Alimentazione Fruttariana: etica e salute.

in ogni caso se riuscissero a produrla a basso costo ed a impatto ambientale inferiore a quello della carne di allevamento ne sarei ben contento.

*Valerio* ha scritto:La metto qui, e buon appetito

Il primo hamburger fabbricato a partire da delle cellule staminali bovine, ancora in provetta in un laboratorio olandese, potrebbe essere pronto questo autunno: si tratta - sostengono i suoi promotori - di una novità potenzialmente in grado di rivoluzionare l'allevamento, l'alimentazione mondiale e arrecare benefici all'ambiente. Il dottor Mark Post, direttore del dipartimento di fisiologia dell'Università di Maastricht, nei Paesi Bassi, conta di presentare questo hamburger a ottobre, ha dichiarato a margine della conferenza annuale della Società americana per il progresso della scienza riunita a Vancouver, in Canada. Il costo di produzione di questo primo hamburger "sperimentale" ammonta a 250 000 euro, ha precisato Post, aggiungendo che il secondo dovrebbe essere più abbordabile, a 200.000 euro. Il progetto di Post è stato finanziato da un ricco donatore anonimo, desideroso di «vedere diminuire il numero di animali da fattoria abbattuti e di ridurre così le emissioni di gas serra».

Per questo "prototipo", Post ha utilizzato delle cellule dei muscoli dello scheletro di bovini coltivate in un siero di feto di vitello. «I tessuti prodotti hanno esattamente la stessa struttura degli originali», ha spiegato lo scienziato. La tecnica può anche permettere di produrre della carne da qualsiasi animale, ha precisato il ricercatore che ha lanciato il progetto sei anni fa e spera di vedere l'inizio di una produzione su grande scala nei prossimi 10 o 20 anni.

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-02-20/ricercatori-olandesi-presto-primo-130430.shtml?uuid=AaxT8guE

alec ha scritto:mi domando come ci aggiungeranno la b12.

Edit:
era di almeno un anno fa questa notizia mi sembra.

Puo' essere benissimo, io l'ho letta sul Sole 24 ore 24 ore fa

uoz ha scritto:

Odis89 ha scritto:Non mi risulta. Ricordo chiaramente molte lamentele sulle richieste di fonti, ma (a parte il China Project e l'altro studio) non ricordo tu ne abbia mai indicate.

Che, per la terza volta, ti ricordo essere lo studio più estensivo mai condotto.

E nessuno l'ha negato.

Ascolta, di solito un ricercatore che ha a cuore la Scienza le conclusioni delle sue ricerche, soprattutto di ricerche grosse ed importanti come il China Project, le scrive nell'articolo che ha pubblicato e sottoposto a peer-review, non a pagamento in un libro a parte.

Già questo basta a farmi puzzare l'intera faccenda.

Se però ti lamenti di non averti dato fonti a parte quelle che ti ho dato, allora le cose cambiano.
C'era pure un altro link al mio intervento in un altro 3d che conteneva altri articoli, se vuoi ne aggiungo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2374537/pdf/83-6691152a.pdf
http://care.diabetesjournals.org/content/29/8/1777.long
http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/40/10/1175.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1849932
http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/july2008/epic_veg.pdf
http://www.ajcn.org/content/78/3/533S.long
http://www.vrg.org/nutrition/2003_ADA_position_paper.pdf
http://www.ajcn.org/content/89/5/1627S.full.pdf html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12372158?dopt=Abstract
http://www.ajcn.org/content/89/5/1588S.full.pdf html
e indirettamente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14972060
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9800497
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15956652
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14710217
ma anche per queste vale la possibilità di lamentarsi perchè non ti sto fornendo fonti a parte quelle che ti sto fornendo.

Per "fonti" normalmente non si intende "la prima cosa a muzzo che trovi".

Che una dieta vegana fosse povera di trigliceridi già si sapeva, e nessuno l'ha mai negato.
Che una dieta ricca di trigliceridi sia un fattore di rischio, idem.
Che una dieta povera di grassi sia preferibile in pazienti con Diabete, lo stesso.

