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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:38

Superciccia ha scritto:Teto.. tu vuoi dirmi che "lo so ma non ho le prove perchè le prove non esistono e se esistono io non le ho trovate e cmq non posso dimostrare di avere ragione" è razionale? :D
quando respiri aria affermi che stai respirando non-acqua o ti limiti a tirare in ballo ciò con cui hai a che fare direttamente?

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:41

Superciccia ha scritto:Renus.. ora chiamiamo i rinforzi?
Perchè non le lo spieghi tu?

E vediamoci sto video.
ciccina, era per rispondere al tuo russel permaloso se qualcuno gli scopriva il culo.

la posizione di agnostico serviva nella fase di mezzo, ora quel periodo storico è passato e possiamo tranquillamente dirci atei.

ma ti dirò di più, questa cazz' di parola è una porcheria, uno sano lo chiameresti a-malato? no, è che subiamo questa dominazione culturale della quale sarebbe ora liberarsi senza troppe seghe.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:47

Ok video visto.

Non mi sembra che mi contesti: spiega solo il metodo scientifico con una metafora e, giustamente non ne analizza i limiti.
Io concordo che il Metodo Scientifico sia il migliore (lo prendo come atto di fede più che altro) ma ripeto che non è perfetto.
Perfetto è mettere molti "forse" molti" anche se sembra così forse tra qualche anno qualcuno lo confuterà" e dire "allo stato delle cose non siamo riusciti a dimostrare ciò che non esiste: questa non è una prova. E' solo una analisi della realtà"-

Razionalità per me non è dire "non è così perchè non ci riesco".

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:51

Renus.
Sai che no ho capito la tua osservazione sulla non-acqua e non-malato?
Ma mi sembra più una contestazione di ragione pratica che non razionale.
Se dico che bevo la non-acqua ho forse torto? E' acqua?

mmmm non ho capito ;D

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Messaggio Da teto Mar 26 Giu 2012 - 14:52

Superciccia, ti rendi conto che se al posto degli dei fossimo cresciuti in una cultura dove la gente adora unicorni rosa invisibili tu diresti "sono agnostica sugli unicorni rosa invisibili"
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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:53

Superciccia ha scritto:Ok video visto.

Non mi sembra che mi contesti: spiega solo il metodo scientifico con una metafora e, giustamente non ne analizza i limiti.
Io concordo che il Metodo Scientifico sia il migliore (lo prendo come atto di fede più che altro) ma ripeto che non è perfetto.
Perfetto è mettere molti "forse" molti" anche se sembra così forse tra qualche anno qualcuno lo confuterà" e dire "allo stato delle cose non siamo riusciti a dimostrare ciò che non esiste: questa non è una prova. E' solo una analisi della realtà"-

Razionalità per me non è dire "non è così perchè non ci riesco".
quindi credi alla forza di gravità per un atto di fede, e gli aerei volano perché ci crediamo?

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:54

Superciccia ha scritto:Renus.
Sai che no ho capito la tua osservazione sulla non-acqua e non-malato?
Ma mi sembra più una contestazione di ragione pratica che non razionale.
Se dico che bevo la non-acqua ho forse torto? E' acqua?

mmmm non ho capito ;D
si riferisce alla questione del non-dio al quale dici di non poter non-credere dichiarandoti agnostica.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 14:56

renus ha scritto:
Superciccia ha scritto:Teto.. tu vuoi dirmi che "lo so ma non ho le prove perchè le prove non esistono e se esistono io non le ho trovate e cmq non posso dimostrare di avere ragione" è razionale? :D
quando respiri aria affermi che stai respirando non-acqua o ti limiti a tirare in ballo ciò con cui hai a che fare direttamente?

esplicito, il fatto che in nessun caso ci sia prova, contatto, manifestazione del divino, dirsi agnostici rispetto a un dio (che di solito nessuno osa definire) è come gestire la realtà con l'esempio assurdo che ti ho fatto.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 14:57

Renus non so come spiegarti.. Agnostico è una parola con la propria dignità: "ateo" non mi rappresenta.
Infatti, io fino a 20 anni non mi sono mai definita e sai perchè?
Perchè non conoscevo questo termine e nè credente nè ateo mi definivano erano assolutamente inadatti ad esprimere il mio pensiero e io mi definivo "non credente" e "non atea". Pensa te che palle per me "a allora cosa sei".

A 20 anni l'ho scoperto: agnostica.
Proprio quella "cazz" di parola che a te sembra una stronzata.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 15:01

Superciccia ha scritto:Renus non so come spiegarti.. Agnostico è una parola con la propria dignità: "ateo" non mi rappresenta.
Infatti, io fino a 20 anni non mi sono mai definita e sai perchè?
Perchè non conoscevo questo termine e nè credente nè ateo mi definivano erano assolutamente inadatti ad esprimere il mio pensiero e io mi definivo "non credente" e "non atea". Pensa te che palle per me "a allora cosa sei".

A 20 anni l'ho scoperto: agnostica.
Proprio quella "cazz" di parola che a te sembra una stronzata.
facciamo un gioco più facile, che differenza c'è secondo te tra ateo e agnostico?

tieni presente che non hai mai risposto alla domanda sull'oggetto del tuo agnosticismo o del tuo ateismo inconsapevole (secondo me usi la parola agnostico come difesa per ammorbidire il confronto con la realtà religiosa che ti circonda).

quale affermazione divina ti rende agnostica nei suoi confronti?

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 15:04

Renus.. considerare la possibilità che Dio possa esistere fatte le premesse da te esposte è come dire che "nessuno lo ha mai visto, dimostrato, mangiato, annusato, calpestato" e tutto il resto che vuoi aggiungere.. significa solo dire che tutte quelle premesse non sono una prova.

Come non era una prova la bibbia che la terra fosse piatta, come non era una prova che nessuno conoscesse l'esistenza dei Indios rossi dell'Amazzonia della loro esistenza.

Devi secondo me metabolizzare che ciò, a ciò che esiste, che tu sappia o no della sua esistenza, non interessa. Lu esiste e basta.
La scienza in un certo senso è una continua dichiarazione della propria ignoranza.
"Ho scoperto che" significa "sino a ieri io mi sbagliato e credevo che.. e invece.."

E' come uno che non vuole mai imparare dai suoi errori.. continua a sbagliare ma si ostina a non mettere un "forse".
Lo so che le certezze sono rassicuranti, ma non sono razionali quando non dimostrate... e ti dirò.. quelle che viene dichiarato nel video che mi hai postato è che persino le cose dimostrate vengono confuttate".. dunque non è certo nemmeno ciò che si dimostra FIGURATi ciò che non è dimostrabile.

no? :)

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 15:08

Superciccia ha scritto:Renus.. considerare la possibilità che Dio possa esistere fatte le premesse da te esposte è come dire che "nessuno lo ha mai visto, dimostrato, mangiato, annusato, calpestato" e tutto il resto che vuoi aggiungere.. significa solo dire che tutte quelle premesse non sono una prova.

