come d'altronde per gran parte delle cose che conosciamo (non possiamo sapere quasi nulla con precisione matematica). Quindi la domanda posta da Masada è perfettamente razionale: cos'è più probabile considerando il tutto, che Dio ci sia o non ci sia?

La mia risposta lo conoscete wink..

Da SergioAD Ven 13 Lug 2012 - 9:28

Ho già provato a credere anni fa e mi ha deluso, per ora non credo, ma resto aperto e da un paio di mesi ci sto riflettendo sistematicamente come non facevo da 16 anni, anche grazie al forum.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4303p300-dio-si-dio-no#ixzz20TfO4AS7

Una cosa del genere io la prevedo e mi pare di averlo detto già. Chiunque fa analisi (analisi di sistema) sa che si deve prima creare l'ambiente, l'avevo detto a JJ per spulciare uno ad uno i suoi punti ma, lui ha detto che ero fuori tema e ci vuole il piano d'intesa per "lavorare insieme".

Perché discutere sull'esistenza di Dio quando possiamo metterci d'accordo che non esiste?

A me sempliciotto ma decisionista basta questo per non argomentare sull'esistenza di Dio, perché sul piano della fede non si può argomentare ovvero, non è possibile chiedere delle verifiche perché i risultati sono noti a priori e sono sempre negativi proprio perché si tratta di fede.

Se leggi questo argomento (possibilmente tutto)...

http://atei.forumitalian.com/t2839-com-era-la-vostra-percezione-di-dio#64337

noterai sia superficialità che profondità e ciò per rendersi conto quanta variabilità c'è intorno alla fede e quanto i nostri educatori religiosi sono stati vaghi.

Per intenderci pensa al confronto tra il gesuita ed il parroco. Non fraintendermi ma ritengo molto positivo essere stato educato dai Comboniani (lo sai che molti sono Gesuiti), nella veste missionaria è possibile andare oltre la fede e scoprire l'umanesimo lasciandosi dietro Dio ed il tempo che si perde con questa illusione.

Per me è stato importante conoscere per scegliere l'ateismo. Per scegliere il teismo alla stessa maniera evidentemente si deve transitare dall'agnosticismo (reale) o dalla scelta antecedente verso l'ateismo. Questo per ribadire che devono restare fuori i credenti "imprintati" ed immutati. Non c'è da interpretare.

Se vai sul monte Athos, in una delle comunità dei monaci vedrai che esistono i convinti, i seguaci, i persi ed i rintronati. La stessa cosa nei siti dei credenti e allora anche dagli atei ti devi aspettare la stesa cosa - si può trovare ogni cosa ovunque senza necessariamente attribuire ad altri il merito o demerito di ciò.

Da Ludwig von Drake Ven 13 Lug 2012 - 9:49

Se quella a noi conoscibile tramite i nostri sensi fosse solo un’immagine ''nostra della realtà'', conforme solo al nostro modo di ragionare e di rappresentarla, ovvero se la realtà avesse una forma ''x'', mentre noi attraverso la nostra capacità di ragionare e i nostri sensi la percepissimo come ''y'', non potremmo fare altro che continuare a utilizzare tutti i mezzi che sono a nostra disposizione per comprenderla.

Bisogna fare ciò affrontando le congetture più ardite e misurandole col metro che la realtà percepita ci fornisce e ricordando che non esiste nulla che ci garantisca che quanto è accaduta in precedenza debba accadere di nuovo in futuro. Difatti, non esiste una verità, ma solo cose che sono più o meno probabili. Se io lascio cadere questa penna al suolo è molto probabile che io la vedrò cadere. Anche se la caduta della stessa è regolata da un programma che gira e la presente è una mera realtà virtuale fatta molto bene, non mi resta che adattarmi alla medesima e tenere gli occhi ben aperti, per cogliere piccoli dettagli che potrebbero far variare le mie idee.

Ciò per non fare la fine del tacchino:
«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato».

Tornando all’argomento principale: quand'è che la mancanza di prove per una cosa costituisce evidenza che quella cosa non esiste? Esporre una teoria generale su questo punto non è assolutamente semplice, eppure, nel caso specifico, io non ho mai affermato che la non esistenza delle divinità sia qualcosa di evidente. Io, banalmente, non crederò all’esistenza di qualcosa fin quando non avrò ragioni sufficienti a credervi ed è per questo motivo che l’onere della prova non è mio.

Io non credo che immaginare un drago “invisibile, intoccabile ed immateriale” sia “logicamente incoerente”, in quanto stiamo parlando di un essere di fantasia, le cui caratteristiche sono alterabili sulla base della fantasia dell’autore. In ogni caso, il termine drago può essere tranquillamente sostituito con un altro a piacere del lettore.

Voglio far notare una cosa, il fatto che il racconto colpisca sta proprio nella variazione del soggetto di riferimento, ciò spiega come ci si faccia influenzare dal nome delle cose e dall’impatto emozionale del nome stesso. In questo modo, se una persona afferma di vedere il fantasma della nonna il coinvolgimento emozionale porta addirittura a poterci credere, se una persona afferma di vedere il fantasma di Stalin, che porta un coinvolgimento emozionale differente, saranno in meno persone a crederci e se una persona afferma di aver visto il fantasma di un tirannosauro... Se al nome Dio sostituissimo una bella X, lasciandone tutte le caratteristiche, io credo che molte persone si approccerebbero diversamente al tema, ma questa è una mia idea, tutta da dimostrare.

L’esempio della mosca in fondo al canyon mi sembra adeguato (Siamo al gran canion. Io dico: laggiu c'è una mosca. Voi provate a guardare, ma non vedete nessuna mosca. Ma in questo caso la mancanza di prove (non lo vediamo) non può essere un evidenza della mancanza di una mosca. Magari c'è, ma noi non riusciamo a vederla. E anche se ci fosse, magari non avremmo nessuna prova della sua esistenza. Ma la mancanza di questa prova, non significa che non ci sia. Potrebbe esserci e noi potremo non guardarla), anche se dobbiamo sottolineare che il piano di ragionamento è differente, in quanto io ho visto delle mosche, so che sono praticamente ovunque anche se piccolissime e prendendo un’immagine mega-dettagliata da un satellite potremmo risolvere il nostro dubbio.