Hai postato articoli (ammetto di essermi scocciato di leggerli dopo il quarto) che confermano che non esagerare coi grassi è una buona idea, soprattutto se sei a rischio infarto/ictus o hai il diabete.

Tutte cose risapute e che nessuno ha mai negato in questo thread.

Cosa? Non c'è niente che giustifichi il tuo falso.

Era un rimando al link che avevo postato (ma non ancora letto attentamente).

Ancora? Ma hai problemi di memoria? Se ti fossi riferito a solo a questo non avresti tirato su popò di casino, dato che, appunto, già si fa.

Studio Medicina, non Giurisprudenza.

Non so cosa si faccia in questi casi.

Adduco la risposta scorretta alla fretta con cui dici di aver risposto. Io sto parlando dei tuoi post sulla legislazione italiana, non sui casi di vegan assassini.

Non ricordo di averlo fatto.
Potresti linkare il post, per favore?

Poco ce mancava.

Già, perchè i figli tu li leveresti soltanto a chi si macchia di crimini contro l'umanità?
Se uno non è Hitler redivivo può tenere i figli, indipendentemente da cosa faccia loro?
Se la tua risposta è "no", ti sei risposto da solo: no, non ce mancava poco.

Il cazzo, non dire minchiate. Tu stai tirando in ballo il Mc Donald quando si parla di confronti tra erbivori e dieta "normale" come se fosse l'unico elemento di squilibrio in tale dieta (un caso particolarissimo, una Panda appunto, non tir o treni verdi.)

Io sto tirando in ballo il McDonald? Non sono stato io a sostenere che il vegan non vada criticato perché c'è di peggio.

TI HO GIA'RISPOSTO. Al principio di autorità ogni santa volta che citi un articolo che non hai scritto tu stesso. Sul due pesi due misure, ad esempio, dando un peso a un blog pigliato a caso ma squalificando i famosi questionari solo perchè svolti da associazioni filovegetali.

Il principio di autorità è quando il valore che dai ad una affermazione varia in relazione a chi l'abbia fatta anziché al suo contenuto.
Il principio di autorità è dire "è vero perchè l'ha detto tizio", anzichè "hai sentito cosa ha detto Tizio?".

Nel caso del questionario ti ho già scritto che chi lo pone, come lo pone e come siano formulate le domande sono cose molto importanti in caso di questionari, quindi diventa importante chi l'abbia fatto.

Tu hai fatto tutto nel 3° spoiler di questo (http://atei.forumitalian.com/t3624p290-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#109845) intervento. Poi mi hai chiesto "Quelli che nella maggior parte dei casi sono motivazione di carattere etico. No allo sfruttamento degli animali \ Sostenibilità del modello carnivoro, "Sono gli stessi che si lasciano morire pur di non utilizzare farmaci e vaccini (cose la cui sicurezza è stata ed è vastamente testata su animali)?"Sì.\no\non sa non risponde."

Ah... preferisci che ti dia i numeri di qualcosa (i vegan "etici") che nemmeno avevo preso in considerazione o di qualcosa (gli animalisti "coerenti") che dubito seriamente (è selezione naturale) esistano davvero (almeno, tra i sani di mente)?

Non voglio neanche immaginarmi quante pagine di lezioncine sulla Scienza, l'attendibilità delle fonti, le lezioni di analisi logica di 3^media e il mio "essere insieme intelligente ed onesto" avrei dovuto sorbirmi se a postare le parole di una studentessa d'inglese bloggara per invalidare uno studio di 30 anni e centinaia di persone fossi stato io -sempre a proposito dei due pesi e due misure-.

Nessuna. Di nuovo, perchè è il contenuto di un testo ad essere importante, non chi l'abbia scritto.
Non far finta di non capire: una minchiata è tale sia che la scriva un professore di Oxford sia che la scriva un netturbino, una cosa intelligente è tale sia che la scriva l'operaio cassintegrato della FIAT sia che l'abbia scritta Einstein, una cosa vera è tale sia che l'abbia scritta una persona onesta sia che l'abbia detta un cardinale.

