Credenti "redenti"

Da **Minsky** Mar 28 Feb 2012 - 20:56

È abbastanza comune che un credente asserisca di essere passato dall'ateismo o dall'agnosticismo alla fede, grazie ad una più o meno improvvisa "conversione".

In questo thread propongo di raccogliere i casi contrari, che secondo me non sono tanto rari, ma il più delle volte passano sotto silenzio.

Comincio postando una testimonianza molto interessante e significativa.

Credenti "redenti" 158383

Da *Valerio* Mar 28 Feb 2012 - 21:06

Minsky ha scritto:È abbastanza comune che un credente asserisca di essere passato dall'ateismo o dall'agnosticismo alla fede, grazie ad una più o meno improvvisa "conversione".

In questo thread propongo di raccogliere i casi contrari, che secondo me non sono tanto rari, ma il più delle volte passano sotto silenzio.

Comincio postando una testimonianza molto interessante e significativa.

Lo conosciamo Minsky, piuttosto, visto che in varie occasioni e' stato cercato un link, qualcosa che ne provasse l'autenticita' o qualche riferimento sul tizio, hai altro in merito a questa storia?

Comunque bel 3d, e per primo io citerei il grande Jean Meslier
http://www.alateus.it/Meslier.htm

Da **Minsky** Mar 28 Feb 2012 - 21:29

*Valerio* ha scritto:
Lo conosciamo Minsky, piuttosto, visto che in varie occasioni e' stato cercato un link, qualcosa che ne provasse l'autenticita' o qualche riferimento sul tizio, hai altro in merito a questa storia?

Comunque bel 3d, e per primo io citerei il grande Jean Meslier
http://www.alateus.it/Meslier.htm

Lo conosco, Valerio. Non intendevo proporre un caso originale, solo comporre una rassegna di evidenze che vadano nel senso contrario a quello comunemente manifestato dai credenti.

Daniel Everett è famoso (c'è anche una voce su Wikipedia), come pure la tribù amazzonica di cui racconta nel suo libro "Don’t Sleep, There Are Snakes".
In realtà in Amazzonia vivono ancora (ma purtroppo, temo, non ancora per molto) centinaia di piccole tribù estremamente primitive.
È interessante che, in tali condizioni di massima semplicità, il senso religioso sia assente. Ciò prova che la religione è una costruzione culturale, e non ha affatto un'origine "naturale".

Credenti "redenti" 158383

Da *Valerio* Mar 28 Feb 2012 - 21:36

Si si e' chiaro

Ora aprendo il link si trova anche la tribu' dei Piraha, che credo sia un'aggiunta abbastanza recente visto che tempo fa non ero riuscito a trovare, ma magari ero tonto io.

Da loonar Mar 28 Feb 2012 - 22:23

Minsky ha scritto:
In realtà in Amazzonia vivono ancora (ma purtroppo, temo, non ancora per molto) centinaia di piccole tribù estremamente primitive.
È interessante che, in tali condizioni di massima semplicità, il senso religioso sia assente. Ciò prova che la religione è una costruzione culturale, e non ha affatto un'origine "naturale".

Quindi l'ipotesi Dawkins sarebbe da escludere.

Da delfi68 Mar 28 Feb 2012 - 22:30

Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..

Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..

Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

secondo me..

Da **Minsky** Mar 28 Feb 2012 - 22:59

Darrow ha scritto:
Minsky ha scritto:
In realtà in Amazzonia vivono ancora (ma purtroppo, temo, non ancora per molto) centinaia di piccole tribù estremamente primitive.
È interessante che, in tali condizioni di massima semplicità, il senso religioso sia assente. Ciò prova che la religione è una costruzione culturale, e non ha affatto un'origine "naturale".

Quindi l'ipotesi Dawkins sarebbe da escludere.

Scusa ma non vedo in che modo questa prova escluda l'ipotesi di Dawkins, caso mai la rafforza. Risalire alle radici antropologiche delle credenze è utile a verificare come ci sia stato un momento preciso in cui la credenza è nata e ha iniziato a svilupparsi. Le tribù dell'Amazzonia si pongono a monte di questo momento del percorso antropologico, e in ciò risiede l'interesse per gli studiosi, a mio vedere.

Da loonar Mar 28 Feb 2012 - 23:06

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:
Minsky ha scritto:
In realtà in Amazzonia vivono ancora (ma purtroppo, temo, non ancora per molto) centinaia di piccole tribù estremamente primitive.
È interessante che, in tali condizioni di massima semplicità, il senso religioso sia assente. Ciò prova che la religione è una costruzione culturale, e non ha affatto un'origine "naturale".

Quindi l'ipotesi Dawkins sarebbe da escludere.
Scusa ma non vedo in che modo questa prova escluda l'ipotesi di Dawkins, caso mai la rafforza. Risalire alle radici antropologiche delle credenze è utile a verificare come ci sia stato un momento preciso in cui la credenza è nata e ha iniziato a svilupparsi. Le tribù dell'Amazzonia si pongono a monte di questo momento del percorso antropologico, e in ciò risiede l'interesse per gli studiosi, a mio vedere.

Dawkins propone un'origine genetica del pensiero religioso, cioè del pensiero finalistico-causale e della sottomissione all'autorità degli anziani.

Da **Minsky** Mar 28 Feb 2012 - 23:20

delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..

Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..

Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

secondo me..

Concordo al 100%, anche perché il mio percorso è stato ugualmente lungo, complesso e tormentato, quanto per te. La vicenda di Daniel Everett però mi sembra molto significativa perché lui è arrivato all'ateismo attraverso una presa di coscienza mediata dal sentimento e dal ritorno alla semplicità, quasi come se fosse tornato bambino, assorbendo l'ingenuità dei nativi, e fosse così rinato puro da ogni contaminazione e condizionamento culturale. Pensa che bello sarebbe, se tutti potessimo, o avessimo potuto, liberarci delle incrostazioni religiose con una specie di bagno purificatore, che pulisca la mente dai malsani preconcetti religiosi inculcati in tenera età! Sarebbe una meravigliosa abluzione, del tutto senza pena né tormento, che ripristinerebbe la nostra iniziale condizione di serenità e di pace.
Invece, liberarsi dei preconcetti quando ormai sono radicati è duro e faticoso, e richiede, come ben sappiamo, studio, volontà, e un pensiero affilato come un coltello, e nessuna paura di usarlo per tagliare dove necessario.

Credenti "redenti" 158383

Da **Minsky** Mar 28 Feb 2012 - 23:33

Darrow ha scritto:Dawkins propone un'origine genetica del pensiero religioso, cioè del pensiero finalistico-causale e della sottomissione all'autorità degli anziani.

