Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Da renus Mar 3 Lug 2012 - 17:55

se la risposta è dio la domanda è sbagliata.

il senso dea vita è a vita, il fine dea vita è la fine.

Da SergioAD Mar 3 Lug 2012 - 18:18

Con cosa è stata controllata l'umanità?

Qual'è l'esistenza più improbabile?

In nome di chi si fanno le guerre?

Chi accompagna le vittorie e punisce le sconfitte?

Chi si nomina in caso di bisogno o di sconfitta?

etc...

Lo so, lo so... ah ah!

Da teto Mer 4 Lug 2012 - 11:20

"We found it"

Da Elima Mer 4 Lug 2012 - 12:44

teto ha scritto:"We found it"

Alleluia !!!! bow

Da Wishop Mer 4 Lug 2012 - 12:53

E' incredibile come una scoperta scientifica che non c'entra niente con dio, possa essere etichettata come l' opposto, cioè una cosa che ha a che fare con dio o che addirittura ne dimostra l' esistenza.

Semmai l' unica cosa che dimostra è che conferisce massa alle altre particelle, parliamo di massa, una cosa terrena e non trascendentale...

E poi con tutte le cose che potremmo fare in futuro, con questa scoperta, saremmo noi gli dei, e non il dio delle religioni...

Adesso vaglielo a spiegare ai credenti che cos'è veramente sto bosone di Higgs...

Ragazzi andiamo sempre peggio, la gente è sempre più ignorante.

Da Rasputin Mer 4 Lug 2012 - 12:56

Wishop ha scritto:E' incredibile come una scoperta scientifica che non c'entra niente con dio, possa essere etichettata come l' opposto, cioè una cosa che ha a che fare con dio o che addirittura ne dimostra l' esistenza.

Semmai l' unica cosa che dimostra è che conferisce massa alle altre particelle, parliamo di massa, una cosa terrena e non trascendentale...

E poi con tutte le cose che potremmo fare in futuro, con questa scoperta, saremmo noi gli dei, e non il dio delle religioni...

Adesso vaglielo a spiegare ai credenti che cos'è veramente sto bosone di Higgs...

Ragazzi andiamo sempre peggio, la gente è sempre più ignorante.

Da renus Mer 4 Lug 2012 - 12:57

mi pare che in originale fosse goddamn... mi pare...

Da Elima Mer 4 Lug 2012 - 12:59

Wishop ha scritto:
Semmai l' unica cosa che dimostra è che conferisce massa alle altre particelle, parliamo di massa, una cosa terrena e non trascendentale...
................................................................................................
E poi con tutte le cose che potremmo fare in futuro, con questa scoperta, saremmo noi gli dei, e non il dio delle religioni...

Non riesco ancora a vederne un risvolto pratico, tanto più che pare sia stato trovato un bosone di Higgs dato che il risultato dell'esperimento sembra provare ce ne siano altri. brilli

Da Rasputin Mer 4 Lug 2012 - 13:00

renus ha scritto:mi pare che in originale fosse goddamn... mi pare...

Pare proprio anche a me, ed avevo pure la fonte ma non so più dov'è

Hanno tagliato la parte sbagliata dell'aggettivo, il nome corretto sarebbe "The damned particle"

Da BestBeast Mer 4 Lug 2012 - 13:08

Eureka!
p.s. In realtà "particella di dio" è fuorviante, avrebbe dovuto chiamarsi: "particella costituente un ulteriore indizio sulla non esistenza di dio"

Da Ospite Mer 4 Lug 2012 - 14:09

Wishop ha scritto:E' incredibile come una scoperta scientifica che non c'entra niente con dio, possa essere etichettata come l' opposto, cioè una cosa che ha a che fare con dio o che addirittura ne dimostra l' esistenza.Semmai l' unica cosa che dimostra è che conferisce massa alle altre particelle, parliamo di massa, una cosa terrena e non trascendentale...
E poi con tutte le cose che potremmo fare in futuro, con questa scoperta, saremmo noi gli dei, e non il dio delle religioni...
Adesso vaglielo a spiegare ai credenti che cos'è veramente sto bosone di Higgs...
Ragazzi andiamo sempre peggio, la gente è sempre più ignorante.

eh bravo... dal tono dei messaggi qui sopra forse dovresti spiegarlo anche a qualche ateo!

Da PaperJack Mer 4 Lug 2012 - 14:51

Beh non e' sicuro che quello che hanno trovato sia davvero il fantasmagorico bosoncino. Hanno trovato una particella si, ma non e' stata ancora studiata abbastanza in profondita per dire che sia quella di Higgs.

Da teto Mer 4 Lug 2012 - 15:18

PaperJack ha scritto:Beh non e' sicuro che quello che hanno trovato sia davvero il fantasmagorico bosoncino. Hanno trovato una particella si, ma non e' stata ancora studiata abbastanza in profondita per dire che sia quella di Higgs.

Probabilmente è quello, ha le stesse caratteristiche del Bosone di Higgs, in poche parole cercavano un gatto e hanno trovato un animale con 4 zampe e con la coda, ora bisogna vedere se miagola o abbaia

Da mix Mer 4 Lug 2012 - 16:41

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-04/margherita-hack-shoc-bosone-150628.shtml?uuid=Ab6MYg2F

senza giudizio personale, solo per informazione

Da Tomhet Mer 4 Lug 2012 - 16:59

Io la chiamo "La particella calippo".

Da **Cosworth117** Mer 4 Lug 2012 - 18:22

La particella del porcoddio.

