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Messaggio Da delfi68 Lun 19 Mar 2012 - 13:38

il modo goiusto di credere??..coff..coff..

In base ai risultati?..ohh..
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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 13:44

delfi68 ha scritto:il modo goiusto di credere??..coff..coff..

In base ai risultati?..ohh..
intervento brillante, genio. come sempre.

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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 14:17

jessica ha scritto:
Dottor_Doom ha scritto:No, però sarebbero stati un ottimo punto di partenza.
allora non ho capito a cosa ti riferivi.

Quindi tu hai fede in un Dio che comunque è completamente svincolato a qualsiasi fede particolare e alle sue regole dogmatiche? Dico bene?
potrebbe essere un buon riassunto.
con questo però non voglio dire che questo sia il modo giusto di credere. se uno sta bene con regloe e religioni ufficiali... perchè no? giudico solo in base ai risultati.
Quali risultati? ???

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 14:23

Darrow ha scritto:Quali risultati? Credenti "redenti" - Pagina 5 791874
in base ai risultati che su un individuo ha la sua fede.

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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 14:39

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Quali risultati? Credenti "redenti" - Pagina 5 791874
in base ai risultati che su un individuo ha la sua fede.
E questi risultati hanno bisogno di varie organizzazioni mondiali che determinino l'agenda di governi e di singoli individui?

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Messaggio Da Steerpike Lun 19 Mar 2012 - 14:41

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Quali risultati? Credenti "redenti" - Pagina 5 791874
in base ai risultati che su un individuo ha la sua fede.
Innanzitutto, come li scinderesti dagli altri attributi?
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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 14:43

Darrow ha scritto:E questi risultati hanno bisogno di varie organizzazioni mondiali che determinino l'agenda di governi e di singoli individui?
e quando mai l'ho sostenuto?

Steerpike ha scritto:Innanzitutto, come li scinderesti dagli altri attributi?
scusa non ho capito, chiarifica per favore.

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Messaggio Da Steerpike Lun 19 Mar 2012 - 14:46

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Innanzitutto, come li scinderesti dagli altri attributi?
scusa non ho capito, chiarifica per favore.
Non puoi disporre di una persona credente da osservare, e di una persona atea dalla personalità identica (tranne per l'assenza di fede) da usare come controllo. Come puoi decidere se qualcosa è un prodotto della fede, o di altre caratteristiche caratteriali (magari "colonizzate" dalla fede)?
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Messaggio Da alberto Lun 19 Mar 2012 - 14:51

ciao jessica,
non abbiamo avuto molte occasioni di scambiarci opinioni.
non so se ha un senso per te, ma a me interesserebbe capire meglio il tuo pensiero e confrontarlo con ciò che penso. vedo che hai superato i 2000 post, non è che per caso, come segno di buona volontà, potresti linkarmi uno o più thread in cui esponi chiaramente il tuo punto di vista? (poi tocca a me andarmelo a leggere...)

oppure, se sei proprio gentile gentile, ti va di riassumerlo qui?

stai parlando di "risultati che la fede ha sull'individuo che la pratica". credo che sia un argomento molto interessante e un buon punto di partenza.

EDIT: per esempio è già interessante questo intervento di steerpike.

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 14:51

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:E questi risultati hanno bisogno di varie organizzazioni mondiali che determinino l'agenda di governi e di singoli individui?
e quando mai l'ho sostenuto?
Non ho mai detto che lo sostieni. Sto chiedendo!

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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 14:52

alberto ha scritto:ciao jessica,
non abbiamo avuto molte occasioni di scambiarci opinioni.
non so se ha un senso per te, ma a me interesserebbe capire meglio il tuo pensiero e confrontarlo con ciò che penso. vedo che hai superato i 2000 post, non è che per caso, come segno di buona volontà, potresti linkarmi uno o più thread in cui esponi chiaramente il tuo punto di vista? (poi tocca a me andarmelo a leggere...)

oppure, se sei proprio gentile gentile, ti va di riassumerlo qui?

stai parlando di "risultati che la fede ha sull'individuo che la pratica". credo che sia un argomento molto interessante e un buon punto di partenza.

