La libertà di religione è un diritto umano?

sognista ha scritto:
Però è anche vero che la maggioranza di occidentali non versa nella condizione di alienazione religiosa, non pensate?

Non esistono solo gli occidentali, e comunque anche loro sono fin troppo contagiati dal meme.

sognista ha scritto:
E' più intelligente arrivare alla conclusione che i credenti sono dei matti oppure scoprire esattamente cosa spinge una persona ad assumere comportamenti disfunzionali e come può accorgesene e vivere meglio?

Beh a riguardo esistono numerosi studi, un paio li trovi linkati in questo mio intervento:

http://atei.forumitalian.com/t3696p520-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#113862

Concordo con Federico e Steerpike e aggiungo:

la pericolosità verso le religioni organizzate e di due tipi, secondo me: in medio oriente e africa nord il pericolo è la religione oppio alienante, mentre in occidente la deriva reazionaria fa da substrato a un lassismo sul controllo popolare rispetto ai poteri forti e carismatici.

@ Rasputin
letto abstract ma mi sembra che dica che i concetti religiosi procedono da attivazioni neurologiche diverse dagli altri concetti, e non mi sembra che la cosa abbia un risvolto eziologico... (non chiedermi cosa significa, non ne ho la più pallida idea ma mi faceva figo)

@ sempre a te, oggi ti ho preso di mira
per il tuo pdf sulla schizofrenia un bel grazie insieme a un vaffanculo sincero... è interessantissimo e non so l'inglese, cazzoooooooo
A parte gli scleri: è davvero molto interessante e ho letto solo la synopsys o abstract (e c'era un termine ancora più cool ma ora mi sfugge TROVATO exceprpts o qualcosa di simile!) ma anche in questo caso non mi sembra che sostenga niente a proposito di una supposta patologica clinica in chi abbraccia credenze religiose, ma solo che chi soffre di schizofrenia alle volte è aiutato dalla comunità religiosa e altrevolte invece le convinzioni rigide o i gruppi aumentano il suo disagio e che la cura è tolleranza e apertura mentale, cioé iscriversi su forum.atei. O perlomeno io ho tradotto così

Sognista qui una piccola sintesi fattami da chi mi ha anche dato la traccia sui link

Per quanto ne so, l'intensità della fede religiosa correla con l'attività delle vie dopaminergiche (quelle responsabili di Parkinson e Schizofrenia)
In pratica, se non ricordo male quelli col Parkinson -reti dopaminergiche meno attive- (sto semplificando davvero molto) hanno meno fede, quelli con la schizofrenia -iperattività della via mesolimbica, che si occupa di trovare associazioni e correlazioni- tendono ad essere più credenti (almeno, nelle prime fasi della patologia)

Rasputin ha scritto:Sognista qui una piccola sintesi fattami da chi mi ha anche dato la traccia sui link

Per quanto ne so, l'intensità della fede religiosa correla con l'attività delle vie dopaminergiche (quelle responsabili di Parkinson e Schizofrenia)
In pratica, se non ricordo male quelli col Parkinson -reti dopaminergiche meno attive- (sto semplificando davvero molto) hanno meno fede, quelli con la schizofrenia -iperattività della via mesolimbica, che si occupa di trovare associazioni e correlazioni- tendono ad essere più credenti (almeno, nelle prime fasi della patologia)

Che cazzo di citazione fai, per supportare la tua tesi che la fede è patologica....

Citi un articolo dove chi SOFFRE DI PARKINSON TENDE ALL'ATEISMO???

Ma sei pazzo??? Così dai dei pazzi a NOI!!!!!

BRUCIA IMMEDIATAMENTE IL LINK a quell articolo, cazzooooooooo!!!

(scherzo, ovviamente, è un articolo interessantissimo)

Fux89 ha scritto:Dando una rapida scorsa ai primi studi presenti nell'elenco, non mi pare siano pertinenti...

Ludwig von Drake ha scritto:
Hai letto uno solo dei libri del link inserito? Quale? In che pagina parla di quanto affermi?
Te lo chiedo perché da una prima analisi sembra che tu abbia inserito le parole dentro al motore di ricerca senza neanche verificare i risultati. Guarda un po' come funziona il tuo giochetto

Fux89 ha scritto:

ennesimo abstract

In realtà è sempre lo stesso.

ma và? sai che novità! spammaggio di abstract di articoli che non vogliono dire quello che rasputin sostiene ma fa figo incollare articoli di riviste mediche (peraltro non letti).
giusto per curiosità raspa, così li leggo, mi puoi spedire gli articoli interi dato che io, non essendo abbonata alle riviste al contrario di te, non li posso scaricare?

tra l'altro a non leggere prima quello che si posta si rischia anche zapparsi i piedi in maniera clamorosa, tipo postando articoli in cui pazienti con danni cerebrali non riescono a concepire il divino (cosa che, seguendo il filo di questo thread, autorizzerebbe i cattoliciromani a dire che gli atei siano cerebralmente deficienti e che vadano curati). toh, mi ricorda un po' un famoso articolo sulla religione come sottoprodotto evoluzionistico del cervello sociale che non avevi manco letto.

per la cronaca, quello che dice l'abstract dell'articolo che sponsorizzi con tanta ripetitività, ancora una volta non individua rapporti di causa-effetto. si nota anche una stratta relazioni tra persone malate e persone che fanno uso di farmaci: ne deduci che le medicine causino le malattie?

dai ragadi, non stiamo a prenderci per il culo, il processo mentale alla
base di queste affermazioni è sempre lo stesso: mi stanno sul cazzo la
religione e i credenti per motivi miei, quindi attacco e ricerco (a
posteriori) di supportare le mie idee, fra le varie cose digitando un
po' di parole a cazzo su google scholar, sperando che escano risultati
che mi possano dar ragione.
in questo modo ci si può convincere di quello che si vuole (tieni, un esempio), ma è una buffonata.


p.s ah, oltre che un paio a lvd, per la prima volta ho dato un verde a giurista.

io non so se jessica fa parte degli Illuminati o fa parte delle Vittime da salvare (scherzo, naturalmente, sto estremizzando i miei limitati schemini mentali)

però quello che lei dice è ESATTAMENTE QUELLO CHE AVEVO PREVISTO IRONICAMENTE NEL POST SOPRA AL SUO!!!!!!

Quindi non posso che quotarla totalmente, il bellissimo pdf schizofrenia postato da Rasputin è, nella discussione, un clamoroso autogoal!!!!!!

In ogni caso: la libertà di religione è un diritto umano perché è così storicamente, cioé sta in tutte le carte dei diritti:
Ritenerla una patologia è totalmente arbitrario, perché l'essere umano NON E' UN ESSERE TOTALMENTE RAZIONALE, per sua fortuna, perché è UTILE E RAGIONEVOLE usare la fantasia per evadere quando il mondo è insopportabile, vedi il gioco nei bambini, vedi le commedie di Hollywood, vedi il carnevale, l'arte in genere e la fede religiosa.
La fede religiosa può essere patologica quando è DISFUNZIONALE, cioé danneggia il benessere e la convivenza delle persone.

Le fedi monoteistiche SON PATOLOGICHE perché usate come strumento di coercizione, non perché religiose: e infatti essere credenti, oggi, è pericoloso, può fare male.

Ma se uno sta lontano dalle Chiese e sviluppa una sua credenza personale senza dogmi, pulpiti e castighi, che so, una New Age leggera, un buddismo all'occidentale, vive benissimo e senza problemi.

E' l'uso che il potere fa dell'ideologia (politica o religiosa) che crea potenziali patologie, non il semplice confondere la propria fantasia con la realtà, che è una difesa naturale della psiche umana dall'ansia e dall'angoscia di una vita nella 'divina indifferenza', per usare le parole di Montale.

Temo che si perde di vista il senso di questo thread, anche io lo avevo previsto. Ci sono state delle estremizzazioni a mio avviso. Come si può negare a qualcuno di avere una vita spirituale?

A qualcuno, me compreso, piacerebbe negare i sacramenti e l'indottrinamento religioso prima dell'età della consapevolezza... malgrado le radici. Non capisco perché mio nipote abbia fatto la prima comunione per poi manifestare la sua perplessità a 10 anni appena e negare la chiesa.

Poi gli interventi critici ed "avvelenati" sono anche quelle modalità d'espressione apprezzate per la franchezza. Era successa la stessa cosa con la Lobby Ebraica da dover aprire un secondo thread per dimostrare che non necessariamente l'antisionista sia anche un antisemita, ah ah.

Gli interlocutori a mio avviso si devono capire subito altrimenti si entra nel gioco della dialettica e dei link sulla base del titolo, roba che altera l'ossigeno più che favorire il ragionamento. Prima o poi posterò per associazione di vocaboli e temo che funzioni lo stesso la botta/risposta.

How about that?

SergioAD ha scritto:Come si può negare a qualcuno di avere una vita spirituale?

infatti, giusto!

SergioAD ha scritto:
A qualcuno, me compreso, piacerebbe negare i sacramenti e l'indottrinamento religioso prima dell'età della consapevolezza... malgrado le radici. Non capisco perché mio nipote abbia fatto la prima comunione per poi manifestare la sua perplessità a 12 anni appena e negare la chiesa.