Ecco come proponeva il medesimo esempio Russell:

«Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente».
Ora, si tratta di ragionare su quanto Dio sia maggiormente accostabile ad una teiera nello spazio o a una mosca in un canyon (io credo che sia più accostabile alla teiera per le ragioni che ho esposto prima riguardo alla mosca), ma il ragionamento non credo cambi molto.
In entrambi i casi, io non ho mai affermato l’evidenza della mancanza o dell’inesistenza di Dio, io ho sempre affermato di non credere alla sua esistenza.
Io non ho mai affermato che la mancanza di evidenze è evidenza di mancanza, bensì che la mancanza di elementi che possano essere considerati ragionevole evidenza mi porta a non ritenere evidente la cosa: dunque, non avendo elementi sufficienti a credere, non credo all’esistenza (il che è ben diverso dal credere alla non esistenza).

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 9:59

JACK_JOHN ha scritto:Molto bene... allora non sei ateo, ma agnostico.

Fintanto che ti dichiari ateo, devi provare delle argomentazioni per questa posizione (che afferma "Dio non esiste"). Se invece sospendi giudizio, allora non sei ateo ma agnostico.

Perché incolli solo parte di ciò che ho detto? [*Half Believer mode ---> ON] Comunque sì, sono agnostico, per onestà intellettuale, anche nei confronti della fata bukkina... il fatto che io non riesca a dimostrarne l'esistenza non vuol dire che non esiste! Dio si Dio no! - Pagina 7 23074

Il fatto che io dia una piccola percentuale di probabilità all'esistenza della fata, come spero faccia anche tu, non basta a definirmi agnostico in generale... e tu sei afatabukkina? o agnostico?
Non mi piace ateo, non ha senso, preferisco definirmi "persona normale", o al massimo "non credente"... ma tu definiscimi pure come vuoi, non è che mi interessi più di tanto... ti basti sapere che quando mi chiedono "sei ateo?", per semplificare e non andare oltre dico semplicemente di sì, in fondo non esiste nessun dio nella mia vita...

JACK_JOHN ha scritto:Prendiamo per esempio Babbo Natale

e no, non andiamo bene, babbo natale è un essere umano con un vestito rosso... troppo facile :) torniamo al fatto di prima, alieni, mosche nel gran canyon... dio è incorporeo, trascende il mondo materiale... usa chessò, minerva, come esempio! Anzi, la fata bukkina! Vediamo cosa ne viene fuori...

JACK_JOHN ha scritto:Se cosi fosse, allora quello che ci saremmo aspettati di vedere che lui ci fosse al Polo Nord quando siamo andati li. Il fatto che non lo vediamo è evidenza che non c'è.

Che puttanata, e se nel frattempo si è spostato al polo sud?

JACK_JOHN ha scritto:Inoltre se veramente ci fosse, ci aspetteremo di vederlo mentre va giù nelle case e lascia i regali, o per lo meno filmarlo (dato che è materiale). Il fatto che non abbiamo questo è prova della sua non-esistenza. Siamo quindi al primo scenario.
Lo stesso ragionamento per esempio lo applichi al "Flying Spaghetti Monster", Befana etc.

... ma lui si nasconde!!! posiziona la sua vettura in luoghi strategici in modo che non possa essere rilevata, inoltre c'è la traccia di regali... Dio si Dio no! - Pagina 7 23074

perciò mi spiace, non hai provato che non esiste... (con un po' di contorsioni mentali possiamo auto convincerci di qualunque cosa) e inoltre non includere il flying spaghetti monster nel primo scenario:

L'Universo è stato creato da un invisibile e non rilevabile Prodigioso Spaghetto Volante, quando questi era in preda a una marcata intossicazione alcolica (si suppone che sia questo il motivo di un Creato imperfetto).

JACK_JOHN ha scritto:
Il secondo metodo è quello concetuale. Se si può dimostrare che è impossibile per un essere fisico riuscire a fare quello che si pretende di fare, anche solo concettualmente, allora quell'essere non può esistere. Questo per esempio può essere applicato a Babbo Natale (vedi qui). Quindi anche questo è prova della non esistenza di Babbo Natale.

Ma lui lo fa di nascosto! Il fatto che usi le renne per volare è soltanto un racconto allegorico! Dio si Dio no! - Pagina 7 23074

Non è evidenza della sua inesistenza, è soltanto evidenza che un essere fisico non sia in grado di volare con le renne, e distribuire così tanti giocattoli in così poco tempo... per il resto potrebbe ancora esistere e ed esercitare la sua professione magari solo in una piccola cittadina!

JACK_JOHN ha scritto:Io credo che non ci siano riusciti, che le loro argomentazioni non siano valide (hanno in se stesse una o più fallaccie logiche o una o più premesse errate).
Ma sta di fatto che se uno considera la questione seriamente (e non si ferma a semplicistiche argomentazioni superficiali: vedi qui) allora vede che anche l'ateo ha il suo onere della prova se vuole sostenere in modo razionale la sua posizione. Alcuni hanno tentatto invano di sostenere quest'onere (e io immagino questa è la ragione per cui i "Nuovi Atei" ormai cercono di togliersi di dosso quest'onere e spostarlo tutto sulle spalle dei credenti; il che non può essere razionalmente fatto).

NESSUNA argomentazione è valida, quando la voglia di crederci sovrasta la ragione. Per i credenti non ci saranno mai evidenze della non esistenza del loro dio, la loro mente creerà sempre un'ulteriore difesa come è successo in passato, dopo aver capito che si poteva dimostrare l'inesistenza di dio volando tra le nuvole, hanno pensato bene di spostare la loro divinità di riferimento in un piano trascendentale, anche questo creato da loro stessi... anche se venisse provata l'inesistenza del trascendente, i credenti saranno pronti a inventarsi qualche altra puttanata...

Comunque che facciamo qua? Ripetiamo sempre le stesse cose? Continuo a non capire perché qualcuno dovrebbero preoccuparsi di smontare ciò che la mente altrui crea?! Che STANCHITA'! Qualcuno ha creato dio a sua immagine e somiglianza, oggi tot di persone ci credono... un tizio ignaro di questo simpatico amico trascendentale... perché dovrebbe impegnarsi a distruggere un mito creato dalla mente umana? Non è giusto! Siete voi che ci credete senza prova e voi siete tenuti a dimostrare! Perché non volete questa responsabilità? In fondo siete voi a vivere in funzione di questa divinità, non i non credenti.

Comunque CVD, non hai risposto a nessuna delle mie domande... Sad

e come avevo facilmente intuito, non esisteranno mai per i credenti le prove dell'inesistenza del loro dio, niente basterà, ci sarà sempre un'ulteriore arrampicata sugli specchi. Dio si Dio no! - Pagina 7 610126

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 10:13

JACK_JOHN ha scritto:
Lotus ha scritto:Ma davvero? O_O Io non affermo niente... tu dici dio c'è! Io dico EH?!? CHI??? - dio!!! - beh non lo vedo... sospendo il giudizio

Molto bene... allora non sei ateo, ma agnostico.