Chiaramente ti riferisci al concetto di "meme" di Dawkins, l'entità atomica della cultura di una popolazione che si trasmetterebbe mediante meccanismi di tipo genetico.
Questo però non significa che il meme abbia un'origine propriamente genetica.
In effetti le tribù dell'Amazzonia non hanno contratto il particolare meme religioso forse perché non hanno attraversato quella fase dello sviluppo in cui molte altre culture ne sono state invece colpite, e questo si può spiegare col fatto che, nel loro ambiente, questo meme non ha mai avuto un valore per la loro sopravvivenza (mi sembra che anche Daniel Everett accenni ad un'ipotesi simile, in sostanza).
Dunque nessuna smentita di Dawkins... ma casomai una linea di ricerca peculiare e molto appassionante!

Da loonar Mar 28 Feb 2012 - 23:41

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:Dawkins propone un'origine genetica del pensiero religioso, cioè del pensiero finalistico-causale e della sottomissione all'autorità degli anziani.
Chiaramente ti riferisci al concetto di "meme" di Dawkins, l'entità atomica della cultura di una popolazione che si trasmetterebbe mediante meccanismi di tipo genetico.
Questo però non significa che il meme abbia un'origine propriamente genetica.
In effetti le tribù dell'Amazzonia non hanno contratto il particolare meme religioso forse perché non hanno attraversato quella fase dello sviluppo in cui molte altre culture ne sono state invece colpite, e questo si può spiegare col fatto che, nel loro ambiente, questo meme non ha mai avuto un valore per la loro sopravvivenza (mi sembra che anche Daniel Everett accenni ad un'ipotesi simile, in sostanza).
Dunque nessuna smentita di Dawkins... ma casomai una linea di ricerca peculiare e molto appassionante!

Mah, a me sembra che se non è valido per loro decade anche per il resto degli homo sapiens sapiens.
Comunque l'ipotesi genetica e non memetica del pensiero magico è illustrata in uno degli ultimi capitoli de Il gene egoista.
Chiedi a Delfi, l'avrà spiegato decine e decine di volte. Lui lo sa spiegare molto meglio di me.

Da alberto Mer 29 Feb 2012 - 1:55

io scusate ma faccio numerosi passi indietro e torno al titolo del thread.

mia madre (la mi' mamma) ha 82 anni. da giovane cantava in chiesa. per tutta la vita è andata a messa. l'anno scorso è morto suo cognato, in modo piuttosto spiacevole, tumore, soffrenza, sta roba qua. anche mio padre (il mi' babbo) era morto allo stesso modo 18 anni fa.

si parlava del più e del meno, e a un certo punto mi ha detto "mi sa proprio che hai ragione te, qui non c'è nessun dio e nessuna madonna. ho visto un'ingiustizia di troppo".
e da allora a messa non c'è più voluta andare, e di religione non si parla più, neanche a natale ha detto la preghierina che diceva sempre. a me ha impressionato, perché di solito a quell'età anzi si prova a "contrattare" coll'aldilà...

io quando ha detto in quel modo l'ho abbracciata forte forte.

Da delfi68 Mer 29 Feb 2012 - 4:40

Dawkins NON fa risalire il pensiero religioso a un gene!

Dawkins dimostra che l'uomo dispone dell'istinto genetico detto: Mente Intenzionale!

L'avrò postato almeno 40 volte ma ho sempre notato come non è mai stato preso in considerazione: La Mente Intenzionale è il prodotto buono selezionatosi durante l'evoluzione perchè permetteva (e forse permette) agli uomini di attribuire un intenzione alle cose e alle bestie, elaborando la somma della struttura e del "progetto" delle cose e delle bestie, arrivando anche all'intenzione.

Struttura: un uomo sapeva valutare il peso e il moto di un animale e un oggetto rispetto a se.
Progetto: un uomo di fronte a zanne aguzze, artigli o grandi corna, sa riconoscere a cosa servono! ..vedendo una zanna, non pensa che potrebbe spruzzare latte, ma "sa" che serve a perforare.
Intenzione: Non deve aspettare che la tigre si volti, lo veda e inizi la carica..l'uomo "sa" che la tigre, che sia di spalle o dorma "vuole" mangiarlo.
Ma è un istinto più raffinato del semplice "prevedere" per esperienza degli animali..è un istinto più raffinato che attriibuisce un intenzione a TUTTO. (Famoso esempio di chi prende a calci l'auto se non parte per un guasto! o maledice un oggetto che c'ha fatto male .."apriscatole di merda!" e lanciandolo da qualche parte).

Il problema, che contrariamente a una bestia qualsiasi..quell'idiota dell'uomo ha generato anche un cosa assurda..attribuire alle cose un entità intenzionale, ma in più ha tentato di "ragionare" con queste entità interne!
Buttando capre sacrificali nel fiume o nel fuoco per ingraziarsi quegli enti, magari..
O sgozzando vergini fanciulle per sacrificare qualcosa di importante all'entità delle nuvole o del sole..

In quel momento nasce la casta degli sciamani! ovvero gli "specialisti" delle "trasmissioni" con le entità delle cose. I loro riti, sono la dottrina e i dogmi di una chiesa..

Oggi la chiesa, ogni chiesa è il prodotto di scarto di un originario istinto utile alla selezione e alla sopravvivenza.
Si sa che all'evoluzione non manca l'ironia..come disse (quasi) Morfeus a Mr. Anderson..

Da Assenzio Mer 29 Feb 2012 - 12:01

delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..

Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..

Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

secondo me..

riassume la mia esperienza personale

Da loonar Mer 29 Feb 2012 - 12:17

delfi68 ha scritto:Dawkins NON fa risalire il pensiero religioso a un gene!

Dawkins dimostra che l'uomo dispone dell'istinto genetico detto: Mente Intenzionale!

Quindi il passaggio da mente intenzionale a pensiero religioso sarebbe culturale e non innato, per cui il fatto che quasi tutte le culture primitive abbiano fatto questo passaggio è il punto da esplorare.

p.s.: siccome forse non ho capito quello che ho letto di Dawkins, mi spiegheresti in due parole cos'è "l'istinto genetico"?
E già che ci siamo, Dawkins parla anche di predisposizione innata a rispettare gli anziani, io avevo capito che geneticamente venivano selezionati quei cuccioli che ascoltando le esperienze degli anziani che poi trasmettevano questo gene comportamentale ai propri figli a scapito di quei cuccioli che impipandosene dei consigli genitoriali si tuffavano giù dai burroni o nelle fauci dei leoni. E' così?

Da Rasputin Mer 29 Feb 2012 - 12:23

Darrow ha scritto:
Quindi il passaggio da mente intenzionale a pensiero religioso sarebbe culturale e non innato, per cui il fatto che quasi tutte le culture primitive abbiano fatto questo passaggio è il punto da esplorare.