Io concordo totalmente: la libertà religiosa degi adulti non implica la libertà di PLAGIARE i figli, ma poiché sappiamo che se noi crediamo fermamente qualcosa, tendiamo a modellare le credenze dei bambini, io focalizzerei sul modellare i genitori al rispetto delle emozioni, dei pensieri e del corpo dei figli per minimizzare l'impatto negativo del plagio religioso, e chiederei alla cosa pubblica di sorvegliare che i bambini non subiscano vessazioni (come la paura dell'inferno?) e attraverso le attività sociali come la scuola possano perlomeno avere un contronaltare.

SergioAD ha scritto:

Poi gli interventi critici ed "avvelenati" sono anche quelle modalità d'espressione apprezzate per la franchezza. Era successa la stessa cosa con la Lobby Ebraica da dover aprire un secondo thread per dimostrare che non necessariamente l'antisionista sia anche un antisemita, ah ah.

Ops, spero che non sia stato il mio precedente post... nel qual caso mi scuso e mi offro per essere fustigato verbalmente

sognista ha scritto:...

SergioAD ha scritto:

Poi gli interventi critici ed "avvelenati" sono anche quelle modalità d'espressione apprezzate per la franchezza. Era successa la stessa cosa con la Lobby Ebraica da dover aprire un secondo thread per dimostrare che non necessariamente l'antisionista sia anche un antisemita, ah ah.

Ops, spero che non sia stato il mio precedente post... nel qual caso mi scuso e mi offro per essere fustigato verbalmente

Ma No! Ho cercato solo di (ho detto cerco, ah ah) far valutare il merito.

sognista ha scritto:io non so se jessica fa parte degli Illuminati o fa parte delle Vittime da salvare

vittima. ma non da salvare, irrecuperabile, almeno stando a quello che dicono qua dentro.

sognista ha scritto:io non so se jessica fa parte degli Illuminati o fa parte delle Vittime da salvare (scherzo, naturalmente, sto estremizzando i miei limitati schemini mentali)

però quello che lei dice è ESATTAMENTE QUELLO CHE AVEVO PREVISTO IRONICAMENTE NEL POST SOPRA AL SUO!!!!!!

Quindi non posso che quotarla totalmente, il bellissimo pdf schizofrenia postato da Rasputin è, nella discussione, un clamoroso autogoal!!!!!!

In ogni caso: la libertà di religione è un diritto umano perché è così storicamente, cioé sta in tutte le carte dei diritti:
Ritenerla una patologia è totalmente arbitrario, perché l'essere umano NON E' UN ESSERE TOTALMENTE RAZIONALE, per sua fortuna, perché è UTILE E RAGIONEVOLE usare la fantasia per evadere quando il mondo è insopportabile, vedi il gioco nei bambini, vedi le commedie di Hollywood, vedi il carnevale, l'arte in genere e la fede religiosa.
La fede religiosa può essere patologica quando è DISFUNZIONALE, cioé danneggia il benessere e la convivenza delle persone.

Le fedi monoteistiche SON PATOLOGICHE perché usate come strumento di coercizione, non perché religiose: e infatti essere credenti, oggi, è pericoloso, può fare male.

Ma se uno sta lontano dalle Chiese e sviluppa una sua credenza personale senza dogmi, pulpiti e castighi, che so, una New Age leggera, un buddismo all'occidentale, vive benissimo e senza problemi.

E' l'uso che il potere fa dell'ideologia (politica o religiosa) che crea potenziali patologie, non il semplice confondere la propria fantasia con la realtà, che è una difesa naturale della psiche umana dall'ansia e dall'angoscia di una vita nella 'divina indifferenza', per usare le parole di Montale.

sognista, puoi farmi la cortesia di leggere prima qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p240-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#107951

dando un'occhiata ad almeno un paio dei link inseriti, poi procedi qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p260-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#108192

e qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p240-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#107989

e per finire, qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p320-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#110654

jessica ha scritto:
dai ragadi,

Ragade sarai te

Per il resto, non ricominciamo da capo: prego te, e tutti gli utenti interessati (In particolare il nostro sognista) di dare una scorsa a questo stesso thread a partire da pag. 12 e più precisamente qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p220-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#107739

finché ce la fate, ma almeno fino a pag. 17 (Compresa).

Questo perché stai rispolverando questioni sulle quali sei stata semplicemente ridicolizzata.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non ho aggiunto un bel niente. Poiché il testo era in inglese ho preferito chiarire in tale lingua, perché mi sembrava più scorrevole.

Il tuo testo diceva "associated with the presentation of obsessive-compulsive symptoms" ed io ti ho detto in inglese che "essere associato a sintomi ossessivo compulsivi non significa essere un sintomo ossessivo-compulsivo".

Ovvero: "To be associated with the presentation of obsessive-compulsive symptoms does not mean to be an obsessive-compulsive disorder" che era la mia frase.

E qui sta l'inghippo: aggiunta del tutto tua ed arbitraria. Ma per maggiore informazione ti puoi erudire qui

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19958570

e qui

http://www.smw.ch/docs/pdf200x/2004/25/smw-10322.PDF

Forse non riesco a farmi comprendere. Non ho detto che la parte da me aggiunta era parte del testo e non l'ho sottinteso.

Ho detto che essere associato a un sintomo ossessivo compulsivo non significa essere un disordine ossessivo compulsivo. Il tuo abstract dice che la religione è associata a sintomi ossessivo-compulsivi.

Ludwig von Drake ha scritto:
Forse non riesco a farmi comprendere. Non ho detto che la parte da me aggiunta era parte del testo e non l'ho sottinteso.

Allora perché non hai scritto in italiano.

Ludwig von Drake ha scritto:Ho detto che essere associato a un sintomo ossessivo compulsivo non significa essere un disordine ossessivo compulsivo. Il tuo abstract dice che la religione è associata a sintomi ossessivo-compulsivi.

Sarebbe anche grossa. Significa averlo.

Ho già spiegato perché ho utilizzato la lingua inglese, per rendere più chiaro ed evidente il senso della mia frase dal momento che mi agganciavo ad un testo inglese.

Cerco, in ogni caso, di rendere la cosa più chiara, se la religione può essere associata a sintomi ossessivo-compulsivi non significa che la stessa è una sindrome ossessivo-compulsiva, tanto quanto il lavoro stressante non è una sindrome ossessivo-compulsiva.

Ludwig von Drake ha scritto:Ho già spiegato perché ho utilizzato la lingua inglese, per rendere più chiaro ed evidente il senso della mia frase dal momento che mi agganciavo ad un testo inglese.

Non ci credo. Stai solo cercando di metterci una pezza.

Ludwig von Drake ha scritto:Cerco, in ogni caso, di rendere la cosa più chiara, se la religione può essere associata a sintomi ossessivo-compulsivi non significa che la stessa è una sindrome ossessivo-compulsiva, tanto quanto il lavoro stressante non è una sindrome ossessivo-compulsiva.

No, non lo significa. Significa che vi è associata.

Rasputin, tu sei liberissimo e hai tutto il diritto di non credermi, ma, francamente, non ho nessuna necessità di mettere pezze: io cerco di essere sempre intellettualmente onesto, checché tu ne dica.

Comunque, noto con piacere che, sebbene dopo troppi post, sei giunto ad affermare di essere d'accordo con quanto dicevo dall'inizio sull'abstract, ovvero che essere associato a sintomi ossessivi-compulsivi non significa essere una sindrome ossessivo-compulsiva (questo, dunque, porta a non poter affermare sulla base di quel articolo che la religione sia una malattia mentale e, pertanto, smonta la tua affermazione).

Ora, sarebbe interessante valutare il modo in cui si è giunti (nell'abstract) a tale conclusione e mi piacerebbe poter leggere più di un mero abstract, per poter valutare il campione utilizzato, il modo in cui sono giunti a poter fare tale affermazioni per una cosa tanto generica quanto la religione e il metodo d'indagine.

Forse, hai già fornito l'articolo completo, nel caso potresti fornirmi nuovamente il link?

Ludwig von Drake ha scritto:Rasputin, tu sei liberissimo e hai tutto il diritto di non credermi, ma, francamente, non ho nessuna necessità di mettere pezze: io cerco di essere sempre intellettualmente onesto, checché tu ne dica.

Comunque, noto con piacere che, sebbene dopo troppi post, sei giunto ad affermare di essere d'accordo con quanto dicevo dall'inizio sull'abstract, ovvero che essere associato a sintomi ossessivi-compulsivi non significa essere una sindrome ossessivo-compulsiva (questo, dunque, porta a non poter affermare sulla base di quel articolo che la religione sia una malattia mentale e, pertanto, smonta la tua affermazione).

Ora, sarebbe interessante valutare il modo in cui si è giunti (nell'abstract) a tale conclusione e mi piacerebbe poter leggere più di un mero abstract, per poter valutare il campione utilizzato, il modo in cui sono giunti a poter fare tale affermazioni per una cosa tanto generica quanto la religione e il metodo d'indagine.

Forse, hai già fornito l'articolo completo, nel caso potresti fornirmi nuovamente il link?