Da davide Mer 4 Lug 2012 - 20:02

Se è di Higgs, spero abbiano il buon gusto di restituirgliela, ora che l'hanno ritrovata carneval

Da renus Mer 4 Lug 2012 - 21:05

mix ha scritto:http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-04/margherita-hack-shoc-bosone-150628.shtml?uuid=Ab6MYg2F

senza giudizio personale, solo per informazione

Notevole il tenore dei commenti carneval

Da silvio Mer 4 Lug 2012 - 23:32

Non ho capito un granchè di questo Bosone, una specie di collante ?

Da Rasputin Mer 4 Lug 2012 - 23:42

silvio ha scritto:Non ho capito un granchè di questo Bosone, una specie di collante ?

Fai una ricerchina su Wiki e lo trovi wink..

Da teto Mer 4 Lug 2012 - 23:43

silvio ha scritto:Non ho capito un granchè di questo Bosone, una specie di collante ?

http://video.repubblica.it/tecno-e-scienze/bosone-di-higgs-il-fisico-e-come-un-fiocco-di-neve/99890/98269

Da mix Gio 5 Lug 2012 - 1:50

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Non ho capito un granchè di questo Bosone, una specie di collante ?

Fai una ricerchina su Wiki e lo trovi

anche quelli del CERN hanno faticato parecchio a trovarlo, il bosone, nonostante il world wide web l'avessero ideato lì Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 649521

e bastasse andare su Wikipedia per trovarlo Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 649521

www

Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 158383

Da Akka Gio 5 Lug 2012 - 4:03

ho letto solo ora questo topic, quasi tutto!

prima cosa vorrei dire che non mi pare proprio che la scoperta del bosone dannato, o di-vino, o che dir si voglia, influisca col dibattito dio e mica dio...non ho mai sentito dire a un credente, per sostenere le sue ragioni, tirare in ballo sto argomento, e nemmeno un non-credente per sostenere le sue

adesso mi tuffo a bomba nell' OT più sfrenato:

ho apprezzato molto il tentativo eroico di masada di dialogare e spiegare il suo punto di vista in tutti i modi, purtroppo, ma prevedibilmente, senza successo...

io sto dalla parte di masada, penso che sia uno degli utenti meno dogmatici e riduzionisti qui presenti, insomma è innegabile che gli atei, almeno molti di quelli che scrivono qui, condividano un nucleo di principi simil fideistici, anche se pensano derivino da una logica super-oggettiva e incontrovertibile

voi nutrite una fiducia smisurata per ciò che è razionale, per il metodo scientifico, per la difesa a spada tratta della propria idea di ateismo, molti dicono persino, e senza neppure il timore che sia una cavolata colossale, che l' ateismo è la condizione di ''normalità'' dell' uomo, ma chi può dire cosa sia la normaità poi...

cosa che poi è evidentemente smentita dai fatti, la storia ci dice che l' uomo è sempre stato religioso, e i fatti ci dicono che anche oggi per lo più continua ad essere così, quindi il concetto di normalità è del tutto inapprpriato

voi dite che le religioni sono un male per l' umanità, e lo prendete per principio ogettivo, non lo è! voi che nutrite tanta fiducia, e solo in quello, nel metodo scientifico, dovreste fare solo affermazioni suscettibili di verifica scientifica per essere coerenti con voi stessi!

Da **Paolo** Gio 5 Lug 2012 - 9:33

Akka ha scritto:
voi nutrite una fiducia smisurata per ciò che è razionale, per il metodo scientifico, per la difesa a spada tratta della propria idea di ateismo, molti dicono persino, e senza neppure il timore che sia una cavolata colossale, che l' ateismo è la condizione di ''normalità'' dell' uomo, ma chi può dire cosa sia la normaità poi...

Perchè tu invece ritieni logico aver fiducia in ciò che è irrazionale? Qui è stato scritto mille volte che il metodo scientifico è l'unico che oggi abbiamo a disposizione per conoscere qualcosa del mondo fisico che ci circonda. Tutti i vari pensatori, più o meno credenti, continuano a porre critiche su questo metodo di indagine. Ma nessuno fino adesso ha mai proposto qualcosa di alternativo. Ti ricordo che per secoli si è pensato che l'unico modo per conoscere la realtà fosse quello di leggere i vari libri sacri. Poi ad un certo punto, l'uomo si è accorto che non è così e ha messo a punto un sistema che si è sviluppato negli ultimi secoli, che viene definito metodo scientifico. Questo metodo ha dato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

Tu Akka pensi che non sia un metodologia corretta e che ve ne sarebbero altre? Bene dimmi quali. Perchè è molto facile criticare e evidenziare le carenze di una qualche metodologia ma senza dare una alternativa. Questa è tutta una posizione inutile, per non dire negativa. O sei in grado di fornire una alternativa migliore o ti devi limitare a constatare che l'ateo fa bene a ritenere il metodo scientifico come uno strumento valido per conoscere il mondo fisico che ci circonda.

Akka ha scritto:
cosa che poi è evidentemente smentita dai fatti, la storia ci dice che l' uomo è sempre stato religioso, e i fatti ci dicono che anche oggi per lo più continua ad essere così, quindi il concetto di normalità è del tutto inapprpriato

Sei tu Akka che, come spesso, dai una tua interpretazione ai termini. Quando si dice normalità non è in senso sociale, né storico-culturale. Il termine "normale" è qui riferito alla mente dell'uomo. Se hai voglia di leggere qualcosa, abbiamo già discusso molto sull'origine di quello che è stato definito il sentimento religioso. Per non ripetere sempre le stesse cose, ti dico solo che io ritengo che una persona nasce senza alcun credo, e non saprebbe mai dell'esistenza di un dio se non che ad un certo punto qualcuno glie la inculca. E' da questo che si definisce normale lo stato ateo. Ovvero così come sarebbe se non venisse poi manipolato. Così come è normale l'istinto riproduttivo o di conservazione.