Fintanto che ti dichiari ateo, devi provare delle argomentazioni per questa posizione (che afferma "Dio non esiste"). Se invece sospendi giudizio, allora non sei ateo ma agnostico.

Lotus ha scritto: ...

Non è vero…
Un ateo non fa simili affermazioni. Constata che non c’è ciò che TU affermi ci debba essere. Se tu non provi nulla lui non può che constatarne la Sua assenza.

Ma se poi questo dio si rivelasse a noi un giorno?

Se ne prenderà atto, la cosa diventerà un fatto. Si potrà anche non adorarlo o sputargli in faccia ma …. Ci sarà. La sospensione del giudizio si risolverà inevitabilmente in quel momento, ossia alla rivelazione provata, alla constatazione del fatto, tanto per gli atei quanto per gli agnostici.

L’affermazione “dio non esiste” che ogni tanto circola nei post è data “per brevità” ; è cioè sempre una conseguenza della tua impossibilità di “credente che afferma” a fornire delle prove inconfutabili

Oppure

se sono io a pormi la questione, una conseguenza della mia impossibilità/incapacità ad elaborare prima una definizione di dio X non contraddittoria logicamente e poi a non poterla verificare.

In buona sostanza:

L’ateismo è la posizione di default.

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 10:15

era per JJ

scusatemi, ho fatto un pasticcio con i quote ma credo si capisca abbastanza

Da alberto Ven 13 Lug 2012 - 10:36

per me torniamo al solito problema...

si filosofeggia allegramente, e niente di male.
ma non si fa neanche un minimo tentativo di riportare sulla realtà queste elucubrazioni.

1. l'esempio della mosca. ve lo dico io cosa succede:
"ehi, in fondo al canyon c'è una mosca."
"e a me che cazzo me ne frega?"

2. la teiera di russell:
"ehi, lo sai che c'è una teiera in orbita tra marte e la terra?2
"e sti cazzi?"

è solo fiato che esce dalla bocca... agnostico, ateo... va bene "persona che dei vostri dei non se ne frega affatto e vive la sua vita in modo completamente indipendente da essi, perché per lui contano meno di una mosca in fondo al canyon?" può bastare??

il passaggio che JJ evita accuratamente di fare è guardarsi intorno e vedere che ci sono milioni - miliardi di persone indottrinate che compiono ATTI irrazionali, dogmi che influiscono sulla psicologia dei bambini e dei ragazzi, leggi del nulla che spingono masse di persone a odiarne altre, o a condannarne le libere scelte, lobby e potentati che manipolano a loro piacimento le masse e INTERFERISCONO CONCRETAMENTE nella vita di tutti i giorni.

ecco, questo lo vedo anche in fondo al canyon e questo mi preme.

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 10:37

Sabre03 ha scritto:Non è vero…
Un ateo non fa simili affermazioni. Constata che non c’è ciò che TU affermi ci debba essere. Se tu non provi nulla lui non può che constatarne la Sua assenza.

Sì ma questo era riferito a me? Io sono ateo, eppure le faccio queste affermazioni! XD di solito con altri non credenti non ce n'è bisogno, basta dire di essere non credenti o atei, però per loro che hanno un modo diverso di ragionare (ovvio ribaltamento dell'onere della prova) bisogna adattarsi per farsi capire...

Sabre03 ha scritto:L’ateismo è la posizione di default.

Comunque con un'acrobazia mentale possiamo anche dire che tutti quelli che hanno la barra di Dawkins fino a 69 sono CREDENTI!!! Sospendono il giudizio a causa di quell'1% di probabilità concessa all'esistenza di qualsivoglia divinità! [Modalità "Diversamente Ragionevole" ---> OFF]

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 10:58

mi è partito un rosso dallo smartphone mentre facevo scorrere lo schermo
credo a Lotus
sorry

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 11:05

Ho rimediato con un verde !!

Ottime osservazioni Lotus

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 11:25

alberto ha scritto:

il passaggio che JJ evita accuratamente di fare è guardarsi intorno e vedere che ci sono milioni - miliardi di persone indottrinate che compiono ATTI irrazionali, dogmi che influiscono sulla psicologia dei bambini e dei ragazzi, leggi del nulla che spingono masse di persone a odiarne altre, o a condannarne le libere scelte, lobby e potentati che manipolano a loro piacimento le masse e INTERFERISCONO CONCRETAMENTE nella vita di tutti i giorni.

ecco, questo lo vedo anche in fondo al canyon e questo mi preme.

No, probabilmente è peggio di così….

Lui E’ una di quelle persone che da un valore positivo a quegli atti irrazionali ed interferisce nella vita degli altri nella misura in cui egli conosce la Verità e per conseguenza cosa sia il “Bene” anche per gli altri.

Bene è

ANNULLARE le voci degli altri

IMPORRE i propri simboli, le proprie tradizioni

....

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 11:35

* lotus

no non era riferito a te.... (grazie per il verde...)

e' che se si parla fra di noi (avevo aperto un 3D sul linguaggio ateo ma non ha trovato l'interesse di molti) e nel bla bla bla si afferma "dio non esiste" non si fa poi in genere la punta alle matite. Dietro quella affermazione c'è tutto un ragionamento che ci trova più o meno concordi che si salta per andare al dunque della discussione.

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 11:58

[quote="Masada78
Nessuna prova, però.

.

Cosa è più probabile? Che esista o no?

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

[/quote]

scusa Masada ma in questo brano che citi anche altrove, Galilei sembra "richiamare ad una forma di sapere logicamente valido da contrapporre alle fantasie" (Geymonat). E non vedo come possa essere altrimenti, sarebbe un colpo al suo metodo sperimentale, una contraddizione insanabile se ammettesse fra le righe "un'essenza al di là della legge...se rimpiangesse di non conoscere l'essenza. ciò limiterebbe gravemente il valore di quella materializzazione della natura che è la gloria della sua scienza" (Guzzo) sempre su "Il Saggiatore, Galileo Galilei, all'introduzione di Libero Sozio.

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 15:19

Paolo ha scritto:

Ho rimediato con un verde !!

Ottime osservazioni Lotus

Grazie Paolo :)

Sabre03 ha scritto:

* lotus

no non era riferito a te.... (grazie per il verde...)

e' che se si parla fra di noi (avevo aperto un 3D sul linguaggio ateo ma non ha trovato l'interesse di molti) e nel bla bla bla si afferma "dio non esiste" non si fa poi in genere la punta alle matite. Dietro quella affermazione c'è tutto un ragionamento che ci trova più o meno concordi che si salta per andare al dunque della discussione.