Pronti:

http://www.smw.ch/docs/pdf200x/2004/25/smw-10322.PDF

Comunque non sono "Giunto ad affermare di essere d'accordo con quanto dicevo dall'inizio sull'abstract, ovvero che essere associato a sintomi ossessivi-compulsivi non significa essere una sindrome ossessivo-compulsiva" perché non ho mai sostenuto simile assurdità.

Rasputin ha scritto:Si può semplificare con una frase famosa (Di nonmiricordochí): "Io ritengo che noi due (Da non credente a credente, n.d.r.) siamo entrambi atei, è solo che io credo a un dio meno di te. Il giorno in cui capirai perché tu ignori tutti gli altri, capirai perché io ignoro il tuo".

Eh, sì. È di Richard Dawkins, come ha puntualizzato Fux. Mi ero illuso di aver escogitato un'idea originale; comunque, messo così per esteso con una sorta di dimostrazione quasi matematica, il concetto fa la sua bella figura, no?

BestBeast ha scritto:I credenti non sanno distinguere il "mi piacerebbe fosse vero per cui mi sforzerò di crederci" dal "ci credo perchè è vero".

BestBeast perché come sempre centra esattamente il bersaglio.

sognista ha scritto:@ Minksy il tuo intervento è una buona sintesi, mi vedi d'accordo, nella sostanza, ma oltre a dover prendere con molta cautela l'idea che NOI siamo razionali e sani e i credenti o chi persegue ideali per noi eccentrici siano tutti matti, c'è un altro aspetto che dovrebbe essere conseguenza di questa cautela, conseguenza di un pensiero razionale e scientifico e di un innato senso civico della democrazia...
il giudizio moralista.

Un bellissimo libro che avevo letto si intitolava "religione: delirio collettivo" E Freud, prima di noi, ha già evidenziato le diverse psicopatologie dei comportamenti religiosi.

Da questo però, come NON discende che noi siamo i sani, tantomeno rende più intelligente associare PAZZIA = STUPIDITA'/COLPA

Sarà anche così come dici tu, e se verifichi io stesso ho precisato dianzi che, nella pratica concreta di tutti i giorni, anche i (presunti o sedicenti) credenti di fatto si comportano in modo perfettamente razionale come se nessuna delle complicate istanze metafisiche in cui dicono di credere fosse vera. Pertanto sono innocui e non sono pazzi. Occhio però, che c'è sempre un margine di rischio, quando si è predisposti a credere nelle favole, di scivolare più facilmente verso comportamenti illogici: e lo dico per esperienza personale.

sognista ha scritto:Anche posto che noi siamo bright veramente, e non solo in quel piccolo frammento di barlume che abbiamo colto magari per caso riguardo alla fisicità non teleologica dell'universo, vi pongo una domanda:

E' più intelligente arrivare alla conclusione che i credenti sono dei matti oppure scoprire esattamente cosa spinge una persona ad assumere comportamenti disfunzionali e come può accorgesene e vivere meglio?

Ma lo abbiamo scoperto, cosa spinge una persona ad assumere comportamenti disfunzionali: vedi per esempio cosa ha scritto Darrow.
Come può accorgersene, dici tu: con l'uso della ragione.

sognista ha scritto:In ogni caso: la libertà di religione è un diritto umano perché è così storicamente, cioé sta in tutte le carte dei diritti:
Ritenerla una patologia è totalmente arbitrario, perché l'essere umano NON E' UN ESSERE TOTALMENTE RAZIONALE, per sua fortuna, perché è UTILE E RAGIONEVOLE usare la fantasia per evadere quando il mondo è insopportabile, vedi il gioco nei bambini, vedi le commedie di Hollywood, vedi il carnevale, l'arte in genere e la fede religiosa.

No, "perché è così storicamente" non significa una mazza. Storicamente Vlad Dracul impalava le persone. Dovremmo continuare la tradizione?
La fantasia non è in discussione, ma d'altronde mi sembra esagerato pretendere che le commedie di Hollywood, il carnevale, e persino l'alpinismo debbano essere annoverati tra i diritti umani fondamentali. Perché la religione sì? Non sarà perché ti senti un po' in soggezione pensando che la religione tratta il "sacro"? Che cazzo significa "sacro"? Qualcuno me lo sa spiegare?

sognista ha scritto:La fede religiosa può essere patologica quando è DISFUNZIONALE, cioé danneggia il benessere e la convivenza delle persone.

Le fedi monoteistiche SON PATOLOGICHE perché usate come strumento di coercizione, non perché religiose: e infatti essere credenti, oggi, è pericoloso, può fare male.

Oh là, bravo: a questo servono le religioni, non a dare un senso alla vita, come pretende qualcuno. Il senso alla propria vita ciascuno lo dà come vuole, e chi non è condizionato dall'aderire ad una fede religiosa dispone di una libertà di scelta enormemente più ampia.

sognista ha scritto:Ma se uno sta lontano dalle Chiese e sviluppa una sua credenza personale senza dogmi, pulpiti e castighi, che so, una New Age leggera, un buddismo all'occidentale, vive benissimo e senza problemi.

E' l'uso che il potere fa dell'ideologia (politica o religiosa) che crea potenziali patologie, non il semplice confondere la propria fantasia con la realtà, che è una difesa naturale della psiche umana dall'ansia e dall'angoscia di una vita nella 'divina indifferenza', per usare le parole di Montale.

Le patologie ti sembrano solo "potenziali" forse perché non hai passato del tempo tra i musulmani, dove avresti potuto osservare la patologia religiosa in piena espressione attuale, piuttosto che potenziale. Poi, se uno "sta lontano dalle chiese" (e con questo hai già detto tutto), ma si capisce benissimo che può sviluppare tutte le credenze personali che gli piacciono. Chi glielo nega?

jessica ha scritto:

sognista ha scritto:io non so se jessica fa parte degli Illuminati o fa parte delle Vittime da salvare

vittima. ma non da salvare, irrecuperabile, almeno stando a quello che dicono qua dentro.

Non ci credo... TUTTI cambiamo, continuamente... Nella vita dentro di noi passiamo sempre delle rivoluzioni... Probabilmente anche la tua fede è cambiata nel tempo, e questa sarebbe una prima domanda che vorrei farti perché...
Accetto la sfida!!!

Però... dobbiamo definire qual'è il cimento. Non ti conosco, non so di dove sei, anni, se hai figli, ma questo può essere meglio perché in questo modo è un incontro di due menti usando le parole, senza preconcetti di sorta.

Ti propongo, come mio obiettivo, di riuscire ad essere positivo per il tuo benessere interiore.
Forse è un obiettivo troppo alto ma non poniamo limiti alla fantasia, ci stai?

E tu, come obiettivo?
Aumentare la padronanza sul tuo destino?
Confermare a te stessa che le tue convinzioni sono solide?
...
Farmi recuperare una fede?

... Ma... parlami della tua o mandami in un post dove ne parli, oppure, meglio:

Se dovessi descrivermi quello che provi quando ti senti vicino/a al divino... come me lo descriveresti?
Puoi usare quello che vuoi!
Quadri famosi, gruppi musicali, ricordi...

Se non è una domanda troppo intima, naturalmente.
(E dimmi anche in cosa senti che la tua fede, credenza, senso del divino sia maturata, migliorata nel tempo!)

@ Drake (e Rasputin parte I)
I vostri cervelli sono due bei motori ;-) siete arrivati a rigirare con molta precisione intorno al tema...
E concordo con voi: è importante pensare che la fede può portare a comportamenti patologici ma questo non basta a considerarla una patologia.
E infatti potremmo dire la stessa identica cosa del sesso: masturbarsi, uomini o donne,
è evidentemente comparabile a un grattarsi compulsivo, e il sesso è la
tipica predisposizione che diventa spesso ossessiva... vedi molti
premier

Il sesso espone a rischi patologici.
La religione espone a rischi patologici.
L'unica conclusione che ci è concessa è che è saggio, quindi educare la
nostra pulsione sessuale e educare la nostra tendenza a immaginare il
mondo.

@ Minsky, che dice:
"c'è sempre un margine di rischio, quando si è predisposti a credere
nelle favole, di scivolare più facilmente verso comportamenti illogici: e
lo dico per esperienza personale."

Hai ragione, in effetti l'ho pensato spesso ma non l'avevo tenuto in
conto, affermando che è naturale galleggiare sull'immaginazione.
Però... che male c'è? L'immaginazione solitamente viene usata per
COLMARE ciò che sfugge all'esperienza. Frena la ricerca razionale, ma di
per sé è psicologicamente protettiva. Io la concederei ai bambini e,
via via, esorterei ad abbandonarla agli adulti... per poi ridarla agli
anziani!

Il pericolo, scommetto che concordi, vediamo... è che la ragione ci
permette autonomia decisionale mentre l'immaginazione ci rende più
vulnerabili e manipolabili dalle autorità culturali...
Esempio: se mio figlio crede in San Giuseppe, ma che si diverta... San
Giuseppe, Babbo Natale, Zio Orso... Ma sono maniglie con le quali
qualcuno se lo può rapire. Io ci scherzerei sopra, cioé li tratterei
come sono: giochi mentali.

