Credenti "redenti"

Io penso solo che l'agnosticismo sia la posizione più sofferta: chi crede ha la fede, chi non crede si fa una sua filosofia personale di vita. Ma chi è angostico? Io sono passata l'agnosticismo prima di diventare atea totalmente e solo allora "ho trovato pace". comunque io propendo per l'ateismo perché paragono dio a tutte le altre forme di superstizione, agli elfi e a babbo natale. e ci sarebbero pure incoerenze logiche, storiche, scientifiche e pure etiche nelle religioni. Quindi io ci vedo pure delle prove, o se meglio vogliamo chiamarli indizi, contro l'esistenza di dio. Per me non sono le scienze fisiche a far pensare almeno che dio non è necessario, ma sono le scienze umane, antropologiche, storiche e neurologiche a dare il colpo di grazia alle religioni e all'esperienza religiosa. Tutto ha origine dall'uomo. Come disse una mia amica (poi non so se l'ha letto altrove) "le religioni sono create dall'uomo per l'uomo". Nel momento in cui si riconosce l'origine puramente umana delle religioni, demitizzandole tramite la storia, e indagandole con la psicologia e la neurologia, io penso che l'unica posizione possibile sia l'ateismo.

BestBeast ha scritto:Mix, anche se sono in linea con le critiche che stai muovendo, ti prego di essere obiettivo. Questo discorso è stato già ampiamente dibattuto.
Personalmente ho riconosciuto di usare a volte toni un po' troppo sbrigativi e diretti verso gli agnostici, compromettendo spesso quella che magari voleva soltanto essere una sana richiesta di confronto e dialogo costruttivo.
Molti altri forumisti hanno fatto la stessa ammissione e manifestato la volontà di impegnarsi di più in questo senso.
Qui però si tratta di una persona, che subito dopo il "buon giorno", ha iniziato a sputare sentenze, ergendosi come unico modello di razionalità, ha dato dei "credenti" a chi l'ha contestata (cosa che mi offende, per inciso), ad esprimere giudizi sulla persona, ad usare toni accesi e saccenti senza il bisogno di farlo, ecc..
Questo non è il forum di "santi italiani", eh..

OK, dici cose condivisibili
interessa fare un ragionamento pacato?

---

noti una leggera asimmetria nei ruoli, però?

• una (in questo specifico caso) utente nuova, che probabilmente non conosce le dinamiche abituali particolari di questo forum;
  
• nei primi 3 reply ottiene (semplificando un po') un "la fede è un virus" e un "agnostico=credente" (pagina 26 di questa discussione) e a seguire il resto ad "alzo zero";
  
• nel mezzo nessuna operazione di facilitazione della comprensione reciproca (se non mi sfugge qualcosa; nel caso, senza alcun esito evidente)
  

a seconda della personalità dell'utente, è possibile una contro-reazione altrettanto "vivace" e poi tutto degenera; come abbiamo ben sperimentato
per inciso anche a me offende essere tacciato per credente, proprio come succede a te, specie alla terza reiterazione del fatto che metto in luce che ciò non stia nella realtà. ma queste sono cose del passato

OK che prima di intervenire in un forum è auspicabile che ci si chiarisca un po' le dinamiche
è anche vero che spesso su internet si è molto più superficiali che in altri ambiti, a tal riguardo, ed anche l'età condiziona in questo; oltre che le circostanze particolari (per ciò che mi riguarda, per esempio);
vero è che uno si aspetterebbe in un ambiente ateo ciò che di più lontano ci possa essere dall'intolleranza; ma questo, ho potuto verificare essere un pregiudizio sbagliatissimo: è esattamente come in tutti gli altri luoghi, c'è il buono ed il cattivo, il corretto e lo stronzo, il tollerante e l'intollerante, il tranquillo e l'esasperato, il competente si ciò che scrive e il tuttologo
non mancano i bastian contrari, (ed è quello che mi attira, così mi sento in numerosa compagnia )
però tale pregiudizio può indurre in errore una persona che entra precipitosamente
per quanto mi riguarda, poi, beccare un thread ad alta partecipazione come quello "e se le cose cominciassero a precipitare" induce ad un abbassamento della soglia di attenzione anti-stronzate che magari può indurre a reazioni eccessive una volta contraddetti su opinioni ritenute tranquille
ed anche sull'argomento "opinioni"/assiomi/dogmi ci si potrebbe ritrovare ad avere approcci impliciti differenziati che avrebbero forse necessità di essere resi espliciti più spesso a beneficio della discussione
ne approfitto: queste sono solo mie opinioni e valgono, come SEMPRE, quanto delle opinioni.
sono basate sulle mie percezioni della specifica realtà, e come tali, passibili di errori;
non ho difficoltà a mettere in discussione opinioni e percezioni, purché ciò sia fatto in un clima di rispetto reciproco; al contrario, reazioni eccessive produrrebbero poi effetti indesiderabili, probabilmente; così funzionano le cose, a mio avviso, in queste circostanze

Spica ha scritto:Io penso solo che l'agnosticismo sia la posizione più sofferta: chi crede ha la fede, chi non crede si fa una sua filosofia personale di vita. Ma chi è angostico? Io sono passata l'agnosticismo prima di diventare atea totalmente e solo allora "ho trovato pace". comunque io propendo per l'ateismo perché paragono dio a tutte le altre forme di superstizione, agli elfi e a babbo natale. e ci sarebbero pure incoerenze logiche, storiche, scientifiche e pure etiche nelle religioni. Quindi io ci vedo pure delle prove, o se meglio vogliamo chiamarli indizi, contro l'esistenza di dio. Per me non sono le scienze fisiche a far pensare almeno che dio non è necessario, ma sono le scienze umane, antropologiche, storiche e neurologiche a dare il colpo di grazia alle religioni e all'esperienza religiosa. Tutto ha origine dall'uomo. Come disse una mia amica (poi non so se l'ha letto altrove) "le religioni sono create dall'uomo per l'uomo". Nel momento in cui si riconosce l'origine puramente umana delle religioni, demitizzandole tramite la storia, e indagandole con la psicologia e la neurologia, io penso che l'unica posizione possibile sia l'ateismo.