(Se vuoi possiamo anche cominciare una gara di blog, solo che si finirà inevitabilmente a parlare di scie chimiche, alieni e 11 settembre. Tieni:http://www.30bananasaday.com/forum/topics/colin-campbell-slaps-down-denise-minger-s-critique-of-the-china )

Ecco, appunto. Tu hai letto "Campbell slaps down" e ti è bastato per linkarlo senza nemmeno degnarlo di uno sguardo.
Se l'avessi almeno aperto nel browser, ti sarebbe caduto l'occhio sulla data (21 luglio 2010).
I due articoli linkati sono l'uno del 31 Luglio 2011 e l'altro del 2 Agosto 2011.

Ohibò, Campbell riesce a rispondere alle critiche prima che queste gli vengano mosse?
Certo che no: tutti e tre questi articoli fanno parte di uno scambio tra i due, come si evince facilmente dalla frase "I would like to thank Dr. Campbell for his cordial response to my critique, as well as for the time he has taken to elucidate his philosophy of nutrition and his approach to research." all'inizio del primo dei due link che avevo messo.

O almeno, si evincerebbe facilmente a leggere quello che viene postato.

A questo punto, è chiaro che tu o non hai niente da insegnarmi o non hai intenzione di prenderti il tempo di rispondere seriamente... per me, possiamo anche chiuderla qui.

Se tu vuoi continuare per me va bene, eh... però, per favore, non limitarti a dare un'occhiata veloce alle cose che vengono scritte e postate.

Secondo punto, io non ho accusato nessuno di manipolare i dati nel senso che tu intendi qui (vedi che i tuoi consigli dovresti innanzitutto seguirli tu stesso?) ma ho accusato te di non sapere che dati stai analizzando nè come trattarli e Rasputin di non sapere neanche di cosa stiamo parlando.

Di star contrabbandando battaglie ideologiche, non di star manipolando i dati...

uoz ha scritto:E' comunque interessante che tra i vari articoli che sei riuscito a trovare sgooglando per dimostrare (o meglio, giustificare a posteriori le tue tesi ideologiche)

Non direi proprio neanche per il cazzo. Tu vuoi evidenziare una precisa correlazione causa effetto e sulla base della stessa intervenire con il prelievo della prole, a priori.

Vedo che tutta la discussione sulla B12, sui pazzi, sul fatto che avrei dovuto esplicitare meglio la cosa sono serviti a molto.

È uno scherzo vero? No perchè tu mi stai linkando articoli che parlano dei danni da carenza di b12 (cosa peraltro dovuta normalmente a patologie gastrointestinali) per nulla collegati a vegetarianismi di sorta. Vabè, ci stava per sdrammatizzare, ora, per favore, oltre ai 4 articoli che ti ho trovato io, mi passi 'sta "gran quantità di prove sperimentali e dissertazioni sulle stesse", o almeno una quantità modesta ma che mi dia modo di riflettere? Grazie.

No, non è uno scherzo.
Te lo spiego con un esempio: per una persona è peggio morire sul colpo per aver ricevuto un colpo di pistola o perché le è caduto un vaso in testa?
La risposta è che non ha importanza, è comunque morta sul colpo.

Idem per la carenza cronica di B12: la sua causa non condiziona i suoi effetti (a meno che la sua causa agisca anche su altri meccanismi)

Ti rispondo solo a questo. Il resto, se ne avrò voglia e tempo, lo lascio per domani.

Ecco, appunto. Tu hai letto "Campbell slaps down" e ti è bastato per linkarlo senza nemmeno degnarlo di uno sguardo.
Se l'avessi almeno aperto nel browser, ti sarebbe caduto l'occhio sulla data (21 luglio 2010).
I due articoli linkati sono l'uno del 31 Luglio 2011 e l'altro del 2 Agosto 2011.

Ohibò, Campbell riesce a rispondere alle critiche prima che queste gli vengano mosse?
Certo che no: tutti e tre questi articoli fanno parte di uno scambio tra i due, come si evince facilmente dalla frase "I would like to thank Dr. Campbell for his cordial response to my critique, as well as for the time he has taken to elucidate his philosophy of nutrition and his approach to research." all'inizio del primo dei due link che avevo messo.
O almeno, si evincerebbe facilmente a leggere quello che viene postato.
A questo punto, è chiaro che tu o non hai niente da insegnarmi o non hai intenzione di prenderti il tempo di rispondere seriamente... per me, possiamo anche chiuderla qui.