Come non era una prova la bibbia che la terra fosse piatta, come non era una prova che nessuno conoscesse l'esistenza dei Indios rossi dell'Amazzonia della loro esistenza.

Devi secondo me metabolizzare che ciò, a ciò che esiste, che tu sappia o no della sua esistenza, non interessa. Lu esiste e basta.
La scienza in un certo senso è una continua dichiarazione della propria ignoranza.
"Ho scoperto che" significa "sino a ieri io mi sbagliato e credevo che.. e invece.."

E' come uno che non vuole mai imparare dai suoi errori.. continua a sbagliare ma si ostina a non mettere un "forse".
Lo so che le certezze sono rassicuranti, ma non sono razionali quando non dimostrate... e ti dirò.. quelle che viene dichiarato nel video che mi hai postato è che persino le cose dimostrate vengono confuttate".. dunque non è certo nemmeno ciò che si dimostra FIGURATi ciò che non è dimostrabile.

no? :)

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1- non hai mai definito fin'ora che cosa e come sia l'oggetto verso il quale ti dichiari agnostica, come si fa a confutare una tesi che non viene esposta???

2- il metodo scientifico non c'entra un cazzo con il parallelismo della fede e dell'agnosticismo, ha delle sue regole interne ed è sperimentabile a doppio cieco, non è una questione di ipotesi alla cazzo di cane.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 15:15

Ahahahha Renus ,ma quanta presunzione :D

Hai addirittura delle teorie su come io mi rapporto al mondo.
Diciamo che sono considerata una con i controcazzi, nel mondo reale: un di quelle il cui ultimo problema è l'opinione altri.
Mi sono fatta spaccare un braccio alle elementari per aver sfidato un teppista sai cosa mi frega di dire che sono atea.
La società ti accetta sempre se tu sai come porti. L'insicurezza non è tra i miei difetti (tranne in gelateria).

La differenza tra un agnostico e un ateo è sostanziale e te la spiego da un'ora:
Un ateo non può dimostrare la propria posizione ma decide di darsi una risposta "dio non esiste"
Un agnostico, dati alla mano, decide che anche se sarebbe più facile e comodo darsi una risposta, in cuor suo non se la può dare.
Io non lo so se Dio esiste. Non ho MAI ricevuto nessuna prova da parte di un ateo che Dio non esista. Mai nessuna. Solo supposizini, evidenze contestabili al pari dei fedeli.

Se poi ti riferisci a alle differenze pratiche.. mi rifiuto di rispondere perchè lo trovo un pò buffo chi sostiene che io debba dare delle prove del mio agnosticismo.
Devo pregare, ma senza inginocchiarmi?
Devo andare a messa, ma pensare ai fatti miei?
Devo dimostrarlo a qualcuno?
ahahah se mi credi bene, se non mi credi, non è un un problema mio: come ho detto: io sono agnostica a precindere dal fatto che per te l'agnosticismo esista.

Non ho prove eppure sono agnostica.. in pratica richiedo un atto di fede ahahah :D

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Messaggio Da BestBeast Mar 26 Giu 2012 - 15:15

Non è questione di potenzialità, al contrario dell'esistenza, l'inesistenza non si può dimostrare, ne ora ne mai, è questa la causa dell'asimmetria che vede il suo baricentro non coincidente con la posizione agnostica.. Benvenuta.

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Messaggio Da Tomhet Mar 26 Giu 2012 - 15:15

Raga secondo me siete troppo duri, è appena arrivata e mi pare che non gli abbiamo manco dato il benvenuto. mgreen

Secondo me agnostico e ateo sono due facce della stessa medaglia.
La fede manca ad entrambi, è diverso il motivo per cui non c'è.

Parlo per il mio ateismo.
Il mio ateismo non è "certezza" dell'inesistenza di dio, è chiedersi: è ragionevole ritenere esistente tutto ciò che viene fuori dalla mente umana?

L'agnostico evidentemente si trova bene così, anche se sono sicuro che nelle piccole cose quotidiane non ha dubbi su tutto ma è anch'esso guidato dalla ragionevolezza. Se perde le chiavi della macchina sono sicuro che la prima cosa che pensa è "dove le ho lasciate?" e non "possibile che siano finite in un mini buco nero?". mgreen

Ritengo che sia necessario un filtro, e quello della verificabilità mi sembra un filtro più che ottimo per evitare di avere dubbi irragionevoli come quello di sopra(spero che almeno la seconda ipotesi si possa considerare irragionevole, altrimenti non ho altro da aggiungere).
Questo non è un atto di fede, è un modo di comportarsi che quando non si parla di divinità o di cose trascendenti tutti seguono e che ci ha permesso di progredire veramente quando è stato messo al centro.

P.S Benvenuta saluto...

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 15:21

renus ha scritto:
Superciccia ha scritto:Renus.. considerare la possibilità che Dio possa esistere fatte le premesse da te esposte è come dire che "nessuno lo ha mai visto, dimostrato, mangiato, annusato, calpestato" e tutto il resto che vuoi aggiungere.. significa solo dire che tutte quelle premesse non sono una prova.

Come non era una prova la bibbia che la terra fosse piatta, come non era una prova che nessuno conoscesse l'esistenza dei Indios rossi dell'Amazzonia della loro esistenza.

Devi secondo me metabolizzare che ciò, a ciò che esiste, che tu sappia o no della sua esistenza, non interessa. Lu esiste e basta.
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Lo so che le certezze sono rassicuranti, ma non sono razionali quando non dimostrate... e ti dirò.. quelle che viene dichiarato nel video che mi hai postato è che persino le cose dimostrate vengono confuttate".. dunque non è certo nemmeno ciò che si dimostra FIGURATi ciò che non è dimostrabile.

no? :)

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1- non hai mai definito fin'ora che cosa e come sia l'oggetto verso il quale ti dichiari agnostica, come si fa a confutare una tesi che non viene esposta???

2- il metodo scientifico non c'entra un cazzo con il parallelismo della fede e dell'agnosticismo, ha delle sue regole interne ed è sperimentabile a doppio cieco, non è una questione di ipotesi alla cazzo di cane.


1- Tu lo sai vedo che l'agnosticismo significa una cosa precisa?
Cioè io do per scontato che tu sappia che si riferisce alla posizione circa l'esistenza di DIo. L'agnosticismo però è una forma mentis: è evidente che se vale per Dio vale per tutto. Unicorni, puffi e animali che nessuno ha ancora concepito. Questo perchè, e lo ripeto: non averli concepiti non è prova di inesistenza.
Gli indios rossi dell'amazzonia 5 anni fa non esistevano. Solo che loro non lo sapevano.