:O non sapevo di questo thread... ricordi il titolo?

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 15:28

http://atei.forumitalian.com/t3958-linguaggio-ateo
mgreen

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 15:33

grazie!

Da Assenzio Ven 13 Lug 2012 - 16:36

Masada78 ha scritto:Lascio ai non credenti convinti spiegare le ragioni della non esistenza di dio.

La prova più schiacciante è la sua assenza. Se poi tu trovi logico che un creatore giochi a nascondino colle sue creature........
Visto che a te piace la filosofia riprendo una frase del filosofo francese Luc Ferry : il mondo vive nell'evidenza della inesistenza di dio e della sua totale assenza.

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 16:59

JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Cosa è più probabile? Che esista o no?
la cosa più probabile è che la questione posta così non abbia nessun senso logico

No mix, non sei in nessuna "lista nera".

avevo avuto un'impressione sbagliata, capita.

JACK_JOHN ha scritto:Non capisco perché dici che non ha un senso logico. A me sembra una domanda perfettamente razionale: Dio c'è o non c'è? Nella realtà queste sono le uniche due opzioni: o c'è o non c'è.

penso tu abbia tagliato il mio post in modo infelice
infatti la frase successiva era il nocciolo della questione, tu hai riportato la premessa
nel brano citato da me, di Masada78, percepivo una questione psicologica alla base delle sue, chiamiamole, perplessità. come sempre avviene in questa questione.

JACK_JOHN ha scritto:Quindi porsi la domanda mi pare essere perfettamente leggittimo e razionale.

personalmente ho una posizione molto tollerante rispetto a quello che le persone desiderano fare della loro vita; meno di quello che le strutture vogliono imporre agli altri, tra cui ci sono io.
per cui è legittimo e razionale porsi la domanda; e comunque ciò non significa che qualsiasi risposta abbia la stessa razionalità. specificherò nel proseguo, se ci sarà interesse da parte tua

JACK_JOHN ha scritto:Nel decidere che risposta dare, purtroppo dobbiamo dare solo una risposta "probabilistica", come d'altronde per gran parte delle cose che conosciamo (non possiamo sapere quasi nulla con precisione matematica). Quindi la domanda posta da Masada è perfettamente razionale: cos'è più probabile considerando il tutto, che Dio ci sia o non ci sia?

io ho una percezione differente della cosa; non ho nessun dubbio sulla risposta, è tranquillamente risolvibile con alcune considerazioni su come funzionano le cose, verificabili e verificate nel corso di decenni.
chiaro che sono e possono essere solo opinioni, perché nessuno dovrebbe essere forzato ad andare contro le sue inclinazioni, razionali o meno che siano. al massimo si possono considerare "prove indiziarie" quelle che mi convincono di come sta la questione.

La mia risposta lo conoscete Dio si Dio no! - Pagina 7 23074

[/quote]la mia è differente, ma ciò non credo debba essere un problema a confrontare le nostre idee, se anche a te interessa e non crea difficoltà, come è per me.
attenzione però, impostando la cosa su una modalità di reciproco rispetto intellettuale, senza indulgere in piccinerie, che mi potrebbero riuscire sgradevoli provocando una reazione mirata alla restituzione del trattamento ricevuto.

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 17:42

... ci sono alcuni che per dimostrare che ci puo essere un dio dietro la manifestazione cosmica affermano che esiste la bellezza e questo ci fa presupporre un artista.

Tuttavia la bellezza del "creato" è una fantasia, e affermare senza timore di sbagliare molto che invece è esattamente il contrario.

ad esempio alcuni dicono "che bel tramonto!"
ma il sole che tramonta significa la vita accorciata di un giorno.

l'uomo vive la sua vita afflitta dalle sofferenze dovute al corpo e alla mente, a quelle causate dagli altri esseri viventi e a quelli causate da fenomeni naturali come il troppo caldo o il freddo o terremoti, uragani ecc..
inoltre vediamo che quando un bambino viene al mondo arriva in lacrime piangendo disperatamente, non si è mai visto un bambino che nasce sorridendo, poi un giorno dovrà affontare la vecchiaia.
La vecchiaia invita la malattia, e quando la malattia vede che quel corpo è un buon luogo dove vivere invita le sue amiche, "hei venite qua possiamo proliferare" poi cominciano a cadere i denti, si diventa sordi, e si deve camminare con l'aiuto di un bastone, poi si diventa invalidi, poi si entra in una specie di coma e dopo si è costretti a lasciare questo mondo.
Però l'uomo nella sua illusione crede alla bellezza del creato, l'essere vivente è travolto dalle forza del tempo eterno nell'oceano dell'esistenza materiale fatta di nascite e morti, pero crede di essere in un bel posto dove può realizzare i suoi sogni, e se inventa qualche pillola per il mal di testa si fa chiamare grande scienziato.
ma se si rendesse conto di dove si trova capirebbe che sono solo illusioni, ... (!)

Da delfi68 Ven 13 Lug 2012 - 17:56

Io penso che le capacità dei sapiens, di provare emozioni e di poterlo fare con tale intensità, sia del tutto spropositata rispetto alla miserevole lunghezza e precarietà della vita..

Data la cagionevolezza del corpo, la pochezza della sua durata e la realtà fattuale della vita biologica, poteva benissimo bastare una minor autocoscienza, una minore capacità introspettiva..non serviva dotarci di tutta questa capacità di provare emozioni sottili, comprendere la verità sulla morte..

Potersi commuovere di fronte al tramonto del sole o alzarsi e volare sospinti dall'amore..per un essere come il sapiens è più una condanna ad una sofferenza immane piuttosto che un utile strumento di vita..

Questa grande dote mentale, che è la poetica e l'astrazione creativa, serve più che altro a capire e sentire tutto quello che non potrà durare mai..tutto quello che scompare, tutto quello che non si potrà vivere e provare mai..

Il dolore che si può provare è incommensurabile rispetto ai vantaggi di poter "vedere" questo scorcio di luce e di vita..

Qualcuno disse che l'ignoranza è un bene..ed è verissimo!

Allora servono droghe ed anestetici..qualcuno si fa di coca, altri di incenso, altri ancora credono che comprando case non si verrà strappati via dal mondo..altri riempiendosi di soldi e alcuni credendo ad effimeri valori politici..

Ma la verità è una sola, che da vivere da "svegli" comporta la sopportazione di tempeste dolorose..per qualche scorcio di sole e una passeggiata tra l'erba..

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 18:01

salva ha scritto:... ci sono alcuni che per dimostrare che ci puo essere un dio dietro la manifestazione cosmica affermano che esiste la bellezza e questo ci fa presupporre un artista.