No caro. Semplicemente se guardi i link a blog 2 mesi dopo che li ho messi è probabile che il contenuto sia stato aggiornato (l'ultimo cambiamento alla pagina risale alle 6 di questa mattina). Il blog in questione conteneva la risposta di un tizio alle considerazioni che la tua paladina faceva nel suo blog, nella quale -secondo l'autore- si dimostrava la totale inconsistenza dell'analisi statistica dei dati fatta dalla Minger. Ma, appunto, di blog si trattava, pertanto ti invitavo ad evitare la guerra del "c'è scritto in rete", consiglio che evidentemente non hai colto, andandoti addirittura a spippettare su "30 bananas a day". Se questo rientra nella tua definizione di "contare i peli del culo" mi
pare che più o meno equivalga a dimostrare formalmente che le frasette
sulle cartine dei Baci Perugina non hanno un fondamento statistico e una
pubblicazione su Science.

Per quel che riguarda la seconda parte del tuo intervento, per me la si poteva chiudere da un bel pezzo, tanto è inutile proseguire, ma lo so, l'orgoglio è una brutta bestia. Sicuramente non ho nulla da insegnarti, ma sulla serietà dei miei interventi avrei invece qualcosa da ridire. Mentre a favore (volendoli chiamare così) delle tue tesi ci sono 4 (quattro) articoletti su casi specifici, che tra l'altro ho postato io, per confutare le mie poco serie affermazioni tu sei costretto ad arrabattare conti su dati che neppure conosci o a sgooglare in cerca di qualche povero cristo che ti dia ragione sul blog del pollo Aia. Ecco, sì, in effetti hai ragione: non ho intenzione di prendermi il tempo di risponderti seriamente se il tenore dei tuoi interventi rimane quello di arrampicarsi sugli specchi per difendere ipotesi preconcette e coprire le cazzate che ormai si sono dette. Buona continuazione.

uoz ha scritto:Ti rispondo solo a questo. Il resto, se ne avrò voglia e tempo, lo lascio per domani.

Fai con comodo, non c'è alcuna fretta

No caro. Semplicemente se guardi i link a blog 2 mesi dopo che li ho messi è probabile che il contenuto sia stato aggiornato (l'ultimo cambiamento alla pagina risale alle 6 di questa mattina). Il blog in questione conteneva la risposta di un tizio alle considerazioni che la tua paladina faceva nel suo blog, nella quale -secondo l'autore- si dimostrava la totale inconsistenza dell'analisi statistica dei dati fatta dalla Minger.

Ah beh, questo cambia le cose.
Riusciresti a reperirlo, per favore?

l'orgoglio è una brutta bestia.

Oddio! Ho messo un avatar che *probabilmente* non sono io, mi sono registrato con una mail fasulla, ci sono buone probabilità che io non mi chiami davvero Odis, nemmeno mi ricordavo di aver messo la mia data di nascita vera (e hai solo la mia parola a conferma che quella sia la data vera) nel profilo...

Per temere di perdere la faccia dovrei prima almeno metterla in gioco, no?

Sicuramente non ho nulla da insegnarti, ma sulla serietà dei miei interventi avrei invece qualcosa da ridire. Mentre a favore (volendoli chiamare così) delle tue tesi ci sono 4 (quattro) articoletti su casi specifici, che tra l'altro ho postato io, per confutare le mie poco serie affermazioni tu sei costretto ad arrabattare conti su dati che neppure conosci o a sgooglare in cerca di qualche povero cristo che ti dia ragione sul blog del pollo Aia. Ecco, sì, in effetti hai ragione: non ho intenzione di prendermi il tempo di risponderti seriamente se il tenore dei tuoi interventi rimane quello di arrampicarsi sugli specchi per difendere ipotesi preconcette e coprire le cazzate che ormai si sono dette. Buona continuazione.

Fortuna che i post non si possono cancellare...