Qui lo chiamano "Sviluppo di un cervello sociale"

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Da loonar Mer 29 Feb 2012 - 12:46

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Quindi il passaggio da mente intenzionale a pensiero religioso sarebbe culturale e non innato, per cui il fatto che quasi tutte le culture primitive abbiano fatto questo passaggio è il punto da esplorare.

Qui lo chiamano "Sviluppo di un cervello sociale"

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Lo studio dice che il "divino" è conseguente alla socialità e llo sviluppo del cervello sociale, ma non dice che il passaggio da cervello sociale a concezione del "divino" è né necessario, né obbligato.
Domanda: perché quasi tutti le culture fanno questo passaggio?

Da Rasputin Mer 29 Feb 2012 - 13:17

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Quindi il passaggio da mente intenzionale a pensiero religioso sarebbe culturale e non innato, per cui il fatto che quasi tutte le culture primitive abbiano fatto questo passaggio è il punto da esplorare.

Qui lo chiamano "Sviluppo di un cervello sociale"

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Lo studio dice che il "divino" è conseguente alla socialità e llo sviluppo del cervello sociale, ma non dice che il passaggio da cervello sociale a concezione del "divino" è né necessario, né obbligato.
Domanda: perché quasi tutti le culture fanno questo passaggio?

Hai letto solo l'articolo o hai dato un'occhiata anche allo studio (Linkato)? Se no puoi dare una scorsa al thread, io sto per uscire ho poco tempo...

Da delfi68 Mer 29 Feb 2012 - 17:22

Quindi il passaggio da mente intenzionale a pensiero religioso
sarebbe culturale e non innato, per cui il fatto che quasi tutte le
culture primitive abbiano fatto questo passaggio è il punto da
esplorare.

Quoto rasp.

Dennett ha fatto un esempio per visualizzare come vanno le cose.

Tribu'. Gente che si divide i compiti.
Un capo. Capo per forza fisica o elezione dinastica..poco importa..

Tutta sta gente e' incline a ritenere che le cose siano animate da intenzioni.

Prima o poi un membro della tribu' suggerisce al capo di provare a trovare un accordo diplomatico con l'entita' che domina un evento a loro molto ostico, Chesso' il fiume che esonda!

L'uomo, diversamente dagli animali possiede molti neuroni specchio, empatizza, ma trasferisce anche se stesso all'esterno (principio antropocentrico)

Cosi cosa si arriva a pensare? ..l'ente del fiume, come noi, apprezzera' qualcosa, e come noi, se omaggiato, sara' benevolo e di buon umore.

Quindi cosa piacera' all'ente del fiume? ..perbacco, una giovane vergine e' una sposa di un indiscusso valore, anche l'ente del fiume (che d'ora in poi chiameremo dio del fiume) riconoscera' senz'altro quanto sia "costoso" per noi sacrificare a lui una vergine!

..questo suggeritore e' diventato immediatamente e naturalmente un'addetto alle relazioni con il dio del fiume, e sfruttando inconsapevolmente la legge delle coincidenze positive (ossia non ricordarsi delle migliaia di volte delle coincidenze negative sulle pochissime positive) se dopo aver sgozzato la vergine il fiume non esonda per un anno, ecco la conferma!!

Il dio ha gradito, l'interlocutore e' affidabile (anche se sbagliera' in futuro, a questo punto e' questione di aver sbagliato sacrificio o aver fatto arrabbiare molto il dio, che voleva due vergini anziche' una)

In quel momento e' nata la religiosita'..un mix di utilizzi impropri delle caratteristiche dellal mente intenzionale, una certa coincidenza casuale (fiume che non esonda) e quel dannato trandfert dovuto ai neuroni specchio. Fatto il dio, inventato il rito (dottrina) definito il sacrificio (dogma) e nominato il sacerdote!

Tutto questo pero' non basta.

Questo illustra come nasce in perfetta buona fede una teologia.

Dopodiche' una volta accettato che un dio, o degli dei ci sono, basta prendere ad esempio la genialata Mosaica (mutuata direttamente dal Faraone)

..io, vostro re (capo tribu') non parlo a nome mio, ma vi detto semplicemente le leggi che dio mi ha incaricato di notificarvi! Quindi se non mi ubbidite, o mi ammazzate, sara' con dio che ve la dovrete vedere!

Voila'..e' nata la politica teologica. Lo sfruttamento in malafede della teologia.

Alle volte il pontefice coincide con il re, alle volte il re tiene per i coglioni il pontefice ed entrambi mangiano alla stessa mangiatoia..il resto e' storia recente.

Masse controllate, leader carismatici, pontefici con una movimentazione bancaria di 180 milioni di euro al giorno..

E gli idioti tutti li in fila, oggi come allora a sacrificare energie e valori (uno fra tutti: la ragione e la logica) al dio del fiume..che nel frattempo e' stato sospinto nel mondo metafisco..poiche' lo spazio e' stato occupato dalla scienza e dalla conoscenza..i re al loro posto, gli sciamani pure..

Immagino se dovessimo riassumere cosi la caratteristica umana della religiosita' a un visitatore alieno in visita sulla terra...forse e' per questo che non si svelano e ci tengono a debita distanza..sob..

Da silvio Mer 29 Feb 2012 - 18:43

Pensando al video, mi vengono in mente delle considerazioni.

La prima è che in queste persone non vi è alcuna spinta alla conoscenza, cioè a loro basta, se il video dice il vero, di sapere quello che serve a sopravvivere, a godere l'attimo.
Quindi il preoccuparsi, il chiedersi sull'origine del mondo o qualsiasi cosa di differente dall'utile quotidiano non viene da loro nemmeno concepita.
Mi sembra strano, ma poniamo sia vero.
In questo da una parte ci vedo una profonda saggezza, dall'altra un grosso ostacolo al progredire, almeno come lo concepiamo noi.
La nostra civiltà ha posto il pensiero come centro intorno al quale ruota tutta l'esperienza, individuale e storica.
Dallo sfruttamento del pensare è venuto fuori un opera colossale cha ha prodotto di tutto, dalle religioni all'arte, fino al pensiero scientifico razionale.
La religione è si superata, come forse lo è la filosofia, ma di certo entrambe hanno fatto parte di un cammino particolare che sta alla base di un mondo diciamo progredito, nel senso che ha sperimentato di tutto.
Prendere loro ad esempio non mi sembra il massimo.

Da loonar Mer 29 Feb 2012 - 19:17

delfi68 ha scritto:
Quindi il passaggio da mente intenzionale a pensiero religioso
sarebbe culturale e non innato, per cui il fatto che quasi tutte le
culture primitive abbiano fatto questo passaggio è il punto da
esplorare.

Quoto rasp.

Dennett ha fatto un esempio per visualizzare come vanno le cose.

