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fede= sottomissione dell'intelligenza

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 16:33

NeonBahamutZero ha scritto:La realtà si percepisce ma la sua interpretazione è fortemente individuale. Statisticamente parlando asserire che tutti gli individui interpretano la percezione della realtà alla stessa maniera e estremamente poco probabile.
Ammettiamo che hai ragione, mi faresti il favore di farmi vedere come percepisci e interpreti l'accelerazione gravitazionale, lanciandoti senza paracadute dal 15° piano di un palazzo?

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Messaggio Da Bat Gio 17 Mag 2012 - 16:37

Darrow ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:La realtà si percepisce ma la sua interpretazione è fortemente individuale. Statisticamente parlando asserire che tutti gli individui interpretano la percezione della realtà alla stessa maniera e estremamente poco probabile.
Ammettiamo che hai ragione, mi faresti il favore di farmi vedere come percepisci e interpreti l'accelerazione gravitazionale, lanciandoti senza paracadute dal 15° piano di un palazzo?





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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 16:39

ilmaso ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:

...tramite un analisi oggettiva puoi concludere che essa sia solo individuale.

Grande cazzata.
Due persone in genere vedono la realtà allo stesso modo, a meno che uno non sia fatto di LSD

Dimostralo

Due persone in genere percepiscono la realtà allo stesso modo (anche questo andrebbe dimostrato ma prendiamolo per buono) ma come stabilire se le interpretano anche allo stesso modo?

Per poterlo fare devi usare il cervello di un altra persona e usare il suo sistema interpretativo ossia come i neuroni elaborano le informazioni.

A oggi questo non si può fare pertanto la tua è una semplice congettura e tra l'altro statisticamente parlando davvero poco probabile

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Messaggio Da mix Gio 17 Mag 2012 - 16:39

NeonBahamutZero ha scritto:La realtà si percepisce ma la sua interpretazione è fortemente individuale. Statisticamente parlando asserire che tutti gli individui interpretano la percezione della realtà alla stessa maniera e estremamente poco probabile.
comincia ad esserci un po' di confusione
allora non è la percezione ma l'interpretazione che può essere individuale?
OK
l'interpretazione che meglio rappresenta la realtà sottostante dovrebbe essere preferita e diventare quella convenzionale (metodo scientifico)
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Messaggio Da davide Gio 17 Mag 2012 - 16:54

NB0, tutta sta manfrina e seghe mentali senza senso al solo scopo di affermare che l'ID è cosa buona e giusta?

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Messaggio Da Tomhet Gio 17 Mag 2012 - 16:59

In effetti se si guarda agli interventi dei credenti sul forum, ogni volta che la questione è relativa alle loro credenze vanno a finire negli argomenti più disparati sempre puntando non a provare quello che credono, ma a dimostrare che noi poveri mortali non siamo capaci di capire dio.

Vado a lavare i piatti vah, spero che esistano veramente altrimenti stasera non si mangia. eeeeeeek

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 17:05

mix ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:La realtà si percepisce ma la sua interpretazione è fortemente individuale. Statisticamente parlando asserire che tutti gli individui interpretano la percezione della realtà alla stessa maniera e estremamente poco probabile.
comincia ad esserci un po' di confusione
allora non è la percezione ma l'interpretazione che può essere individuale?
OK
l'interpretazione che meglio rappresenta la realtà sottostante dovrebbe essere preferita e diventare quella convenzionale (metodo scientifico)

non confondiamo interpretazione meccanica con interpretazione logica. La realtà esiste attraverso le percezioni, essa e interpretata, ma cosa essa realmente sia non si può sapere (scientificamente parlando). Possiamo studiare come essa si manifesta, capire come funziona e in accordo con le sue leggi plasmarla a nostro piacimento ma cosa essa sia realmente non è conoscibile attraverso i sensi.

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Messaggio Da mix Gio 17 Mag 2012 - 17:15

NeonBahamutZero ha scritto:
non confondiamo interpretazione meccanica con interpretazione logica. La realtà esiste attraverso le percezioni, essa e interpretata, ma cosa essa realmente sia non si può sapere (scientificamente parlando). Possiamo studiare come essa si manifesta, capire come funziona e in accordo con le sue leggi plasmarla a nostro piacimento ma cosa essa sia realmente non è conoscibile attraverso i sensi.
mi accontento di conoscere il come della realtà, a cui non devo necessariamente attribuire un senso indipendente (se lo facessi, il senso dipenderebbe dai miei desideri, gusti, necessità, condizionamenti, ....).
ma questo va a gusti.
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Messaggio Da ilmaso Gio 17 Mag 2012 - 17:40

Mi sono appena fatto una mezz-oretta di sono, chissa su cosa ho dormito, io lo percepisco come un letto, ma chissa cos'è in realtà? Esiste veramente il letto? Ho dormito sospeso nell'aria? Il sonno e la veglia esistono veramente? noi esistiamo? Ma sopratutto...