l'agnosticismo è, secondo me, una fase di transizione del processo che dall'essere religiosi porta al non esserlo più completamente;
non si devono trascurare gli aspetti dell'abitudine, dei condizionamenti ambientali, ed altre cose di questo genere che influenzano i cambiamenti di paradigma esistenziale.
ma chi desidera annullare la presenza di religioni nell'esistenza umana ha mai immaginato come questo cambiamento potrebbe/dovrebbe avvenire?
ci diamo appuntamento in una data specifica e a mezzanotte qualche miliardo di persone schiocca le dita ed oplà, dall'istante successivo avviene il miracolo e nessuno è più religioso?
oppure si immagina un progresso graduale, fatto di educazione, educazione, educazione che porta le persone a vedere l'assurdità delle idee religiose e il loro scaturire evidente solo umano?
cosa serve?
imposizione ed intolleranza oppure disponibilità ed esempi positivi?
il mondo nuovo che vogliamo (eventualmente) funziona come quello vecchio, cambiando il colore delle bandiere o trovando una funzione nuova alle bandiere, usate finalmente solo per giocare a golf o per lo slalom speciale?

mix ha scritto:ma chi desidera annullare la presenza di religioni nell'esistenza umana ha mai immaginato come questo cambiamento potrebbe/dovrebbe avvenire?
ci diamo appuntamento in una data specifica e a mezzanotte qualche miliardo di persone schiocca le dita ed oplà, dall'istante successivo avviene il miracolo e nessuno è più religioso?
oppure si immagina un progresso graduale, fatto di educazione, educazione, educazione che porta le persone a vedere l'assurdità delle idee religiose e il loro scaturire evidente solo umano?
cosa serve?
imposizione ed intolleranza oppure disponibilità ed esempi positivi?

Mix.

infatti io ho sempre pensato all'agnosticismo solo come una fase di passaggio verso l'ateismo, una fase nella quale la persona che ha aperto gli occhi magari ancora non accetta totalmente che dio non esista. Per conservare un po' di spiritualità molti passano anche per il buddismo....

Avalon ha scritto:
Mix.

odio i verdi, nonché i quoto.
preferisco un "OK mi piace"
sono contento che tu sia contenta, se sei contenta quando quoti e sverdi

Sì, sono contenta e mi piace quello che hai scritto. Allora prossima volta lascio perdere quoto&verde... ma 'OK mi piace' mi sa troppo da Facebook

Avalon ha scritto:Sì, sono contenta e mi piace quello che hai scritto. Allora prossima volta lascio perdere quoto&verde... ma 'OK mi piace' mi sa troppo da Facebook

what's Facebook?
se ti aggrada usa un'accezione dialettale invece di OK, mi piace
sarebbe ancora più apprezzabile, per me.
ma poi: che, su Facebook si scrive OK mi piace?
o si clicca un bottone predisposto?
io vedo una sostanziale differenza in ciò; la vedo solo io?

La differenza c'è, in effetti - di bottone o consimile si tratta. Non farmi domande più difficili che non posso soffrire Facebook e non ci sto mai.

Hai immensamente ragione nel rilievo che poni: è ben altro offrire espresso apprezzamento con parole proprie ancorché sintetiche.

Allora... vada per il dialetto, così fai uscire la mia anima di arzdòra

Direi che più che "mancanza di dio" dopo essersene liberati, il problema con gli agnostici(problema nel senso che è uno dei motivi per cui non lo sono) è che continuano a dare troppa importanza a dio e al trascendente in generale.

Sono sicura che per il resto, puffi, fatine, ecc.... non hanno dubbi, fanno solo fatica a conciliare le due cose.

Tomhet ha scritto:Direi che più che "mancanza di dio" dopo essersene liberati, il problema con gli agnostici(problema nel senso che è uno dei motivi per cui non lo sono) è che continuano a dare troppa importanza a dio e al trascendente in generale.

Sono sicura che per il resto, puffi, fatine, ecc.... non hanno dubbi, fanno solo fatica a conciliare le due cose.

se mi permetti una battuta, (magari non proprio innocente ), questo forum si potrebbe far notare per lo stesso motivo, anche se declinato in modo inverso, ribaltato.

per esempio io non ho nessun interesse nell'argomento "Dio" (inesistente);
mentre mi interessa di più la relazione che le persone hanno con la propria religiosità, vicende, motivi, impulsi, giustificazioni, ..... , tutto quel che può connetterle alla sfera religiosa
... oppure non religiosa (in sintesi, cercate di capire, pleaze) per atei ed agnostici

... o, ancora, alle relazioni delle strutture di potere religose nelle dinamiche sociali

ecco, questi sono due argomenti reali, che incidono nella mia realtà, nella mia vita.
ovviamente sono gusti, ed i gusti .....

Avalon ha scritto:Hai immensamente ragione nel rilievo che poni: è ben altro offrire espresso apprezzamento con parole proprie ancorché sintetiche.

mi fa piacere vedere di essere compreso

Allora... vada per il dialetto, così fai uscire la mia anima di arzdòra

non dimenticare la traduzione a compendio, 'ché già arzdòra non c'è su Wikipedia
(c'è, c'è: dice "donna di casa" - ferrarese - confermi?)