Akka ha scritto:
voi dite che le religioni sono un male per l' umanità, e lo prendete per principio ogettivo, non lo è! voi che nutrite tanta fiducia, e solo in quello, nel metodo scientifico, dovreste fare solo affermazioni suscettibili di verifica scientifica per essere coerenti con voi stessi!

Altro che verifica scientifica!! La storia la è una disciplina scientifica. Basta studiarla un po' per vedere che danni hanno fatto, e che danni stanno ancora facendo, le varie religioni. Hanno frenato e condizionato per secoli l'evoluzione culturale di tutti i popoli.

Da Wishop Gio 5 Lug 2012 - 12:19

Grazie per avermi quotato Rasputin ! Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 4039745628

BestBeast ha scritto:Eureka!
p.s. In realtà "particella di dio" è
fuorviante, avrebbe dovuto chiamarsi: "particella costituente un
ulteriore indizio sulla non esistenza di dio"

Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 97941

Ho letto in un articolo che la cavolata de "la particella di dio" viene dal titolo di un libro che inizialmente prevedeva la parola godamn che poi è stata censurata e cambiata con la parola semplice god quindi in italiano diventava "la particella di dio".

In pratica dobbiamo ringraziare la censura se tanti credenti pensano che la scoperta abbia a che fare con dio.

Ieri parlando con un amico credente mi sono ritrovato a dirgli; "...come fai a dire che questa scoperta dimostra l' esistenza di dio ? Se non lo avessero dimostrato allora potrei capire perchè credi in dio, cioè perchè non sai da dove prendono massa le particelle quindi immagini che sia dio a dargliela, ma ora lo sai da dove la prendono ! Da un' altra particella ! NON DA DIO !".

Ovviamente ha continuato ad avere il suo amico immaginario, ti pareva che gli facevo cambiare idea ? E quando mai...

Akka ha scritto:voi nutrite una fiducia smisurata per ciò che è razionale,
per il metodo scientifico, per la difesa a spada tratta della propria
idea di ateismo, molti dicono persino, e senza neppure il timore che sia
una cavolata colossale, che l' ateismo è la condizione di ''normalità''
dell' uomo, ma chi può dire cosa sia la normaità poi...

Sicuramente è più normale un indigeno che nasce in una foresta e resta
ateo per tutta la vita che uno che nasce sotto la chiesa cattolica e
crede in un essere di fantasia che gli condiziona la vita, gli mette
paura e gli dice che è libero ma che se non si comporta bene va all'
inferno !!

E sempre in tema di normalità, credo che voi credenti non dobbiate parlarne troppo perchè non fate bella figura a proibire le solite cose che non fanno male a nessuno come la ricerca sulle cellule staminali, l' aborto, la fecondazione assistita, l' eutanasia, le coppie gay ecc ecc. La normalità secondo me non esiste, il mondo è bello perchè è vario, perchè non siamo tutti uguali come voi del gregge...

Da Ospite Gio 5 Lug 2012 - 12:53

Wishop ha scritto:Sicuramente è più normale un indigeno che nasce in una foresta e resta ateo per tutta la vita che uno che nasce sotto la chiesa cattolica e
crede in un essere di fantasia che gli condiziona la vita, gli mette
paura e gli dice che è libero ma che se non si comporta bene va all'
inferno !!

col piccolo particolare che, ad oggi, di indigeni così non se ne sono visti. e non tirarmi fuori i piraha, che sono animisti...

Da Rasputin Gio 5 Lug 2012 - 13:09

jessica ha scritto:
col piccolo particolare che, ad oggi, di indigeni così non se ne sono visti. e non tirarmi fuori i piraha, che sono animisti...

Ehm, mi diresti quale uccellino te l'ha detto? No perché io non lo trovo né qui

http://de.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3

né qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

solo qualche traccia di spiritismo

Their decoration is mostly necklaces, used primarily to ward off spirits.[8] The concept of drawing is alien to them and when asked to draw a person, animal, tree, or river, the result is simple lines.[9] However, on seeing a novelty such as airplane, a child may make a model of it, which may be soon discarded.[10]

[...]

However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people.[12] Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.[13]

poi però

The Pirahã have no concept of a supreme spirit or god[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence for every claim made. They aren't interested in things if they don't know the history behind them, if they haven't seen it done.[5]

Da Tomhet Gio 5 Lug 2012 - 14:11

Akka ha scritto:voi nutrite una fiducia smisurata per ciò che è razionale, per il metodo scientifico, per la difesa a spada tratta della propria idea di ateismo, molti dicono persino, e senza neppure il timore che sia una cavolata colossale, che l' ateismo è la condizione di ''normalità'' dell' uomo, ma chi può dire cosa sia la normaità poi...

Che ci vuoi fare, a differenza delle pippe teologiche che in millenni non hanno prodotto una ceppa il metodo scientifico ci permette di comunicare a km di distanza in modo istantaneo, tanto per citare una delle tante conquiste.
Ci piacciono le cose che funzionano e prima di provare altro ci piace sapere cos'è sto altro, visto che a parte le critiche non arriva niente di niente.

Akka ha scritto:la storia ci dice che l' uomo è sempre stato religioso, e i fatti ci dicono che anche oggi per lo più continua ad essere così, quindi il concetto di normalità è del tutto inapprpriato

Infatti la storia ci condanna come una delle specie animali più spregevoli apparse sulla faccia della terra, capace di crimini contro la propria specie inimmaginabili per altri animali, spesso anche per l'odio religioso.

Siamo costretti a scegliere, sia atei che credenti, in qualcosa che non può essere provato come vero, visto che la verità assoluta non esiste, ma da qui a scegliere ciecamente qualcosa che si è ampiamente dimostrato fallace per una questione di "manco voi avete la verità, gne gne gne" ce ne passa.