Scusate, il sonno mi fa male.

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"Dobbiamo mettere in discussione la logica distorta di avere un dio
onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi,
e poi dà loro la colpa dei suoi stessi errori"

Gene Roddenberry
"Noi atei siamo allo stesso tempo Don Chisciotte e Sancio Panza. Combattiamo
contro giganti dalle quattro braccia, pur sapendo che sono solo mulini a vento"


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Messaggio Da Spica Gio 17 Mag 2012 - 18:05

ilmaso ha scritto:Mi sono appena fatto una mezz-oretta di sono, chissa su cosa ho dormito, io lo percepisco come un letto, ma chissa cos'è in realtà? Esiste veramente il letto? Ho dormito sospeso nell'aria? Il sonno e la veglia esistono veramente? noi esistiamo?

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 18:11

NeonBahamutZero ha scritto: La realtà esiste attraverso le percezioni, essa e interpretata, ma cosa essa realmente sia non si può sapere (scientificamente parlando). Possiamo studiare come essa si manifesta, capire come funziona e in accordo con le sue leggi plasmarla a nostro piacimento ma cosa essa sia realmente non è conoscibile attraverso i sensi.

Prova a plasmare l'asfalto, a tuo piacimento, dopo un volo di 50 metri, senza paracadute. Ma sai leggere, perchè non mi rispondi?
PAURA EH!
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Messaggio Da federico00 Gio 17 Mag 2012 - 19:49

Con metodo scientifico cominciamo la nostra analisi. Possiamo partire
nel fare una distinzione tra cio che sono e cio che non sono mettendo
così tutto quello che non sono in un insieme e ciò che sono in un altro
insieme. Ovviamente il criterio da seguire sarà quello di semplificare
il più possibile il tutto

Si ma se fai una distinzione fra cio che non sei e cio che sei e semplifichi, non arriverai a fare altro di semplificare le idee.
Cosa impossibile poichè le idee sono gia semplici di loro.
Se non capisci cio che dico allora scusa ma il discorso deve per forza finire qui, perchè a meno non vai a leggere le basi della filosofia non posso certo spiegarti tutto cio che intendo io.
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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 17 Mag 2012 - 22:06


Paolo

E' vero che tu lo hai detto. Ma io ti ho anche risposto ogni volta che semplicemente non hai capito.

Questo risposta è ancora un volta niente di più di un malinteso. Per esempio dici:

Paolo ha scritto:Affermi che il mondo reale non esiste e che i sensi ci ingannano....

Io non ho mai affermato questo, anzi l'opposto (leggi con attenzione).

E non lo avevo detto neanche prima.

Quindi il mio invito rivolto a te è sempre uguale: leggi con attenzione e leggi quello che c'è scritto, non quello che pensi che io avrei scritto.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 22:22

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi il mio invito rivolto a te è sempre uguale: leggi con attenzione e leggi quello che c'è scritto, non quello che pensi che io avrei scritto.
Il brutto è che quando leggiamo con attenzione quello che scrivi ci accorgiamo della marea di stronzate che affermi e irrazionalmente ci viene da pensare che un uomo dotato di raziocinio non può davvero credere e affermare quel monte di buffonate che tu continui a ripetere a pappardella e ci inventiamo una scusa per salvarti, ma poi rispondi tu e ribadisci con forza che sei davvero tu e solo tu a credere a quelle buffonate a cui noi dovremmo prestare attenzione certosina! diffidente

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 17 Mag 2012 - 22:31


Non hai capito il punto principale alberto

Non possono esserci "prove" del fatto che il mondo esiste. Quello deve essere preso come un dato di fatto e poi da li si costruisce tutto il resto. Qualunque altra prova tu prenda (la scienza) già pressupone che il mondo esista. Quindi sarebbe un ragionamento circolare.

Detto in un altro modo, la posizione filosofica che ci dice che i nostri sensi sono affidabili, è una posizione che non può essere "provata". Deve semplicemente essere presa come vera (e io sono assolutamente di questa posizione) e poi da li si costruisce tutto il resto.