Tribu'. Gente che si divide i compiti.
Un capo. Capo per forza fisica o elezione dinastica..poco importa..

Tutta sta gente e' incline a ritenere che le cose siano animate da intenzioni.

Prima o poi un membro della tribu' suggerisce al capo di provare a trovare un accordo diplomatico con l'entita' che domina un evento a loro molto ostico, Chesso' il fiume che esonda!

L'uomo, diversamente dagli animali possiede molti neuroni specchio, empatizza, ma trasferisce anche se stesso all'esterno (principio antropocentrico)

Cosi cosa si arriva a pensare? ..l'ente del fiume, come noi, apprezzera' qualcosa, e come noi, se omaggiato, sara' benevolo e di buon umore.

Quindi cosa piacera' all'ente del fiume? ..perbacco, una giovane vergine e' una sposa di un indiscusso valore, anche l'ente del fiume (che d'ora in poi chiameremo dio del fiume) riconoscera' senz'altro quanto sia "costoso" per noi sacrificare a lui una vergine!

..questo suggeritore e' diventato immediatamente e naturalmente un'addetto alle relazioni con il dio del fiume, e sfruttando inconsapevolmente la legge delle coincidenze positive (ossia non ricordarsi delle migliaia di volte delle coincidenze negative sulle pochissime positive) se dopo aver sgozzato la vergine il fiume non esonda per un anno, ecco la conferma!!

Il dio ha gradito, l'interlocutore e' affidabile (anche se sbagliera' in futuro, a questo punto e' questione di aver sbagliato sacrificio o aver fatto arrabbiare molto il dio, che voleva due vergini anziche' una)

In quel momento e' nata la religiosita'..un mix di utilizzi impropri delle caratteristiche dellal mente intenzionale, una certa coincidenza casuale (fiume che non esonda) e quel dannato trandfert dovuto ai neuroni specchio. Fatto il dio, inventato il rito (dottrina) definito il sacrificio (dogma) e nominato il sacerdote!

Tutto questo pero' non basta.

Questo illustra come nasce in perfetta buona fede una teologia.

Dopodiche' una volta accettato che un dio, o degli dei ci sono, basta prendere ad esempio la genialata Mosaica (mutuata direttamente dal Faraone)

..io, vostro re (capo tribu') non parlo a nome mio, ma vi detto semplicemente le leggi che dio mi ha incaricato di notificarvi! Quindi se non mi ubbidite, o mi ammazzate, sara' con dio che ve la dovrete vedere!

Voila'..e' nata la politica teologica. Lo sfruttamento in malafede della teologia.

Alle volte il pontefice coincide con il re, alle volte il re tiene per i coglioni il pontefice ed entrambi mangiano alla stessa mangiatoia..il resto e' storia recente.

Masse controllate, leader carismatici, pontefici con una movimentazione bancaria di 180 milioni di euro al giorno..

E gli idioti tutti li in fila, oggi come allora a sacrificare energie e valori (uno fra tutti: la ragione e la logica) al dio del fiume..che nel frattempo e' stato sospinto nel mondo metafisco..poiche' lo spazio e' stato occupato dalla scienza e dalla conoscenza..i re al loro posto, gli sciamani pure..

Immagino se dovessimo riassumere cosi la caratteristica umana della religiosita' a un visitatore alieno in visita sulla terra...forse e' per questo che non si svelano e ci tengono a debita distanza..sob..

Sembra un discorso fra me e mio padre quando ero bambino.
N.B.: mio padre non era Dennett (né l'aveva letto) ma faceva il camionista.

Da BestBeast Mer 29 Feb 2012 - 20:11

@Delfi:

Chi non ha ancora letto Dennet, ora non ne ha più bisogno! mgreen

Da delfi68 Mer 29 Feb 2012 - 20:29

Ah! ..sono commosso, ma come giustamente ho citato in incipit e' farina del sacco di uno scienziato che mi onoro a diffondere quando ne ho l'occasione.. Credenti "redenti" 23074

I camionisti poi, gente di mondo avvezza al pragmatismo e alle cose concrete hanno delle affinita' con i cuochi tipo me Credenti "redenti" 605765

Da Holubice Mer 29 Feb 2012 - 21:06

delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..
Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..
Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

Ma pensa te... Io ai tempi lessi le varie teorie sull'evoluzione delle specie, le confrontai con le paginette dei coniugi Adamo ed Eva, e dissi a me stesso: "Allora son tutte |uttanate!" E smisi di pensare alla faccenda per il resto della mia vita.
Salvo poi dovermi ricredere e fare un brusco, quanto meraviglioso, 'U-Turn'...

Credenti "redenti" Bb5

Da Holubice Mer 29 Feb 2012 - 21:10

Minsky ha scritto:...Invece, liberarsi dei preconcetti quando ormai sono radicati è duro e faticoso, e richiede, come ben sappiamo, studio, volontà, e un pensiero affilato come un coltello, e nessuna paura di usarlo per tagliare dove necessario.

Secondo me, i più, si perdono tutto per strada senza neanche accorgersene...

Credenti "redenti" Bf6

Da Rasputin Mer 29 Feb 2012 - 21:10

holubice ha scritto:
delfi68 ha scritto:Sarà..io per diventare convintamente ateo c'ho messo degli anni.
Ma anni di letture e letture scientifiche, teologiche, filosofiche..sono andato avanti almeno tre\quattr'anni a leggere due libri a settimana..
Regolare poi i conti con la morte..quello è un passo decisivo per sfuggire anche all'imbuto gravitazionale dell'gnosticismo. Un polo attratttivo simile alla religiosistà in cui vi resta intrappolato poi spesso finisce a fare il buddista o qualche altra Buddanata..
Spaccarsi la testa per impegnarsi a non nascondersi nulla: ogni domanda va affrontata, ogni dubbio..ogni tentazione!
E' obbligatoria la matematica! ..altro che tribù atee..senza la matematica e l'approfondimento scientifico e dl suo metodo non v'è vero ateismo..

Ma pensa te... Io ai tempi lessi le varie teorie sull'evoluzione delle specie, le confrontai con le paginette dei coniugi Adamo ed Eva, e dissi a me stesso: "Allora son tutte |uttanate!" E smisi di pensare alla faccenda per il resto della mia vita.
Salvo poi dovermi ricredere e fare un brusco, quanto meraviglioso, 'U-Turn'...

In una cella imbottita.

Da Holubice Mer 29 Feb 2012 - 21:19

silvio ha scritto:Pensando al video, mi vengono in mente delle considerazioni.