EDIT: per esempio è già interessante questo intervento di steerpike.
good post
Verde per Steerpike

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Messaggio Da SergioAD Lun 19 Mar 2012 - 15:16

Oggi questi italiani mi fanno proprio sentire un italiano... io mi segno i link - great ah ah I was a mod ages ago but today I think that I could have fairly been a rocker... e dire questo allora era impossibile!

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 15:19

Steerpike ha scritto:Non puoi disporre di una persona credente da osservare, e di una persona atea dalla personalità identica (tranne per l'assenza di fede) da usare come controllo. Come puoi decidere se qualcosa è un prodotto della fede, o di altre caratteristiche caratteriali (magari "colonizzate" dalla fede)?
allora lo stesso ragionamento lo puoi ripetere per qualunque tipo di "esperienza", visto che due persone identiche non esistono. e così facendo non puoi neanche dar la colpa alla religione di nulla, visto che non hai un controllo su un individuo uguale ma non religioso. magari il mussulmano sbroccava uguale a lapidare la moglie anche se non credeva in niente. magari belleramino si sarebbe inchiappettato galilei anche se fosse stato docente di relatività e senza credere in dio... chi può dirlo?

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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 15:22

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non puoi disporre di una persona credente da osservare, e di una persona atea dalla personalità identica (tranne per l'assenza di fede) da usare come controllo. Come puoi decidere se qualcosa è un prodotto della fede, o di altre caratteristiche caratteriali (magari "colonizzate" dalla fede)?
allora lo stesso ragionamento lo puoi ripetere per qualunque tipo di "esperienza", visto che due persone identiche non esistono. e così facendo non puoi neanche dar la colpa alla religione di nulla, visto che non hai un controllo su un individuo uguale ma non religioso. magari il mussulmano sbroccava uguale a lapidare la moglie anche se non credeva in niente. magari belleramino si sarebbe inchiappettato galilei anche se fosse stato docente di relatività e senza credere in dio... chi può dirlo?
Ehm, no no... Allora non ci siamo capiti!
Chi CREDE stacca la spina al cervello razionale, ok? Socci lo fa al 100%, Heisenberg lo fa allo 0.005%, il mussulmano lo fa al 100%, Bellarmino magari lo fa al 95%, e così via.
E' l'atteggiamento del CREDERE (in qualsiasi cosa, non solo nella religione) a far danni.
Capito ora?

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Messaggio Da delfi68 Lun 19 Mar 2012 - 15:36

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 15:37

alberto ha scritto:ciao jessica,
non abbiamo avuto molte occasioni di scambiarci opinioni.
non so se ha un senso per te, ma a me interesserebbe capire meglio il tuo pensiero e confrontarlo con ciò che penso. vedo che hai superato i 2000 post, non è che per caso, come segno di buona volontà, potresti linkarmi uno o più thread in cui esponi chiaramente il tuo punto di vista? (poi tocca a me andarmelo a leggere...)

oppure, se sei proprio gentile gentile, ti va di riassumerlo qui?
hmmm... punto di vista su? ti interessa qualcosa in particolare o intendi proprio la mia opera omnia sull'universo e su tutte le sue connessioni di cause e effetti??? Credenti "redenti" - Pagina 5 418715
stai parlando di "risultati che la fede ha sull'individuo che la pratica". credo che sia un argomento molto interessante e un buon punto di partenza.

chiaro che la fede fa parte dei miliardi di fattori che vanno a concorrere nella creazione di quello che è un individuo... su quali che siano i suoi effetti, beh, il punto è che dipende sia dal tipo di fede che dall'individuo. mi autocito, come piace a rasputin, riguardo il solito discorso di fedi e stampelle:

benissimo per quelli che sanno correre e non vogliono usare la stampella, la cosa che trovo triste (ma le
gambe sono le loro eh, facciano quello che gli pare) è che ci sia gente
zoppa che preferisce rantolare al suolo pur di non usare le stampelle,
illudendosi di essere sana.

comunque scusami, ma anche in questo caso non credo di aver afferrato tanto bene la domanda Credenti "redenti" - Pagina 5 977956 intendevi questo??