Ma la persona che nega la nostra esperienza sensoriale, non può essere confutato dicendoli "Ma ecco, si tocca, si vede... etc", oppure, in modo un pò più sofisticato "Ma ecco la scienza ha provato che...".
Perché lui sta mettendo in dubbio proprio la validità di quella esperienza (e di conseguenza di tutta la scienza che è basata sull'osservazione)

La posizione più ragionevole è semplicemente quella di dire che queste credenze sono propriamente basilari (properly basic) che non si basano su nient'altro, ma che stanno esse stesse sulle fondamenta e sulle quali altre credenze possono essere costruite.

E' la persona che nega la validità di questa esperienza (i nostri sensi) che ha l'onere della prova. In mancanza di qualche ragione per dubitare la nostra esperienza, siamo perfettamente razionali nell'accettare quello che ci viene dettato dai nostri sensi (in questo caso, che il mondo esiste).

Quest'ultima risposta vale anche per NeonBahamutZero che, se ho ben capito (ma confesso di aver letto molto velocemente), sembra di sostenere l'idea che noi abbiamo solo la "percezione" della realtà, ma non possiamo conoscere la "realtà stessa".

Se quello che ho detto io è valido, allora noi abbiamo conoscenza della realtà tramite i nostri sensi. Se qualcuno nega questo è lui che deve portare un argomento per convincerci di questo. Fintanto che non lo fa, allora penso che siamo tutti perfettamente razionali nel credere che quello che i nostri sensi ci dicono corrisponde alla realtà.

Per esempio se i miei sensi mi dicono che io sono davanti a un computer e sto scrivendo, allora credo anche che ciò corrisponde alla realtà; cioè significa che la realtà è che io sono davanti ad un computer a scrivere. Se qualcuno vuole che io abbandoni questa idea e ne addotti un altra (per esempio che sono un cervello in una vasca e sono stimolato da un scienziato pazzo a credere che sono davanti a un computer) deve portarmi le prove (non può semplicemente metterla giù come una possibilità). Fintanto che non lo fa, la posizione più razionale è quella di credere ai miei sensi, e cioè credere che il mio stare davanti a un computer adesso corrisponde alla realtà.

Questo è il significato del termine credenza propriamente basica (properly basic belief).

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 22:38

Pensi che l'uso di parole inglesi dopo le stronzate (fuckin' bullshit), dia maggior tono e veridicità alle stesse? Dovrei pensare che stai citando qualche genio americano che ha conosciuto la Verità, e iniziare a farmi delle domande?

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 22:42

mix ha scritto:mi accontento di conoscere il come della realtà, a cui non devo necessariamente attribuire un senso indipendente.

Ma per quel "come" l'esistenza logica impone la necessità formale dei postulati, assiomi, principi, concetti primitivi etc, tutti oggetti con valore "vero a priori". Senza i quali non avresti alcun "come".



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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 22:43

JJ cavami una curiosità! Tu per caso hai dei parenti o amici in Papuasia? Non è uno scherzo. wink..

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 22:55

federico00 ha scritto:
Con metodo scientifico cominciamo la nostra analisi. Possiamo partire
nel fare una distinzione tra cio che sono e cio che non sono mettendo
così tutto quello che non sono in un insieme e ciò che sono in un altro
insieme. Ovviamente il criterio da seguire sarà quello di semplificare
il più possibile il tutto

Si ma se fai una distinzione fra cio che non sei e cio che sei e semplifichi, non arriverai a fare altro di semplificare le idee.
Cosa impossibile poichè le idee sono gia semplici di loro.
Se non capisci cio che dico allora scusa ma il discorso deve per forza finire qui, perchè a meno non vai a leggere le basi della filosofia non posso certo spiegarti tutto cio che intendo io.

Usando la logica alla fine per come la rigiri eliminando tutto ciò che ci può essere di dubbio arrivi alla conclusione che esisti tu e qualcosa di "esterno" a te non direttamente conoscibile attraverso la percezione sensoriale.

Se non è così logicamente dovresti essere in grado di dimostrarlo

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 23:06

JACK_JOHN ha scritto:
Quest'ultima risposta vale anche per NeonBahamutZero che, se ho ben capito (ma confesso di aver letto molto velocemente), sembra di sostenere l'idea che noi abbiamo solo la "percezione" della realtà, ma non possiamo conoscere la "realtà stessa".

Esatto ciò che può essere scientificamente "vero" è che "noi percepiamo la realtà attraverso i sensi ma cosa sia la realtà stessa non ci è dato sapere attraverso i sensi.