Ahah si, capisco cosa intendi, in effetti è così, gli diamo molta importanza, ma il motivo per cui gliela diamo è perché non riusciamo a capacitarci di come si possa credere in tali assurdità.

In questo caso romagnolo (anche se io sono mezza ferrarese; ma con diverse pronunce e grafìe viene usato in tutta l'Emilia Romagna), e il significato è un po' più di quello: letteralmente significa 'reggitrice' ovvero colei che manda avanti la casa.

In una vecchia famiglia contadina potevano esserci molte donne di casa, ma l'arzdòra era una per definizione.

Spica ha scritto:Io penso solo che l'agnosticismo sia la posizione più sofferta: chi crede ha la fede, chi non crede si fa una sua filosofia personale di vita. Ma chi è angostico? Io sono passata l'agnosticismo prima di diventare atea totalmente e solo allora "ho trovato pace". comunque io propendo per l'ateismo perché paragono dio a tutte le altre forme di superstizione, agli elfi e a babbo natale. e ci sarebbero pure incoerenze logiche, storiche, scientifiche e pure etiche nelle religioni. Quindi io ci vedo pure delle prove, o se meglio vogliamo chiamarli indizi, contro l'esistenza di dio. Per me non sono le scienze fisiche a far pensare almeno che dio non è necessario, ma sono le scienze umane, antropologiche, storiche e neurologiche a dare il colpo di grazia alle religioni e all'esperienza religiosa. Tutto ha origine dall'uomo. Come disse una mia amica (poi non so se l'ha letto altrove) "le religioni sono create dall'uomo per l'uomo". Nel momento in cui si riconosce l'origine puramente umana delle religioni, demitizzandole tramite la storia, e indagandole con la psicologia e la neurologia, io penso che l'unica posizione possibile sia l'ateismo.

Avalon ha scritto:In questo caso romagnolo (anche se io sono mezza ferrarese; ma con diverse pronunce e grafìe viene usato in tutta l'Emilia Romagna), e il significato è un po' più di quello: letteralmente significa 'reggitrice' ovvero colei che manda avanti la casa.

In una vecchia famiglia contadina potevano esserci molte donne di casa, ma l'arzdòra era una per definizione.

qualcosa mi dice che questa potrebbe essere una bella integrazione ai quote&verdi, (per chi gradisce quel sistema)
si potrebbero imparare tante belle cose stimolanti, com'è già questa tua.
quindi: tu saresti un'arzdòra del forum A I

Io sono un'arzdòra vera sapessi le mie tagliatelle!

In effetti, anche se non credo che gli admin l'abbiano pensata in questi termini, sì sono anche arzdòra virtuale



Per tornare in tema, apprezzo molto la conclusione del post di Spica:

Nel momento in cui si riconosce l'origine puramente umana delle religioni, demitizzandole tramite la storia, e indagandole con la psicologia e la neurologia, io penso che l'unica posizione possibile sia l'ateismo.


Condivido anche i puntini delle i

si, anch'io trovo molto ben sintetizzato e ragionevolmente, con equilibrio, proposto, un argomento centrale della questione religiosi/atei/agnostici

un bel post

BestBeast ha scritto:Mix, anche se sono in linea con le critiche che stai muovendo, ti prego di essere obiettivo. Questo discorso è stato già ampiamente dibattuto.
Personalmente ho riconosciuto di usare a volte toni un po' troppo sbrigativi e diretti verso gli agnostici, compromettendo spesso quella che magari voleva soltanto essere una sana richiesta di confronto e dialogo costruttivo.
Molti altri forumisti hanno fatto la stessa ammissione e manifestato la volontà di impegnarsi di più in questo senso.
Qui però si tratta di una persona, che subito dopo il "buon giorno", ha iniziato a sputare sentenze, ergendosi come unico modello di razionalità, ha dato dei "credenti" a chi l'ha contestata (cosa che mi offende, per inciso), ad esprimere giudizi sulla persona, ad usare toni accesi e saccenti senza il bisogno di farlo, ecc..
Questo non è il forum di "santi italiani", eh..

green.

aggiungo, in risposta agli altri post, che non parliamo di una persona di primo pelo su questi argomenti, visto che ha anche il suo blog, che è entrata con un polpettone di termini dei quali non ha ancora capito nulla vendendoli come definitivi (niente possibilismi nella sua dialettic) e che ha sempre risposto a tono (quindi autorizzando anche una parte cinico/ironica nella dialettica.

non ci sono padroni di casa a dover fare da ospiti morbidi, chi vuole lo fa... ma non mi sento proprio di aver mancato in questa discussione, i toni delle dichiarazione erano in linea con i miei, e comunque in pieno stile credino con suoperciccia non c'è stato nessun dialogo bilaterale (nonostante le copiose cagate che ha scritto), ha sputato sentenze ed è fuggita via dandoci dei credenti.

grande capo hestiquaatsi, ha detto.

renus ha scritto:aggiungo, in risposta agli altri post, che non parliamo di una persona di primo pelo su questi argomenti, visto che ha anche il suo blog, che è entrata con un polpettone di termini dei quali non ha ancora capito nulla vendendoli come definitivi (niente possibilismi nella sua dialettic) e che ha sempre risposto a tono (quindi autorizzando anche una parte cinico/ironica nella dialettica.