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 15:39

Darrow ha scritto:Chi CREDE stacca la spina al cervello razionale, ok? Socci lo fa al 100%, Heisenberg lo fa allo 0.005%, il mussulmano lo fa al 100%, Bellarmino magari lo fa al 95%, e così via.
E' l'atteggiamento del CREDERE (in qualsiasi cosa, non solo nella religione) a far danni.
Capito ora?
eh, non proprio. ma ti rispondo di là.

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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 15:42

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Quali risultati? Credenti "redenti" - Pagina 5 791874
in base ai risultati che su un individuo ha la sua fede.
E questi risultati hanno bisogno di varie organizzazioni mondiali che determinino l'agenda di governi e di singoli individui?
So che non l'hai detto tu, ma un tuo parere lo posso avere?

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 15:49

Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Quali risultati? Credenti "redenti" - Pagina 5 791874
in base ai risultati che su un individuo ha la sua fede.
E questi risultati hanno bisogno di varie organizzazioni mondiali che determinino l'agenda di governi e di singoli individui?
So che non l'hai detto tu, ma un tuo parere lo posso avere?
ah già ... il mio parere è no. e?

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Messaggio Da loonar Lun 19 Mar 2012 - 16:27

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Quali risultati? Credenti "redenti" - Pagina 5 791874
in base ai risultati che su un individuo ha la sua fede.
E questi risultati hanno bisogno di varie organizzazioni mondiali che determinino l'agenda di governi e di singoli individui?
So che non l'hai detto tu, ma un tuo parere lo posso avere?
ah già ... il mio parere è no. e?
Ok, quindi per quanto riguarda il tuo caso stiamo parlando di una fede personale che non fa riferimento a organizzazioni esterne di individui.
Se questa fede personale agisce solo nell'ambito personale e non crea nessun problema a livello sociale, penso che discussione possa dirsi chiusa.
Il problema si pone quando questa fede interferisce con i rapporti interpersonali e con l'acquisizione di dati relativi alla realtà che ci circonda.

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Messaggio Da idRon Ven 15 Giu 2012 - 17:45

Non so se è stato già postato ma ecco il sito di un'organizzazione che aiuta a liberarsi dalla religione:

Recovering from Religion

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and I'm not a slave to a god that doesn't exist
and I'm not a slave to a world that doesn't give a shit

Marilyn Manson, The Fight Song


We write our prayers on a little bomb
Kiss it on the face and send it to God

Marilyn Manson, The Death Song
idRon
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Messaggio Da alec Ven 15 Giu 2012 - 17:59

bisognerebbe dire ad Holu di mandare loro delle donazioni!

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in caso di sommossa è gradito l'abito scuro
alec
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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 12:13

La prima volta che dissi a mia madre di essere agnostica avevo 20 anni.
Ero un pò scossa.. Lo stavo dicendo ad alta voce.. ma lo ero sempre stata.

Del resto io ero una che si da bambina (proprio bambina) non comprendevo il significato di ripetere "poesie cristiane" che non capivo.
A 9 anni mi rifiutai di fare la preghierina che mi veniva imposta rivendicando un rapporto personale con Dio e un dialogo, se mi voleva ascoltare.. Direi che era chiaro sin da allora che io e la religine avremmo avuto dei problemi :)

In seguito ho evitato le ricorrenze religiose e quelle poche occasioni in cui entro in una chiesa (matrimoni, funerali battesimi..) mi inquieta molto sentire le cantilene a memoria.. chiudo gli occhi ed è come essere in una setta.

Non so dire cosa mi abbia resa agnostica.. credo la logica.
Ma la logica non è il modo migliore per scandagliare la fede.

Credo che la fede sia un dono. Credo che alcuni la abbiano ed altri no.. sfortunatamente molti di quelli che non la hanno si costringono ad averla e questo fa di loro degli infelici.
Il missionario di cui sopra non la aveva.