... perfettamente razionali nel credere che quello che i nostri sensi ci dicono corrisponde alla realtà.
congettura

Per poter rispondere occorre una approccio differenziale per cui dovresti essere al tempo stesso te e realtà esterna e poter dire che non esiste alcuna differenza tra realtà e percezione

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 23:21

Darrow ha scritto:
Prova a plasmare l'asfalto, a tuo piacimento, dopo un volo di 50 metri, senza paracadute. Ma sai leggere, perchè non mi rispondi?

Cosa di "IN ACCORDO CON LE SUE LEGGI" non ti è chiaro?

NeonBahamutZero
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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 23:24

Attenzione al brain(?) storming di questi due!

ok mgreen

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 23:25

NeonBahamutZero ha scritto:
Darrow ha scritto:
Prova a plasmare l'asfalto, a tuo piacimento, dopo un volo di 50 metri, senza paracadute. Ma sai leggere, perchè non mi rispondi?

Cosa di "IN ACCORDO CON LE SUE LEGGI" non ti è chiaro?
Il fatto che tu dici di plasmare la realtà!

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 17 Mag 2012 - 23:25

NeonBahamutZero ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Quest'ultima risposta vale anche per NeonBahamutZero che, se ho ben capito (ma confesso di aver letto molto velocemente), sembra di sostenere l'idea che noi abbiamo solo la "percezione" della realtà, ma non possiamo conoscere la "realtà stessa".

Esatto ciò che può essere scientificamente "vero" è che "noi percepiamo la realtà attraverso i sensi ma cosa sia la realtà stessa non ci è dato sapere attraverso i sensi.


... perfettamente razionali nel credere che quello che i nostri sensi ci dicono corrisponde alla realtà.
congettura

Per poter rispondere occorre una approccio differenziale per cui dovresti essere al tempo stesso te e realtà esterna e poter dire che non esiste alcuna differenza tra realtà e percezione

Bene

Allora dimmi perché non dovrei credere che in questo momento la realtà è che sto veramente davanti ad un computer a scrivere?

I miei sensi mi dicono questo, e io credo che ciò corrisponde alla realtà.

Non sono forse giustificato nel seguire la mia esperienza? Su che base non dovrei farlo? Che prova hai da mostrarmi che i miei sensi si sbagliano?

Penso che sia la posizione più razionale credere a quello di cui abbiamo evidenza, e non al suo contrario di cui non abbiamo (e non possiamo per definizione averne) evidenza.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Gio 17 Mag 2012 - 23:29

JACK_JOHN ha scritto:...
Aha! Jack! Ti sei inchiodato da solo. Sei tu a voler credere di essere un "cervello in una vasca stimolato da uno scienziato pazzo": e quello scienziato pazzo corrisponde fedelmente alla figura di dio che ti sei formato. Te ne accorgi? Temo di no, forse non ancora. Considera questo: un individuo i cui sensi fossero fallaci, e restituissero una percezione alterata della realtà, potrebbe per esempio, guardando una tigre, vedere un gattino. L'individuo in questione, dopo il primo tentativo di accarezzare il gattino, si troverebbe in condizioni di non poter trasmettere il suo genotipo difettoso alla prole.
In altre parole, si estinguerebbe. È chiaro perché i sensi devono essere fedeli? La selezione naturale impone che lo siano. Dunque ci possiamo fidare dei sensi, salvo circostanze molto particolari. Da qui si parte per sperimentare la realtà. La scienza poi cammina molto oltre, necessariamente, perché i nostri sensi sono limitati. Perciò l'ingegno, la creatività, lo studio e l'intelligenza ci permettono di superare la percezione elementare dei sensi. E grazie agli strumenti che la scienza ci mette a disposizione, abbiamo la prova oggettiva che i nostri sensi - entro i loro limiti fisiologici - sono accurati e fedeli. Non c'è bisogno di postulare niente né di assumere nulla per atto di fede. Si può provare che il mondo esiste, e che chi ne dubita è affetto da solipsismo. Non ci sono circolarità di pensiero, solo misure. Niente predicazioni, illuminazioni mistiche, rivelazioni esoteriche: misure.

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 23:36

quoto..

Per me JJ ha parenti in Papuasia !