Tuttavia la bellezza del "creato" è una fantasia, e affermare senza timore di sbagliare molto che invece è esattamente il contrario.

ad esempio alcuni dicono "che bel tramonto!"
ma il sole che tramonta significa la vita accorciata di un giorno.

l'uomo vive la sua vita afflitta dalle sofferenze dovute al corpo e alla mente, a quelle causate dagli altri esseri viventi e a quelli causate da fenomeni naturali come il troppo caldo o il freddo o terremoti, uragani ecc..
inoltre vediamo che quando un bambino viene al mondo arriva in lacrime piangendo disperatamente, non si è mai visto un bambino che nasce sorridendo, poi un giorno dovrà affontare la vecchiaia.
La vecchiaia invita la malattia, e quando la malattia vede che quel corpo è un buon luogo dove vivere invita le sue amiche, "hei venite qua possiamo proliferare" poi cominciano a cadere i denti, si diventa sordi, e si deve camminare con l'aiuto di un bastone, poi si diventa invalidi, poi si entra in una specie di coma e dopo si è costretti a lasciare questo mondo.
Però l'uomo nella sua illusione crede alla bellezza del creato, l'essere vivente è travolto dalle forza del tempo eterno nell'oceano dell'esistenza materiale fatta di nascite e morti, pero crede di essere in un bel posto dove può realizzare i suoi sogni, e se inventa qualche pillola per il mal di testa si fa chiamare grande scienziato.
ma se si rendesse conto di dove si trova capirebbe che sono solo illusioni, ... (!)

E allora ?

Da Spica Ven 13 Lug 2012 - 18:06

salva ha scritto:... ci sono alcuni che per dimostrare che ci puo essere un dio dietro la manifestazione cosmica affermano che esiste la bellezza e questo ci fa presupporre un artista.

Tuttavia la bellezza del "creato" è una fantasia, e affermare senza timore di sbagliare molto che invece è esattamente il contrario.

ad esempio alcuni dicono "che bel tramonto!"
ma il sole che tramonta significa la vita accorciata di un giorno.

l'uomo vive la sua vita afflitta dalle sofferenze dovute al corpo e alla mente, a quelle causate dagli altri esseri viventi e a quelli causate da fenomeni naturali come il troppo caldo o il freddo o terremoti, uragani ecc..
inoltre vediamo che quando un bambino viene al mondo arriva in lacrime piangendo disperatamente, non si è mai visto un bambino che nasce sorridendo, poi un giorno dovrà affontare la vecchiaia.
La vecchiaia invita la malattia, e quando la malattia vede che quel corpo è un buon luogo dove vivere invita le sue amiche, "hei venite qua possiamo proliferare" poi cominciano a cadere i denti, si diventa sordi, e si deve camminare con l'aiuto di un bastone, poi si diventa invalidi, poi si entra in una specie di coma e dopo si è costretti a lasciare questo mondo.
Però l'uomo nella sua illusione crede alla bellezza del creato, l'essere vivente è travolto dalle forza del tempo eterno nell'oceano dell'esistenza materiale fatta di nascite e morti, pero crede di essere in un bel posto dove può realizzare i suoi sogni, e se inventa qualche pillola per il mal di testa si fa chiamare grande scienziato.
ma se si rendesse conto di dove si trova capirebbe che sono solo illusioni, ... (!)

purtroppo mi trovo d'accordo...

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 18:11

è una risposta a un certo tipo di credenti e anche non credenti sull'inattendibilità delle notre letture...

Da Spica Ven 13 Lug 2012 - 18:19

Ultimamente stavo pensando che le opzioni sono 3 e non due (dio esiste o dio non esiste). Alla fine, andando al sodo dei problemi, l’importante non è se dio esiste oppure no, ma se l’uomo può vivere o meno dopo la morte. Allora si configurano i seguenti casi:

1) Non esiste nulla di sacro: l’universo non ha un suo fondamento. Esiste e basta. Tutto si trasforma e l’uomo fa parte come ogni cosa di questo ciclo e non ha nulla di speciale per sopravvivere dopo la morte. E i discorsi si chiudono qui.

2) Deus sive Natura e simili: l’universo ha un fondamento della propria esistenza e lo ha in sé stesso. È come un dio, però impersonale. Da qui:

a) L’uomo resta una creature come tutte e non ha possibilità di sopravvivere dopo la morte. Quando muore perde la sua identità

b) L’uomo dotato di autocoscienza può partecipare al Tutto e comprenderne il fondamento e vivere in eterno in unione con l’universo, morire e unirsi al tutto ma senza perdere la propria identità. L’uomo diventa come un dio. In tal caso però si creerebbe una cosa assurda: che questo universo acquista l’elemento personale con il suo evolversi. Inoltre si potrebbe rimanere in contatto con le persone defunte: sono stati fatti pure esperimenti (io pure promisi anni fa a una mia amica che se fossi morta mi sarei fatta sentire se vivevo ancora dopo la morte eh eh), ma tutti senza successo. Per ora tutti gli indizi sono per una morte definitiva.

3) Esiste un dio personale, una Volontà che ha dato origine al mondo. Quindi l’uomo potrebbe avere speranze di salvarsi. In questo caso assumo, ma non è detto che sia vero, che un dio simile possa ascoltare l’uomo e “interloquire con esso”, con chiunque lo cerchi. Ma di un tale dio dovrebbe esserci prove evidenti della sua presenza nella vita di ognuno, di tutti quelli almeno che hanno provato a “contattarlo”. Ma visto che non è così escludo questa ipotesi.

Quindi fin’ora sembra che l’ultima ipotesi sia esclusa. La 2b pure. Restano la prima e la 2a perché comunque l’unica prova a favore, più che di un dio, di un “qualcosa” è sempre l’esistenza del mondo, anche se la questione potrebbe solo riflettere la nostra tendenza a cercare un fine a tutto.

vabbè… non ho bevuto niente Dio si Dio no! - Pagina 7 315697

… solo riflessioni in libertà

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 18:29

salva ha scritto:... ci sono alcuni che per dimostrare che ci puo essere un dio dietro la manifestazione cosmica affermano che esiste la bellezza e questo ci fa presupporre un artista.