La fede non è qualcosa che trovi sui libri, non è qualcosa che impari, che ti raccontano o che hai per logica. La hai e basta e alla fine di ogni ragionamento si arriva sempre al punto in cui si tratta di credere o no. Il credente ci crede, l'ateo non ci crede, l'agnostico ritiene non si possa decidere.

Io non ho il dono della fede.
Ma non ho nemmeno le certezze degli atei.

Penso solo, e questa è la cosa in cui credo, che ognuno dovrebbe trovare la dimensione che lo rende felice, che sia il credere o no. E che se una persona è felice credendo.. sia alla fine Di esista o meno.. non ha nessuna importanza.. ognuno dovrebbe credere in ciò che lo aiuta ad andare avanti e rispettare ciò che aiuta gli altri.

Io credo poco alle conversioni.. ma quello che credo è che non significhino assolutamente nulla.. non sono prova di nulla.. Certo non delll' esistenza o inesistenza di Dio.. come un cristiano o un ateo non lo sono :)

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 12:23

ciao Superciccia, la fede è un dono come lo può essere un virus.

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"Quando una storia è troppo bella per essere vera, non è vera." (Bastardi senza gloria)

fede significa creare una virtù dall'incoscienza (Bill Maher)
I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere eccetto quello di immischiarsi nei piaceri altrui. (B. Russel)
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Messaggio Da Spica Mar 26 Giu 2012 - 12:36

Superciccia ha scritto: Credo che la fede sia un dono. Credo che alcuni la abbiano ed altri no.. sfortunatamente molti di quelli che non la hanno si costringono ad averla e questo fa di loro degli infelici......

Ciao!

Questo è un problema che crea la religione: si dovrebbe persino pregare per avere la fede! Assurdo. e naturalmente essendo la mancanza di fede pensato come qualcosa di negativo da parte dei credenti, si crea nelle persone una rottura interna tra il tentativo di credere e la razionalità che ti porta sulla strada opposta.

Hai ragione, la fede c'è e basta. Nei periodi in cui ho creduto non ti so dire come ho fatto. Avevo ripreso a credere pure dopo un periodo di ateismo e in quel periodo ci riuscivo e non so dirti come! Poi però ha prevalso il mio lato che non crede e mi sono letteralmente stufata a giocare a nascondino con dio. Ho fatto una scelta: non rinuncio al certo per l'incerto. Intendo dire che non voglio rovinare i bei momenti con le persone care e simili a causa delle preoccupazioni su qualcosa che molto probabilmente non esiste.


Ultima modifica di Spica il Mar 26 Giu 2012 - 12:38 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 12:36

Ciao Super e benvenuta tra noi ok

Dal mio punto di vista agnostico o credente sono la stessa cosa! Qui non si tratta di fare un calcolo probabilistico sulla ipotesi della esistenza di un essere superiore. Qui è questione di impostazione logica e culturale che una persona ha. E l'agnosticismo non ha ragione d'essere. Ovvio, mio personale parere. Poi vedi tu !!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Minsky Mar 26 Giu 2012 - 12:56

Superciccia ha scritto:
Io non ho il dono della fede.
Ma non ho nemmeno le certezze degli atei.

Penso solo, e questa è la cosa in cui credo, che ognuno dovrebbe trovare la dimensione che lo rende felice, che sia il credere o no. E che se una persona è felice credendo.. sia alla fine Di esista o meno.. non ha nessuna importanza.. ognuno dovrebbe credere in ciò che lo aiuta ad andare avanti e rispettare ciò che aiuta gli altri.
Ciao Super, Credenti "redenti" - Pagina 5 23074 Credenti "redenti" - Pagina 5 356190

solo un appunto alla tua osservazione in parte condivisibile: credere in entità metafisiche difficilmente rende felici. Potrà essere così momentaneamente, ma alla lunga genera una profonda insoddisfazione. Io ero angosciato, inquieto e tormentato finché non mi sono completamente liberato delle ultime incrostazioni religiose; da quando ho raggiunto la purezza atea, sono perfettamente sereno.
Anche perché... gli atei non hanno certezze, e niente può deluderli! Credenti "redenti" - Pagina 5 158383

_________________
Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Giu 2012 - 13:18

Ciao e benvenuta!