Miskin dice: "le stupide credenze apotropaiche e la venerazione dei feticci non siano
affatto degni di alcun rispetto. E tanto meno, che si debbano invocare i
diritti umani fondamentali per garantirne la conservazione http://atei.forumitalian.com/t3696p260-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#ixzz1lvPhjqAN "

Concordo con te! Apotropaiche, esatto, che cercano di negare la morte, se ricordo bene... Concordo con te, ma: i diritti sono delle persone di poter credere anche a 'stupide credenze'. Le stupide credenze in sé non sono degne di rispetto in quanto sono concetti, non persone... Puoi confutarle, deriderle, secondo me: libertà di satira. Ma chi invece ci crede ha il diritto di fare una via crucis in piazza. Tu il giorno dopo o in un'altra piazza puoi farne (io ti aiuto) una versione Gay Crucis. Questo credo che significhi tolleranza. Il vero "nemico" non è la credenza, il mito, la favola (o la scienza in senso positivista?) ma quando chi ha potere sull'informazione USA come un'arma delle credenze per soggiogarci quando siamo vulnerabili, cioé da bambini, nei momenti di crisi eccetera.


@ Rasputin part two
Grazie dei link, innanzitutto.
Zeppi di discussioni su punti che ho toccato da... babbazzo

tuo art 18 corretto: la tua versione è sicuramente intrigante, lo ammetto, a malincuore ne percepisco delle debolezze:
"essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento religioso o
superstizioso basato su credenze non empiricamente e scientificamente
dimostrabili"
Caro ragazzo, ma i bambini hanno BISOGNO di illusioni... impedire a dei bambini il loro amico immaginario, che il peluche è vivo e ci si parla significa fargli un danno psicologico, come se tu gli mettessi sul ptto un bilanciere con 40 chili... a 16 anni sono pronti, a 9 gli rompi la cassa toracica.
Noto che talvolta gli atei razionalisti, un po' come gli illuministi, tendono a dimenticare che se l'essere umano galleggia nella fantasia, magari spesso è merda puzzolente ma... è calduccia e protegge dal freddo della leopardiana "natura e de' mortali matrigna"...

"Il problema è che la religione non è libertà di pensiero. Ovunque
guardi, chi crede è stato influenzato, il che non mi pare abbia molto a
che vedere con la libertà di pensiero.http://atei.forumitalian.com/t3696p240-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#ixzz1lvRiNv9H "

Interessante... E' vero, in effetti: di credenti che da atei hanno abbracciato x o cambiato ci sono, ma sono la minoranza, la maggioranza seguono ciò che gli è stato insegnato infanzia, relazioni, cultura in cui vivono.
Se però ci pensi, si può concludere girando la frittata che...
RASPUTIN STAI DIFENDENDO LA LIBERTA' DI RELIGIONE!!!!
Se stigmatizzi che non i credenti non credono liberamente, il nemico è chi la impartisce PLAGIANDO, perché seguendo il tuo ragionamento chi invece la sceglie liberamente E' LIBERO.
Quindi siamo tutti d'accordo che l'individuo è libero ANCHE DI CREDERE IN QUELLO CHE GLI PARE. Ma abbiamo anche il diritto a non essere PLAGIATI, indottrinati, cioé ricevere una qualunque verità in maniera acritica... ma quindi vedi anche tu che il problema non è la religione: anche laq scienza può essere impartita in maniera coercitiva.

Continuo a leggere gli altri post, chiedo venia se però intanto invio questo, altrimenti già tendo di mio a fare papiri...

Subito rispondo a questo e continuo a leggere...

i bambini hanno BISOGNO di illusioni...

Attenzione all'imprinting religioso... quello lo portiamo tutti con noi.

Quello che succede a 7 anni succede per sempre, il catechismo, Gesù soffre, il peccato originale... sono degli esorcismi potenti.

Babbo Natale, la Befana e le figure allegoriche si ma non di più... ovvio che si tratta della mia opinione insignificante... ah ah!

i bambini hanno BISOGNO di illusioni...

Anche gli adulti..peccato che iniziare a credere che siano realta', negli adulti e' una patologia mentale..

"si ma non di più"

Si ma non di più???????? nooooooooo......
Concordo con te su lproblema ma senti che soluzione che ti lancio...

1) bambino necessita illusioni.
2) alcune credenze religiose sono illusioni pericolose.

Soluzione?

BOMBARDALI CON LA MAGIA DELL'ARTE.

Io ho perso la fede (trovato la libertà interiore?) a 26. Ma mentre credevo, c'era qualcosa dentro di me che non riuscivo a trattenere... la sete di bellezza. Dostokieski diceva che la ellezza salverà il mondo.
Forse salverà solo il mondo interiore.
Ma a me può bastare.

Falli vivere in MILLE mondi immaginari!!!! Fagli fare teatro e vestirsi a carnevale tutto l'anno dai tre anni... portali a TANTI diversi riti religiosi... non si dimenticherà mai la pace in una sala buddista con il mormorio dell'ohm, l'odore di incenso che ti ferisce le narici nelle interminabili messe ortodosse, caverne pagane, danze intorno al fuoco, visite nei boschi delle fate...
Quando un bambino è sotto i 3 anni, la fantasia è il SUO mondo, è la dimensione naturale in cui vive. Ovviamente tutto deve diventare un gioco per lui, il tuo corpo, la casa in cui vive, tutto è pretesto per giocare, escludendo solo le zone di pericolo, strada, fornelli, detersivi, etc.
la nostra geniale Montessori ha detto tanto, su questo.

Poi a 5, quando la dimensione dialogica diventa preponderante e la sua curiosità insaziabile.... ARTE.
Creta, chitarra, rave, danze, teatro... ma facendogliele fare, mica vedere!!!!

I ragionamenti, le esperienze scientifiche sono importanti, ma solo dopo i 9/10 anni possono essere recepite come difesa razionale.

Se prima ha vissuto al massimo la libertà della fantasia.... NESSUNA RELIGIONE SARA' MAI ABBASTANZA AMPIA DA POTER CONTENERE IL SUO MONDO INTERIORE. Lasua interiorità sarà troppo vasta per qualunque catena.

Sì, magari passerà fasi di credenze mistiche e deliri, ma che ti frega? sarà tutta roba sua, se li inventerà e cambierà a piacimento...

la massimo rischi che diventi un guru e fondi una setta di fanatici uauauauauaua!!!!

È un piacere leggerti, Sognista, perché hai prontezza d'intelletto e acume.
Hai capito perfettamente che la posizione sui diritti che stiamo esprimendo è a favore di una maggiore libertà, non contro.
Quoto al 100% Sergio e Delfi.

Giurista pensatore ha scritto:La domanda è mal posta. La libertà di religione è un diritto umano, in quanto la Dichiarazione dei Diritti Umani e tutte le Costituzioni democratiche la riconoscono. Immagino che Rasputin abbia inteso chiedere se sia giusto considerarla come tale e risponderò di conseguenza.
(...) libertà di coscienza significa ripudio per una coscienza di Stato, sia pure rigorosamente fondata sulla ragione. (...) Se non con lo strumento, legittimo e democratico, del dibattito e della dialettica argomentativa.

Genio Pensatore! Ha ragione Rasputin a riempirmi di link, se ti leggevo prima avrei potuto risparmiarlo di un paio di papiri

@ Minsky
Sì, questo comincio a percepirlo sempre più chiaramente: tutti, in questo thread, difendono la libertà! Hey, E' un bel punto di partenza, non lo darei per scontato... bravo che lo hai sottolineato!

@ Rasputin, a proposito della tua firma... la libertà non è mai un cancro, ma al massimo una cura usata male. Il cancro è chi IMPONE come credere. Combatti il nemico giusto, solo che lo cerchi nella direzione sbagliata...
Il nemico degli esseri umani non sta nella fantasia del credente... sta dentro la tv.

delfi68 ha scritto:

i bambini hanno BISOGNO di illusioni...

Anche gli adulti..peccato che iniziare a credere che siano realta', negli adulti e' una patologia mentale..

Sono d'accordo con te ma a patto che tu... sia d'accordo con me che TUTTI gli esseri umani sono PATOLOGICI per natura.

Confondere il mondo interiore con il mondo esteriore è UMANO. Senò sono patologici TUTTI I GRANDI FILOSOFI FINO A KANT...
E NEWTON che crede che il tempo sia una dimensione assoluta è affetto da patologia mentale.

E se è per questo, ci sono epistemologhi che credono che i NUMERI esistano
Cristo, noi umani ci pigliamo troppo sul serio...

E scommetto che anche in questo forum ci sarà una bella manciata di ragazzacci che crede che l'intera realtà sia RAZIONALE.
Hehe... chi apre un bel threaddino?

Accipicchia sognatista d'un sognatore! Ah ah!

"si ma non di più" sulla religione, i comandamenti, il segno della croce e cristo che sanguina in croce... non fornicare, io sono il tuo Dio geloso, ti vedo e ti punisco, sei il mio soldato.

Possibilmente qualcosa che vada nel bambino come l'omeopatia in modo che possa essere rimosso senza sensi di colpa quando entra nella pubertà e quei peccati assurdi e castranti!