La prima è che in queste persone non vi è alcuna spinta alla conoscenza, cioè a loro basta, se il video dice il vero, di sapere quello che serve a sopravvivere, a godere l'attimo.
Quindi il preoccuparsi, il chiedersi sull'origine del mondo o qualsiasi cosa di differente dall'utile quotidiano non viene da loro nemmeno concepita.
Mi sembra strano, ma poniamo sia vero.
In questo da una parte ci vedo una profonda saggezza, dall'altra un grosso ostacolo al progredire, almeno come lo concepiamo noi.
La nostra civiltà ha posto il pensiero come centro intorno al quale ruota tutta l'esperienza, individuale e storica.
Dallo sfruttamento del pensare è venuto fuori un opera colossale cha ha prodotto di tutto, dalle religioni all'arte, fino al pensiero scientifico razionale.
La religione è si superata, come forse lo è la filosofia, ma di certo entrambe hanno fatto parte di un cammino particolare che sta alla base di un mondo diciamo progredito, nel senso che ha sperimentato di tutto.
Prendere loro ad esempio non mi sembra il massimo.

Ma anche no...

Solo dopo che l'ultimo albero sarà
abbattuto,

Solo dopo che l'ultimo
lago sarà inquinato,

Solo dopo che l'ultimo
pesce sarà pescato,

Voi vi accorgerete,

che il denaro non può
essere mangiato

(Profezia
Cree)

Da delfi68 Mer 29 Feb 2012 - 21:22

Cara Holuce..quando si cresce si smette di vivere nei sogni, e lo spavento, spesso induce a degli U-turn..
L'amico immaginario, il padre protettore e il perdono della sera sono cose che si perdono crescendo, e per alcuni sono irrinunciabili.

Lo sappiamo..l'ateismo richiede davvero tanto coraggio, tanta forza.

Fa piu' paura vivere come noi che come voi..

Pensaci.

Da delfi68 Mer 29 Feb 2012 - 21:27

sulle profezie:

Notare l'uso smodato del verbo al futuro o imperfetto..

Avrete, scoprirete, sara', tornera'..vedrete, subirete, riceverete..sempre al futuro.

Oh..ma mai che una profezia sia posi risultata affidabile, manco Nostradamus!!

E poi per essere piu' sicuri la profezia e' sempre una metafora o un'allegoria ininterpretabile e inverificabile..narrano di pesci, di alberi, di avventi di fiamme, fuochi, fumi, strade, sentieri..

Cazzo mai un profeta che avesse detto: Alle ore 14.30 del giorno 2 aprile 1984 in una citta' che si chiamera' Lodi in uno stato che si chiama Italia una colonna di luce dal cielo condurra un angelo sulla terra!

..oh..ma se un profeta e' un profeta e dio e' onniscente, possibile che non si possa profetizzare qualcosa di preciso??

Da **Minsky** Mer 29 Feb 2012 - 21:54

delfi68:

Esattamente. L'ipotesi che si può proporre riguardo agli indios dell'Amazzonia, è che sia mancata (o forse non sia ancora giunta!) nel loro sviluppo sociale la fase in cui la tendenza animistica, cioè l'attribuzione di intenzionalità agli oggetti inanimati o ai fenomeni naturali, sia sfociata nella produzione degli enti divini.
Ciò che mi sembra particolarmente interessante, è che, probabilmente, finché il livello di organizzazione sociale è elementare, questa distorsione non si manifesta.
Le religioni, perciò, si formano in presenza di un'organizzazione sociale complessa, dove c'è organizzazione e opportunità di esercitare il potere. Si formano in conseguenza del potere, e come miglior strumento del potere, e da chi detiene il potere sono poi coltivate e utilizzate.

Credenti "redenti" 158383

Da **Minsky** Mer 29 Feb 2012 - 22:14

silvio:

Ovviamente non si tratta di "prendere ad esempio" i Piraha. Però se, vivendo tra loro, un colto studioso missionario, è arrivato all'ateismo, penso che questo fatto dovrebbe stimolare una riflessione. Il mio pensiero, come ho detto sopra, è che potrebbe esserci una via alternativa per la guarigione dall'infezione religiosa. La vita degli indios è certamente molto semplice e primitiva, senza dubbio. Colpisce il particolare che ignorino i numeri, anche se, da studi più recenti, è risultato che non è vero che sappiano contare solo fino a 2. In realtà essi sanno distinguere le quantità in modo esatto, ma non usano dei quantificatori enumerativi, bensì dei quantificatori vaghi, come "qualcuno", "pochi", "molti", etc.
In ogni modo, il punto è che, nella nostra società altamente civilizzata e dotta, moltissime persone, che pure hanno ricevuto un'istruzione enormemente più completa rispetto agli indios (e magari, per dire, conoscono anche il calcolo differenziale), abdicano completamente al sapere quando entrano in modalità "credente". Allora forse, ritornando un attimo a fare tabula rasa di tutte le costruzioni intellettuali, si può resettare la mente "sporcata" dal meme religioso, come un programma di computer che si è inceppato a causa di dati corrotti: e riavviando, la mente si ripristina all'originaria verginità e torna a funzionare correttamente!

Credenti "redenti" 158383

Da silvio Mer 29 Feb 2012 - 22:42

Personalmente non credo che ci sia spazio nel futuro per la religione, oggi siamo indottrinati da duemila anni di cattolicesimo (parlo dell'Italia) che alla fine è entrato nella nostra cultura molto di più di quanto pensiamo, ma allo stesso tempo a livello individuale non è assolutamente in grado di dare alcuna risposta al desiderio di conoscenza ed emancipazione che stimola le nuove generazioni.
Io ho sempre pensato forse a torto che la religione, come quella cattolica, sia un fatto storico e sociale e come tale deve essere trattato.
Vive la sua profonda crisi, anche se sembra mantenersi in piedi, infatti non ci sono preti italiani giovani, sono rarissimi, ma ci sono solo molti preti stranieri, soprattutto dai paesi poveri.
L'evangelizzatore degli indios, fa parte di una cultura, quella americana, ancora giovane, piena di gente ingenua e abbastanza primitiva, con una serie di sovrastrutture mentali fasulle che si sciolgono alle prime semplici obiezioni.
Questo per la loro incredibile tendenza alla pragmatica semplificazione, facile perchè gli evita di usare il pensiero.
Noi sappiamo che la realtà è complessa e la religione è una parte storica dello sviluppo umano, non dobbiamo esagerare nell'avversarla come una forma di male, ma semplicemente vederla con serenità d'animo per quello che è.