Da Ospite Gio 5 Lug 2012 - 16:49

Rasputin ha scritto:
Ehm, mi diresti quale uccellino te l'ha detto? No perché io non lo trovo né qui...né qui...
solo qualche traccia di spiritismo
....
poi però

The Pirahã have no concept of a supreme spirit or god and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence for every claim made. They aren't interested in things if they don't know the history behind them, if they haven't seen it done.

apprezzo il tuo essere contro a priori, ma sta volta mi hai addirittura evitato la fatica di risponderti, visto che ti sei già risposto da solo:
credere negli spiriti delle cose (farsi le collanine per tenerli lontani ecc) vuol dire essere animisti (spiritismo è un'altra cosa, e non c'entra...). il fatto che i piraha siano, come ho scritto, animisti non implica che abbiano un dio supremo o che credano in gesù (quindi l'ultimo brano di wiki non ha motivo d'essere incollato là), semplicemente indica che credono nel soprannaturale e che, tornando all'intervento iniziale, non sono un buon esempio di indigeni "naturalmente atei" perchè lasciati in pace dal papa e dai suoi scagnozzi.
oh, comunque ti ricordo che stiamo sempre parlando di qualche centinaio di individui in tutto... giusto per la cronaca.

Da Wishop Gio 5 Lug 2012 - 17:28

Non credo che tutti gli indigeni siano animisti, se il mio esempio non calzava allora sostituite indigeno con "tizio-nato-in-una-comunità-non-contaminata-dalla-religione", così forse funziona meglio.

Era per sottolineare l' idiozia della religione cattolica che insegna "noi siamo i migliori, o ti unisci a noi o sprofondi all' inferno" non perdonando minimamente chi non impara la religione per cause che non dipendono da se stesso, e non dando al tempo stesso la libertà di scelta di religione.

La religione è una condizione non naturale, se qualcuno non se la fosse inventata adesso saremmo tutti atei !

Da Ospite Gio 5 Lug 2012 - 18:10

Wishop ha scritto:Non credo che tutti gli indigeni siano animisti, se il mio esempio non calzava allora sostituite indigeno con "tizio-nato-in-una-comunità-non-contaminata-dalla-religione", così forse funziona meglio.

eh, avevo capito... il fatto è che non ce n'è...

Era per sottolineare l' idiozia della religione cattolica che insegna "noi siamo i migliori, o ti unisci a noi o sprofondi all' inferno" non perdonando minimamente chi non impara la religione per cause che non dipendono da se stesso, e non dando al tempo stesso la libertà di scelta di religione.
La religione è una condizione non naturale, se qualcuno non se la fosse inventata adesso saremmo tutti atei !

sul fatto che sia o meno naturale ci andrei cauta, sebbene sarebbe da capire cosa vuol dire naturale... ad ogni modo neanche inserirti una scatolina a batterie che dà un impulso elettrico al tuo cuore e ne regola il battito è tanto naturale, però ti salva la vita...

Da renus Gio 5 Lug 2012 - 18:20

sostanzialmente Jessica sta dicendo (senza forse saperlo) che l'uomo si difende tramite la paura, paura che in molte occasioni aiuta a mettersi al sicuro dai predatori (chi non lo fa soccombe) o di prendere delle contromisure rispetto ai pericoli o ostacoli.
inevitabilmente questa paura, nella fascia di ignoranza (un tempo poteva essere il fuoco, i fulmini, i vulcani etc etc), assume una forma particolare, l'ignoto diventa la divinità.

tutto questo per far capire che è abbastanza evidente che le religioni sono un effetto collaterale di queste paure, nel tempo si sono radicate e hanno assunto dimensioni e forme diverse.
se si intende questo per naturale non lo so, di certo basta essere consapevoli di queste dinamiche (riscontrabili nelle storie di qualunque comunità nella storia delle stesse) per accorgersi che si tratta solo di un errore da correggere e che si è affinato nel corso dei secoli e dei millenni di storia dell'uomo con esiti più o meno discutibili.

Da Assenzio Gio 5 Lug 2012 - 19:46

Wishop ha scritto:Non credo che tutti gli indigeni siano animisti, se il mio esempio non calzava allora sostituite indigeno con "tizio-nato-in-una-comunità-non-contaminata-dalla-religione", così forse funziona meglio.

Era per sottolineare l' idiozia della religione cattolica che insegna "noi siamo i migliori, o ti unisci a noi o sprofondi all' inferno" non perdonando minimamente chi non impara la religione per cause che non dipendono da se stesso, e non dando al tempo stesso la libertà di scelta di religione.

La religione è una condizione non naturale, se qualcuno non se la fosse inventata adesso saremmo tutti atei !

La differenza fra animismo e monoteismo è sostanziale. L'uno è immanente, l'altro trascendente. Sono del parere che le primissime forme di religione fossero credenze di tipo animistico.