Lo dicevo qui sotto!

SergioAD ha scritto:Scriviamo le cose a ondate, avete notato? Un argomento fa figli e prolifera, Küng, Fanatismo, Presunzione. Io pur restando un ateo forte, non riuscendo a collocare le divinità in nessuno posto diverso dall'umano ho fatto questa considerazione. Ci sono due posizioni.

Fede e mancanza di fede. Non c'è bisogno di descrive questo oltre perché è semplicemente come dire vero e falso. Allora cosa fa l'agnostico? Egli tiene una posizione formale ed una pratica. In pratica non fa nulla da credente in teoria dice che davvero sa di non sapere tutto.

Dice che se e quando qualcuno dimostrerà l'esistenza di Dio egli ne prenderà atto. Ma questa è anche l'onesta posizione dell'ateo forte. Io nego il teismo per come me l'hanno presentato... una balla colossale che ha avuto ed ha la storia che conosciamo tutti... non ce ne sono altre.

Ho ritenuto sufficiente la mia analisi personale. Considero l'agnosia una posizione formale atea ed allo stesso tempo nego che si possa affermare l'esistenza incerta di Dio in quanto sarebbe una posizione incomprensibile, poco conveniente e decisamente contro le religioni.

Quello che accomuna "tutti" i fedeli è la certezza di avere ragione, si tratta di una deduzione logica che impedisce di avere dubbi riguardo a Dio. Poi però esistono anche uomini che sono convinti di avere ragione, io qualche volta sono uno di quelli ed in quel caso non patteggio.

Nel primo caso è la dottrina e nel secondo caso è il carattere, all'atto pratico non cambia molto.

Adesso proseguo con un'altra analisi.

Il tizio che non sa nulla perché non ha avuto modo di studiare da nessuna parte le faccende di Dio e degli uomini che si relazionano a lui. Una persona così che li si può dire se alla domanda "Credi in Dio?" risponda che non lo sa perché non si è posto mai la domanda.

Cosa diversa se dopo aver conosciuto l'ambiente, studiato e forse preso 3 o 4 sacramenti decidesse di rinunciare a Dio. Uno così come rinuncia? Con un forse? Un non lo so? Se non è come ho citato sopra ovvero, una questione formale che in teoria si chiama agnosia ma in pratica è ateismo perché il mancano le premesse per ammettere forse.

Dire che forse Dio c'è ma non se ne tiene conto evidentemente si teme di vivere rimpianti o rimorsi.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 13:24

Ciao a tutti e grazie per il benvenuto.

dunque vi rispondo uno alla volta perchè avete detto cose diverse :D

@Spica: non credo tu debba scegliere cosa essere. In genere quando si ha bisogno(malattie, lutti) si tende a credere.
Lasciati la libertà di essere quello che vuoi e non consentire agli altri di classificarti.
La vita è un viaggio lungo.. puoi cambiare idea mille volte come mai.. è una cosa di cu render conto solo a te stessa.


@Paolo: perdonami se lo dico bruscamente ma quello che tu dici è una sciocchezza risolvibile facilmente con un dizionario.
L'agnosticismo non è una cosa che tu credi o no credi essere, l'agnosticismo è una cosa precisa che vuol dire quello e basta e nn quello che tu credi voglia dire.

Io non sono credente. Punto.
Non è una tua opinione: sono io che dico a te cosa sono, non sei tu che lo dici a me e se a 30 anni io uso il termine "agnostica" e non "credente" significa che c'è differenza.
Altrimenti sono costretta a pensare tu sia così presuntuoso da esser convinto, non conoscendomi, che io usi termini a caso o non sia consapevole delle scelte che faccio. Mi sembra un pò troppo presuntuoso anche per un ateo ;)

C'è un motivo per cui agnostico non è segnato tra i sinonimi di credente ed è perchè non è un sinonimo. E non è un'opinione.