i gusti sono gusti, non li discuto
gli effetti dei diversi approcci soddisfano differenti bisogni, molto banalmente
ad una situazione così descritta, vista l'asimmetria della ragionevolezza degli argomenti, sbilanciata a favore della tesi "ateista" (semplifico, capisciammoci) puoi rispondere "scendendo" sullo stesso tono oppure "accompagnando" il ragionamento rispettosamente verso il chiarimento delle reciproche posizioni; diversi approcci portano a diverse percezioni ed ipotesi sulla forza degli argomenti in mano alla persona con cui si dibatte; in genere buttarla sulla rissa può lasciar spazio alla percezione (questa volta errata) che dall'altra parte non ci sia solidità di convinzione o argomentazione
secondo me superciccia poteva dare un contributo complessivo più interessante, se si fosse cercata seriamente una reciproca comprensione delle posizioni, e non c'era nessun pericolo di trovarsi in difetto, alla lunga

non ci sono padroni di casa a dover fare da ospiti morbidi, chi vuole lo fa... ma non mi sento proprio di aver mancato in questa discussione, i toni delle dichiarazione erano in linea con i miei, e comunque in pieno stile credino con suoperciccia non c'è stato nessun dialogo bilaterale (nonostante le copiose cagate che ha scritto), ha sputato sentenze ed è fuggita via dandoci dei credenti.

grande capo hestiquaatsi, ha detto.

stai dicendo che non ti sei comportato peggio di lei?
mi avevi dato l'impressione che potessi, volendo, dimostrarti superiore a queste scaramucce
lo credo ancora, ma credo che a te piaccia/diverta così e quindi va bene, benissimo, così
nessuno qui è pagato per fornire una prestazione, al peggio si rischia solo di risultare noiosi a suonare sempre lo stesso pezzo.
byez, e'stikazzy

Il grande capo Estiqaatsi mi piace!

Per prima ammetto che ho una categoria di persone con cui preferisco non entrare nei discorsi, per diversi motivi.

Quelli non strutturali (ovvero che dipendono dall'interlocutore) sono legati alla stanchezza nel sentire le medesime fallacie logiche trite e ritrite, gli argomenti non sense, arrampicarsi sempre sugli stessi vetri... insomma, faccio una gran fatica a trovare lo spirito adatto a trattare con alcuni tipi di persone senza irritazione mia e loro.

Il motivo fondamentale invece è che ho una sufficiente serie di motivi per non voler spendere energie preziose per tentare di aprire un canale funzionale laddove è tanto faticoso. Spesso - quasi sempre a meno di piacevoli sorprese - rifuggo dall'impegnarmi in discorsi troppo profondi, troppo articolati, troppo lunghi. Non è un pregiudizio intellettuale o semplice pigrizia, è un impegno che mi costa molto.

Ammetto però che qualche pregiudizio ce l'ho; solitamente se si ha un minimo di pazienza si può tuttavia assistere allo spettacolo di Avalon che se li smonta da sola, i suoi pregiudizi, munita di spirito autocritico e chiave a brugola dell'Ikea

mix ha scritto:

Spica ha scritto:Io penso solo che l'agnosticismo sia la posizione più sofferta: chi crede ha la fede, chi non crede si fa una sua filosofia personale di vita. Ma chi è angostico? Io sono passata l'agnosticismo prima di diventare atea totalmente e solo allora "ho trovato pace". comunque io propendo per l'ateismo perché paragono dio a tutte le altre forme di superstizione, agli elfi e a babbo natale. e ci sarebbero pure incoerenze logiche, storiche, scientifiche e pure etiche nelle religioni. Quindi io ci vedo pure delle prove, o se meglio vogliamo chiamarli indizi, contro l'esistenza di dio. Per me non sono le scienze fisiche a far pensare almeno che dio non è necessario, ma sono le scienze umane, antropologiche, storiche e neurologiche a dare il colpo di grazia alle religioni e all'esperienza religiosa. Tutto ha origine dall'uomo. Come disse una mia amica (poi non so se l'ha letto altrove) "le religioni sono create dall'uomo per l'uomo". Nel momento in cui si riconosce l'origine puramente umana delle religioni, demitizzandole tramite la storia, e indagandole con la psicologia e la neurologia, io penso che l'unica posizione possibile sia l'ateismo.

l'agnosticismo è, secondo me, una fase di transizione del processo che dall'essere religiosi porta al non esserlo più completamente;
non si devono trascurare gli aspetti dell'abitudine, dei condizionamenti ambientali, ed altre cose di questo genere che influenzano i cambiamenti di paradigma esistenziale.
ma chi desidera annullare la presenza di religioni nell'esistenza umana ha mai immaginato come questo cambiamento potrebbe/dovrebbe avvenire?
ci diamo appuntamento in una data specifica e a mezzanotte qualche miliardo di persone schiocca le dita ed oplà, dall'istante successivo avviene il miracolo e nessuno è più religioso?
oppure si immagina un progresso graduale, fatto di educazione, educazione, educazione che porta le persone a vedere l'assurdità delle idee religiose e il loro scaturire evidente solo umano?
cosa serve?
imposizione ed intolleranza oppure disponibilità ed esempi positivi?
il mondo nuovo che vogliamo (eventualmente) funziona come quello vecchio, cambiando il colore delle bandiere o trovando una funzione nuova alle bandiere, usate finalmente solo per giocare a golf o per lo slalom speciale?

Grazie Mix, bello

sono contento che ti sia piaciuto
mix

Dopo il fallimento diffuso del dialogo si prova con modi più scioccanti, terapia d'urto. Il dialogo è l'arma dei credenti di vendere parole, fatemi un solo esempio di un credente smosso di un centimetro grazie al dialogo.

Per usare il dialogo serve una logica condivisa, io credo che l'unica vera cosa efficace sia la dissacrazione violenta e noto che a livello social sta funzionando... L'obiettivo è far sentire loro ridicoli e fuori luogo quando affermano le loro cagate, e non l'ateo che si dichiara tale (arma del branco che si indigna che usano da sempre).