Le cause profonde che stanno all'origine del pensiero religioso, del fatto che nell'uomo è nata l'idea di un dio come entità soprannaturale, del perchè l'uomo si è messo a credere a forze soprannaturali e all'esistenza di divinità in generale è un argomento che è già stato ampliamente trattato in maniera molto esaustiva da D. Dennett "Rompere l'incantesimo", da T. Pievani "Nati per credere", in un intervista da E. Boncinelli e da molti altri e le loro spiegazioni le trovo sensate, valide, reggono benissimo e sono plausibilissime.
Al di là di questi scritti posso basarmi su delle osservazioni fattuali, che sono poi quelle che contano realmente : avendo la fortuna di essermi trasferito da una generazione in un paese veramente laico in cui essere atei è più normale (nel senso è più comunemente diffuso) ho avuto il piacere di venire in contatto con parecchie famiglie atee e ho in tal modo avuto l'opportunità di vedere crescere i loro figli in un ambiente esente da qualsiasi forma di superstizione, religione o credenza in cose non razionali, con questo non voglio dire che queste famiglie hanno allevato i loro figli facendo della propaganda antireligiosa o dell'ateismo militante, hanno semplicemente dato ai loro figli una educazione razionale in cui non si è mai fatto allusione al soprannaturale per nessun motivo, contemporaneamente nel loro sviluppo educativo lo Stato e la scuola hanno garantito e protetto questa laicità.
Diventanto adolescenti e poi adulti sono tutti spontaneamente e naturalmente rimasti non credenti, certo si sono anche loro posti delle domande, ma si sono rivolti alla scienza per averle, e per quelle domande a cui la scienza non è in grado di rispondere si sono ragionevolmente accontentati di non potere avere una risposta, sono diventati abbastanza maturi ed intelligenti per capire che in senso assoluto niente ha un senso, basta darglielo! ed hanno saputo dare loro stessi un senso alle loro vite senza cercarne uno pre-fabricato caduto dal cielo!
Solo uno su sedici, da me conosciuti, è diventato col tempo un credente, attraversando un periodo difficile nella sua adolescenza ha avuto la sfortuna di imbattersi in credenti che gli hanno farcito il cervello, a riprova che la religione trae profitto dalle debolezze umane, dall'ignoranza, ed è solo questione di educazione.

L'uomo primitivo nasceva non credente. Però l'essere umano ha la propensione a porsi delle domande (a volte anche troppe e soprattutto sciocche e senza senso) a cui vuole delle risposte, e le vuole ad ogni costo e subito! Nelle epoche primitive la scienza non rispondeva a nessuna domanda poichè non esisteva ancora e così l'uomo se le è dovute inventare le risposte perchè l'essere umano è talmente terrorizzato dalla mancanza di risposte, dall'incognito e da quel che è sconosciuto, che pur di togliersi l'angoscia si è inventato le risposte.

Da Ospite Gio 5 Lug 2012 - 20:07

renus ha scritto:sostanzialmente Jessica sta dicendo (senza forse saperlo) che l'uomo si difende tramite la paura, paura che in molte occasioni aiuta a mettersi al sicuro dai predatori (chi non lo fa soccombe) o di prendere delle contromisure rispetto ai pericoli o ostacoli.
inevitabilmente questa paura, nella fascia di ignoranza (un tempo poteva essere il fuoco, i fulmini, i vulcani etc etc), assume una forma particolare, l'ignoto diventa la divinità.

tutto questo per far capire che è abbastanza evidente che le religioni sono un effetto collaterale di queste paure, nel tempo si sono radicate e hanno assunto dimensioni e forme diverse.
se si intende questo per naturale non lo so, di certo basta essere consapevoli di queste dinamiche (riscontrabili nelle storie di qualunque comunità nella storia delle stesse) per accorgersi che si tratta solo di un errore da correggere e che si è affinato nel corso dei secoli e dei millenni di storia dell'uomo con esiti più o meno discutibili.

bah, non intendevo arrivare così in là. c'è già un thread di una settantina di pagine su quello di cui parli (paura, domande, istinti, superstizioni, memi, geni... al momento non mi interessa). molto più banalmente potrei tradurti ciò che intendevo, dicendo che se si intende quel "naturale" come l'ha scritto wishop, allora un bambino lasciato "naturale" sarebbe naturalmente analfabeta, non saprebbe le tabelline, usare l'ascensore e farsi la barba con la schiuma.

Da **Paolo** Gio 5 Lug 2012 - 20:17

Bravo Assenzio! Ottimo intervento.

Concordo con te circa la questione dell'indottrinamento. Io mi rispecchio in quelle famiglie che hai descritto in quanto anche io ho avuto una educazione del tutto simile a come tu la descrivi.

Non concordo sulla tua posizione circa l'origine di quello che abbiamo definito come sentimento religioso. E' logico pensare che l'uomo nasce ateo. Ci si deve però domandare da dove abbia origine l'idea del sovrannaturale. Qui ne abbiamo già discusso e per non ripetere cose già trattate dico solo che per me l'origine sia di quello che definiamo sentimento religioso, sia l'idea del sovrannaturale sono da ricercarsi in altre cause. La curiosità del sapere o la paura della morte a mio avviso non possono essere gli elementi fondanti di queste manifestazioni del comportamento dell'uomo.

Da Rasputin Gio 5 Lug 2012 - 21:15

jessica ha scritto:
renus ha scritto:sostanzialmente Jessica sta dicendo (senza forse saperlo) che l'uomo si difende tramite la paura, paura che in molte occasioni aiuta a mettersi al sicuro dai predatori (chi non lo fa soccombe) o di prendere delle contromisure rispetto ai pericoli o ostacoli.
inevitabilmente questa paura, nella fascia di ignoranza (un tempo poteva essere il fuoco, i fulmini, i vulcani etc etc), assume una forma particolare, l'ignoto diventa la divinità.

tutto questo per far capire che è abbastanza evidente che le religioni sono un effetto collaterale di queste paure, nel tempo si sono radicate e hanno assunto dimensioni e forme diverse.
se si intende questo per naturale non lo so, di certo basta essere consapevoli di queste dinamiche (riscontrabili nelle storie di qualunque comunità nella storia delle stesse) per accorgersi che si tratta solo di un errore da correggere e che si è affinato nel corso dei secoli e dei millenni di storia dell'uomo con esiti più o meno discutibili.

bah, non intendevo arrivare così in là. c'è già un thread di una settantina di pagine su quello di cui parli (paura, domande, istinti, superstizioni, memi, geni... al momento non mi interessa). molto più banalmente potrei tradurti ciò che intendevo, dicendo che se si intende quel "naturale" come l'ha scritto wishop, allora un bambino lasciato "naturale" sarebbe naturalmente analfabeta, non saprebbe le tabelline, usare l'ascensore e farsi la barba con la schiuma.