2- il metodo scientifico è ciò che tu citi continuamente per la tua contestazine e, mi rendo conto ora, che non ne sei consapevole.
Quando tu dici "la non esistenza non è dimostrabile" non è una tua teoria, te l'hanno inculcata. La scienza la dice. Vale solo ciò che ha prove.. solo che.. questa affermazine non ha prove ahahah è un atto di fede: nessuno può dimostrare che l'inesistenza non sia dimostrabile. E' solo che non ci sono riusciti".

Detto questo siccome non ho altre parole per ripetere quello che ho detto 20 volte, se non superiamo l'empasse, ti do la vittoria a tavolino e amen :)

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Messaggio Da Masada Mar 26 Giu 2012 - 15:24

Superciccia ha scritto:
Lo so che le certezze sono rassicuranti, ma non sono razionali quando non dimostrate... e ti dirò.. quelle che viene dichiarato nel video che mi hai postato è che persino le cose dimostrate vengono confuttate".. dunque non è certo nemmeno ciò che si dimostra FIGURATi ciò che non è dimostrabile.

no? :)

quoto..

Dirò di più, credo che quella agnostica sia l'unica posizione eminentemente "razionale", per come alcuni intendo questo termine nel forum, e l'unica davvero implicitamente foriera di tolleranza e proprio per quello che tu hai scritto.
Si può dichiarare la "certezza" dell'esistenza o non esistenza di qualcosa solo se ci sono prove scientifiche in merito.
Credo che questo fosse il senso del discorso di Bodei che ha aperto il 3D "Che presunzione!": il resto è in qualche modo "fede".
Per questo io ragiono per assiomi e paradigmi esistenziali, postulando di volta in volta le basi del mio modo di esistere che non possono essere dimostrate scientificamente ma solo ricorsivamente "corroborate" in funzione dell'efficienza pratica del paradigma esistenziale preso come punto di partenza per scegliere e vivere razionalmente.
L'unica vera presunzione è pretendere di aver ragione su qualcosa che non si basa sulla "ragione scientifica", o pretendere di definire le posizioni esistenziali degli altri come assolutamente irrazionali, inutili, equivoche, meritorie di pregiudizi e persecuzioni.
Grazie superciccia!!
welcome

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Messaggio Da BestBeast Mar 26 Giu 2012 - 15:26

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 15:42

Superciccia ha scritto:


1- Tu lo sai vedo che l'agnosticismo significa una cosa precisa?
Cioè io do per scontato che tu sappia che si riferisce alla posizione circa l'esistenza di DIo. L'agnosticismo però è una forma mentis: è evidente che se vale per Dio vale per tutto. Unicorni, puffi e animali che nessuno ha ancora concepito. Questo perchè, e lo ripeto: non averli concepiti non è prova di inesistenza.
Gli indios rossi dell'amazzonia 5 anni fa non esistevano. Solo che loro non lo sapevano.

2- il metodo scientifico è ciò che tu citi continuamente per la tua contestazine e, mi rendo conto ora, che non ne sei consapevole.
Quando tu dici "la non esistenza non è dimostrabile" non è una tua teoria, te l'hanno inculcata. La scienza la dice. Vale solo ciò che ha prove.. solo che.. questa affermazine non ha prove ahahah è un atto di fede: nessuno può dimostrare che l'inesistenza non sia dimostrabile. E' solo che non ci sono riusciti".

Detto questo siccome non ho altre parole per ripetere quello che ho detto 20 volte, se non superiamo l'empasse, ti do la vittoria a tavolino e amen :)
cazzate a parte, non mi sono mai fidato di chi si definisce agnostico e scrive do mauiscolo.

la 2 non l'hai proprio capita... comunque si, ho fede nella progettazione degli aerei che volano.

confido nel fatto che con il tempo crescerai, abbiamo più o meno attraversato tutti la fase credenza-agnosticismo-ateismo... devi solo rispolverare un po' di logica.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 15:43

BestBeast ha scritto:Non è questione di potenzialità, al contrario dell'esistenza, l'inesistenza non si può dimostrare, ne ora ne mai, è questa la causa dell'asimmetria che vede il suo baricentro non coincidente con la posizione agnostica.. Benvenuta.
oggi distribuisco verdi... giornata leghista...

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 15:55

BestBeast ha scritto:Non è questione di potenzialità, al contrario dell'esistenza, l'inesistenza non si può dimostrare, ne ora ne mai, è questa la causa dell'asimmetria che vede il suo baricentro non coincidente con la posizione agnostica.. Benvenuta.

Mamma mia questa risposta mi fa accapponare la pelle :D
La tua fede è incrollabile :D
Fede nel metodo scientifico che ti ha insegnato che l'inesistenza non era dimostrabile, non lo è non non lo sarà MAI.

Un razionale che non ha capito che il "mai" no esista mi fa più pausa di uno dalla fede icrollabile. Perchè almeno lui alla fine ammette che è questione di fede un razionale mai.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 15:58

ciccia vola basso, mi sembra che la logica ti sia un po' ostile, anche qualche concetto scientifico... ma vabbé, quando vorrai rispondere:

credi per fede nella forza di gravità e nel fatto che gli aerei volino? (e sono 3)

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Messaggio Da BestBeast Mar 26 Giu 2012 - 15:59

Troppo buono Renus. (scusate il doppio invio, non l'ho fatto di proposito)..
Non riesco a condividere quella posizione agnostica che pone all'esistenza di dio, (befane e folletti) una percentuale di esistenza del 50%.
Potrei cercare di capire le ragioni di una probabilità con un megistone di zeri dopo la virgola, ma la metà è semplicemente assurdo, non credo che per asserire il contrario sia necessario un atto di fede.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 16:01

renus ha scritto:
Superciccia ha scritto:


1- Tu lo sai vedo che l'agnosticismo significa una cosa precisa?
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2- il metodo scientifico è ciò che tu citi continuamente per la tua contestazine e, mi rendo conto ora, che non ne sei consapevole.
Quando tu dici "la non esistenza non è dimostrabile" non è una tua teoria, te l'hanno inculcata. La scienza la dice. Vale solo ciò che ha prove.. solo che.. questa affermazine non ha prove ahahah è un atto di fede: nessuno può dimostrare che l'inesistenza non sia dimostrabile. E' solo che non ci sono riusciti".