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Messaggio Da alberto Gio 17 Mag 2012 - 23:44

sono confuso.

non possiamo educatamente ammettere che questi sono giochetti dialettici che perdono il loro significato PRATICO un millimetro più in là dell'enunciato elegante?

facciamo un esempio per la parte 1, ossia la realtà inconoscibile e la sua soggettività.

io sono daltonico e vedo una cosa di colore verde. accanto a me uno non daltonico vede la stessa cosa rossa. ma un misuratore di lunghezza d'onda mi indicherà che l'assorbimento di quell'oggetto riflette una lunghezza d'onda di 700nm, una lunghezza che un NORMALE fotorecettore retinico associa al colore rosso.
questo non c'entra nulla con la REALTA'. la realtà è misurata in lunghezza d'onda, il colore che vediamo è frutto ANCHE delle caratteristiche del rilevatore, ossia in questo caso del fotorecettore. da questo deriva semmai che il daltonico non pretenderà di passare col rosso solo perché lui lo vede verde, ma IMPARERA' che se vede accesa la luce in alto del semaforo lui si deve comunque fermare. Troppo spesso la speculazione filosofica (parolone eh?) si muove su artefatti, ossia in questo caso un uomo che non si accorge di essere parte di un insieme e di poter interagire con esso.

faccio ora un esempio per la parte 2: noi utilizziamo assiomi, QUINDI noi "crediamo" a qualcosa.

ciò che è assiomatico è un punto di partenza. uso un concetto assiomatico per formare un "modello" in grado di descrivere eventi, stati, reazioni. Il concetto assiomatico trova motivo di sé nella corrispondenza dei modelli derivati con la realtà osservata (oggettivamente!). Un assioma che non è in grado di produrre modelli coerenti non viene utilizzato, viene scartato. L'assioma ha di per sé solo un valore strumentale, la realtà non è descritta dall'assioma in sé (il mondo esiste non vuol dire niente) ma dall'insieme dei modelli da esso derivati (cosmologia geologia fisica ecc).

se l'assioma era la fissità della terra o la sua piattezza i modelli da esso derivati sono falliti e si sono dimostrati sbagliati, quindi rigetto l'assioma.

e volendo andare dove si vuole - credo - l'assioma DIO produce modelli incoerenti, contraddittori, in una parola sbagliati. Le tre fondamentali domande dell'ateo:
- con dio l'uomo non può essere veramente libero
- la necessità di prendere atto dell'indifferenza di dio
- l'inconciliabilità tra il concetto di dio e il male nel mondo

costruiscono un muro invalicabile ai diversi modelli che partono dall'assioma di dio.

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 17 Mag 2012 - 23:51

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Aha! Jack! Ti sei inchiodato da solo. Sei tu a voler credere di essere un "cervello in una vasca stimolato da uno scienziato pazzo": e quello scienziato pazzo corrisponde fedelmente alla figura di dio che ti sei formato. Te ne accorgi? Temo di no, forse non ancora. Considera questo: un individuo i cui sensi fossero fallaci, e restituissero una percezione alterata della realtà, potrebbe per esempio, guardando una tigre, vedere un gattino. L'individuo in questione, dopo il primo tentativo di accarezzare il gattino, si troverebbe in condizioni di non poter trasmettere il suo genotipo difettoso alla prole.
In altre parole, si estinguerebbe. È chiaro perché i sensi devono essere fedeli? La selezione naturale impone che lo siano. Dunque ci possiamo fidare dei sensi, salvo circostanze molto particolari. Da qui si parte per sperimentare la realtà. La scienza poi cammina molto oltre, necessariamente, perché i nostri sensi sono limitati. Perciò l'ingegno, la creatività, lo studio e l'intelligenza ci permettono di superare la percezione elementare dei sensi. E grazie agli strumenti che la scienza ci mette a disposizione, abbiamo la prova oggettiva che i nostri sensi - entro i loro limiti fisiologici - sono accurati e fedeli. Non c'è bisogno di postulare niente né di assumere nulla per atto di fede. Si può provare che il mondo esiste, e che chi ne dubita è affetto da solipsismo. Non ci sono circolarità di pensiero, solo misure. Niente predicazioni, illuminazioni mistiche, rivelazioni esoteriche: misure.

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Non hai capito il punto principale Minsk (il fatto che paolo ti applaude è conferma di questo)

Leggi di nuovo:
http://atei.forumitalian.com/t4107p60-fede-sottomissione-dell-intelligenza#142540

cerca di capire il punto principale. il punto era proprio di rispondere a chi metteva in dubbio anche l'esistenza stessa della tigre etc, quindi che metteva in dubbio tutta la realtà esterna, e quindi che anche la tua spiegazione stessa...

in questo discorso siamo alleati... il non vederlo significa non aver capito

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 23:53

Minsky ha scritto:

Non c'è bisogno di postulare niente né di assumere nulla per atto di fede.