@Minsky: dunque secondo me fai l'errore di estendere agli altri ciò che rende felice te.. Difficilmente non è mai, prima di tutto, in secondo luogo tu confondi la fede con la religione. Credere in un entità superiore non signfica credere che abbia ingrvidato una vergine, abbia scritto un manuale del buon cristiano e che il sesso anale sia peccato.
Avere fede significa avere fede. Io ho parlato di fede e credo fermamente sia un dono perchè è consolatoria.. e aiuta un cristiano quando l'ateo è solo. Se potessi scegliere, sceglierei di avere fede, ma non la ho. Ma vorrei essere molto chiara su questo punto. Se avessi fede non cambierei nulla, nemmeno una piccola virgola della mia vita o di ciò che faccio.. e, per essere chiara, per la religione io ho tatuato "Devil's poperty" sulle natiche :)

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 13:30

@Sergio: l'agnostico dice "non ci sono prove dell'esistenza nè dell'inesistenza, quindi mi astengo".

L'ateo si dà risposta sulla base del Metodo scientifico che dice "ciò che non è dimostrabile non esiste".

Io contesto il metodo scientifico: "ciò che non è dimostrabile non è dimostrabile". L'incapacità non è una prova.

L'agnostico secondo me ha l'unica posizione razionale.
Come ho detto a qualcuno (prima che qualcuno me lo richieda) alla domanda "quindi tu credi alla possibile esistenza dell'unicorno, dei puffi e dello xbicfi3sauro?" la mia risposta è "non posso esprimermi perchè non ho prove in alcun senso". Esattamente come per Dio.

Io trovo che gli atei, in un certo senso non siano diversi dai credenti. hanno un disperato bisogno di risposte, di mettersi l'animo in pace.
Posso vivere libera e nell'incertezza. Questa secondo me è libertà.

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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Giu 2012 - 13:33

Probabilmente è l'opposto.

Dire Dio c'è non ha senso senza prove.

Dire Dio non c'è ha senso senza prove. Come fai a dimostrare ciò che non esiste?

Ma ti rispondo così per come hai chiuso il tuo messaggio ovvero che l'agnosia è l'unica posizione razionale.


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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 13:39

Sergio.. è davvero divertente questa critica:D

Ma sono io che affermo che Dio non esista o tu?
E sono io a doverti risolvere il problema dell'indimostrabilità o tu?

Tu vuoi che io creda che Dio non esista, con delle prove che non sai fornirmi?
E tu questa la chiami razionalità?

Io non so rispondere a questa domanda ECCO PERCHE' sono agnotica.
Tu invece non sai rispondere, esattamente come me, ma compi lo stesso una scelta.

Forse abbiamo un concetto diverso di razionalità a questo punto :)
Non trovi?

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Giu 2012 - 13:41

Superciccia ha scritto:@Sergio: l'agnostico dice "non ci sono prove dell'esistenza nè dell'inesistenza, quindi mi astengo".

Adesso ti dimostro io una cosuccia: a parte il fatto che non è possibile/necessario dimostrare l'inesistenza di alcunché, ed a parte il fatto che l'onere della prova spetta a chi afferma (Ciò che viene affermato senza prove, può essere smentito senza prove), dato quanto sopra, la stessa logica dovrebbe applicarsi a tutto ciò di cui non si conosce l'esistenza. Oltre al migliaio suppergiù di divinità varie, dovrebbero includersi anche altri personaggi come

- Topolino

- la Befana

- Barbablù

- Il Gatto con gli stivali

e via dicendo.

Come la mettiamo?

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 13:41

Paolo ha scritto:Ciao Super e benvenuta tra noi Credenti "redenti" - Pagina 5 605765

Dal mio punto di vista agnostico o credente sono la stessa cosa! Qui non si tratta di fare un calcolo probabilistico sulla ipotesi della esistenza di un essere superiore. Qui è questione di impostazione logica e culturale che una persona ha. E l'agnosticismo non ha ragione d'essere. Ovvio, mio personale parere. Poi vedi tu !!
quoto,

a meno che uno con agnostico non intenda allo stesso modo che non crede all'unicorno rosa busone che mangia calippi al cocco.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 13:48

Ahahhahahahaha

E' divertente vedere come mi contestate due cose a cui ho già risposto: uno persino in modo esplicito.. ma nulla.
Qualcuno deve dirla sempre per forza :D

@Rasputin
Barbablù forse esiste e forse no.
Tu puoi dimostrarmi che non esite? NO e allora basta.