Detto questo siccome non ho altre parole per ripetere quello che ho detto 20 volte, se non superiamo l'empasse, ti do la vittoria a tavolino e amen :)
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confido nel fatto che con il tempo crescerai, abbiamo più o meno attraversato tutti la fase credenza-agnosticismo-ateismo... devi solo rispolverare un po' di logica.

Renus casomai confidavo io che tu un giorno saresti cresciuto ma la tua intolleranza ti acceca sino a negare l'esistenza di un termineahahha siamo alla follia :D
No, tu non sei mai stato agnostico.
Un agnostico si riconoscere subito e tu decisamente non lo sei e data la tua posizione dubito fortemente lo sarai.
La paura delle non risposte ha confuso più di una mente.
Personalmente ho concluso la mia disertazine in merito.. non mi interessa definire cosa sia meglio (anche perchè so dovessi dire senza alcun dubbi la fede e mai l'ateismo) ma mi rattristano queste considerazioni.. mi aspettavo qualcosa di più stimolante ed aperto invece è come entrare in un sito cristiano.

"ciò che non esiste non si dimostra lalalalalalalalalalalalalalalalalalalallala"

Triste. Tutto qui.

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 16:03

e rispondi su, hai iniziato tu con la bibbia degli atei, un po' di coraggio, la peppa che modi...

dai, dimmi che hai fede nella forza di gravità altrimenti cominceresti a galleggiare... su...

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 16:03

BestBeast ha scritto:Troppo buono Renus. (scusate il doppio invio, non l'ho fatto di proposito)..
Non riesco a condividere quella posizione agnostica che pone all'esistenza di dio, (befane e folletti) una percentuale di esistenza del 50%.
Potrei cercare di capire le ragioni di una probabilità con un megistone di zeri dopo la virgola, ma la metà è semplicemente assurdo, non credo che per asserire il contrario sia necessario un atto di fede.

E' necessario e considero avvilente che tu non te ne renda conto.
Davvero avvilente per il concetto di razionalità.
ma la razionalità è appannaggio delle regole vigenti.. e non c'è dubbio che le incarni.
Mi ritiro. Mi basta così, grazie :)

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 16:05

riassumendo non hai definito l'oggetto del tuo agnostisticismo pur avendolo scritto in maiuscolo, credi che il metodo scientifico sia la bibbia degli atei e non sai come porti in merito alla forza di gravità.

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Messaggio Da Superciccia Mar 26 Giu 2012 - 16:06

Renus.. forse no hai capito che non mi mancano gli argomenti.. mi manca la pazienza di parlare con uno che non ascolta.

Ti ho citato gli indigeni 3 volte.. ma nulla hai fatto finta di nulla. Io trovo triste dovertelo ripetere una quarta.

Non ti trovo stimolante.. è una colpa anche questa?
Allora sono colpevole di essere agnostica e non trovarti stimolante.
Per me non è un problema.

Concludo perchè hai la bava alla bocca ed hai smesso di ragionare.. farneticando sulle maiuscole.

Tra poco arriverai agli insulti. Mi fermi prima che la tua fede cieca ti faccia dire cose che non pensi.

Buona Messa razionale.

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Messaggio Da BestBeast Mar 26 Giu 2012 - 16:08

Perchè dio esiste al 50% e non al 51%?

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 16:10

Superciccia ha scritto:Renus.. forse no hai capito che non mi mancano gli argomenti.. mi manca la pazienza di parlare con uno che non ascolta.

Ti ho citato gli indigeni 3 volte.. ma nulla hai fatto finta di nulla. Io trovo triste dovertelo ripetere una quarta.

Non ti trovo stimolante.. è una colpa anche questa?
Allora sono colpevole di essere agnostica e non trovarti stimolante.
Per me non è un problema.

Concludo perchè hai la bava alla bocca ed hai smesso di ragionare.. farneticando sulle maiuscole.

Tra poco arriverai agli insulti. Mi fermi prima che la tua fede cieca ti faccia dire cose che non pensi.

Buona Messa razionale.
povera a te, la bava alla bocca... non ci starai mica provando? (mandami una foto che vediamo).

ti sfugge che il tuo paragone è una cagata galattica, pensavo fosse una boutade ironica invece facevi sul serio con gli indigeni... quindi pensi che la metafisica e la fisica abbiano le stesse possibilità di esistere? credi che pensare ad una specie animale o un dio sia la stessa cosa finché non li si incontri?

dai, su... riprovaci.

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Messaggio Da Minsky Mar 26 Giu 2012 - 16:51

Superciccia ha scritto:Dunque vediamo.. Assodato che “credere” in Dio sia una questione di Fede e non di razionalità; la mia posizione è la medesima per l’ateismo che sostituisce alla Fede, la presunzione della scienza.
La scienza non fornisce certezze, perciò non esiste una "presunzione scientifica".
La scienza indica solo un metodo per la ricerca della verità sul mondo reale, e questo metodo conduce a formulare modelli (teorie) di come funzionano le cose, teorie che vengono poi verificate mediante l'esperimento o l'osservazione. Le teorie validate vengono provvisoriamente assunte come vere, ma sono sempre suscettibili di essere superate da altre teorie più accurate. La Teoria della Relatività, per esempio, supera la meccanica newtoniana, ma questa non perde di validità, come prima approssimazione, nell'ambito in cui è sempre stata applicata. Un esempio ancora più eclatante: nel medioevo si pensava che la Terra fosse piatta. Tutti oggi sappiamo che invece è rotonda. Ma assumere che la Terra sia piatta va benissimo nell'ambito delle costruzioni edili. Nessun geometra si è mai preoccupato di tenere in conto la curvatura della superficie terrestre, nei suoi calcoli di staticità degli edifici, anche molto grandi.

Superciccia ha scritto:Ma veniamo al perché:

non esistono prove che Dio esista, allo stesso modo non esistono prove che Dio non esista.
Le prove che dio non esiste esistono, quanto meno se ci riferiamo ad uno specifico dio i cui attributi siano precisati da una dottrina religiosa.
Ad esempio, dimostrare la natura divina e trascendentale di documenti, reliquie, testi sacri, segni o manifestazioni o visioni che si vogliano attribuire ad emanazione o intervento divino è per definizione impossibile, appartenendo tutti questi oggetti al mondo sensibile, mentre ciò da cui li si vorrebbe far derivare appartiene al mondo extra-sensibile. Per un cristiano l'ostia consacrata È il corpo di Cristo, anche se una analisi chimica non vi rileverebbe altro che le sostanze di una crosta di pane. Dunque la semplice congettura che esista una realtà ultima trascendentale conduce ad insanabili contraddizioni e demolisce l'ontologia («Ex absurdum sequitur quodlibet» come asseriva Duns Scoto).
Ma la distruzione dell'ontologia divina equivale alla sua negazione. Si vede infatti che l'ambito del divino viene sempre più ricacciato verso lidi lontani ed evanescenti, e, se ai tempi di Mosé dio era un vecchio barbuto seduto sopra una nuvola, intento ad annusare il profumo degli arrosti d'agnello cucinati in suo onore, oggi è un'entità "al di fuori del tempo e dello spazio", qualcosa che cerca di insinuarsi nella fantascienza di Star Trek. Si può dire che dio è concettualmente "evaporato", e come tale è scomparso, svanito, definitivamente falsificato.