Insomma che gli costi del pudore infrangere la logica e la conoscenza.

renus ha scritto:Dopo il fallimento diffuso del dialogo si prova con modi più scioccanti, terapia d'urto. Il dialogo è l'arma dei credenti di vendere parole, fatemi un solo esempio di un credente smosso di un centimetro grazie al dialogo.

non mi sembra che casi in cui una riflessione costruttiva possa contribuire a portare ad un ripensamento sul tema religioso siano impensabili;
il fatto di non avere esempi diretti da sottoporre non è statisticamente significativo, credo;
cosa intendi con "fallimento diffuso del dialogo"? a cosa ti riferisci?
(è probabile che sia ignorante in materia, non sto mettendo in dubbio nulla, chiedo informazioni in modo neutro, non riuscendo ad inquadrare bene quella frase)

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renus ha scritto:Per usare il dialogo serve una logica condivisa, io credo che l'unica vera cosa efficace sia la dissacrazione violenta e noto che a livello social sta funzionando... L'obiettivo è far sentire loro ridicoli e fuori luogo quando affermano le loro cagate, e non l'ateo che si dichiara tale (arma del branco che si indigna che usano da sempre).

Insomma che gli costi del pudore infrangere la logica e la conoscenza.

così, di primo acchito pensare a persone sensibili al ridicolo e alla inadeguatezza che si professino atee mi sembra una contraddizione, una cosa poco verosimile; sarebbe chiarificatore, anche qui, un esempio del buon funzionamento a livello "social"; se la cosa non ti costa: è solo che sono io che non capisco, probabilmente.

1) se ne è discusso per anni in altri lidi, ma credo anche qui, nessun credente con i quali si sia venuti in contatto ha minimamente rivisto sulla dei suoi meccanismi, anzi, sembra sempre un dialogo tra sordi.

2) l'ondata dissacratoria che circola nei media non controllabili ha evidenziato che una marea di gente non vedeva l'ora di venire allo scoperto, dimostrndo un numero enorme di persone che la pensano allo stesso modo su questi temi e mettendo a nudo i vari re, fondamentalmente le eccezioni sembrano essere proprio i cattoseguaci, e non gli ateacci, ma per sbattere in faccia aloro questa realtà serve una terapia d'urto.

quoto renus....

La DUDU c'è, la costituzione pure, i tanti privilegi sono lì incontestabilmente in contrasto con i due testi. E' ora di venire allo scoperto ed essere dissacranti.... basta con i giochini e le paroline di circostanza, si è già perso fin troppo tempo dal 1948.....

grazie sabre, perdona la grammatica e i refusi di quel post, ho dormito poco meno di 2 ore e sono 48h che lavoro...

Superciccia ha scritto:

BestBeast ha scritto:Troppo buono Renus. (scusate il doppio invio, non l'ho fatto di proposito)..
Non riesco a condividere quella posizione agnostica che pone all'esistenza di dio, (befane e folletti) una percentuale di esistenza del 50%.
Potrei cercare di capire le ragioni di una probabilità con un megistone di zeri dopo la virgola, ma la metà è semplicemente assurdo, non credo che per asserire il contrario sia necessario un atto di fede.

E' necessario e considero avvilente che tu non te ne renda conto.
Davvero avvilente per il concetto di razionalità.
ma la razionalità è appannaggio delle regole vigenti.. e non c'è dubbio che le incarni.
Mi ritiro. Mi basta così, grazie :)

Di avvilente io vedo solo un'utente che, molto presuntuosamente, definisce come "unica posizione razionale" l'affermazione "i puffi esistono/non esistono", ed estendendo così tale affermazione ad ogni parto malato della fantasia umana. Quel che è peggio, per supportare la propria posizione, porta l'esempio di una tribù indios della quale non si conosceva l'esistenza. Cioè puffi=esseri umani (della cui esistenza penso possiamo dirci tutti piuttosto certi), con buona pace di logica e razionalità.
Dio, i puffi, gli unicorni rosa ecc ecc non esistono. Fino a prova contraria.
Fingere dei dubbi in merito denota solo ipocrisia o, peggio, follia.

Me li ero persi, i post di questi ultimi giorni.
My 2 cents, da admin/utente di questo forum.
Sono il primo a sostenere che i nuovi arrivati dovrebbero ricevere un'accoglienza soft, per dar loro il tempo di acclimatarsi e capire l'ambiente, in linea di massima.
Però.
Arriva un'utente come Superciccia, che ha il proprio blog (quindi non è proprio a digiuno di piazze virtuali), ed entra a gamba tesa con affermazioni del tipo "l'agnosticismo è l'unica posizione razionale!", "gli atei hanno fede" (che può anche essere vero, ma è una generalizzazione indebita), "i puffi come gli indios" (alè!), "metodo scientifico Bibbia degli atei" e mille altre cazzate di questo tono, peraltro già sentite millemila volte da altri credenti o agnostici... Beh è ovvio che parte la sassaiola. Anzi, probabilmente l'ha proprio cercata al solo scopo di provocarla per poi sparire, come fanno i troll.
Che nel mondo di internet, Superciccia ce ne ha dato prova, esistono per davvero.