Il resto va bene! Che i bambini siano bambini!

@ Sergio
Omeopatia, che bella metafora... Sì: immersione in acque orgiastiche che rendono il sesso divino... Battesimi di ruggiti che resuscitino la naturale animalità...
In un attimo ci hanno marchiati, e noi saliamo una impervia montagna per lavare il marchio impresso a fuoco.
Ma ce la faremo, e le nostre cicatrici ci daranno la forza di mordere a sangue il braccio malfattore che imprime i marchi sui giovani.


hum, forse riesumando vecchi post distraggo dal filo temporale ma mi sembra che stiamo comunque compattando intorno a vari nodi...
(hey Rasputin, il tuo thread è una vera figata, è veramente "cruciale" hehe)

@ Rasputin

Rasputin ha scritto:
Allora a mio parere la domanda non è mal posta in quanto quello che è o non è una cosa non dipende né dall'autorità né dal numero di istizuzioni che la definiscono, se no siamo al vecchio adagio mangiate merda miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

rispondo a botto anche a Minksy, Darrow e io abbiamo detto che è un diritto poiché riconosciuto, Minsky e Rasputin dicono che la storia non attesta la verità.
Stiamo affermando due proposizioni che non si escludono a vicenda, un po' come se io e Darrow dicessimo: "i cavoli fanno scoreggiare"
e voi: "scoreggiare è sano"

la libertà religiosa è nei fatti un diritto (e, sempre nei fatti, per nulla applicato), ma qui noi discutiamo se E' ETICO/democratico che lo sia.
tutti dacco?

Rasputin ha scritto:
Perfetto. Parimenti, a mio parere non è compito del diritto stabilire una libertà che nella stragrande maggioranza dei casi e nel corso della storia, si è dimostrata (Per metterla giù morbida eh) quantomeno lesiva dei diritti altrui.

ops! you fall!
Ma come, NON dobbiamo considerare la storia come principio veritativo e tu poi sì? Nein, mio capitano oh mio capitano!
Se, come ami citare tu e adesso mi hai contagiato, noi non ci lasciamo perduadere dalle mosche a mangiare merda, se nella storia i cavoli si sono accompagnati alle scoreggie questo ci fa giudicare la storia, non i cavoli.
Infatti, non è vero che la LIBERTA' religiosa ha rotto i coglioni agli atei, miscredenti agnostici liberi pensatori... Ma l'IMPOSIZIONE religiosa.
Che le mosche mangino merda non basta a convincerci a provare.
Che la libertà relgiosa sia nelle carte dei diritti non significa che sia positiva.
Che da sempre la religione è stata usata per rompere i coglioni non significa che sia un martello. Anche con la piuma dell'arte, si riesce a cacare il cazzo, quando nella metro mi sparano a 10 Db gli spot della Telecom dove due stronzi dicono battute grossolane infestando la mia mente della loro bassezza bifolca...
(per Giove invecchiando sono sempre più snob!!!)

Rasputin ha scritto:
Perfetto. Prova a togliere la parola religione, e vedi dove vanno a finire, per fare un esempio, quelli che parlano da soli (Grassetto).

Su questo forum? Che c'è di male a parlare da soli? Attento che la prendo sul personale eh?

Rasputin ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:In fondo, libertà di coscienza significa ripudio per una coscienza di Stato, sia pure rigorosamente fondata sulla ragione o su altri pilastri analoghi. Ciascuno è padrone della propria vita e può giocarsela come ritiene più degno, purché non impedisca agli altri di fare lo stesso.

Che mi dici dell'educazione dei figli?

E questo, in effetti, è proprio IL NODO centrale: dove finisce la libertà dell'adulto a inventarsi le sue.. apotroBAZìE (minkia Minksyyyyyyyy!) e dove il plasmabile (bimbo, ma on solo) va protetto dall'indottrinamento.

Rasputin ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:Ciò comporta la massima repressione e severità per chi, in nome di Dio, uccide, violenta, mutila, stupra, perseguita e diffama il prossimo, ma il massimo rispetto per chi applica i dogmi a se stesso, senza interferire con le altrui decisioni se non con lo strumento, legittimo e democratico, del dibattito, della propaganda e della dialettica argomentativa.

Applicando il grassetto, che cosa rimane delle religioni?

Ma parli delle religioni STORICHE? Di quelle monoteistiche niente, sono dei sistemi di controllo sociale, vuoi che siano democratici?
contraddizione in termini, ma le religioni nella storia non sono LA RELIGIOSITA'

Rasputin ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:Quanto al contenuto della libertà religiosa, io la considero avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo leghista etc.

Insomma, Wanna Marchi libera?

Wanna Marchi è solo una furba, il problema è chi ha guadagnato denaro mandandola tutti i giorni nella casa di milioni di italiani, quello è il vero criminale: è il direttore della Rete, il mandante, Wanna è solo una zozza esecutrice.

p.s.
Jessica wrote: "al centro del sole ci fosse un uomo nudo dipinto di giallo con le
natiche rasate e cosparse di glicerina e le ali di tacchino piene di
brillantini cuciti a mano dagli gnomi del serengheti"
propongo di provare a crederci sul serio, sarebbe adorabile un Dio così...

Minsky ha scritto:

Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata. (1)
A.2 Una religione è una cosa diversa da una filosofia. (2)
A.3 Una religione è una cosa che prevede un'ente trascendentale. (3)
A.4 Una religione è una cosa che ha simboli e immagini sacre. (4)
A.5 Una religione è una cosa avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo leghista etc. (5)
A.6 Una religione è una cosa diversa dai diritti umani (o forse si intendeva che è una cosa incompatibile con i diritti umani?). (6)
A.7 (Corollario del punto precedente?) Una religione è una cosa costituita da dogmi immutabili. (7)

Gli statement proposti sinora presentano alcuni limiti:
1) Eccezione: il taoismo.
2) Distinzione molto delicata.
3) Non necessariamente: ad esempio il buddhismo non lo prevede.
4) Non sempre, per esempio l'islam proibisce le raffigurazioni religiose.
5) Definizione paradossale. Qualunque stato mentale patologico (delirio) potrebbe essere scambiato per religione.
6) Questa definizione mi sembra buona. Non vedo obiezioni.
7) Non sempre. Vedasi quanto si è trasformata la religione cattolica, anche in tempi recenti, con continui "aggiustamenti" (si fa per dire) dogmatici.

Riesumo il filo di Minksy che subodoro voglia portarci in un punto ben preciso che per lui è molto importante e muoio dalla curiosità...

Io voto il 5 di Darrow: religione qualunque credenza indimostrabile (cose che non si sa se stanno nella fantasia o da qualche parte)
Minky replica: ma questi sono tutti i deliri.
Yuri answer: infatti la religione è UN DELIRIO COLLETTIVO, i deliri una fantasia personale presa un po' troppo sul serio.
John Nash soffriva di allucinazioni schizoidi, come sappiamo dal bel film: finché confondeva i suoi fantasmi interiori delirava, quando sa che sono interiori se li porta in giro senza che lo disturbino. E' un film, ma mi sembra anche un buon esempio.
I deliri possono essere innocui, i bambini delirano costantemente, gli adulti ne hanno meno bisogno, io ho il delirio degli acari... non sono sempre invalidanti.

Se consideriamo patologica la religione, l'esser umano è naturalmente patologico e lo siete anche voi che vi accanite a scrivere su un forum gli Dei sanno solo il perché... Gli esseri umani proiettano, sublimano, negano e rimuovono, per vivere. Se lo fanno con l'arte ne hanno di più il controllo, se usano la droga o la religione devono starci attenti.

...

Già... PERCHE' NON C'E' UN ARTICOLO CHE SANCISCE IL DIRITTO A CALARSI QUEL CHE CAZZO A UNO GLI PARE???? Eh?????

Che ingiustizia.

@ Giurista Pensatore
Concordo con te su differenza credo personale religio organizzata, come ho detto sopra, la seconda è come le multinazionali, se non gli imponi delle leggi si sbrana il pianeta, ma vorrei approfondire il discorso tette:

Giurista Pensatore @ JESSICA. Vedo che sei ancora innamorata delle tette al vento.
Lasciando perdere la possibile argomentazione che il divieto di
mostrare gli organi associati alla libidine sessuale sia giustificabile
in nome dell'altrui libertà sessuale, consistente nella libertà di
ciascuno di scegliere, fra l'altro, se e quando esporsi a stimoli
sessuali, senza alcuna coazione, in cui consisterebbe invece il
circolare nudi o seminudi in pubblico anche contro l'altrui volontà, la
questione di fondo è che i divieti devono essere motivati.

Secondo me le proibizioni sessuali sono COERCITIVE. Chi non vuole guardare le tette che si fissi l'uccello. nei luoghi pubblici, proprio perché sono di tutti, ALMENO io canto se non è notte, tu preghi se non intralci, lei stetta se non ti eiacula addosso. E io piscio dove pisciano i cani, per dio.

delle due l'una.