"L'onere della prova spetta a chi afferma"

Io affermo che "non so" e tu affermi "Dio non esiste".
La prova spetta a te mi pare.
Oppure credi che un "non" in mezzo a una affermazione faccia diventare un'affermazione un'altra cosa?
Allora dimmi se la tua non è un'affermazione cos'è?

@Renus.. quanto sipra mi sa che va bene anche come risposta a te :)

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 13:53

@Rasputin tra l'altro non mi ero accorta che ti fossi auto-confutato.

"Ciò che viene affermato senza prove, può essere smentito senza prove"

Tu ti rendi conto che affermi che DIo non esista senza portare prove vero?

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Giu 2012 - 13:53

Superciccia ha scritto:

@Rasputin
Barbablù forse esiste e forse no.
Tu puoi dimostrarmi che non esite? NO e allora basta.

"L'onere della prova spetta a chi afferma"

Io affermo che "non so" e tu affermi "Dio non esiste".
La prova spetta a te mi pare.
Oppure credi che un "non" in mezzo a una affermazione faccia diventare un'affermazione un'altra cosa?
Allora dimmi se la tua non è un'affermazione cos'è?

Grassettato: andiamo maluccio. O con un "Non so" credi alla possibilità che esista qualunque tipo di personaggio immaginario e stai scrivendo da un posto con le pareti imbottite, o quella è disonestà intellettuale.

Per il resto, io non affermo nulla, ma nemmeno il tuo "Non so" mi pare sia un'affermazione.

Mi pare ragionevole poter dire che la Befana non esiste.

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Messaggio Da teto Mar 26 Giu 2012 - 13:54

Superciccia ha scritto:@Rasputin tra l'altro non mi ero accorta che ti fossi auto-confutato.

"Ciò che viene affermato senza prove, può essere smentito senza prove"

Tu ti rendi conto che affermi che dio non esista senza portare prove vero?

dio non esiste perchè non ci sono prove ed evidenze, la stessa cosa vale per Zeus, Afrodite, Apollo, Ra, Allah ecc...
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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Giu 2012 - 13:55

Superciccia,

Perché dici che la mia sia una critica.

Se l'unica posizione razionale è l'agnosia allora non c'è spazio per discutere.

Le divinità sono state inoculate attraverso la richiesta di atti di fede, per negare l'atto di fede a te serve una dimostrazione e ma me no. Ma questo non significa che io stia intaccando la tua libertà - ti ho dato questa impressione davvero?

Per essere atei non servono atti di fede ma se tu pensi che l'ateo sia come il credente sei libera di pensarlo ed io di negarlo ma non più di una volta.

Ok. Penso che le posizioni siano chiare... i concetti sono davvero diversi.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 13:58

ogni nuova leva dell'ateismo torna sui giochetti di parole senza accorgersi che o si è con dio o senza dio (a-tei)... stare in mezzo è solo equilibrismo formale.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:00

per dimostrare l'inesistenza di dio basta spiegare dettagliatamente le caratteristiche del dio specifico preso in questione.

il resto sono pippe.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:01

ps: naturalmente elencare le caratteristiche di questo dio dovrebbe essere supportato da elementi di verifica delle stesse, altrimenti anche l'eventuale descrizione risulta impossibile come il dio che vorrebbe rappresentare.

e questo chiude in una logica circolare qualunque agnosticismo o credenza.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:20

Scusate ma io non ho messo grassetti anche se noto (e questo mi diverte particolarmente) sono deliziosamente stati messi dove li avrei messi io.

Intervento divino?:D
NON LO SO
(questo maiuscolo era voluto)

Sì, per me l'agnosticismo è l'unica posizione razionale.
Devo sentirmi in colpa?
Ho detto giusta o sbagliata? No, ho detto razionale.

Ho notato che il metodo scientifico (a cui tu fai riferimento svariate volte implicitamente) è la Bibbia dei razionalisti.