Tuttavia la bellezza del "creato" è una fantasia, e affermare senza timore di sbagliare molto che invece è esattamente il contrario.

ad esempio alcuni dicono "che bel tramonto!"
ma il sole che tramonta significa la vita accorciata di un giorno.

l'uomo vive la sua vita afflitta dalle sofferenze dovute al corpo e alla mente, a quelle causate dagli altri esseri viventi e a quelli causate da fenomeni naturali come il troppo caldo o il freddo o terremoti, uragani ecc..
inoltre vediamo che quando un bambino viene al mondo arriva in lacrime piangendo disperatamente, non si è mai visto un bambino che nasce sorridendo, poi un giorno dovrà affontare la vecchiaia.
La vecchiaia invita la malattia, e quando la malattia vede che quel corpo è un buon luogo dove vivere invita le sue amiche, "hei venite qua possiamo proliferare" poi cominciano a cadere i denti, si diventa sordi, e si deve camminare con l'aiuto di un bastone, poi si diventa invalidi, poi si entra in una specie di coma e dopo si è costretti a lasciare questo mondo.
Però l'uomo nella sua illusione crede alla bellezza del creato, l'essere vivente è travolto dalle forza del tempo eterno nell'oceano dell'esistenza materiale fatta di nascite e morti, pero crede di essere in un bel posto dove può realizzare i suoi sogni, e se inventa qualche pillola per il mal di testa si fa chiamare grande scienziato.
ma se si rendesse conto di dove si trova capirebbe che sono solo illusioni, ... (!)

Non sono convinto di condividere con te le implicazioni sottese da questo tuo scritto, comunque sia: bell'intervento Salva!!

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 18:37

Spica ha scritto:
salva ha scritto:... ci sono alcuni che per dimostrare che ci puo essere un dio dietro la manifestazione cosmica affermano che esiste la bellezza e questo ci fa presupporre un artista.

Tuttavia la bellezza del "creato" è una fantasia, e affermare senza timore di sbagliare molto che invece è esattamente il contrario.

ad esempio alcuni dicono "che bel tramonto!"
ma il sole che tramonta significa la vita accorciata di un giorno.

l'uomo vive la sua vita afflitta dalle sofferenze dovute al corpo e alla mente, a quelle causate dagli altri esseri viventi e a quelli causate da fenomeni naturali come il troppo caldo o il freddo o terremoti, uragani ecc..
inoltre vediamo che quando un bambino viene al mondo arriva in lacrime piangendo disperatamente, non si è mai visto un bambino che nasce sorridendo, poi un giorno dovrà affontare la vecchiaia.
La vecchiaia invita la malattia, e quando la malattia vede che quel corpo è un buon luogo dove vivere invita le sue amiche, "hei venite qua possiamo proliferare" poi cominciano a cadere i denti, si diventa sordi, e si deve camminare con l'aiuto di un bastone, poi si diventa invalidi, poi si entra in una specie di coma e dopo si è costretti a lasciare questo mondo.
Però l'uomo nella sua illusione crede alla bellezza del creato, l'essere vivente è travolto dalle forza del tempo eterno nell'oceano dell'esistenza materiale fatta di nascite e morti, pero crede di essere in un bel posto dove può realizzare i suoi sogni, e se inventa qualche pillola per il mal di testa si fa chiamare grande scienziato.
ma se si rendesse conto di dove si trova capirebbe che sono solo illusioni, ... (!)

purtroppo mi trovo d'accordo...

quel purtroppo mi racconta che non ti piace...
vorresti quindi forse che le cose fossero diverse, perche diverse da quelle che sono?
significa per alcuni, che la nastra natura intima è incongruente con questo mondo materiale...
... nessuno si alza al mattino e dice: "oggi voglio soffrire piu che posso" tranne qualche eccezione...!
tutti pensano il contrario, cioè sono spinti dal desiderio di soddisfazione.
Possiamo dire che questo desiderio di soddisfazione accomuna tutti gli esseri.
Tuttavia nonostante gli innumerevoli tentativi di evitare la sofferenza, lei arriva senza essere invitata rendendo tutti i nostri sforzi initili.
Io voglio essere felice ma invece soffro. Perche?

gli sciocchi accettano la sofferenza come parte della vita, tentando improbabili deliri che chiamano raziocinio e alcuni si inventano il paradiso.

Tuttavia...

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 18:52

Scusa salva, ti ripropongo la domanda: e allora? Intendo cosa vuoi dire con questo? Quale è la tua posizione? Non penso che tu hai scritto tutto questo come una semplice constatazione.

@ Spica, il punto fondamentale è credere che vi sia qualcosa che trascende il mondo fisico. Diciamo il sovrannaturale. Se tu, come io sostengo, consideri che esiste solo il mondo fisico vedi che tutto il resto è del tutto inutile.

Da alberto Ven 13 Lug 2012 - 19:02

quando ci si trova nudi si alza fumo per non far vedere agli altri le palle mosce.

la vita non è afflitta di sofferenze, è un giro di giostra (cit.) che può essere meraviglioso e terribile, a volte dipende da noi, altre volte niente e nessuno può salvarci dalla sofferenza, così come niente e nessuno, benché ci sia in giro una pletora di stronzi che ha la presunzione di SAPERE cosa è bene e cosa è male, può privarmi delle mie gioie quando posso metterci le mani sopra.

è un viaggio di materia aggregata, una meravigliosa irripetibile esperienza di cui buttiamo via buona parte immaginandoci schiavi di qualche dio del cazzo. Un tramonto mi dice che un altro giorno è passato, è vero; ma se quel giorno io l'ho vissuto non ho perso un bel niente, anzi, l'ho guadagnato. La presunzione di voler vivere per sempre la lascio agli schiavi.

Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 19:17

Personalmente ritengo che nulla avvenga per caso nell'Universo ma tutto sia sotto l'imperio di leggi. Ogni cosa esiste perchè assolve ad un preciso compito nel sistema "Universo" e la vita, intesa quale mezzo e non di certo fine, in tale ottica svolge anch'essa un preciso compito (molto più prosaico di quello che l'uomo crede).

Evidentemente in sistemi solari con pianeti e soli aventi caratteristiche quasi identiche al nostro, la vita nasce e si sviluppa per assolvere al proprio compitino cosmico (non sappiamo quanti ce ne sono nell'Universo ma sappiamo solo che devono possedere le stesse caratteristiche del nostro).

Risulta anche evidente che al sistema-cosmo la vita, quale mezzo, interessa in quanto tale al di là dei singoli attori che si alternano nel recitare da 4,3 miliardi di anni la stessa commedia, esattamente come a un editore non interessa chi sono singolarmente tutti gli acquirenti di un libro ma solo l'alto numero complessivo di copie vendute. Per questo motivo la vita sulla Terra è un lunghissimo susseguirsi di specie che nascono e muoiono, con al proprio interno un impressionante numero di "componenti" che si avvicendano all'interno di ogni singola specie, fin quando anche questa non "muore" lasciando ad un'altra il testimone.