davide ha scritto:Me li ero persi, i post di questi ultimi giorni.
My 2 cents, da admin/utente di questo forum.
Sono il primo a sostenere che i nuovi arrivati dovrebbero ricevere un'accoglienza soft, per dar loro il tempo di acclimatarsi e capire l'ambiente, in linea di massima.
Però.
Arriva un'utente come Superciccia, che ha il proprio blog (quindi non è proprio a digiuno di piazze virtuali), ed entra a gamba tesa con affermazioni del tipo "l'agnosticismo è l'unica posizione razionale!", "gli atei hanno fede" (che può anche essere vero, ma è una generalizzazione indebita), "i puffi come gli indios" (alè!), "metodo scientifico Bibbia degli atei" e mille altre cazzate di questo tono, peraltro già sentite millemila volte da altri credenti o agnostici... Beh è ovvio che parte la sassaiola. Anzi, probabilmente l'ha proprio cercata al solo scopo di provocarla per poi sparire, come fanno i troll.
Che nel mondo di internet, Superciccia ce ne ha dato prova, esistono per davvero.

quando l'ho spiegato io ad Avalon non sono stato compreso... vediamo se tu ci riesci.

davide ha scritto:Me li ero persi, i post di questi ultimi giorni.
My 2 cents, da admin/utente di questo forum.
Sono il primo a sostenere che i nuovi arrivati dovrebbero ricevere un'accoglienza soft, per dar loro il tempo di acclimatarsi e capire l'ambiente, in linea di massima.
Però.
Arriva un'utente come Superciccia, che ha il proprio blog (quindi non è proprio a digiuno di piazze virtuali), ed entra a gamba tesa con affermazioni del tipo "l'agnosticismo è l'unica posizione razionale!", "gli atei hanno fede" (che può anche essere vero, ma è una generalizzazione indebita), "i puffi come gli indios" (alè!), "metodo scientifico Bibbia degli atei" e mille altre cazzate di questo tono, peraltro già sentite millemila volte da altri credenti o agnostici... Beh è ovvio che parte la sassaiola. Anzi, probabilmente l'ha proprio cercata al solo scopo di provocarla per poi sparire, come fanno i troll.
Che nel mondo di internet, Superciccia ce ne ha dato prova, esistono per davvero.

ma se un utente non vuole leggere un 3D lo può fare liberamente;
chi invece vuole interagire dovrebbe (parere mio) darsi regole utili a mantenere la discussione su binari percorribili; la mia impressione è che chi esprime opinioni fuori da una certa linea venga contraddetto con modi e quantità di post che possono essere percepiti come eccessivi e dare adito poi a reazioni spropositate
anche "giocare" un po' con i troll può essere divertente (a volte per me lo è), prima di toglier loro l'attenzione dopo averli messi in un angolo, la sola azione che li può sconfortare (la prima)

questione di gusti

Nel caso in questione, io sostengo che proprio il nuovo utente non abbai portato la discussione su binari percorribili, con quel tipo di affermazioni di cui ho fatto l'esempio.

Per me l'errore di base è che non valutano che questo è un forum a tema. Ritengo che se tu vada su di un forum Cacciatori Italiani e dici che vuoi abolire la caccia ...se possono ti tirano davvero una fucilata!! Ora potrei fare mille esempi. E' logico che questo forum ha come imprinting quello di sostenere l'ateismo e di promuovere le posizioni di chi è ateo. Non capisco perchè i vari utenti, più o meno esperti si meraviglino di questo!! E' il minimo che si possano trovare è proprio questa accoglienza !!

Paolo ha scritto:Per me l'errore di base è che non valutano che questo è un forum a tema. Ritengo che se tu vada su di un forum Cacciatori Italiani e dici che vuoi abolire la caccia ...se possono ti tirano davvero una fucilata!! Ora potrei fare mille esempi. E' logico che questo forum ha come imprinting quello di sostenere l'ateismo e di promuovere le posizioni di chi è ateo. Non capisco perchè i vari utenti, più o meno esperti si meraviglino di questo!! E' il minimo che si possano trovare è proprio questa accoglienza !!

allo stesso modo che è il minimo che poi uno trovandosi "contro" molti cominci ad esagerare nelle sue parole e tutto degeneri
mi pare che la dinamica sia chiara e si debba solo fare una scelta di cosa privilegiare tra la volontà di comunicazione e la difesa della correttezza logica senza intransigenze (che inevitabilmente fa pensare ai nuovi venuti al fanatismo, se/quando messi sotto pressione)

Superciccia le bordate la ha sparate nella presentazione.

renus ha scritto:Superciccia le bordate la ha sparate nella presentazione.

È quello che ho già detto almeno un paio di volte, infatti...

davide ha scritto:

renus ha scritto:Superciccia le bordate la ha sparate nella presentazione.

È quello che ho già detto almeno un paio di volte, infatti...

dove?

La prima volta che dissi a mia madre di essere agnostica avevo 20 anni.
Ero un pò scossa.. Lo stavo dicendo ad alta voce.. ma lo ero sempre stata.

Del
resto io ero una che si da bambina (proprio bambina) non comprendevo il
significato di ripetere "poesie cristiane" che non capivo.
A 9 anni
mi rifiutai di fare la preghierina che mi veniva imposta rivendicando un
rapporto personale con Dio e un dialogo, se mi voleva ascoltare.. Direi
che era chiaro sin da allora che io e la religine avremmo avuto dei
problemi :)

In seguito ho evitato le ricorrenze religiose e
quelle poche occasioni in cui entro in una chiesa (matrimoni, funerali
battesimi..) mi inquieta molto sentire le cantilene a memoria.. chiudo
gli occhi ed è come essere in una setta.

Non so dire cosa mi abbia resa agnostica.. credo la logica.
Ma la logica non è il modo migliore per scandagliare la fede.

Credo
che la fede sia un dono. Credo che alcuni la abbiano ed altri no..
sfortunatamente molti di quelli che non la hanno si costringono ad
averla e questo fa di loro degli infelici.
Il missionario di cui sopra non la aveva.