Vorreo chiarire anche io qualche cosuccia.
IL metodo scientifico ha acquisito l'articolo determinativo quando è stato scelto tra tanti altri metodi come il migliore.
Migliore non significa perfetto.
E infatti è pieno pieno pieno di imperfezioni.
A partire da alcuni assiomi da cui parte che altro non sono che atti di fede.. alla cosa più grave per cui lo condanno che è proprio il dichiarare che ciò che non è dimostrabile non esiste.

E' grave per un credente ma è molto ma molto più grave per uno che si definisca razionale.
Ma molto.

Qualcuno ha stabilito che esistano delle indimostrabilità.. e questa è un'opinione. Non una legge. Qualcuno dopo aver tentato miliardi di volte ha deciso che non ci riusciva dunque era impossibile e tutti hanno deciso fosse vero.
Io lo trovo vergognoso proprio per lo sprezzo della razionalità da parte di chi si definisce razionale.

Io potrei essere accusata di omicidio e non essere colpevole e non avere alibi.
Nessun alibi.
Per la legge sarei colpevole perchè non lo posso dimostrare.
Non oterlo dimostrare non lo rende meno vero.
La legge ha però bisogno di punti fermi che la vostra mente non dovrebbe avere.. e invece li ricercate disperatamente e siete pronti a non rispondere alle mie affermazioni pur di non fare i conti con l'irrazionalità della vostra scelta.
L'indimostrabilità non è una giustificazione. E se lo è, lo è per voi, non per me. Spero mi concederete la libertà di credere a quello che la mia razionalità mi impone e non a quello che fa dormire sereni altri la notte.

Io non ho bisogno di risposte.
Ma quando io do una risposta so esattamente perchè la do.
E mi spiace dirlo ma io trovo in voi più fede che razionalità.
La fede che la non esistenza non sia dimostrabile.
E' un vero e propri atto di fede: qualcuno vi ha detto che è così e voi ci credete.
Fede, appunto :)

E come voi dite dei fedeli anche per me è difficile discutere con chi difende la propria fede a spada tratta.

Io vi ho offerto una critica, voi mi avete risposto con lo sfottò.. ma lo capisco.. mettere in discussione il proprio sistema di credenze è dura per tutti.

Vi lascio un mio post.
Ovviamente per chi volesse leggere perchè contesto il metodo scientifico. Non sono una studiosa e il mio parere vale quanto quello di chiunque altro.
http://superciccia.wordpress.com/2009/10/10/contestazioni-al-metodo-scientifico/

Questo è quello in cui credo io ;)

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:25

Credenti "redenti" - Pagina 5 166799fantastica la battuta sulla bibbia dei razionalisti Credenti "redenti" - Pagina 5 603794

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:28

Ahhaha non era una battuta :D

PS:
Io amo Russel (che qualcuno qui aveva nella propria firma).
Il più grande agnostico della storia credo.. e mi diverte sempre pensare che si incazzava (e manco poco) quando lo definivano ateo :D

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:29

Ah tu Renus! :D

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Messaggio Da teto Mar 26 Giu 2012 - 14:33

Ora io dico che sotto il letto di superciccia c'è una tigre della malesia, tu vuoi dirmi che è razionale dire "non lo so, può esserci come non esserci"
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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:36

Superciccia ha scritto:Ahhaha non era una battuta :D

PS:
Io amo Russel (che qualcuno qui aveva nella propria firma).
Il più grande agnostico della storia credo.. e mi diverte sempre pensare che si incazzava (e manco poco) quando lo definivano ateo :D
io gli preferisco Feymann...
prova a spiegare a lui la bibbia scientifica...
Credenti "redenti" - Pagina 5 605765 Credenti "redenti" - Pagina 5 649521
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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:36

Teto.. tu vuoi dirmi che "lo so ma non ho le prove perchè le prove non esistono e se esistono io non le ho trovate e cmq non posso dimostrare di avere ragione" è razionale? :D

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:37

Renus.. ora chiamiamo i rinforzi?
Perchè non le lo spieghi tu?

E vediamoci sto video.

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