Tutte cose che però hanno un'evidente utilità pratica. Mi sa che stai di nuovo

specchio

Da davide Gio 5 Lug 2012 - 21:18

allora un bambino lasciato "naturale" sarebbe naturalmente analfabeta, non saprebbe le tabelline, usare l'ascensore e farsi la barba con la schiuma.

Tutte cose che, con le credenze religiose, c'entrano come cavoli a merenda.

Rasp, anticipato di un millisecondo mgreen

Da Rasputin Gio 5 Lug 2012 - 21:52

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ehm, mi diresti quale uccellino te l'ha detto? No perché io non lo trovo né qui...né qui...
solo qualche traccia di spiritismo
....
poi però

The Pirahã have no concept of a supreme spirit or god and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence for every claim made. They aren't interested in things if they don't know the history behind them, if they haven't seen it done.
apprezzo il tuo essere contro a priori, ma sta volta mi hai addirittura evitato la fatica di risponderti, visto che ti sei già risposto da solo:
credere negli spiriti delle cose (farsi le collanine per tenerli lontani ecc) vuol dire essere animisti (spiritismo è un'altra cosa, e non c'entra...). il fatto che i piraha siano, come ho scritto, animisti non implica che abbiano un dio supremo o che credano in gesù (quindi l'ultimo brano di wiki non ha motivo d'essere incollato là), semplicemente indica che credono nel soprannaturale e che, tornando all'intervento iniziale, non sono un buon esempio di indigeni "naturalmente atei" perchè lasciati in pace dal papa e dai suoi scagnozzi.
oh, comunque ti ricordo che stiamo sempre parlando di qualche centinaio di individui in tutto... giusto per la cronaca.

Oltre a quotare Renus qui sotto,

renus ha scritto:sostanzialmente Jessica sta dicendo (senza forse saperlo) che l'uomo si difende tramite la paura, paura che in molte occasioni aiuta a mettersi al sicuro dai predatori (chi non lo fa soccombe) o di prendere delle contromisure rispetto ai pericoli o ostacoli.
inevitabilmente questa paura, nella fascia di ignoranza (un tempo poteva essere il fuoco, i fulmini, i vulcani etc etc), assume una forma particolare, l'ignoto diventa la divinità.

tutto questo per far capire che è abbastanza evidente che le religioni sono un effetto collaterale di queste paure, nel tempo si sono radicate e hanno assunto dimensioni e forme diverse.
se si intende questo per naturale non lo so, di certo basta essere consapevoli di queste dinamiche (riscontrabili nelle storie di qualunque comunità nella storia delle stesse) per accorgersi che si tratta solo di un errore da correggere e che si è affinato nel corso dei secoli e dei millenni di storia dell'uomo con esiti più o meno discutibili.

...comunico allo stesso che la sua non è male come ipotesi ma che sono stati condotti degli studi al riguardo:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Da Ospite Gio 5 Lug 2012 - 22:16

Rasputin ha scritto:Tutte cose che però hanno un'evidente utilità pratica. Mi sa che stai di nuovo

davide ha scritto:Tutte cose che, con le credenze religiose, c'entrano come cavoli a merenda.Rasp, anticipato di un millise

utilità pratica? per me lo ha anche la religione. ma comunque non vedo perchè i miei esempi dovrebbero entrarci con la religione. wishop scriveva "naturale" come chi scrive "contro natura" riferendosi ai gay, cercando con questo di far passare che la religione è una deviazione dei preti brutti e cattivi ed è una cosa maligna e perversa perchè non naturale. ci sono invece tante cose non naturali che è meglio comunque insegnare.

Rasputin ha scritto: Oltre a quotare Renus qui sotto
...comunico allo stesso che la sua non è male come ipotesi ma che sono stati condotti degli studi al riguardo:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

ah si, quei famosi studi che non hai letto e pensavi dicessero il contrario di quello che dicono!
bravo hai fatto bene a linkare.

per quanto riguarda il quotare, quota chi vuoi, l'importante è che la questione dell'uccellino sia risolta...

Da Rasputin Gio 5 Lug 2012 - 22:30

jessica ha scritto:
utilità pratica? per me lo ha anche la religione.

Perfetto allora spiega quale.

jessica ha scritto:ma comunque non vedo perchè i miei esempi dovrebbero entrarci con la religione. wishop scriveva "naturale" come chi scrive "contro natura" riferendosi ai gay, cercando con questo di far passare che la religione è una deviazione dei preti brutti e cattivi ed è una cosa maligna e perversa perchè non naturale. ci sono invece tante cose non naturali che è meglio comunque insegnare.

Dipende da cosa si intende per "Naturale", il che non necessariamente significa "Cosa giusta" né "Cosa di una qualche utilità".

Rasputin ha scritto: Oltre a quotare Renus qui sotto
...comunico allo stesso che la sua non è male come ipotesi ma che sono stati condotti degli studi al riguardo:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

jessica ha scritto:ah si, quei famosi studi che non hai letto e pensavi dicessero il contrario di quello che dicono!
bravo hai fatto bene a linkare.

per quanto riguarda il quotare, quota chi vuoi, l'importante è che la questione dell'uccellino sia risolta...

Quegli studi (Studio, uno) dicono/dice sostanzialmente che "Senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino".