Superciccia ha scritto:Uno scienziato a questo punto obietterà che è difficile se non impossibile dimostrare la NON ESISTENZA di qualcosa, piuttosto che la sua esistenza e citerà il metodo scientifico come IL METODO cui far fede per questioni fisiche e metafisiche che, di fatto, scarica l’onere della prova alla “controparte”, riservandosi il diritto di negare l’esistenza sino a prova contraria.
La scienza non si occupa di enti metafisici, ma soltanto di enti fisici o riconducibili alla realtà fisica. La scienza non si occupa di dimostrare non-esistenze, a meno che non si stia parlando di dimostrare la non esistenza o non applicabilità di specifici oggetti fisici.
Per esempio la scienza può dire che nello spazio intersiderale non c'è aria respirabile, o che sulla Luna non c'è acqua. Non dice nulla sugli enti metafisici, non sono il suo ambito, e, come dimostrato sopra, sono le religioni stesse che si auto-smentiscono e si dissipano come neve al sole sotto il carico della loro incongruenza.

Superciccia ha scritto:Che è come dire che siccome fino ad ora non si sono mai visti degli alieni, allora non esistano (contro ogni probabilità, tra l’altro) ed è come negare la futuribile invenzione di una scatola contenente immagini e suoni, solo perché ancora non c’è la tecnologia per inventare la Tv. Tra l’altro una cosa è dire “la TV non esiste”, fatto oggettivo nel 1400 considerate le conoscenze, un altro è dire “Dio non esiste”, la prima descrive una situazione in essere, la seconda nega una anche una situazione futura cioè “il telefono non esisteva, non esiste in futuro chissà. Dio non esiste non esisteva e non essendo, non sarà”.
Gli alieni non sono entità metafisiche, sono invece ipotetici esseri materiali che potrebbero vivere (e molto probabilmente, come osservi tu, effettivamente vivono) su altri pianeti dispersi nell'immenso Universo.
Gli esempi che proponi non c'entrano per nulla con il trascendente, sono al contrario ipotesi ragionevoli di possibili invenzioni o scoperte future, sulle quali non si possono fare ipoteche. Il tuo esempio è particolarmente fuorviante perché, in ogni caso, dio non è semplicemente qualcosa che oggi non c'è e domani potrebbe apparire. Dio, se c'è deve essere sempre esistito, altrimenti gli verrebbe a mancare un attributo essenziale. È molto più sensato essere agnostici riguardo ai puffi: non puoi mai sapere se un giorno, attraversando un bosco, non ti potrà capitare di imbatterti in una colonia di esserini blu. Gli esserini blu potrebbero esistere, esattamente come gli indios rossi dell'Amazzonia.

Superciccia ha scritto:E’ mia ferma convinzione dunque che la scienza essendosi auto-smentita più volte nel corso della storia, sarebbe tenuta ad avere una posizione più saggia ed umile, dunque possibilista, invece che “negazionista sino a prova contraria”. Il Metodo Scientifico non è IL solo metodo possibile né un metodo perfetto. E’ UN metodo scelto tra i possibili infatti, che consente che “l’ignoranza” e “l’incapacità” (cioè lo status Quo ), assurga a Verità certa, mentre il “Vero potenziale” da dimostrarsi, ostacolato da una sorta di emarginazione (nella ricerca) da parte della comunità scientifica.
Auto-smentirsi è prerogativa della scienza, è il motore grazie a cui funziona, è la sua forza e la sua bellezza. La scienza vive e prospera di questo, e vola in alto. Le religioni che non vorrebbero mai smentirsi invece cadono in mille contraddizioni e, legate dai loro stessi immutabili dogmi assurdi, stramazzano a terra come un cavallo azzoppato.

Superciccia ha scritto:La posizione della comunità scientifica riguardo alla vita aliena, mi ricorda tanto i preconcetti della chiesa verso le scoperte scientifiche quando ne aveva l’autorità, i secondi usavano come scudo Dio, la Scienza invece il metodo scientifico.
La comunità scientifica in generale ha una posizione del tutto aperta sulla vita aliena. Tu hai informazioni diverse?

Superciccia ha scritto:Avviene così che i credenti debbano presentare prove per poter sostenere la propria posizione come razionale mentre la scienza può trincerarsi dietro un “non si dimostra la non esistenza” per convincerci della razionalità dell’ateismo. Ridicolo!
No. Ridicoli sono i credenti, che credono a dispetto di tutte le prove contrarie.

Superciccia ha scritto:Ma che regole sono? Siccome non si può dimostrare una cosa, allora non esiste? Innanzitutto mi si deve dimostrare che NON SI POSSA e non CHE NON SIA IN GRADO, a quel puntomi si deve dimostrare che NON POTERSI implichi la NON ESISTENZA.
Certo, se una cosa non si può dimostrare, rimane mera fantasia. La fantasia va benissimo, è un elemento indispensabile del pensiero umano perché promuove la creatività, che è ciò che permette ogni progresso. Ma la fantasia senza verifica pratica rimane solo opera letteraria.

Superciccia ha scritto:Quindi riassumiamo, il metodo scientifico mette al bando qualunque conclusione non sia dimostrabile, ma per difendere alcune delle proprie posizioni ufficiali si accontenta della non dimostrabilità per trarre le proprie conclusioni. Beh, bella paraculata.
Niente affatto. Il metodo scientifico, molto semplicemente, non si interessa delle religioni. Punto.

Superciccia ha scritto:La Scienza come mia cugina di 7 anni insomma, mi dice “giochiamo a Scala 40?”, poi, durante il gioco scopri che stai giocando alla SUA Scala Quaranta, che cambia le regole a seconda delle sue carte.. Certo in una bambina di 7 anni è tenero soprattutto perchè il pensiero di mia cugina non si studia a scuola e la parola “razionalità” lei non la sbandiera come un vessillo.
No. Le regole false sono quelle delle religioni, che le fanno derivare da un ipotetico dio, senza trovare alcuna giustificazione nella natura umana.

Superciccia ha scritto:A questo punto l’Agnosticismo è l’unica posizione saggia o quantomeno razionale poiché considera le prove(o meglio, le non prove) e si astiene da una impossibile conclusione.
L'agnosticismo è una posizione irrazionale perché, se applicato rigorosamente, conduce a conclusioni assurde, come dimostrato sopra.