A) decidiamo che NESSUNO FA NULLA CHE MOLESTI. tutti bisbigliamo, vestiamo di grigio, nessuno snocciola mantra, però ELIMINIAMO LE PUBBLICITA' DI MERDA CHE CI CIRCONDANO COME I CAGNOTTI UNA COSCIA DI POLLO.

B) IL PUBBLICO E' DI TUTTI FINO ALLA SUPERFICIE DEI CORPI ALTRUI. i padroni circondano il nostro sguardo di propaganda (piene di tette e di culi)? ABBIAMO IL DIRITTO DI ANDARE IN GIRO NUDI.
Ci sbattoon a palla i gingle in metro? ABBIAMO DIRITTO DI CANTARE ANCHE SUL TRAM.
Le campane delle chiese ti svegliano la mattina alle 9? da quell'ora in poi tira fuori la batteria e fai il casino che cazzo ti pare.

viviamo invece nella società C: tu non puoi fare un cazzo, chi comanda fa il che cazzo vuole.

Che qualcuno lo fermi.

Sono d'accordo con te ma a patto che tu... sia d'accordo con me che TUTTI gli esseri umani sono PATOLOGICI per natura.

caro Sognista, mi spiace ogni volta tornare a segnalare una necessita'.

Informarsi in modo pragmatico..

Per capire cosa sia "il sentire" dell'essere umano, ossia la sua indole a riconoscere anima e spirtio nelle cose, bisogna affidarsi agli antropologi.

Per l'ennesima volta ricordo a me stesso e a tutti che non possiamo sorvolare sulla componente evolutiva dell'uomo. In economia evolutiva si spiega perche' la spiritualita' si e' selezionata nella nostra filogenesi di sapiens..

Niente di magico o metafisco, ma semplice attributo atto a scampare prima ai pericoli.

La fede era necessaria per risparmiarsi le esperienze sulla propria pelle, i racconti degli altri ci evitavano di incappare nei pericoli.
Quindi il sapiens che ha fede, e crede, ha scampato piu' pericoli, e si e' selezionata una filogenesi di sapiens inclini alla fede.

La spiritualita' pure, attribuire un'entita' senziente e cosciente agli oggetti, eventi o animali, aiutava a prevenirne ed intuirne le "intenzioni", dal tuono a monte, si desumenva in anticipo l'esondazione del fiume a valle..non il come e il perche', ma semplicemente assumendo che un ente riesiedesse nel tuono o nelle nubi, e per qualche motivo fosse adirato e il rombo del tuono era la sua espressione. Il "dio" delle nubi avrebbe allagato il villaggio: era ora di fuggire!

E si selezionarono le filogenesi di sapiens capaci di attribuire delle intenzioni alle cose, il passo che codusse alla voglia di Rapportarsi con questi enti, ossia cercare degli accordi e pacificazioni, porto naturalmente alla nascita di una professione specifica: lo sciamano, il clero. Uomini che stabilivano il "contatto"

Il resto e' storia recente..

Quindi la religione strutturata di oggi e' solo il prodotto di scarto di attributi utili ed evolutivamente premianti.

(cit.varie, Dennett rivisitato)

Rasputin ha scritto:Che qualcuno lo fermi.

..maledetta timidezza, se si decidesse ad andare al baretto all'angolo, ci troverebbe Jimmy..

hihihi! hehehe! Simpatico video casalingo, non so perché ma mi ci ritrovo, mah?

In ogni caso, veniamo a Delfi, che dovresti essere un eccellente oracolo, visto il nick ;-)

Anche io 'sento' emotivamente un giudizio simile al tuo, ma lo ritengo molto personale, non me la sento di passare dal giudizio evolutivo a un giudizio di valore, come CREDO che la tua conclusione presupponga.
Passare dal giudizio sulla competitivtà di un carattere al suo valore storico è spencerismo e si presta a molte critiche, se poi diventa giudizio etico/politico peggio ancora.

Infatti chi ti dice che non è adattiva, cioé vincente anche oggi o domani? Ti faccio un esempio:
la fede rende le popolazioni più docili? Se le autorità che le sfruttano
sono più adatte di quelle che non le sfruttano, domani esisteranno solo
teocrazie e saranno estinte le nazioni laiche.
Questo può essere un giudizio storico che si potrà dare a posteriori, o puoi dare un giudizio etico se stabilisci i PARAMETRI. Evolutivamente parlando, da quando l'essere umano è passato dalla preistoria alla storia la diffusione di un meme culturale risponde a dinamiche di adattamento culturale, non solo di adattamento naturale.
Non so se mi sono spiegato, il discorso è estremamente interessante ma anche molto pionieristico!

Il "sentire" non e' un giudizio..e' un emergenza genetica. L'attrazione istintiva verso la spiritualita' non e' una scelta, ma un segno selezionato..
Ti faccio un esempio:
Anche chi non crede in dio ed e' perfettamente ateo, se la macchina non parte al mattino, si lascia andare a un colpo sul volante, un pugno sul cruscotto..oppure se ci si fa male con un oggetto, spesso viene voglia di lanciarlo a terra con forza..si tirano scarpate all'anta del mobile aperta contro la quale abbiamo sbattuto..eccetera..

Insomma siamo geneticamente predisposti ad attribuire una volonta' agli oggetti, ad inserire un'entita' nelle cose.
E il colpirle ne e' un piccolo effetto che svela questa nostra inclinazione..

detto cio'

Infatti chi ti dice che non è adattiva, cioé vincente anche oggi o domani? Ti faccio un esempio:
la fede rende le popolazioni più docili? Se le autorità che le sfruttano
sono più adatte di quelle che non le sfruttano, domani esisteranno solo
teocrazie e saranno estinte le nazioni laiche.

Il punto che si deve tenere presente quando si parla di evoluzione e selezione, e' che entrambe sono ancora all'opera!

Tempo fa ragionammo sulla teorica possibilita' che siamo, come specie, gia' sul declivio discendente e' fondamentalmente gia' estinti.

Come?

..bene, mettiamo che il gap tecnologico e scientifico causato dal medioevo sia di 3 secoli, ovvero che il periodo di massimo dominio della religiosita' sulla ragione, abbia causato un ritardo del nostro sviluppo tecnologico e medico..diciamo di 3 secoli..ok?

Se tra soli 100 anni sopraggiungesse un esigenza medica o tecnologica che richiedeva di avere delle conoscenze piu' avanzate, di almeno 100 anni e a causa di questo ritardo ci estingueremo: a chi imputiamo la colpa?

Io credo si possa imputare il nostro ritardo di 3 secoli in ambito scientifico alla religione/religiosita'.

Infatti senza il medioevo saremmo piu' avanti di circa 3 secoli..

Lo so, e' un ragionamento un po speculativo, ma vuole introdurre un ragionamento piu' concreto e palpabile.

Oggi e ogni giorno, milioni di persone hanno sprecato tempo, energie e risorse per compiere atti di adorazione, preghiera e riti vari. Senza contare la costruzione e manutenzione di edifici e corredi sacri! Mettiamoci anche assassinii, guerre e armamentari vari..
Quanto tempo ed energie l'umanita' sottrae al progresso scientifico, urbanistico, sociale, tecnico a causa di questa attivita' religiosa e delle sue conseguenze?

A qui prodest.

A chi giova la religiosita'? ..alle masse? perche' sono piu' docili?

certo..ma a QUESTE masse..a QUESTA concezzione sociale umana le religione conferisce docilita'.

Un impianto umano creato e sorto sulle fondamenta delle raligiosita', quindi masse tali e quali a come le vediamo noi oggi, masse che richiedono la religiosita' per essere docili. Come il figlio di una eroinomane, che necessita', anche dopo la nascita e durante la crescita dell'eroina con la quale ha convissuto fin dalla sua gestazione.

Un umanita' che non avesse conosciuto la religione e la spiritualita', forse sarebbe un'umanita' talmente differente e irriconoscibile da non potercela nemmeno immaginare (il cervello non immagina cio' che non conosce, lo puo' intuire ma non figurare).
Forse saremmo un umanita' di un solo miliardo di persone, perfettamente integrate, libere dai pregiudizi sociali e dalla violenza locale e sociale. Un Umanita' che puo' vantare un risparmio energentico di milioni di miliardi di ore, incalcolabili energie e vite umane!

Quindi magari oggi saremmo gia' una civilta' delle stelle..e non dei seminomadi vaccari che si scannano per un accento, un dio o un velo..

Orquindi..la religiosita' che era utile all'uomo sapiens nella giungla preistorica, si e' rivelato ( o si potrebbe rivelare) il motivo della sua estinzione!

Ma ancora noi non lo sappiamo...



Delfi..non e' un nick per ricordare l'oracolo, ma il suo motto: conosci te stesso!

sognista ha scritto:Non ci credo... TUTTI cambiamo, continuamente... Nella vita dentro di noi passiamo sempre delle rivoluzioni... Probabilmente anche la tua fede è cambiata nel tempo, e questa sarebbe una prima domanda che vorrei farti perché...
Accetto la sfida!!!
Però... dobbiamo definire qual'è il cimento. Non ti conosco, non so di dove sei, anni, se hai figli, ma questo può essere meglio perché in questo modo è un incontro di due menti usando le parole, senza preconcetti di sorta.
Ti propongo, come mio obiettivo, di riuscire ad essere positivo per il tuo benessere interiore.
Forse è un obiettivo troppo alto ma non poniamo limiti alla fantasia, ci stai?

why not?
cmunque scusa, ma ti proponi la sfida e te la accetti da solo?