Da Rasputin Mer 29 Feb 2012 - 22:45

silvio ha scritto:Personalmente non credo che ci sia spazio nel futuro per la religione, oggi siamo indottrinati da duemila anni di cattolicesimo (parlo dell'Italia) che alla fine è entrato nella nostra cultura molto di più di quanto pensiamo, ma allo stesso tempo a livello individuale non è assolutamente in grado di dare alcuna risposta al desiderio di conoscenza ed emancipazione che stimola le nuove generazioni.
Io ho sempre pensato forse a torto che la religione, come quella cattolica, sia un fatto storico e sociale e come tale deve essere trattato.
Vive la sua profonda crisi, anche se sembra mantenersi in piedi, infatti non ci sono preti italiani giovani, sono rarissimi, ma ci sono solo molti preti stranieri, soprattutto dai paesi poveri.
L'evangelizzatore degli indios, fa parte di una cultura, quella americana, ancora giovane, piena di gente ingenua e abbastanza primitiva, con una serie di sovrastrutture mentali fasulle che si sciolgono alle prime semplici obiezioni.
Questo per la loro incredibile tendenza alla pragmatica semplificazione, facile perchè gli evita di usare il pensiero.
Noi sappiamo che la realtà è complessa e la religione è una parte storica dello sviluppo umano, non dobbiamo esagerare nell'avversarla come una forma di male, ma semplicemente vederla con serenità d'animo per quello che è.

Sí, un cancro.

Da **Minsky** Mer 29 Feb 2012 - 23:20

silvio ha scritto:...
L'evangelizzatore degli indios, fa parte di una cultura, quella americana, ancora giovane, piena di gente ingenua e abbastanza primitiva, con una serie di sovrastrutture mentali fasulle che si sciolgono alle prime semplici obiezioni.
Questo per la loro incredibile tendenza alla pragmatica semplificazione, facile perchè gli evita di usare il pensiero.
Noi sappiamo che la realtà è complessa e la religione è una parte storica dello sviluppo umano, non dobbiamo esagerare nell'avversarla come una forma di male, ma semplicemente vederla con serenità d'animo per quello che è.

Nonnonno, Silvio, Daniel Everett non è un sempliciotto qualunque: ha insegnato presso l'Università di Manchester, è stato preside del Dipartimento di Linguistica della University of Pittsburgh, e presidente del Dipartimento di Lingue, Letterature e Cultura presso la Illinois State University di Normal, e attualmente ricopre il ruolo di preside di Scienze e Lettere presso la Bentley University di Waltham, in Massachusetts; inoltre ha collaborato con Noam Chomsky alla ricerca sulla "grammatica universale". Non puoi dire che sia un ingenuo con "strutture mentali fasulle".
Come ha scritto lapidariamente Rasp, con tutta la serenità d'animo possibile, la religione, per quello che è, va avversata e combattuta. Purtroppo i mezzi per combatterla sono scarsissimi perché è una virulenza fortissima, e solo una sorta di anticorpi che ciascuna persona deve arrivare a sviluppare da sé stessa possono debellarla.

Credenti "redenti" 158383

Da silvio Mer 29 Feb 2012 - 23:41

Io credo che i passi da compiere per l'umanità siano ancora molti, il video è molto bello ed efficace proprio per la sua semplicità, ma il punto non è questo.
Noi abbiamo uno strumento incredibile, il pensiero e questo si affina sempre di più, anche grazie ad una sperimentazione continua.
Un uomo sia pur colto, che viene disarmato da delle popolazioni semplici come i piranha, ha buttato per anni al cesso il suo cervello e pensiero relativo.
Io spero che la tendenza degli individui sia quella di non credere più in nulla se non ciò che si sperimenta personalmente.
I germi di questa tendenza ci sono tutti, non solo la chiesa è in difficoltà, ma lo sono i partiti, lo stato, la famiglia, ecc...
Io credo che bisogna sempre confrontare il presente con il passato per comprendere quanto sia in calo il pensiero religioso.

Da Dottor_Doom Mer 29 Feb 2012 - 23:58

Minsky ha scritto:
Come ha scritto lapidariamente Rasp, con tutta la serenità d'animo possibile, la religione, per quello che è, va avversata e combattuta. Purtroppo i mezzi per combatterla sono scarsissimi perché è una virulenza fortissima, e solo una sorta di anticorpi che ciascuna persona deve arrivare a sviluppare da sé stessa possono debellarla.

E il miglior anticorpo è ampliare la propria conoscenza facendosi una cultura scientifica, leggendo testi scientifici. Come accennai quando mi presentai sul forum, io consiglio sempre ad amici e conoscenti (purtroppo ancora un po' credenti), di leggere nozioni di fisica, astronomia, cosmologia, chimica, biologia, geologia, antropologia, sociologia, psicologia e storia delle religioni. Potrà sembrare un bel "malloppo" di roba per tanti credenti, ma indispensabile se si vogliono evolvere. E il tempo per farlo si trova.
Potrebbero arricchire la loro mente leggendo nel tempo che invece sprecano inutilmente pregando il nulla.

Da Tomhet Gio 1 Mar 2012 - 0:05

Quoto, mi sono sempre chiesto: tra le varie ipotesi che si possono fare per spiegare, per esempio, il nostro arrivo sulla terra, tralasciando che l'evoluzione è da considerarsi ormai un fatto, come fanno certe persone ad accontentarsi intellettualmente di una spiegazione banale e infantile come quella divina?

A me, ripeto, tralasciando il fatto che l'ipotesi sia vera o falsa, appaga molto di più la spiegazione scientifica e naturalistica che una banalità come l'origine divina. Questo anche per altri argomenti, compresa l'origine dell'universo, che da parte loro viene liquidata con una banalità talmente incredibile che non riesco a capire.

Possibile che per molti l'uso del cervello come processore e non come semplice supporto di memoria, per fare un analogia con l'informatica, sia praticamente scomparso?

Da Akka Gio 1 Mar 2012 - 0:12

ma veramente pensate che un uomo religioso conduca una vita meno autentica, o meno intelligente, retta o che altro di un ateo??

in virtù di cosa poi? allora solo un logico o un matematico, ammesso che sia ateo, può vivere autenticamente??

poeti, pittori, sportivi, che nella maggioranza dei casi non hanno che minime o nulle conoscenze logico matematiche non possono vivere la vita vera? cioè quella che voi pensate di vivere in virtù di qualche anno di letture?

Da ilmaso Gio 1 Mar 2012 - 0:20

Akka ha scritto:ma veramente pensate che un uomo religioso conduca una vita meno autentica, o meno intelligente, retta o che altro di un ateo??

in virtù di cosa poi? allora solo un logico o un matematico, ammesso che sia ateo, può vivere autenticamente??

poeti, pittori, sportivi, che nella maggioranza dei casi non hanno che minime o nulle conoscenze logico matematiche non possono vivere la vita vera? cioè quella che voi pensate di vivere in virtù di qualche anno di letture?

Un conto è non avere conoscienze logico-matematiche, tutt'altra cosa è negare e contrastare le scoperte scientifiche, anche le piu banali e evidenti.
Questo equivale a stuprarsi il cervello.