Falso.

Goedel ha chiuso coi suoi teoremi di incompletezza il dibattito sulla natura autoconsistente delle teorie. Per poter fare scienza i postulati non sono un optional ma hanno carattere necessitante.

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 23:54

Quanto mi sta sul cazzo quando attacca con 'sta manfrina del non aver capito quello che lui scrive!
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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 23:56

Darrow ha scritto:Quanto mi sta sul cazzo quando attacca con 'sta manfrina del non aver capito quello che lui scrive!
fede= sottomissione dell'intelligenza - Pagina 2 Rage_m11

Cazzo, giuro che stavo per scrivere la stessa identica frase!! Però dando del tu e aggiungendo anche "del rileggere quello che ho scritto" come se vedesse i proprio scritti come Verbo. E non è la prima volta che glielo dico.

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 23:58

Dal vivo io e JJ saremmo già passati alle vie di fatto da un pezzo! Gli avrei dato una buona scusa per invocare il suo dio inesistente!

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:06

alberto ha scritto:sono confuso.

facciamo un esempio per la parte 1, ossia la realtà inconoscibile e la sua soggettività.

io sono daltonico e vedo una cosa di colore verde. accanto a me uno non daltonico vede la stessa cosa rossa.

significa affermare che anche la percezione è diversa da individuo a individuo
ma parlando di individui la cui percezione è simile


ma un misuratore di lunghezza d'onda mi indicherà che l'assorbimento di quell'oggetto riflette una lunghezza d'onda di 700nm, una lunghezza che un NORMALE fotorecettore retinico associa al colore rosso.

nessuno contesta che entrambi chiamiamo rosso una determinata lunghezza d'onda, ma come l'individuo interpreta quel segnale, puoi dimostrare che il mio cervello non interpreta come rosso quello che tu vedi verde? occorrerebbe un analisi differenziale che non puoi avere perchè dovresti poter usare il corpo di un altro individuo. Per semplificare il tutto pensa a un immagine in bianco e nero. Esistono due modi di interpretare l'immagine: ORIGINALE oppure NEGATIVO. Come capire come il mio cervello la interpreta?

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Messaggio Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 0:09

semplice: se il buco del culo è bianco l'immagine è in negativo, se il buco del culo è nero l'immagine è originale.

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 0:14

NeonBahamutZero ha scritto:
mix ha scritto:mi accontento di conoscere il come della realtà, a cui non devo necessariamente attribuire un senso indipendente.

Ma per quel "come" l'esistenza logica impone la necessità formale dei postulati, assiomi, principi, concetti primitivi etc, tutti oggetti con valore "vero a priori". Senza i quali non avresti alcun "come".
non mi sembra!
i presupposti della scienza sono veri fino a prova contraria;
quando i fatti contraddicono i presupposti scientifici ci sono le crisi dei paradigmi (me lo hai linkato tu oggi, ricordi?) e, prima o poi, emergono progressi verso modelli di rappresentazione più adeguati, che spiegano meglio, più completamente la realtà sperimentabile sottostante.


Ultima modifica di mix il Ven 18 Mag 2012 - 0:15 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da davide Ven 18 Mag 2012 - 0:15

davide ha scritto:NB0, tutta sta manfrina e seghe mentali senza senso al solo scopo di affermare che l'ID è cosa buona e giusta?

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:15

alberto ha scritto:semplice: se il buco del culo è bianco l'immagine è in negativo, se il buco del culo è nero l'immagine è originale.

il mio cervello potrebbe interpretarla in negativo al contrario di come la interpreta il tuo, l'interpretazione è individuale e quella altrui non è conoscibile.

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:21

mix ha scritto: e, prima o poi, emergono progressi verso modelli di rappresentazione più adeguati, che spiegano meglio, più completamente la realtà sperimentabile sottostante.

esatto ma sempre attraverso l'uso di qualche postulato migliore... una teoria e soppiantata quando ne nasce un altra che si appoggia agli stessi principi ma è in grado di descrivere una realtà fenomenologica più ampia.

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Messaggio Da Paolo Ven 18 Mag 2012 - 0:21

Mi sa che JJ non abbia studiato filosofia. Tutti i sui ragionamenti, o meglio sofismi, sono già stati discussi centinaia di anni fa e poi però anche abbandonati. Mettersi qui a ricostruire tutti i percorsi è come fare un simposio sulla storia della filosofia. Ti copio-incollo qualcosa da wik.