E tu, come obiettivo?
Aumentare la padronanza sul tuo destino?
Confermare a te stessa che le tue convinzioni sono solide?
Farmi recuperare una fede?
Ma... parlami della tua o mandami in un post dove ne parli, oppure, meglio:
Se dovessi descrivermi quello che provi quando ti senti vicino/a al divino... come me lo descriveresti?
Puoi usare quello che vuoi!
Quadri famosi, gruppi musicali, ricordi...
Se non è una domanda troppo intima, naturalmente.
(E dimmi anche in cosa senti che la tua fede, credenza, senso del divino sia maturata, migliorata nel tempo!)

quando avrò un po' di tempo lo farò senz'altro, ma credo sarà un po' deludente per te.
nel senso che se hai un buon motivo per farmi smettere di credere, per me va bene.

Rasputin ha scritto:
Per il resto, non ricominciamo da capo: prego te, e tutti gli utenti interessati (In particolare il nostro sognista) di dare una scorsa a questo stesso thread a partire da pag. 12 e più precisamente qui
http://atei.forumitalian.com/t3696p220-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#107739
finché ce la fate, ma almeno fino a pag. 17 (Compresa).
Questo perché stai rispolverando questioni sulle quali sei stata semplicemente ridicolizzata.

certo, lo so che nel tuo mondo parallelo vengo ridicolizzata di continuo. Invece nella realtà ridicolo è insistere battendo i piedi per terra affinchè un articolo di un povero cristo non dica le cose che dice ma dica le cose che vorresti sentire. e riproponi la stessa solfa con i credenti malati di mente anche qui. per fortuna questa volta non è solo la credente acciecata dai suoi fumi d'incenso a vedere che incolli a cazzo cose che non conosci e che non dicono quello che sostieni, giusto per dare la parvenza che i tuoi giudizi abbiano un fondamento, e se ne sono accorti anche gli atei più razionalisti e quadrati.
a proposito mi mandi 'sto pdf che tu hai potuto scaricare perchè abbonato a pubmed o lo devo davvero comperare?

sognista ha scritto:hihihi! hehehe! Simpatico video casalingo, non so perché ma mi ci ritrovo, mah?

Anch'io ti ho ritrovato:

http://atei.forumitalian.com/t3805p200-le-prove#114700

ne'..sognista, mi commenti questo se hai voglia?

http://atei.forumitalian.com/t3696p580-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#114684

sognista ha scritto:

jessica ha scritto:

sognista ha scritto:io non so se jessica fa parte degli Illuminati o fa parte delle Vittime da salvare

vittima. ma non da salvare, irrecuperabile, almeno stando a quello che dicono qua dentro.

Non ci credo... TUTTI cambiamo, continuamente... Nella vita dentro di noi passiamo sempre delle rivoluzioni... Probabilmente anche la tua fede è cambiata nel tempo, e questa sarebbe una prima domanda che vorrei farti perché...
Accetto la sfida!!!

Però... dobbiamo definire qual'è il cimento. Non ti conosco, non so di dove sei, anni, se hai figli, ma questo può essere meglio perché in questo modo è un incontro di due menti usando le parole, senza preconcetti di sorta.

Ti propongo, come mio obiettivo, di riuscire ad essere positivo per il tuo benessere interiore.
Forse è un obiettivo troppo alto ma non poniamo limiti alla fantasia, ci stai?

E tu, come obiettivo?
Aumentare la padronanza sul tuo destino?
Confermare a te stessa che le tue convinzioni sono solide?
...
Farmi recuperare una fede?

... Ma... parlami della tua o mandami in un post dove ne parli, oppure, meglio:

Se dovessi descrivermi quello che provi quando ti senti vicino/a al divino... come me lo descriveresti?
Puoi usare quello che vuoi!
Quadri famosi, gruppi musicali, ricordi...

Se non è una domanda troppo intima, naturalmente.
(E dimmi anche in cosa senti che la tua fede, credenza, senso del divino sia maturata, migliorata nel tempo!)

sognista ha scritto:@ Drake (e Rasputin parte I)
I vostri cervelli sono due bei motori ;-) siete arrivati a rigirare con molta precisione intorno al tema...
E concordo con voi: è importante pensare che la fede può portare a comportamenti patologici ma questo non basta a considerarla una patologia.
E infatti potremmo dire la stessa identica cosa del sesso: masturbarsi, uomini o donne,
è evidentemente comparabile a un grattarsi compulsivo, e il sesso è la
tipica predisposizione che diventa spesso ossessiva... vedi molti
premier

Il sesso espone a rischi patologici.
La religione espone a rischi patologici.
L'unica conclusione che ci è concessa è che è saggio, quindi educare la
nostra pulsione sessuale e educare la nostra tendenza a immaginare il
mondo.

@ Minsky, che dice:
"c'è sempre un margine di rischio, quando si è predisposti a credere
nelle favole, di scivolare più facilmente verso comportamenti illogici: e
lo dico per esperienza personale."

Hai ragione, in effetti l'ho pensato spesso ma non l'avevo tenuto in
conto, affermando che è naturale galleggiare sull'immaginazione.
Però... che male c'è? L'immaginazione solitamente viene usata per
COLMARE ciò che sfugge all'esperienza. Frena la ricerca razionale, ma di
per sé è psicologicamente protettiva. Io la concederei ai bambini e,
via via, esorterei ad abbandonarla agli adulti... per poi ridarla agli
anziani!

Il pericolo, scommetto che concordi, vediamo... è che la ragione ci
permette autonomia decisionale mentre l'immaginazione ci rende più
vulnerabili e manipolabili dalle autorità culturali...
Esempio: se mio figlio crede in San Giuseppe, ma che si diverta... San
Giuseppe, Babbo Natale, Zio Orso... Ma sono maniglie con le quali
qualcuno se lo può rapire. Io ci scherzerei sopra, cioé li tratterei
come sono: giochi mentali.

Miskin dice: "le stupide credenze apotropaiche e la venerazione dei feticci non siano
affatto degni di alcun rispetto. E tanto meno, che si debbano invocare i
diritti umani fondamentali per garantirne la conservazione http://atei.forumitalian.com/t3696p260-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#ixzz1lvPhjqAN "

Concordo con te! Apotropaiche, esatto, che cercano di negare la morte, se ricordo bene... Concordo con te, ma: i diritti sono delle persone di poter credere anche a 'stupide credenze'. Le stupide credenze in sé non sono degne di rispetto in quanto sono concetti, non persone... Puoi confutarle, deriderle, secondo me: libertà di satira. Ma chi invece ci crede ha il diritto di fare una via crucis in piazza. Tu il giorno dopo o in un'altra piazza puoi farne (io ti aiuto) una versione Gay Crucis. Questo credo che significhi tolleranza. Il vero "nemico" non è la credenza, il mito, la favola (o la scienza in senso positivista?) ma quando chi ha potere sull'informazione USA come un'arma delle credenze per soggiogarci quando siamo vulnerabili, cioé da bambini, nei momenti di crisi eccetera.


@ Rasputin part two
Grazie dei link, innanzitutto.
Zeppi di discussioni su punti che ho toccato da... babbazzo

tuo art 18 corretto: la tua versione è sicuramente intrigante, lo ammetto, a malincuore ne percepisco delle debolezze:
"essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento religioso o
superstizioso basato su credenze non empiricamente e scientificamente
dimostrabili"
Caro ragazzo, ma i bambini hanno BISOGNO di illusioni... impedire a dei bambini il loro amico immaginario, che il peluche è vivo e ci si parla significa fargli un danno psicologico, come se tu gli mettessi sul ptto un bilanciere con 40 chili... a 16 anni sono pronti, a 9 gli rompi la cassa toracica.
Noto che talvolta gli atei razionalisti, un po' come gli illuministi, tendono a dimenticare che se l'essere umano galleggia nella fantasia, magari spesso è merda puzzolente ma... è calduccia e protegge dal freddo della leopardiana "natura e de' mortali matrigna"...

"Il problema è che la religione non è libertà di pensiero. Ovunque
guardi, chi crede è stato influenzato, il che non mi pare abbia molto a
che vedere con la libertà di pensiero.http://atei.forumitalian.com/t3696p240-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#ixzz1lvRiNv9H "

Interessante... E' vero, in effetti: di credenti che da atei hanno abbracciato x o cambiato ci sono, ma sono la minoranza, la maggioranza seguono ciò che gli è stato insegnato infanzia, relazioni, cultura in cui vivono.
Se però ci pensi, si può concludere girando la frittata che...
RASPUTIN STAI DIFENDENDO LA LIBERTA' DI RELIGIONE!!!!
Se stigmatizzi che non i credenti non credono liberamente, il nemico è chi la impartisce PLAGIANDO, perché seguendo il tuo ragionamento chi invece la sceglie liberamente E' LIBERO.
Quindi siamo tutti d'accordo che l'individuo è libero ANCHE DI CREDERE IN QUELLO CHE GLI PARE. Ma abbiamo anche il diritto a non essere PLAGIATI, indottrinati, cioé ricevere una qualunque verità in maniera acritica... ma quindi vedi anche tu che il problema non è la religione: anche laq scienza può essere impartita in maniera coercitiva.