Da Akka Gio 1 Mar 2012 - 0:30

ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità, il quale può essere espresso per esempio in un sistema logico, ma la verità logica è ben altra cosa dalla verità ontologica

Da ilmaso Gio 1 Mar 2012 - 0:37

Akka ha scritto:ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità, il quale può essere espresso per esempio in un sistema logico, ma la verità logica è ben altra cosa dalla verità ontologica

Quindi se io mi buttassi dalla finestra, e nello stesso momento qualcuno smentisse completamente la teoria gravitazionale, avrei buone possibilita di non finire spiaccicato a terra, e di di lievitare fin sopra al tetto.

Da Akka Gio 1 Mar 2012 - 0:46

cosa centra??ovvio che se ti lanci dalla finestra cadi...ma se lo avessi fatto all' epoca di newton, il motivo ''scientifico'' sarebbe stata la gravitazione, se lo facessi oggi, la spiegazione sarebbe diversa...ovvio che il fenomeno non cambia, cambia invece la spiegazione scientifica, quindi la verità non va cercata nella scienza ma nella verità fenomenica, cioè nei fatti

Da alberto Gio 1 Mar 2012 - 0:47

Akka ha scritto:ma veramente pensate che un uomo religioso conduca una vita meno autentica, o meno intelligente, retta o che altro di un ateo??

in virtù di cosa poi? allora solo un logico o un matematico, ammesso che sia ateo, può vivere autenticamente??

poeti, pittori, sportivi, che nella maggioranza dei casi non hanno che minime o nulle conoscenze logico matematiche non possono vivere la vita vera? cioè quella che voi pensate di vivere in virtù di qualche anno di letture?

acciderbolina, questo sì che è un grandioso rovesciamento di frittata!
anni anni anni anni anni e anni a sgolarmi e dire "ma veramente pensate che un ATEO conduca una vita meno autentica, o meno intelligente, retta o che altro di un CREDENTE??"

...e ora mi arrivi tu e mi scompigli tutto il burattinaio?

no akka, io non penso che la vita di un credente sia meno autentica. ho troppo rispetto per l'essere umano in sé per pensarlo. Ho dentro di me la convinzione che un credente stia perdendo una fantastica occasione per rapportarsi agli altri e al mondo che lo circonda in un modo dinamico, curioso, umile e positivo, dove parole come uguaglianza solidarietà morale e onestà non vengono da tavole di pietra scritte da qualcuno ma dalla sua stessa umanità, dalla storia, dalle sue relazioni con gli altri, e dalla conoscenza.

perché vedi, la menzogna che racconti a te stesso

Akka ha scritto:ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità,

non sta in piedi. e provo con un esempio.

io inizio una strada. dopo due passi cado in una pozza fangosa profonda, ma mi aggrappo a un arbusto e mi tiro fuori. Ansimante, mi rimetto in cammino e schivo la pozza, superandola. dopo un po' trovo rocce taglienti e aguzze. spendo tempo ma mi fabbrico calzari di corteccia e le supero. ecc.

Non ho ancora raggiunto la fine della strada (non so neanche se c'è!) ma ogni tanto mi volgo indietro e sento dentro di me la soddisfazione e l'orgoglio di vedere tutta la strada che intanto sono riuscito a percorrere.

Lontano lontano, ancor prima della pozza di fango, ormai non li vedo quasi più, scorgo quelli che hanno dato retta a chi gli diceva: "guai a chi oserà camminare lungo la strada". fanno una vita meno autentica? no, non credo. Sono lì e si godono la Verità. Ci penso un attimo, poi mi volgo di nuovo in avanti; c'è ancora tanta strada da fare.

che differenza tra verità e Verità...

Da Dottor_Doom Gio 1 Mar 2012 - 0:55

Giusto tomhet. Considera poi che certe persone non arrivano a comprendere che la storia dell'umanità se messa a confronto con la storia della terra o addirittura con quella dell'universo è più breve di un battito di ciglio. Ci siamo evoluti come "homo sapiens" da poche decine di migliaia di anni e probabilmente sopravvivremo come specie per poco tempo ancora, prima di estinguerci, com'è già successo alla maggior parte delle specie animali sul nostro pianeta.
Si può immaginare che tra miliardi di stelle e miliardi di galassie si sia formata anche altrove la vita e anche la vita intelligente. Civiltà che sono nate e si sono estinte nel passato o altre che raggiungeranno i loro giorni di gloria quando a ricordo dell'umanità non sarà rimasto neanche un granello di polvere. Civiltà che avranno avuto i loro Dei i cui credenti ritenevano altrettanto reali di quelli a cui credono i nostri.
Dove voglio arrivare con questo ragionamento? Ad un semplicissimo punto.
Che cos'altro è un Dio, se non la più alta rappresentazione dell'arroganza umana? Pretendere che esista un creatore che abbia formato l'universo per vanagloriarsi nel pensare che abbia posto l'umanità al centro dello stesso in qualità di sua specie prediletta, perché fatta a sua immagine e somigliana? Mentre sappiamo bene che invece è proprio l'uomo che ha fatto a sua immagine e somiglianza i vari Dio.

Continuare a non voler accettare la realtà, vale a dire che nell'universo ricopriamo un ruolo del tutto insignificante, meno di un granello di sabbia nel deserto del Sahara, è la più grande prova della debolezza umana.

Da Dottor_Doom Gio 1 Mar 2012 - 1:16

Akka ha scritto:ma veramente pensate che un uomo religioso conduca una vita meno autentica, o meno intelligente, retta o che altro di un ateo??

Un uomo religioso conduce una vita molto più limitativa di un ateo, essendo condizionato nelle proprie scelte e nei propri comportamenti da un insieme di precetti scritti da altri uomini che si ritengono ispirati da un Dio che neanche esiste.
Sul fatto poi che sia meno intelligente non mi pronuncio, ma che abbia scarsa cultura, non vi sono dubbi.

ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità, il quale può essere espresso per esempio in un sistema logico, ma la verità logica è ben altra cosa dalla verità ontologica

Cooosa ho lettooo!? Non riesco a credere a quello che hanno letto i miei poveri occhi! La scienza non offre certezze!? Credenti "redenti" 906731

A già dimenticavo, quelle le offre il tuo Dio. Credenti "redenti" 166799

Per usare il tuo linguaggio, al fine di rendere più agevole la comprensione, la scienza non si limita a dirti questo è vero, ma ti fa comprendere perché lo è.

Sono le religioni che ti dicono, questo è vero. Ma quando ti poni la domanda, perché sia vero, hanno un'unica risposta: nella religione non c'è nessun perché, devi crederci e basta.
Per gente che non brilla per cultura, immagino possa andar bene anche così.