Superciccia ha scritto:Questa per me è una vera razionalità.
Hai un'idea confusa e imprecisa di cosa siano razionalità e metodo scientifico, ma non è colpa tua. Purtroppo l'educazione scolastica è ancora molto carente al riguardo, e molti escono dal loro percorso di studi senza avere questi concetti abbastanza chiari in mente. È così che, trovandoti istintivamente a rifiutare la religione, e non reperendo gli strumenti concettuali per dissipare ogni residuo di superstizione dal tuo pensiero, ti ritrovi ad aggrapparti a nozioni semantiche contorte senza riuscire a fare il passo netto e deciso verso la razionalità.

Ti auguro di riuscirci presto!

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Giu 2012 - 17:15

Superciccia ha scritto:

@Paolo: perdonami se lo dico bruscamente ma quello che tu dici è una sciocchezza risolvibile facilmente con un dizionario.
L'agnosticismo non è una cosa che tu credi o no credi essere, l'agnosticismo è una cosa precisa che vuol dire quello e basta e nn quello che tu credi voglia dire.

Io non sono credente. Punto.
Non è una tua opinione: sono io che dico a te cosa sono, non sei tu che lo dici a me e se a 30 anni io uso il termine "agnostica" e non "credente" significa che c'è differenza.
Altrimenti sono costretta a pensare tu sia così presuntuoso da esser convinto, non conoscendomi, che io usi termini a caso o non sia consapevole delle scelte che faccio. Mi sembra un pò troppo presuntuoso anche per un ateo ;)

C'è un motivo per cui agnostico non è segnato tra i sinonimi di credente ed è perchè non è un sinonimo. E non è un'opinione.

Mi reinserisco adesso nella discussione. Ho letto un po' di passaggi, ma non tutti. Può essere che dica cose già dette. Behhh poco male cose che possono capitare su di un forum.

Super ti ricordo le mie parole:

Dal mio punto di vista agnostico o credente sono la stessa cosa! Qui non si tratta di fare un calcolo probabilistico sulla ipotesi della esistenza di un essere superiore. Qui è questione di impostazione logica e culturale che una persona ha. E l'agnosticismo non ha ragione d'essere. Ovvio, mio personale parere. Poi vedi tu !!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3880p220-credenti-redenti#ixzz1yuPSOhRJ


Mi sembra del tutto fuori posto affermare che sarei presuntuoso. Ho premesso a chiare lettere alla mia frase proprio "dal mio punto di vista!!!!!!!!!" Mi sembra che con questo abbia escluso ogni giudizio nei tuoi confronti e mi stavo esprimendo in modo impersonale, non certo giudicando la tua posizione. Se poi ti può interessare perchè io consideri la posizione agnostica del tutto simile o logicamente equivalente a quella agnostica io sono sempre pronto a discuterne. E' ovvio che se ci limitiamo alla definizione letteraria può esistere tutto. Io ovviamente mi spingevo più in la con la valutazione. Per leggermi una definizione non serve chattare su di un forum!

Vorrei poi farti presente che la problematica, che è stata discussa (e come ho detto ho letto qua e la ma non tutto) circa la possibilità di provare l'esistenza di dio, era stata affrontata e risolta in modo brillante già da Kant. Rasp (imparerai a conoscerlo mgreen che ....bestiaccia sia) ti ha risposto in modo super sintetico, ovvero che la prova dell'esistenza di un qualcosa la deve portare chi ne affermi la sua esistenza.

Io cerco di ampliare il ragionamento per spiegarti il perchè di quanto Rasp ha già espresso.

Il presupposto kantiano è che una idea non può trarre una sua caratteristica dalla definizione stessa che si da della idea. Lui faceva l'esempio dei 100 talleri in tasca. Non basta dire che io li ho perchè essi ci siano realmente. Se ci spostiamo sul ragionamento circa l'esistenza di dio, il credente pone una ipotesi non verificata o confermata da alcuna evidenza o prova. Ovvero l'esistenza di un essere superiore che trascenda la materia che lui chiama dio. Ma questa è una pura ipotesi. Nulla più. Perciò l'esistenza di dio trae origine solo dalle sua sua stessa definizione, ovvero da chi ne sostiene l'esistenza. Risulta perciò del tutto illogico chiedere che qualcuno dimostri l'inesistenza di un qualcosa che noi in precedenza ipotizziamo, ma solo ipotizziamo, esista.

Anche se può sembrare illogico, ma tu puoi dimostrare l'inesistenza di un qualcosa conosciuto, che nella realtà esiste realmente. In altro caso ritorni al ragionamento di Rasp, ovvero ciò che si da per esistente senza darne prova, lo si può considerare non esistente senza darne prova !! Se non usi lo stesso sistema logico sia in una ipotesi che in quella opposta il ragionamento non ha senso.


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Messaggio Da BestBeast Mar 26 Giu 2012 - 17:42

Superciccia ha scritto:
BestBeast ha scritto:Non è questione di potenzialità, al contrario dell'esistenza, l'inesistenza non si può dimostrare, ne ora ne mai, è questa la causa dell'asimmetria che vede il suo baricentro non coincidente con la posizione agnostica.. Benvenuta.

Mamma mia questa risposta mi fa accapponare la pelle :D
La tua fede è incrollabile :D
Fede nel metodo scientifico che ti ha insegnato che l'inesistenza non era dimostrabile, non lo è non non lo sarà MAI.

Un razionale che non ha capito che il "mai" no esista mi fa più pausa di uno dalla fede icrollabile. Perchè almeno lui alla fine ammette che è questione di fede un razionale mai.

Non mi piace il tuo tono accusatorio, io con te non l'ho usato.

Non è il metodo scientifico che mi ha insegnato che la non esistenza non si può dimostrare, ma la logica. Questo vale anche per nati prima di Galieo, che di certo non riuscivano a dimostrare l'inesistenza di babbo natale pur non essendoci stato nessun metodo scientifico a cui votarsi.
Poi, grazie per l'illuminazione. Ora so, da ateo e da razionalista, che il mai non esiste.
Aspetta un attimo, Quand'è che 2+2 farà 5? mmm...

Tacciare gli atei di fideismo è quanto di più controproducente si possa fare.
E dimostra quanto per te, sia difficile la concezione di una posizione che non implichi un atto di fede. Aspetta un po', chi ha lo stesso vizio? mmm...