Continuo a leggere gli altri post, chiedo venia se però intanto invio questo, altrimenti già tendo di mio a fare papiri...

Oltre a tendere a far di papiri, tendi a rispondere ad interventi vetusti e ruminati, con obiezioni già lungamente confutate, e, non pago di ciò, stronzate nuove (Ho grassettato quelle di dimensioni superiori a quelle di un bassotto).

Ecco perché non ti rispondo dettagliatamente: le risposte ci sono già nel thread.

delfi68 ha scritto:

Quindi magari oggi saremmo gia' una civilta' delle stelle..e non dei seminomadi vaccari che si scannano per un accento, un dio o un velo..

sognista ha scritto:

Riesumo il filo di Minksy che subodoro voglia portarci in un punto ben preciso che per lui è molto importante e muoio dalla curiosità...

La conclusione è arrivata ma si trova "sparsa" lungo il thread. Se sei interessato puoi ricercarla partendo da qui: link.

..non ho ben chiaro il modo con il quale, l'amico sognista, coduce il dibattito forumistico..

delfi68 ha scritto:..non ho ben chiaro il modo con il quale, l'amico sognista, coduce il dibattito forumistico..

Io un'idea ce l'ho:

http://atei.forumitalian.com/t3805p200-le-prove#114700

@ Jessica

haha, scusa, non volevo assolutamente partire in quarta... ho iniziato con delle domande proprio per rilanciarti 'la sfida', cioé avendo io accettato da parte mia, ti propongo a te questo 'gioco', cominciando già a gettare le prime carte ;-)

Ma facciamo così: se ti andrà mi farai capire cosa ti da di positivo la tua fede (e perché ti piace passeggiare qui, se è per confronto, per affinità con gli afflati anarchici dei seniores o gli insondabili casi della vita, chissà?) se invece -più che comprensibilmente- non senti per il momento particolare entusiasmo di approfondire il discorso chissà che ci sarà occasione più avanti? Rimaniamo d'accordo che quando vorrai mi dai un toc!


@ Delfi

delfi68 ha scritto:Anche chi non crede in dio ed e' perfettamente ateo, se la macchina non parte al mattino, si lascia andare a un colpo sul volante, un pugno sul cruscotto..oppure se ci si fa male con un oggetto, spesso viene voglia di lanciarlo a terra con forza..si tirano scarpate all'anta del mobile aperta contro la quale abbiamo sbattuto..eccetera..
Insomma siamo geneticamente predisposti ad attribuire una volonta' agli oggetti, ad inserire un'entita' nelle cose.

Haha! Caspita se hai ragione! Come chiamiamo questa tendenza irrazionale a attribuire volontà agli eventi? ANTROPOMORFIZZAZIONE? Pareidolia? O tu conosci un termine migliore?

delfi68 ha scritto:
Senza il medioevo saremmo piu' avanti di circa 3 secoli..
Lo so, e' un ragionamento un po speculativo...

Se vuoi delle PROVE... Qui: il medioevo... RADICI MARCE!!!!
http://www.cronistoria.it/medioevo.html

delfi68 ha scritto:
Quanto tempo ed energie l'umanita' sottrae al progresso scientifico, urbanistico, sociale, tecnico a causa di questa attivita' religiosa e delle sue conseguenze?

Siccome siamo nell'era atomica, il progresso non è sufficiente, come soluzione, perché finché il potere tende ad accentrarsi sarà usato sia a favore che contro all'umanità.

delfi68 ha scritto:
A qui prodest.
A chi giova la religiosita'? ..alle masse? perche' sono piu' docili?

Credo che la tua domanda presupponga la stessa risposta che do io, però distinguerei la religiosità dall'indottrinamento religioso: la prima è un moto spontaneo dell'individuo (se vuoi di origini arcaiche, come dicevi) che in giusta misura placa l'ansia, in eccesso crea disagio. L'indottrinamento è un'arma di dominio della elite sulla popolazione. Giova solo all'establishment, alla/alle elite che si spartiscono il potere.

delfi68 ha scritto:
Un umanita' che non avesse conosciuto la religione e la spiritualita', forse sarebbe un'umanita' talmente differente e irriconoscibile da non potercela nemmeno immaginare (il cervello non immagina cio' che non conosce, lo puo' intuire ma non figurare).
Forse saremmo un umanita' di un solo miliardo di persone, perfettamente integrate, libere dai pregiudizi sociali e dalla violenza locale e sociale. Un Umanita' che puo' vantare un risparmio energentico di milioni di miliardi di ore, incalcolabili energie e vite umane!

Aaaahhhh che visione affascinante che hai descritto! Ma non credo basti che non si sia persa nei sogni... A meno che tu non includa TUTTI I FANATISMI, cioé qualunque 'fede' assoluta, ma anche nel progresso, nel leader, nell'ideale comunista... Perché qualunque 'sogno' umano può diventare un'arma di coercizione delle coscienze da chi ha il potere sulla conoscenza. Pensa a quello che ha fatto Stalin con il comunismo... Sei sei d'accordo a considerarlo un 'pretesto' per un dispotismo personale.
Io credo che una cultura umanistico-scientifica sia un buon vaccino, contro il rischio di venire manipolati, oltre a uno sviluppo emotivo armonioso. Mi sentirei più tranquillo se il voto fosse dato solo a persone psicologicamente mature, con esperienza, che conoscono i classici e hanno una buona preparazione scientifica di base ma che siano buddisti me ne fregherebbe poco... mentre un ateo superficiale o nevrotico potrebbe cadere preda di altri fanatismi altrettanto perniciosi di quelli clericali... Vedi Scientology?

delfi68 ha scritto:
Quindi magari oggi saremmo gia' una civilta' delle stelle..e non dei seminomadi vaccari che si scannano per un accento, un dio o un velo..

hehehe!! haahahah!!!

delfi68 ha scritto:
Orquindi..la religiosita' che era utile all'uomo sapiens nella giungla preistorica, si e' rivelato ( o si potrebbe rivelare) il motivo della sua estinzione!

Ma sai, credo di capire cosa intendi, ma sarebbe come pensare che se scoppia un conflitto nucleare la colpa dell'estinzione è di aver scoperto l'energia atomica... La colpa mi pare essere dell'accentramento del potere in mano a delle classi o elite o organizzazioni incontrollabili...
Questo accentramento affonda le sue radici nella predisposizione degli esseri umani a identificarsi nell'autorità, temere il diverso, imitare il comportamento della maggioranza... sono meccanismi psicologici naturali, però, di cui le credenze (o superstizioni) sono un epifenomeno...
Un sintomo.
E curare il sintomo non basta, io mi chiedo se non è meglio andare all'origine del fanatismo di qualunque natura... la superficialità e l'immaturità psicologica?

Quindi la cura cambierebbe: non sopprimere la libertà di fantasticare o credere, ma potenziare la capacità di ragionare, amare, essere amati, fare esperienza del mondo, incuriosirsi, apprendere, scoprire prospettive differenti...

cosa ne pensi?

ciao!


@ Rasputin:
Sì, hai ragione, sicuramente è scocciante che io rispondo a temi già dibattuti... Se le mie argomentazioni sono già confutate, mi fa piacere se mi rimandi a dove, o che hai la pazienza di sintetizzarmi.

Però, visto che mi hai scritto in nero quindi da utente, qualora non ti vada di rispondermi dettagliatamente...

Anche STI CAZZI, sai? HAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHA

sognista ha scritto:
@ Rasputin:
Sì, hai ragione, sicuramente è scocciante che io rispondo a temi già dibattuti... Se le mie argomentazioni sono già confutate, mi fa piacere se mi rimandi a dove, o che hai la pazienza di sintetizzarmi.

Minsky ti ha già dato un link

sognista ha scritto:Però, visto che mi hai scritto in nero quindi da utente, qualora non ti vada di rispondermi dettagliatamente...

Anche STI CAZZI, sai? HAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHA

@ Rasputin e @ Minksy

In realtà l'avevo già letta, questa pagina, ma non trovo le conclusioni...?

Il copimismo NON è una religione, quindi, coerentemente, NON rientra nel punto 5, che è la definizione di religione che mi sembra più accettabile.

(il copimismo è storicamente ricnosciuto come religione così come la libertà religiosa è storicmente riconosciuta come diritto inalienabile)

Mi sono perso qualcosa?

sognista ha scritto:@ Rasputin e @ Minksy

In realtà l'avevo già letta, questa pagina, ma non trovo le conclusioni...?

Il copimismo NON è una religione, quindi, coerentemente, NON rientra nel punto 5, che è la definizione di religione che mi sembra più accettabile.

(il copimismo è storicamente ricnosciuto come religione così come la libertà religiosa è storicmente riconosciuta come diritto inalienabile)

Mi sono perso qualcosa?

Sí, che la religione è la negazione della libertà di scelta. In sè.