Poeti, pittori, sportivi, che nella maggioranza dei casi non hanno che
minime o nulle conoscenze logico matematiche non possono vivere la vita
vera? cioè quella che voi pensate di vivere in virtù di qualche anno di
letture?

Quel "qualche anno" che poi non è qualche anno (personalmente mi
documento su molti argomenti scientifici fin da quando avevo 14 anni e
non ho mai smesso d'informarmi), è rappresentato dal più grande e importante bagaglio culturale dell'umanità, frutto di ricerche e sperimentazioni che hanno dimostrato come realmente funzioni il mondo che ci circonda e l'universo tutto, liberandoci da teorie strampalate e superstizioni senza alcun fondamento spacciate per vere per millenni dalle religioni.

Da Ospite Gio 1 Mar 2012 - 2:39

Akka ha scritto:ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità, il quale può essere espresso per esempio in un sistema logico, ma la verità logica è ben altra cosa dalla verità ontologica

Lettura consigliata per Akka: http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html

Da Akka Gio 1 Mar 2012 - 15:44

Dottor Doom per quanto la cosa ti suoni eretica la scienza non offre verità assolute...la scienza non può dire, come tu sostieni, questo è vero perchè è dimostrato che è così...può dire questo è vero solo finchè non si scopra qualche nuova teoria più soddisfacente o finche non si osservi qualche nuovo fenomeno che contraddice le attuali teorie.

e in ciò ovviamente nulla di male, anzi, in ciò consiste l' aspetto autocorrettivo e ''progressivo'' della scienza

quando poi sostieni che un credente abbia necessariamente cultura inferiore a un ateo, questa è pura fantasticheria...

e tra le altre cose io non sono credente come tu mi etichetti, ma non sono daccordo con chi cerca di dare una spiegazione scientifico-centrica del mondo, molte cose non sono e non saranno mai spiegabili, se uno pensa ciò non fa altro che innalzare la scienza a feticcio pseudo religioso, nella speranza che un giorno( chissa quando poi) sarà in grado di spiegare e dare un senso che non sia contingente alla vita...una roba insomma non poi troppo difforme dalla venuta di un messia, solo cambiano i termini e la forma dell' idolo da venerare

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2012 - 17:55

Dottor_Doom ha scritto:Giusto tomhet. Considera poi che certe persone non arrivano a comprendere che la storia dell'umanità se messa a confronto con la storia della terra o addirittura con quella dell'universo è più breve di un battito di ciglio. Ci siamo evoluti come "homo sapiens" da poche decine di migliaia di anni e probabilmente sopravvivremo come specie per poco tempo ancora, prima di estinguerci, com'è già successo alla maggior parte delle specie animali sul nostro pianeta.
Si può immaginare che tra miliardi di stelle e miliardi di galassie si sia formata anche altrove la vita e anche la vita intelligente. Civiltà che sono nate e si sono estinte nel passato o altre che raggiungeranno i loro giorni di gloria quando a ricordo dell'umanità non sarà rimasto neanche un granello di polvere. Civiltà che avranno avuto i loro Dei i cui credenti ritenevano altrettanto reali di quelli a cui credono i nostri.
Dove voglio arrivare con questo ragionamento? Ad un semplicissimo punto.
Che cos'altro è un Dio, se non la più alta rappresentazione dell'arroganza umana? Pretendere che esista un creatore che abbia formato l'universo per vanagloriarsi nel pensare che abbia posto l'umanità al centro dello stesso in qualità di sua specie prediletta, perché fatta a sua immagine e somigliana? Mentre sappiamo bene che invece è proprio l'uomo che ha fatto a sua immagine e somiglianza i vari Dio.

Continuare a non voler accettare la realtà, vale a dire che nell'universo ricopriamo un ruolo del tutto insignificante, meno di un granello di sabbia nel deserto del Sahara, è la più grande prova della debolezza umana.

Potrei aver scritto io quanto sopra, e in effetti l'ho scritto in altre occasioni, sebbene ovviamente con parole differenti, ma la quotazione è doverosa perché Doom ha espresso i concetti che condivido profondamente in modo tanto conciso e stringente quanto completo.
Vorrei aggiungere solo una domanda per i creduloni che altrove ho visto dissertare incongruamente di entropia ed energia: considerato che la mente contiene informazione, che l'anima secondo voi dovrebbe conservare tale informazione (altrimenti che cosa ve ne frega che possa essere immortale, se la vostra preziosa personalità va persa), quanta energia pensate che sia necessaria per mantenere attiva una tale cospicua quantità di informazione per l'eternità? Credenti "redenti" 418715

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2012 - 17:56

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:ma la scienza non offre certezze!mai, essa al massimo dice questo è vero ''finchè''...quindi è in antitesi col concetto di verità, il quale può essere espresso per esempio in un sistema logico, ma la verità logica è ben altra cosa dalla verità ontologica
Lettura consigliata per Akka: http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2006_5_art1.html

Consiglio sprecato. Come verificabile da quello che ha scritto poi, non si è degnato di leggere neppure un rigo. Credenti "redenti" 906108

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2012 - 18:04

Akka ha scritto:Dottor Doom per quanto la cosa ti suoni eretica la scienza non offre verità assolute...la scienza non può dire, come tu sostieni, questo è vero perchè è dimostrato che è così...può dire questo è vero solo finchè non si scopra qualche nuova teoria più soddisfacente o finche non si osservi qualche nuovo fenomeno che contraddice le attuali teorie.

e in ciò ovviamente nulla di male, anzi, in ciò consiste l' aspetto autocorrettivo e ''progressivo'' della scienza

quando poi sostieni che un credente abbia necessariamente cultura inferiore a un ateo, questa è pura fantasticheria...

e tra le altre cose io non sono credente come tu mi etichetti, ma non sono daccordo con chi cerca di dare una spiegazione scientifico-centrica del mondo, molte cose non sono e non saranno mai spiegabili, se uno pensa ciò non fa altro che innalzare la scienza a feticcio pseudo religioso, nella speranza che un giorno( chissa quando poi) sarà in grado di spiegare e dare un senso che non sia contingente alla vita...una roba insomma non poi troppo difforme dalla venuta di un messia, solo cambiano i termini e la forma dell' idolo da venerare

È evidente che sei credente in una tua particolare teologia negativa, secondo la quale, poiché la verità assoluta e la certezza non sarebbero raggiungibili attraverso la ricerca scientifica, tanto vale lasciar perdere tutto. Bisogna solo rallegrarsi che idee come le tue appartengono a epoche buie che il costante impegno di tante persone positive e intelligenti ha permesso di superare facendo avanzare l'umanità sulla strada del progresso civile e scientifico di cui anche tu (immeritatamente direi), usufruisci. Credenti "redenti" 906108

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