Sembra chiarissimo che la sopravvivenza del singolo passi in secondo piano rispetto a quello della specie, ma anche quest'ultima conta poco da un punto di vista evolutivo. Non ha importanza infatti se una, mille o un milione di specie si estinguono, quello che è importante è che ve ne siano sempre altre capaci di sopravvivere e riprodursi, in quanto ciò che veramente conta è che la vita (animale o vegetale) continui ad esistere e riprodursi.

In definitiva l'uomo anche se gioisce, ama, soffre e ammira un tramonto, da un punto di vista evolutivo non conta nulla (siamo insignificanti e intercambiabili frammenti, inutili nelle singole specificità) e il suo desiderio di immortalità (da cui scaturisce l'invenzione-dio) è semplicemente utile e funzionale al sistema-vita, anch'esso utile e funzionale al sistema-cosmo, in base ad una gerarchia di livelli cosmici in cui noi siamo collocati sui gradini più bassi.

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 19:33

Paolo ha scritto:Scusa salva, ti ripropongo la domanda: e allora? Intendo cosa vuoi dire con questo? Quale è la tua posizione? Non penso che tu hai scritto tutto questo come una semplice constatazione.

@ Spica, il punto fondamentale è credere che vi sia qualcosa che trascende il mondo fisico. Diciamo il sovrannaturale. Se tu, come io sostengo, consideri che esiste solo il mondo fisico vedi che tutto il resto è del tutto inutile.

Il termine trascendente dove nasce che significa? nella cultura che ho appreso indica una realtà che trascende la percezione dei sensi e dell'intelligenza materiale di cui siamo dotati.

Molto ma molto in sintesi, posso dire che.
Se vogliamo accedere o verificare il trascendente non possiamo utlizzare i sensi, perche il trascendente è trascendente perche appunto trascende i sensi e l'intelligenza. Da questa prospettiva non vi è accesso e tutti i tentativi, avendo stabilito quanto detto, si rivelano inutili.

Chi dice credo al trascendente senza averne esperienza, afferma il falso, la chiamano fede, ma questa no è fede.

Coloro che affermano che il trascendente non esiste perche non è percepibile attraverso i nostri sensi, evidenzia il paradosso di questa affermazione.

Il trascendente gli antichi rishi dell'India ad es. spiegano che è percepibile attraverso un altro metodo, diverso dalla percezione dei sensi.

Questo metodo è pratico non solo teorico, e permette di fare esperienza in prima persona della realtà che trascende la nostra percezione.

Quindi esiste una teoria e una pratica, dalla pratica puoi verificare da te stesso.
Questo è scientifico, si chiama scienza della realizzazione spirituale.

Ora qualcuno sicuramente dirà, non ci credo. Ma deve sperimentarlo e solo dopo arrivare alle conclusioni, dirlo prima, non ha senso. Dopo ha senso.

Da teto Ven 13 Lug 2012 - 19:38

Multiverso ha scritto:
In definitiva l'uomo anche se gioisce, ama, soffre e ammira un tramonto, da un punto di vista evolutivo non conta nulla (siamo insignificanti e intercambiabili frammenti, inutili nelle singole specificità) e il suo desiderio di immortalità (da cui scaturisce l'invenzione-dio) è semplicemente utile e funzionale al sistema-vita, anch'esso utile e funzionale al sistema-cosmo, in base ad una gerarchia di livelli cosmici in cui noi siamo collocati sui gradini più bassi.

i credenti vogliono per forza dare un senso alla propria vita e vivere dopo la morte, questo è egoismo, la vita e la morte devono essere viste in senso globale, si vive grazie a esseri viventi che muoiono, se tutti gli esseri del mondo non morissero non ci sarebbe il riciclo degli elementi e nessun essere vivente nascerebbe più, in più noi Homo sapiens sapiens siamo solo un ramo dell'albero della vita che esiste da 3.8 miliardi, una corsa per la sopravvivenza e continui trionfi della selezione naturale, questa visione della vita e della morte "universale" secondo me è miliardi di volte più gratificante della visione "solo il mio corpo è mortale, dopo la morte voglio vivere ancora"

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 19:41

Multiverso ha scritto:Personalmente ritengo che nulla avvenga per caso nell'Universo ma tutto sia sotto l'imperio di leggi. Ogni cosa esiste perchè assolve ad un preciso compito nel sistema "Universo" e la vita, intesa quale mezzo e non di certo fine, in tale ottica svolge anch'essa un preciso compito (molto più prosaico di quello che l'uomo crede).

Evidentemente in sistemi solari con pianeti e soli aventi caratteristiche quasi identiche al nostro, la vita nasce e si sviluppa per assolvere al proprio compitino cosmico (non sappiamo quanti ce ne sono nell'Universo ma sappiamo solo che devono possedere le stesse caratteristiche del nostro).

Risulta anche evidente che al sistema-cosmo la vita, quale mezzo, interessa in quanto tale al di là dei singoli attori che si alternano nel recitare da 4,3 miliardi di anni la stessa commedia, esattamente come a un editore non interessa chi sono singolarmente tutti gli acquirenti di un libro ma solo l'alto numero complessivo di copie vendute. Per questo motivo la vita sulla Terra è un lunghissimo susseguirsi di specie che nascono e muoiono, con al proprio interno un impressionante numero di "componenti" che si avvicendano all'interno di ogni singola specie, fin quando anche questa non "muore" lasciando ad un'altra il testimone.

Sembra chiarissimo che la sopravvivenza del singolo passi in secondo piano rispetto a quello della specie, ma anche quest'ultima conta poco da un punto di vista evolutivo. Non ha importanza infatti se una, mille o un milione di specie si estinguono, quello che è importante è che ve ne siano sempre altre capaci di sopravvivere e riprodursi, in quanto ciò che veramente conta è che la vita (animale o vegetale) continui ad esistere e riprodursi.

In definitiva l'uomo anche se gioisce, ama, soffre e ammira un tramonto, da un punto di vista evolutivo non conta nulla (siamo insignificanti e intercambiabili frammenti, inutili nelle singole specificità) e il suo desiderio di immortalità (da cui scaturisce l'invenzione-dio) è semplicemente utile e funzionale al sistema-vita, anch'esso utile e funzionale al sistema-cosmo, in base ad una gerarchia di livelli cosmici in cui noi siamo collocati sui gradini più bassi.

Multiverso ma capisci che quello che dici è solo una personalissima lettura di una realtà che non puoi percepire nella sua completezza, quindi la tua interpretazione, sembra plausibile ma non lo sai se è vero. Come puoi fidarti? chi ti dice queste cose? dove le hai apprese?