Quotando Renus, e parafrasandolo, io dico (Frase non mia) che la religione è un modo di dire "Ho paura della morte".

Paura che, curiosamente, chi non crede difficilmente ha (Io personalmente sono curioso)

Da Ospite Gio 5 Lug 2012 - 22:35

Rasputin ha scritto:Perfetto allora spiega quale.

l'ho già fatto più volte. sei pigro o dotato di scarsa memoria... o entrambe le cose.

Dipende da cosa si intende per "Naturale", il che non necessariamente significa "Cosa giusta" né "Cosa di una qualche utilità".

concordo. ...quindi?

Rasputin ha scritto: Quegli studi (Studio, uno) dicino/dice sostanzialmente che "Senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino".

appunto, e siccome ormai dopo anni anni e anni di evoluzione il cervello sociale ce l'abbiamo... 2+2...

Quotando Renus, e parafrasandolo, io dico (Frase non mia) che la religione è un modo di dire "Ho paura della morte".
Paura che, curiosamente, chi non crede difficilmente ha (Io personalmente sono curioso)

lo dici tu. a me sembra che a fare gli sboroni so bboni tutti, cattolici che non vedono l'ora di finire in paradiso compresi. le uniche persone che non avevano paura della morte che ho conosciuto erano persone che non avevano più una buona ragione per vivere. credenti o atei che fossero.

Da renus Gio 5 Lug 2012 - 22:41

io parlo di paura in genere, morte, dolore, sconfitta, fame...

le prime forme di divinizzazione si riferivano sempre ad elementi della natura violenti e non ancora compresi... sono secoli che la scienza sottrae argomenti alle religioni.

la paura viene anche amplificata e trasmessa ai bambini perché gli insegnamenti siano più incisivi, è la stessa identica dinamica delle religioni.

Da Akka Ven 6 Lug 2012 - 0:51

Perchè tu invece ritieni logico aver fiducia in ciò che è irrazionale? Qui è stato scritto mille volte che il metodo scientifico è l'unico che oggi abbiamo a disposizione per conoscere qualcosa del mondo fisico che ci circonda. Tutti i vari pensatori, più o meno credenti, continuano a porre critiche su questo metodo di indagine. Ma nessuno fino adesso ha mai proposto qualcosa di alternativo. Ti ricordo che per secoli si è pensato che l'unico modo per conoscere la realtà fosse quello di leggere i vari libri sacri. Poi ad un certo punto, l'uomo si è accorto che non è così e ha messo a punto un sistema che si è sviluppato negli ultimi secoli, che viene definito metodo scientifico. Questo metodo ha dato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

Tu Akka pensi che non sia un metodologia corretta e che ve ne sarebbero altre? Bene dimmi quali. Perchè è molto facile criticare e evidenziare le carenze di una qualche metodologia ma senza dare una alternativa. Questa è tutta una posizione inutile, per non dire negativa. O sei in grado di fornire una alternativa migliore o ti devi limitare a constatare che l'ateo fa bene a ritenere il metodo scientifico come uno strumento valido per conoscere il mondo fisico che ci circonda.

ho detto più volte che il metodo scientifico è essenziale e che ci ha consentito risultati innegabili, per esempio di allungare la vita media, anche se solo nei paesi ''ricchi''...

comunque lo sai ormai come la penso, il metodo scientifico è un mezzo utile, uno strumento di cui servirsi, però è inapplicabile in molte questioni etiche, dove bisogna necessariamente rifarsi al senso comune, alla tradizione, alla filososofia

Sei tu Akka che, come spesso, dai una tua interpretazione ai termini. Quando si dice normalità non è in senso sociale, né storico-culturale. Il termine "normale" è qui riferito alla mente dell'uomo. Se hai voglia di leggere qualcosa, abbiamo già discusso molto sull'origine di quello che è stato definito il sentimento religioso. Per non ripetere sempre le stesse cose, ti dico solo che io ritengo che una persona nasce senza alcun credo, e non saprebbe mai dell'esistenza di un dio se non che ad un certo punto qualcuno glie la inculca. E' da questo che si definisce normale lo stato ateo. Ovvero così come sarebbe se non venisse poi manipolato. Così come è normale l'istinto riproduttivo o di conservazione.

guarda che io per normalità non ho un concetto mio personale, non so in base a cosa affermi ciò...ma scusa se la condizioni e normalità è quella di dell ateismo perche l' uomo è sempre stato religioso? come fai a non renderti conto che quello che dici è negato dalla storia e dai fatti? i primi uomini, le prime tribù, sarebbero sorte già condizionate? e da chi? dalle scimmie?

Altro che verifica scientifica!! La storia la è una disciplina scientifica. Basta studiarla un po' per vedere che danni hanno fatto, e che danni stanno ancora facendo, le varie religioni. Hanno frenato e condizionato per secoli l'evoluzione culturale di tutti i popoli. [/quote]

ma come hanno impedito lo sviluppo culturale? ma se newton, leibeniz, cartesio, pascal, dante, dostojesky, tolstoj, e chissa quanti altri ancora erano credenti! cioè la tua è una generalizzazione pressapochista, in certi casi le religioni hanno favorito lo viluppo e il sorgere di grandi pensatori, in altri l' hanno ostacolato e represso

Da Akka Ven 6 Lug 2012 - 0:53

noooo non ho quotato! uffa, spero che tu capisca lo stesso, se no riposto...

Da **Paolo** Ven 6 Lug 2012 - 8:06

Akka, non ti preoccupare per o quote! Tutti capiscono le parti che ho scritto io inchino

......da quelle che hai scritto tu

!!!!

Behh, scherzi a parte, se continuiamo su questo argomento andiamo completamente OT. Ti faccio solo tre osservazioni e poi se ti interessa continuare sull'argomento circa il metodo scientifico e l'origine del sentimento religioso è meglio che tu apra un topic ad hoc e esponga il problema.