La
fede non è qualcosa che trovi sui libri, non è qualcosa che impari, che
ti raccontano o che hai per logica. La hai e basta e alla fine di ogni
ragionamento si arriva sempre al punto in cui si tratta di credere o no.
Il credente ci crede, l'ateo non ci crede, l'agnostico ritiene non si
possa decidere.

Io non ho il dono della fede.
Ma non ho nemmeno le certezze degli atei.

Penso
solo, e questa è la cosa in cui credo, che ognuno dovrebbe trovare la
dimensione che lo rende felice, che sia il credere o no. E che se una
persona è felice credendo.. sia alla fine Di esista o meno.. non ha
nessuna importanza.. ognuno dovrebbe credere in ciò che lo aiuta ad
andare avanti e rispettare ciò che aiuta gli altri.

Io credo poco
alle conversioni.. ma quello che credo è che non significhino
assolutamente nulla.. non sono prova di nulla.. Certo non delll'
esistenza o inesistenza di Dio.. come un cristiano o un ateo non lo sono
:)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3880p220-credenti-redenti#ixzz1zJKl0rom

Superciccia ha scritto:Ahahahha Renus ,ma quanta presunzione :D

Hai addirittura delle teorie su come io mi rapporto al mondo.
Diciamo che sono considerata una con i controcazzi, nel mondo reale: un di quelle il cui ultimo problema è l'opinione altri.
Mi sono fatta spaccare un braccio alle elementari per aver sfidato un teppista sai cosa mi frega di dire che sono atea.
La società ti accetta sempre se tu sai come porti. L'insicurezza non è tra i miei difetti (tranne in gelateria).

La differenza tra un agnostico e un ateo è sostanziale e te la spiego da un'ora:
Un ateo non può dimostrare la propria posizione ma decide di darsi una risposta "dio non esiste"
Un agnostico, dati alla mano, decide che anche se sarebbe più facile e comodo darsi una risposta, in cuor suo non se la può dare.
Io non lo so se Dio esiste. Non ho MAI ricevuto nessuna prova da parte di un ateo che Dio non esista. Mai nessuna. Solo supposizini, evidenze contestabili al pari dei fedeli.

Se poi ti riferisci a alle differenze pratiche.. mi rifiuto di rispondere perchè lo trovo un pò buffo chi sostiene che io debba dare delle prove del mio agnosticismo.
Devo pregare, ma senza inginocchiarmi?
Devo andare a messa, ma pensare ai fatti miei?
Devo dimostrarlo a qualcuno?
ahahah se mi credi bene, se non mi credi, non è un un problema mio: come ho detto: io sono agnostica a precindere dal fatto che per te l'agnosticismo esista.

Non ho prove eppure sono agnostica.. in pratica richiedo un atto di fede ahahah :D

porca paletta questa me la sono proprio persa... shame on me!!

riprendo questo suo post per far solo notare come sia una COSTANTE di questo tipo di utente, dopo i primi scontri, il post autocelebrativo. io sono qui, io sono là.
forse soffrono.

il battibecco agnostico-ateo invece è talmente datato e stitico da essere di una noia mortale.

Mix, forse non era il messaggio d'apertura, ma gia' il secondo ed il terzo sono piuttosto eloquenti. Non sto qui a quotarli perche' sono li' da leggere, alla portata di tutti.

davide ha scritto:Mix, forse non era il messaggio d'apertura, ma gia' il secondo ed il terzo sono piuttosto eloquenti. Non sto qui a quotarli perche' sono li' da leggere, alla portata di tutti.

no no... un cazzo... tutta la prosopopea della fede come dono è una bordata galattica.

davide ha scritto:Mix, forse non era il messaggio d'apertura, ma gia' il secondo ed il terzo sono piuttosto eloquenti. Non sto qui a quotarli perche' sono li' da leggere, alla portata di tutti.

il secondo o il terzo della nuova utente sono successivi ai primi che ha ottenuto come risposta, come già scritto chiaramente;
non mi pare di vedere reali smentite alla sequenza dei post che ho già descritto;
solo differenze di valutazione su ciò che è conforme o meno ai gusti della maggioranza di chi si esprime qui dentro.
vuoi tentare di far passare questi gusti per degli assoluti da idolatrare?

per me fate pure come meglio vi piace, solo che i risultati pratici possono essere quelli che ho descritto: gli utenti prendono altre strade. che non è neppure una tragedia, no?

Miii che palle. Lei scrive un post d'apertura, riceve alcune risposte, peraltro assolutamente normali, e da lì inizia una non troppo lenta discesa in affermazioni del tipo che ho riportato.
Poi sei vuoi dipingere tutti gli altri come i brutti e cattivi, fa pure, la discussione è ancora tutta lì per essere letta.
Comprese tutte le boiate scritte dall'utente in questione.

Poi se per te voler spacciare il fatto di essere agnostici riguardo a l'ufficio, befane ed unicorni come "unica posizione razionale" è una questione di "gusti da idolatrare" (che cosa poi vorrà dire ciò), fai tu.
Secondo me adesso invece stai solo facendo il bastian contrario sl nulla, tanto per rompere.

mix ha scritto:ma se un utente non vuole leggere un 3D lo può fare liberamente;
chi invece vuole interagire dovrebbe (parere mio) darsi regole utili a mantenere la discussione su binari percorribili; la mia impressione è che chi esprime opinioni fuori da una certa linea venga contraddetto con modi e quantità di post che possono essere percepiti come eccessivi e dare adito poi a reazioni spropositate

Son qui solo da un mese, lo ho vissuto e ho visto molti viverlo.
Per me è quasi sicuro che sia così e risulti immediatamente anomalo a un esterno.