Da salva Ven 13 Lug 2012 - 19:48

teto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
In definitiva l'uomo anche se gioisce, ama, soffre e ammira un tramonto, da un punto di vista evolutivo non conta nulla (siamo insignificanti e intercambiabili frammenti, inutili nelle singole specificità) e il suo desiderio di immortalità (da cui scaturisce l'invenzione-dio) è semplicemente utile e funzionale al sistema-vita, anch'esso utile e funzionale al sistema-cosmo, in base ad una gerarchia di livelli cosmici in cui noi siamo collocati sui gradini più bassi.

i credenti vogliono per forza dare un senso alla propria vita e vivere dopo la morte, questo è egoismo, la vita e la morte devono essere viste in senso globale, si vive grazie a esseri viventi che muoiono, se tutti gli esseri del mondo non morissero non ci sarebbe il riciclo degli elementi e nessun essere vivente nascerebbe più, in più noi Homo sapiens sapiens siamo solo un ramo dell'albero della vita che esiste da 3.8 miliardi, una corsa per la sopravvivenza e continui trionfi della selezione naturale, questa visione della vita e della morte "universale" secondo me è miliardi di volte più gratificante della visione "solo il mio corpo è mortale, dopo la morte voglio vivere ancora"

Io quando sento queste affermazioni rimango sbigottito.
Ma come fai a credere a queste fantasie, 3,8 miliardi, corsa alla sopravvivenza, selezione naturale, e via cosi a briglia sciolta, ma chi le dice queste cose, tu hai appurato che il ramo della vita di questa specie esiste da..... miliardi, 000

ma lo sai che sono fandonie? non c'è nessuna prova a sostegno, sono solo ipotesi teorie. Credere senza prove non è saggezza.

Da Sabre03 Ven 13 Lug 2012 - 19:52

Ma sarai scemo? mgreen

Da **Paolo** Ven 13 Lug 2012 - 19:53

salva ha scritto:

Coloro che affermano che il trascendente non esiste perche non è percepibile attraverso i nostri sensi, evidenzia il paradosso di questa affermazione.

Perchè? E' assolutamente logico! La realtà è solo ed esclusivamente quella che percepiamo tramite i sensi che poi il cervello elabora! Il resto si chiama fantasia!!!

Da teto Ven 13 Lug 2012 - 19:58

salva ha scritto:
Io quando sento queste affermazioni rimango sbigottito.
Ma come fai a credere a queste fantasie, 3,8 miliardi, corsa alla sopravvivenza, selezione naturale, e via cosi a briglia sciolta, ma chi le dice queste cose, tu hai appurato che il ramo della vita di questa specie esiste da..... miliardi, 000

ma lo sai che sono fandonie? non c'è nessuna prova a sostegno, sono solo ipotesi teorie. Credere senza prove non è saggezza.

Spero che tu stia scherzando, ci sono miliardi di prove a favore dell'evoluzione per selezione naturale

Da Multiverso Ven 13 Lug 2012 - 20:23

salva ha scritto:

Multiverso ma capisci che quello che dici è solo una personalissima lettura di una realtà che non puoi percepire nella sua completezza, quindi la tua interpretazione, sembra plausibile ma non lo sai se è vero. Come puoi fidarti? chi ti dice queste cose? dove le hai apprese?

Ti confido di essere un alieno con sembianze umane proveniente da una civiltà infinitamente più avanti rispetto alla vostra. Posseggo la conoscenza reale dell'Universo, ma non posso svelarla apertis verbis per non traumatizzare le vostre menti ancora primitive. Devi accontentarti di piccoli spunti di riflessione. Ah, mi raccomando...shhhhh! silenzio, non dirlo a nessuno!

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 20:27

salva ha scritto:[...]
Ma come fai a credere a queste fantasie, 3,8 miliardi, corsa alla sopravvivenza, selezione naturale, e via cosi a briglia sciolta, ma chi le dice queste cose, tu hai appurato che il ramo della vita di questa specie esiste da..... miliardi, 000

ma lo sai che sono fandonie? non c'è nessuna prova a sostegno, sono solo ipotesi teorie. Credere senza prove non è saggezza.

Dai Salva che stavi andando benino...

Sei ritornato alla casella di partenza

Dio si Dio no! - Pagina 7 G600g639814

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 20:35

Spica ha scritto:
3) Esiste un dio personale, una Volontà che ha dato origine al mondo. Quindi l’uomo potrebbe avere speranze di salvarsi. In questo caso assumo, ma non è detto che sia vero, che un dio simile possa ascoltare l’uomo e “interloquire con esso”, con chiunque lo cerchi. Ma di un tale dio dovrebbe esserci prove evidenti della sua presenza nella vita di ognuno, di tutti quelli almeno che hanno provato a “contattarlo”. Ma visto che non è così escludo questa ipotesi.

Quindi fin’ora sembra che l’ultima ipotesi sia esclusa. La 2b pure. Restano la prima e la 2a perché comunque l’unica prova a favore, più che di un dio, di un “qualcosa” è sempre l’esistenza del mondo, anche se la questione potrebbe solo riflettere la nostra tendenza a cercare un fine a tutto.

Nessun essere umano ha mai avuto contatti con un ipotetico Dio, tranne che nelle scritture religiose, rimane però la nostra esperienza cosciente, cioè la coscienza, l'io consapevole.
Questi indizi potrebbero essere le tracce presenti in ognuno di noi di una intelligenza cosmica, non un vero Dio ma una forma di coscienza cosmica, una sorta di anima mundi,

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 20:41

ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

Da silvio Ven 13 Lug 2012 - 20:48

Akka ha scritto:
ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

Si ma non fornisce dei mezzi ipotizzabili

Da Gian dei Brughi Ven 13 Lug 2012 - 20:51

Akka ha scritto:ma non mi pare che salva stia dicendo di avere avuto contatti con dio, da quel che capisco io, dice solo che se ci fosse una realtà ultrasensibile trascendente, questa, per sua stessa natura, sarebbe inconoscibile attraverso i mezzi con cui cerchiamo di conoscere la realtà

Che è anche ragionevole, solo che lui discetta anche sulla scienza e sulla realtà sensibile non conoscendo evidentemente un tubo.
Mi domando come faccia a nutrirsi attraverso la bocca e se possa affermare di avere dei denti visto che di fatto non li ha mai visti direttamente con i suoi occhi e non ne ha fatto esperienza concreta visualmente se non grazie a quell'infernale strumento tecnologico chiamato "specchio", o ancor peggio la "fotocamera".
E sappiamo che se non fai esperienza diretta non puoi dire nulla.
Mi domando dunque perché stia ancora parlando.

noo

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