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 17:51

BestBeast ha scritto:

Tacciare gli atei di fideismo è quanto di più controproducente si possa fare.
E dimostra quanto per te, sia difficile la concezione di una posizione che non implichi un atto di fede. Aspetta un po', chi ha lo stesso vizio? mmm...
beccata...
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Messaggio Da Masada Mar 26 Giu 2012 - 20:43

renus ha scritto:
BestBeast ha scritto:

Tacciare gli atei di fideismo è quanto di più controproducente si possa fare.
E dimostra quanto per te, sia difficile la concezione di una posizione che non implichi un atto di fede. Aspetta un po', chi ha lo stesso vizio? mmm...
beccata...
dio maiuscolo, metodo scientifico bibbia degli atei, agnostica perché non si può dimostrare l'inesistenza di dio (maiuscolo, io non ci riesco), e alla fine, ciao scappo via Credenti "redenti" - Pagina 6 649521

renus, sei peggio di zenigata...
vai a leggerti il suo blog e vedrai che non è per nulla credente, e comunque di sicuro non cristiana.
è agnostica!!
fidati... (che parolaccia!!)
è solo una tizia che ha fatto il classico e probabilmente ci tiene alla correttezza dell'italiano.
un esempio?
http://superciccia.wordpress.com/2012/06/23/e-incredibile-che-un-blog-come-questo-sia-legale/
ma perchè fai sempre affermazioni senza neppure informarti un minimo??

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Messaggio Da renus Mar 26 Giu 2012 - 20:57

Premesso che pure io ho fatto il classico (qualunque cosa significhi detta così), mi riferivo al suo lato oscuro... Brrrrrrrr che chiodi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Giu 2012 - 21:03

Masada, se messa alle strette salta fuori con affermazioni del genere non c'è blog che mi possa convincere altrimenti.

Superciccia,

1. confondi la fede con la fiducia (Pare che tu sia ferrata in italiano dovresti quindi capire cosa intendo)

2. Io finora ho resistito alla tentazione di dartela, ma adesso (Ho letto tutto quanto scritto in mia assenza) te la do: la mia personalissima definizione di agnostico è "Credente che si vergogna di esserlo".

Detto questo, ho la netta impressione che tu della logica non conosca nemmeno l'indirizzo, perché continui reiteratamente a comportarti cosí:

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 27 Giu 2012 - 3:28

Cristommerda un'agnostica. Vado via.

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Messaggio Da Ospite Mer 27 Giu 2012 - 11:30

Superciccia ha scritto:Sì, per me l'agnosticismo è l'unica posizione razionale.
Devo sentirmi in colpa?
Ho detto giusta o sbagliata? No, ho detto razionale.
Benvenuta, Superciccia. Credenti "redenti" - Pagina 6 356190

L'ateismo è perfettamente razionale: è razionale non credere alla Fata Turchina, in assenza di prove della sua esistenza; è razionale non credere a Babbo Natale, in assenza di prove della sua esistenza; è razionale non credere agli elfi, in assenza di prove della loro esistenza; per lo stesso motivo, è razionale non credere alle divinità, in assenza di prove della loro esistenza.

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Messaggio Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 11:37

Superciccia, stanti le tue successive affermazioni, mi sento di dire che non hai proprio capito cosa sia la ragione, né la logica. Non ti riconosco titolo di fare discorsi sensati sull'argomento; e questo non certo perché ti definisci agnostica (liberissima), ma perché non sai di cosa stai parlando.

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Messaggio Da alec Mer 27 Giu 2012 - 11:43

Superciccia ha scritto:

Credo che la fede sia un dono.

un dono? perché? dono fatto da chi?

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Messaggio Da renus Mer 27 Giu 2012 - 13:09

Avalon ha scritto:Superciccia, stanti le tue successive affermazioni, mi sento di dire che non hai proprio capito cosa sia la ragione, né la logica. Non ti riconosco titolo di fare discorsi sensati sull'argomento; e questo non certo perché ti definisci agnostica (liberissima), ma perché non sai di cosa stai parlando.
quando lo dico io (anche in forma simile) mi danno del presuntuoso... preparati Credenti "redenti" - Pagina 6 14894

comunque in puro stile credente si è eclissata non appena messa nell'angolo.

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Messaggio Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 14:31

Renus, le tue forme son diverse dalle mie Credenti "redenti" - Pagina 6 649521

Mai voluto essere umile, non sono capace. Se mi tacciano di presunzione me la tengo - anche se credo il termine tecnico esatto sia 'superbia spirituale'. sunny

Ma è ben diverso dall'essere insultante talora gratuitamente.

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Messaggio Da renus Mer 27 Giu 2012 - 15:08

Qui si processano le intenzioni, prova a ripercorrere (se hai voglia) la discussione e poi dimmi se mi sono comportato così male (leggi anche i toni delle risposte però!) angelo

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Messaggio Da mix Mer 27 Giu 2012 - 16:20

ho letto ora questo thread
una riflessione su intolleranza&fanatismo potrebbe starci "a fagiolo"

come un'altra sulla percezione che un nuovo utente ha entrando su questo forum ed essendo accusato di primo acchito di essere credente dopo essersi dichiarato agnostico (o perfino perfettamente e tranquillamente ateo), da un buon numero di utenti e con modi sbrigativi e sgradevoli.

poi non mi faccio i problemi che ho letto essere stati posti ultimamente da Masada78: tengo in costante considerazione l'ambito in cui questi discorsi si sviluppano e gli do l'importanza conseguente (quasi nulla)
in sostanza assimilo questo forum ad un passatempo e così posso sorvolare tranquillamente sulle dinamiche "particolari" che vi trovo agire;
certo comprendo bene, per l'esperienza diretta, un/a nuovo/a utente che viene contraddetto/a e franteso/a contemporaneamente da una corte di utenti/moderatori/amministratori, con metodi che possono essere percepiti, nel vivo della discussione, come fanatici, che schifa questo ambito e lo mandasse velocemente affanculo.
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Messaggio Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 16:34

Renus, sì. Non capisco perché l'accanimento. Io sono ben lapidaria, spesso e volentieri, ma detto quel che penso punto. Non mi metto a reiterare e ribadire e ripetere, col condimento di un modo che se non arriva all'insulto lo rasenta e lo strofina. Sono d'accordo con Mix in questo suo ultimo paragrafo.

Nella fattispecie: agnostico è agnostico, olè. Non vedo perché lo si debba trasformare in una condanna alla sassaiola forumistica. Non lo condivido, secondo me è una posizione bislacca, ma da qui al far diventare l'agnosticismo una peste bubbonica ce ne passa.

Infine: precedenti affermazioni di Superciccia sono criticabili, ma non in quanto lei agnostica. Semplicemente perché dimostrano che non comprende il merito dei termini che usa.

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Giu 2012 - 16:40

Avalon ha scritto: Semplicemente perché dimostrano che non comprende il merito dei termini che usa.