La prima osservazione è che non è vero che etica o morale non possano essere studiate e valutate con un metodo scientifico. Ci sono discipline scientifiche che fanno proprio questo. Poi, come sempre per altro, sta ad ognuno di noi trarre le proprie conclusioni. Non certo alla scienza.

Secondo punto. Non è vero che l'uomo sia sempre stato religioso. Anche la religione ha fatto la comparsa ad un determinato momento della sua evoluzione. Si potrà poi discutere sul perchè, e qui io ho una mia posizione qui nessuno condivide, però non si può certo dire che l'uomo sia sempre stato religioso.

Per ultimo, circa i danni della religione. Mi sembra del tutto inutile sostenere che i personaggi da te indicati erano religiosi. All'epoca, e direi fino a poco più di un secolo fa, essere religiosi era un obbligo. Tu puoi giudicare una posizione di una persona se questa è libera di decidere. Ma all'epoca, per non parlare del medioevo, anche se avessi avuto un dubbio te lo tenevi per te. Non so se sai cosa facevano a quelli che definivano eretici? Informati!!

Da Wishop Ven 6 Lug 2012 - 9:28

jessica ha scritto:sul fatto che sia o meno naturale ci andrei cauta, sebbene sarebbe da capire cosa vuol dire naturale... ad ogni modo neanche inserirti una scatolina a batterie che dà un impulso elettrico al tuo cuore e ne regola il battito è tanto naturale, però ti salva la vita...

Non puoi paragonare un' importante invenzione scientifica al significato di naturale, è ovvio che qualsiasi intervento sul corpo umano non è naturale, ma contribuisce a farlo funzionare, quindi ben venga !

A tal proposito se i cattolici sostengono di essere nel "naturale" con la loro religione, allora perchè prendono medicine quando stanno male e guardano a destra e a sinistra prima di attraversare la strada ?

Il papa perchè va in giro blindato ? Ha paura del paradiso per caso ?

Il bosone di Higgs è un punto a nostro favore, chiaro e semplice. Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 315697

Bosone di Higgs, il Dio scientifico - Pagina 3 315697

Da renus Ven 6 Lug 2012 - 10:16

tiè, beccatevi questo:
http://video.repubblica.it/rubriche/allegro-purtroppo/te-lo-do-io-il-bosone-chiesa-vs-modernita/100085/98464

i busoni...

Da SergioAD Ven 6 Lug 2012 - 10:38

Renus, vaffabculo! posti monosillabi e innesti 7 minuti di pura follia! Non ho retto oltre 3 minuti... è apparso un angelo a castel santangelo decretando la fine della peste e lo dice De Mattei uno del CNR - le apparizioni della madonna.

Ecco dove non si può nemmeno parlare di coscienza, avessero ammesso quello, ma se le figure allegoriche attecchiscono "non ci sta più religione" - iniziate a negare almeno quelle o creazionisti.

Da Tomhet Ven 6 Lug 2012 - 12:40

in certi casi le religioni hanno favorito lo viluppo e il sorgere di grandi pensatori

Quale parte delle religioni dovrebbe favorire lo sviluppo e il sorgere dei grandi pensatori?
Pensaci un attimo, per essere religioso e nello specifico cattolico, hai bisogno di pensare parecchio e di dedicarti alla scoperta? Devi seguire delle cose scritte in un libro, questo è ciò che è compreso nel pacchetto.

Come dice Paolo, erano tempi molto diversi, oggi è possibile dichiarare la propria incredulità e non finire male, a quei tempi era pressoché un atto suicida.

Da Ospite Ven 6 Lug 2012 - 13:26

Wishop ha scritto:Non puoi paragonare un' importante invenzione scientifica al significato di naturale, è ovvio che qualsiasi intervento sul corpo umano non è naturale, ma contribuisce a farlo funzionare, quindi ben venga !

e quindi? è comunque non naturale, pertanto la distinzione fra naturale e non, invocata per portare avanti una distinzione tra buono è cattivo, non sussiste.

A tal proposito se i cattolici sostengono di essere nel "naturale" con la loro religione, allora perchè prendono medicine quando stanno male e guardano a destra e a sinistra prima di attraversare la strada ?
Il papa perchè va in giro blindato ? Ha paura del paradiso per caso ?

stai facendo un ragionamento circolare senza senso. di naturale hai parlato te: eppure perfino nella tribù più imboscata e isolata dal resto del mondo non v'è traccia del tuo naturale ateismo. se i cattolici sostengano naturale o meno credere, non lo so, ma non c'è comunque alcun nesso logico col seguito...

Il bosone di Higgs è un punto a nostro favore, chiaro e semplice.

a nostro favore ??? ma quanti anni hai?

Da Wishop Ven 6 Lug 2012 - 16:08

jessica ha scritto:a nostro favore ??? ma quanti anni hai?

Potrei chiederti lo stesso visto che voi vi credete "in missione per conto di dio".

Il bosone di Higgs contribuisce a dimostrare (insieme a tutte le altre piccole/grandi scoperte/invenzioni scientifiche) che dio non esiste, ma a voi piace tanto mettervi sotto i riflettori al centro dell' universo, quindi nemmeno la prova più diretta e concreta può farvi ragionare... è naturale no... ?

Da PaperJack Ven 6 Lug 2012 - 16:36

Non capisco come il bosone di Higgs contribuisce a "dimostrare la non esistenza di Dio" - quando mai è stata dimostrata la sua esistenza?

E cazzo c'entra ~~Dio~~ un amico immaginario di dei pecorai di duemila anni fà con delle particelle elementari?

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