Ehhh anche Cartesio aveva già pensato al genio cattivo!! JJ cerca di essere un po' più originale e quanto meno usa farina del tuo sacco. Sai per me è meglio dire una cazzata, ma almeno l'ho detta io e ho cercato di usare il mio cervello, che non far proprie le idee altrui spacciandole per proprie.


Cartesio vi perviene mosso dalla ricerca di un metodo che dia la possibilità all'uomo di distinguere il vero dal falso, non soltanto per un fine strettamente speculativo, ma anche in vista di un'applicazione pratica nella vita. Per scoprire tale metodo, il filosofo francese adotta un procedimento di critica totale della conoscenza, il cosiddetto dubbio metodico, consistente nel mettere in dubbio ogni affermazione, ritenendola almeno inizialmente falsa, nel tentativo di scoprire dei principi ultimi o delle massime che risultino invece indubitabili e su cui basare poi tutta la conoscenza.
Cartesio sostiene che nemmeno le scienze matematiche, apparentemente certe, possono sottrarsi a tale scetticismo metodologico: non avendo una conoscenza precisa e sicura della nostra origine e del mondo che ci circonda, si può ipotizzare l'esistenza di un "genio maligno" che continuamente ci inganni su tutto, anche su di esse. Si giunge così al dubbio iperbolico, estremizzazione limite del dubbio metodico.
A prima vista, quindi, per l'uomo non c'è alcuna certezza. Eppure, quand'anche il "genio maligno" ingannasse l'uomo su tutto, non può impedire che, per essere ingannato, l'uomo deve esistere in qualche modo. Non è certo detto che l'uomo esista come corpo materiale, perché egli non sa ancora nulla della materia. Ma l'uomo è sicuro di esistere in quanto è un soggetto che dubita, e quindi pensa. Cogitare in latino significa «pensare»: l'uomo perciò esiste perlomeno come sostanza pensante o res cogitans.
Cartesio perviene a questa certezza perché, pur provando a dubitare di tutti i suoi pensieri, si accorge che il dubitare di pensare è ancora un pensare: l'atto di supporre che io possa ingannarmi coincide infatti con l'io che verrebbe ingannato, c'è quindi una perfetta identità tra conoscente e conosciuto. Poiché il dubbio scettico dubitava che all'idea corrispondesse la realtà, cioè l'oggetto pensato, ora questo dubbio non ha più motivo di esistere, perché Cartesio ritiene di aver dimostrato una volta per tutte che quando si ha un'idea evidente questa corrisponderà necessariamente alla realtà: appunto come accade con il cogito ergo sum. È una dimostrazione, questa di Cartesio, che tuttavia sarà sottoposta a numerose contestazioni da parte dei suoi critici.
In realtà si tratta solo di un'intuizione e non di un ragionamento dimostrativo vero e proprio: infatti, come spiega Cartesio stesso, il significato dell''ergo differisce da quello assunto dal vocabolo in questione nei sillogismi; il suo non è un ragionamento che parte da premesse per arrivare a concludere qualcosa perché questo richiederebbe un preventivo accertamento della veridicità delle premesse. L’ergo qui va inteso come una sorta di esclamazione per sottolineare la scoperta appena fatta: "io penso" ed "io sono" sono oggetto di un unico atto di conoscenza e quindi costituiscono una certezza unitaria, ovvero il fatto di pensare significa immediatamente il fatto di esistere.
« Bisognava necessariamente che io, che lo pensavo, fossi qualcosa. E osservando che questa verità, penso dunque sono, era così salda e certa da non poter vacillare sotto l’urto di tutte le più stravaganti supposizioni degli scettici, giudicai di poterla accettare senza scrupolo come il primo principio della filosofia. »
(Discorso sul metodo, Laterza, Roma-Bari, 2004)

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Messaggio Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 0:21

vedo che anche col sarcasmo non si hanno risultati...

la tua percezione della realtà è ad essa completamente indifferente. la realtà E' quello che è, i tuoi meccanismi di percezione determineranno la tua capacità di relazionarti in modo proficuo ad essa oppure no. tu puoi anche avere una percezione "sbagliata" di qualcosa, ma se quel "sbagliato" ti è utile a sopravvivere e a riprodurti le caratteristiche fisiologiche che l'avevano causata FORSE passeranno ai tuoi figli, e anche loro saranno selezionati positivamente. in tutto questo la realtà sarà ancora lì, completamente indifferente a te e alle tue percezioni.

ah, scusami sai, ma... bye

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:30

alberto ha scritto:vedo che anche col sarcasmo non si hanno risultati...

la tua percezione della realtà è ad essa completamente indifferente

Falso. La meccanica quantistica invalida questa affermazione. Lo sperimentatore perturba lo stato quantomeccanico attraverso il processo di misura. E questo è scientificamente dimostrato. Hai presente la storia del gatto di S. mezzo vivo e mezzo morto? mai sentito parlare di "principio di indeterminazione"? Senza questo principio il computer attraverso il quale navighi non esisterebbe.