Si Mix e Masada, alcuni di noi sono d'accordo. Però nel caso di ciccia sono stato io ad allontanarmi per i suoi modi, ho pensato che avrei perso troppo tempo per farle capire il mio punto di vista ammesso che l'interessava sentirlo o tentare di comprenderlo.

Con l'età probabilmente sento di dover spendere meglio il mio tempo e lei parlava con la bocca ancora fresca di latte (quando i nostri liceali e dintorni qui sono magnifici!) - mi piacciono le baccaglione che si definiscono dure! Ma devo essere predisposto.

Penso che si debba andare anche oltre le dinamiche più o meno apparenti/reali, e considerare il livello dell'interlocutore.

Condivido quanto dice Davide, e vista Superciccia, qui sul forum e nel suo blog che ho leggiucchiato, non sprecherei due centesimi di parole con lei; non in quanto agnostica ovviamente, ma in quanto insopportabile.



(e noi abbiamo già i nostri ghghgh )

SergioAD ha scritto:Si Mix e Masada, alcuni di noi sono d'accordo. Però nel caso di ciccia sono stato io ad allontanarmi per i suoi modi, ho pensato che avrei perso troppo tempo per farle capire il mio punto di vista ammesso che l'interessava sentirlo o tentare di comprenderlo.

Con l'età probabilmente sento di dover spendere meglio il mio tempo e lei parlava con la bocca ancora fresca di latte (quando i nostri liceali e dintorni qui sono magnifici!) - mi piacciono le baccaglione che si definiscono dure! Ma devo essere predisposto.

Sergio, quanto hai ragione. Soprattutto sui 'nostri liceali' che sono davvero qualcosa per cui vale la pena stare qua. Grazie ragazzi

davide ha scritto:Miii che palle. Lei scrive un post d'apertura, riceve alcune risposte, peraltro assolutamente normali,

in effetti la cosa è noiosa.
ho già scritto qui il tenore delle prime due risposte che ha ricevuto.
il concetto di normalità è molto "sdrucciolevole".
preferisco usare quello di "percezione".
secondo te quale percezione ha avuto superciccia leggendo in sequenza i primi due post dopo il suo?
di essere in un luogo di fanatici?
possibile, vista la successiva reazione;
spiegherebbe altrettanto bene tutto quel che poi s'è sviluppato, di come fa il dire che lei era un troll (che ormai mi sembra diventato un mantra nei forum; spesso, quando non si riesce ad aver ragione in un conflitto di idee, ho visto usare quello strumento: svalutare in quel modo la controparte. quindi nulla di nuovo sotto il sole cocente di questi giorni )

davide ha scritto:e da lì inizia una non troppo lenta discesa in affermazioni del tipo che ho riportato.
Poi sei vuoi dipingere tutti gli altri come i brutti e cattivi, fa pure, la discussione è ancora tutta lì per essere letta.
Comprese tutte le boiate scritte dall'utente in questione.

usi categorie che non mi appartengono.
se c'è un problema è ben difficile risolverlo modificando gli attributi delle persone.
è un poco più facile modificare la situazione positivamente (ancorchè sempre difficile) se ci si focalizza sui comportamenti
se essere brutti o cattivi è stato delle cose difficilmente modificabile, fare cose brutte o cattive (restando forzatamente nelle tue categorie) è passibile di una più facile scelta di rinunciare a tali comportamenti, se dimostrati assertivamente tali.

davide ha scritto:Poi se per te voler spacciare il fatto di essere agnostici riguardo a l'ufficio, befane ed unicorni come "unica posizione razionale" è una questione di "gusti da idolatrare" (che cosa poi vorrà dire ciò), fai tu.
Secondo me adesso invece stai solo facendo il bastian contrario sl nulla, tanto per rompere.

mi sembra che i miei contributi abbiano dei contenuti che spiegano le mie motivazioni.
poi sicuramente posso essere incapace di trasmetterli opportunamente, questo è SEMPRE valido per tutti, chi più chi meno.
però vedo che c'è quasi sempre il riscontro coerente nelle risposte di qualche singolo utente.
e, se almeno uno ha capito così correttamente, è ben difficile che il messaggio sia stato trasmesso così malamente
quando succede si è portati a pensare che non si voglia interpretarlo bene, per scopi utili al/ai ricevente/i
questa volta non ho tempo per commentare le ultime tue tre parole

SergioAD ha scritto:Si Mix e Masada, alcuni di noi sono d'accordo.

con chi?
tra di loro?
fino a giustificarsi nell'eccedere?

SergioAD ha scritto:Però nel caso di ciccia sono stato io ad allontanarmi per i suoi modi, ho pensato che avrei perso troppo tempo per farle capire il mio punto di vista ammesso che l'interessava sentirlo o tentare di comprenderlo.

atteggiamento che permette ad altri la comunicazione, quindi assolutamente ineccepibile

SergioAD ha scritto:Con l'età probabilmente sento di dover spendere meglio il mio tempo e lei parlava con la bocca ancora fresca di latte (quando i nostri liceali e dintorni qui sono magnifici!) - mi piacciono le baccaglione che si definiscono dure! Ma devo essere predisposto.

quindi giudizio impietoso ma comportamento successivo ineccepibile.
vedo che è possibile farlo, non richiede caratteristiche sovrumane.

che due coglioni.

Mix, Alcuni di noi sono d'accordo con quello che tu e Masada affermate relativamente ai modi eccessivi. Io ho già detto che mi è dispiaciuto.

Per il resto spero che si veda che la predisposizione al dialogo anche quando non si è d'accordo con l'interlocutore sia piacevole oltre ogni cosa.

Poi esiste una soglia e quella fa di ognuno di noi un potenziale "mostro".