Ehh be hai detto niente!

Questo è un forum a tema di libero accesso e di libera discussione. Mi sembra logico che, come per altro io ho scritto, l'agnosticismo lo considero assimilabile al fatto di credere. Non vedo cosa ci sia di male. Io lo ritenevo un ottimo spunto per un dibattito. Poi ognuno potrà esprimere il suo punto di vista in modo più o meno rude. Ma quando non si offende nessuno non ci trovo nulla di male. Anzi è lo spirito del forum.

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Messaggio Da BestBeast Mer 27 Giu 2012 - 16:50

Mix, anche se sono in linea con le critiche che stai muovendo, ti prego di essere obiettivo. Questo discorso è stato già ampiamente dibattuto.
Personalmente ho riconosciuto di usare a volte toni un po' troppo sbrigativi e diretti verso gli agnostici, compromettendo spesso quella che magari voleva soltanto essere una sana richiesta di confronto e dialogo costruttivo.
Molti altri forumisti hanno fatto la stessa ammissione e manifestato la volontà di impegnarsi di più in questo senso.
Qui però si tratta di una persona, che subito dopo il "buon giorno", ha iniziato a sputare sentenze, ergendosi come unico modello di razionalità, ha dato dei "credenti" a chi l'ha contestata (cosa che mi offende, per inciso), ad esprimere giudizi sulla persona, ad usare toni accesi e saccenti senza il bisogno di farlo, ecc..
Questo non è il forum di "santi italiani", eh..

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Messaggio Da Spica Mer 27 Giu 2012 - 16:59

Io penso solo che l'agnosticismo sia la posizione più sofferta: chi crede ha la fede, chi non crede si fa una sua filosofia personale di vita. Ma chi è angostico? Io sono passata l'agnosticismo prima di diventare atea totalmente e solo allora "ho trovato pace". comunque io propendo per l'ateismo perché paragono dio a tutte le altre forme di superstizione, agli elfi e a babbo natale. e ci sarebbero pure incoerenze logiche, storiche, scientifiche e pure etiche nelle religioni. Quindi io ci vedo pure delle prove, o se meglio vogliamo chiamarli indizi, contro l'esistenza di dio. Per me non sono le scienze fisiche a far pensare almeno che dio non è necessario, ma sono le scienze umane, antropologiche, storiche e neurologiche a dare il colpo di grazia alle religioni e all'esperienza religiosa. Tutto ha origine dall'uomo. Come disse una mia amica (poi non so se l'ha letto altrove) "le religioni sono create dall'uomo per l'uomo". Nel momento in cui si riconosce l'origine puramente umana delle religioni, demitizzandole tramite la storia, e indagandole con la psicologia e la neurologia, io penso che l'unica posizione possibile sia l'ateismo.

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Messaggio Da mix Mer 27 Giu 2012 - 17:33

BestBeast ha scritto:Mix, anche se sono in linea con le critiche che stai muovendo, ti prego di essere obiettivo. Questo discorso è stato già ampiamente dibattuto.
Personalmente ho riconosciuto di usare a volte toni un po' troppo sbrigativi e diretti verso gli agnostici, compromettendo spesso quella che magari voleva soltanto essere una sana richiesta di confronto e dialogo costruttivo.
Molti altri forumisti hanno fatto la stessa ammissione e manifestato la volontà di impegnarsi di più in questo senso.
Qui però si tratta di una persona, che subito dopo il "buon giorno", ha iniziato a sputare sentenze, ergendosi come unico modello di razionalità, ha dato dei "credenti" a chi l'ha contestata (cosa che mi offende, per inciso), ad esprimere giudizi sulla persona, ad usare toni accesi e saccenti senza il bisogno di farlo, ecc..
Questo non è il forum di "santi italiani", eh..
OK, dici cose condivisibili
interessa fare un ragionamento pacato?


noti una leggera asimmetria nei ruoli, però?

  • una (in questo specifico caso) utente nuova, che probabilmente non conosce le dinamiche abituali particolari di questo forum;
  • nei primi 3 reply ottiene (semplificando un po') un "la fede è un virus" e un "agnostico=credente" (pagina 26 di questa discussione) e a seguire il resto ad "alzo zero";
  • nel mezzo nessuna operazione di facilitazione della comprensione reciproca (se non mi sfugge qualcosa; nel caso, senza alcun esito evidente)
a seconda della personalità dell'utente, è possibile una contro-reazione altrettanto "vivace" e poi tutto degenera; come abbiamo ben sperimentato Credenti "redenti" - Pagina 6 315697
per inciso anche a me offende essere tacciato per credente, proprio come succede a te, specie alla terza reiterazione del fatto che metto in luce che ciò non stia nella realtà. ma queste sono cose del passato Credenti "redenti" - Pagina 6 315697

OK che prima di intervenire in un forum è auspicabile che ci si chiarisca un po' le dinamiche
è anche vero che spesso su internet si è molto più superficiali che in altri ambiti, a tal riguardo, ed anche l'età condiziona in questo; oltre che le circostanze particolari (per ciò che mi riguarda, per esempio);
vero è che uno si aspetterebbe in un ambiente ateo ciò che di più lontano ci possa essere dall'intolleranza; ma questo, ho potuto verificare essere un pregiudizio sbagliatissimo: è esattamente come in tutti gli altri luoghi, c'è il buono ed il cattivo, il corretto e lo stronzo, il tollerante e l'intollerante, il tranquillo e l'esasperato, il competente si ciò che scrive e il tuttologo
non mancano i bastian contrari, (ed è quello che mi attira, così mi sento in numerosa compagnia Credenti "redenti" - Pagina 6 315697 )
però tale pregiudizio può indurre in errore una persona che entra precipitosamente
per quanto mi riguarda, poi, beccare un thread ad alta partecipazione come quello "e se le cose cominciassero a precipitare" induce ad un abbassamento della soglia di attenzione anti-stronzate che magari può indurre a reazioni eccessive una volta contraddetti su opinioni ritenute tranquille
ed anche sull'argomento "opinioni"/assiomi/dogmi ci si potrebbe ritrovare ad avere approcci impliciti differenziati che avrebbero forse necessità di essere resi espliciti più spesso a beneficio della discussione
ne approfitto: queste sono solo mie opinioni e valgono, come SEMPRE, quanto delle opinioni.
sono basate sulle mie percezioni della specifica realtà, e come tali, passibili di errori;
non ho difficoltà a mettere in discussione opinioni e percezioni, purché ciò sia fatto in un clima di rispetto reciproco; al contrario, reazioni eccessive produrrebbero poi effetti indesiderabili, probabilmente; così funzionano le cose, a mio avviso, in queste circostanze
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