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 0:32

NeonBahamutZero ha scritto:
alberto ha scritto:vedo che anche col sarcasmo non si hanno risultati...

la tua percezione della realtà è ad essa completamente indifferente

Falso. La meccanica quantistica invalida questa affermazione. Lo sperimentatore perturba lo stato quantomeccanico attraverso il processo di misura. E questo è scientificamente dimostrato. Hai presente la storia del gatto di S. mezzo vivo e mezzo morto? mai sentito parlare di "principio di indeterminazione"? Senza questo principio il computer attraverso il quale navighi non esisterebbe.
Benissimo, dimostralo.
Salta dal ventesimo piano di un palazzo senza mezzi di frenata, e sopravvivendo dimostra che il principio di Heisenberg si applica in modo significativo anche a scale non quantistiche.

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:36

alberto ha scritto: tu puoi anche avere una percezione "sbagliata" di qualcosa...


in realtà potrebbe essere semplicemente "equivalente". Infatti se io interpreto le immagini in negativo cosa cambia? sono sempre in grado di riconoscere i pericoli. Ma resta il fatto che tu non puoi dimostrare scientificamente parlando che io interpreto la realtà percepita come te.

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:40

Odis89 ha scritto:
Benissimo, dimostralo.
Salta dal ventesimo piano di un palazzo senza mezzi di frenata, e sopravvivendo dimostra che il principio di Heisenberg si applica in modo significativo anche a scale non quantistiche.

il fatto che il principio di H vale per scale quantistiche non invalida la mia affermazione... dimostra tu come il tuo esempio invalida la mia affermazione...

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 0:41

NeonBahamutZero ha scritto:
mix ha scritto: e, prima o poi, emergono progressi verso modelli di rappresentazione più adeguati, che spiegano meglio, più completamente la realtà sperimentabile sottostante.

esatto ma sempre attraverso l'uso di qualche postulato migliore... una teoria e soppiantata quando ne nasce un altra che si appoggia agli stessi principi ma è in grado di descrivere una realtà fenomenologica più ampia.
e cosa c'è di notevole in questo?
l'universo è in continuo mutamento, non sono sorpreso per nulla che l'evoluzione coinvolga anche l'ambito delle conoscenze scientifiche.
psicologicamente è un bisogno di un carattere immaturo, quello di avere il controllo della situazione per mezzo della cristallizzazione della rappresentazione della realtà. non potrebbe funzionare a lungo.
mix
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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:46

mix ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:
mix ha scritto: e, prima o poi, emergono progressi verso modelli di rappresentazione più adeguati, che spiegano meglio, più completamente la realtà sperimentabile sottostante.

esatto ma sempre attraverso l'uso di qualche postulato migliore... una teoria e soppiantata quando ne nasce un altra che si appoggia agli stessi principi ma è in grado di descrivere una realtà fenomenologica più ampia.
e cosa c'è di notevole in questo?
l'universo è in continuo mutamento, non sono sorpreso per nulla che l'evoluzione coinvolga anche l'ambito delle conoscenze scientifiche.
psicologicamente è un bisogno di un carattere immaturo, quello di avere il controllo della situazione per mezzo della cristallizzazione della rappresentazione della realtà. non potrebbe funzionare a lungo.

Di notevole c'è che siamo l'unica specie in grado di farlo.

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Messaggio Da ilmaso Ven 18 Mag 2012 - 0:49

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 0:50

NeonBahamutZero ha scritto:Di notevole c'è che siamo l'unica specie in grado di farlo.
forse
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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 0:52

mix ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:Di notevole c'è che siamo l'unica specie in grado di farlo.
forse

unica sino a prova del contrario...

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 0:54

NeonBahamutZero ha scritto:
mix ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:Di notevole c'è che siamo l'unica specie in grado di farlo.
forse

unica sino a prova del contrario...
la statistica gioca a sfavore...
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