Odis89 ha scritto:Ascolta, di solito un ricercatore che ha a cuore la Scienza le conclusioni delle sue ricerche, soprattutto di ricerche grosse ed importanti come il China Project, le scrive nell'articolo che ha pubblicato e sottoposto a peer-review, non a pagamento in un libro a parte.
Già questo basta a farmi puzzare l'intera faccenda.

E questo chi lo ha detto? (Peraltro ti ricordo che anche la stragrande maggioranza degli articoli pubblicati e sottoposti a peer-review sono a pagamento).

Per "fonti" normalmente non si intende "la prima cosa a muzzo che trovi".

Bravo! Fai tesoro di questa tua saggia massima. Io non linko blog non meglio specificati nè articoli non pertinenti con quanto si sta dicendo, come i tuoi sui danni da carenza di B12 per nulla correlati con le tipologie di diete.

Che una dieta vegana fosse povera di trigliceridi già si sapeva, e nessuno l'ha mai negato.
Che una dieta ricca di trigliceridi sia un fattore di rischio, idem.
Che una dieta povera di grassi sia preferibile in pazienti con Diabete, lo stesso.
Hai postato articoli (ammetto di essermi scocciato di leggerli dopo il quarto) che confermano che non esagerare coi grassi è una buona idea, soprattutto se sei a rischio infarto/ictus o hai il diabete.
Tutte cose risapute e che nessuno ha mai negato in questo thread.

NO. Io ho postato articoli che paragonano diete vegetariane e vegane a diete non vegetariane, illustrandone gli eventuali benefici. Che è proprio quello di cui stiamo parlando, se non te ne fossi accorto. Ti informo, se ti fosse sfuggito anche questo per distrazione, che in effetti la parte buona delle diete non deriva da influssi planetari o incantesimi celesti, ma da quello che, appunto, si mangia. Pertanto prima chiedi le fonti, ti do le fonti e le liquidi dicendo "si beh ma si sa che mangiare meno grassi fa meglio", ma allora di cosa stiamo parlando? Qui c'è una lista abbastanza cospicua (e ovviamente non completa, non è il mio lavoro) di paragoni tra le diete, cosa altro vuoi inventarti per non ammettere l'evidenza?

Era un rimando al link che avevo postato (ma non ancora letto attentamente).

Siccome non ho assolutamente voglia di andare a ripescare i tuoi interventi di 3 mesi fa, ma mi fido più di me che di te (vista l'esperienza maturata in questa discussione), ribadisco: non c'è nulla che giustifichi il tuo falso, anche se non so più neanche a cosa si riferisse.

Studio Medicina, non Giurisprudenza.
Non so cosa si faccia in questi casi.
...
Non ricordo di averlo fatto.
Potresti linkare il post, per favore?

Eppure queste cose le hai scritte tu :

Non direi proprio che non ci siano legislazioni in materia...
http://www.salute.gov.it/ministero/sezMinistero.jsp?label=principi&id=567
Art. 32 della Costituzione della Repubblica Italiana ha scritto:La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

(Qui. Prima che tu me lo chieda, si, questo ho avuto voglia di andarmelo a cercare)

Già, perchè i figli tu li leveresti soltanto a chi si macchia di crimini contro l'umanità?
Se uno non è Hitler redivivo può tenere i figli, indipendentemente da cosa faccia loro?
Se la tua risposta è "no", ti sei risposto da solo: no, non ce mancava poco.

Senti contatore di peli di culo, ce fai o ce sei? Cosa vorrebbe dire questa risposta?

Io sto tirando in ballo il McDonald? Non sono stato io a sostenere che il vegan non vada criticato perché c'è di peggio.

Ah ma allora fai finta di non capire! Stavamo parlando dell'esempio delle panda vs macchine, io ti dico che il tuo non è un esempio più generale ma più particolare perchè, appunto, parli diMcDonald facendo finta che io paragoni la dieta vegana alla dieta McDonaldiana, quando io la paragono alla dieta "media", e adesso te ne esci con una frase che non c'entra niente solo per continuare a girare intorno all'obiezione che ti ho mosso? Allora te lo scrivo chiaro e per esteso, per l'ennesima volta: le critiche da muovere al vegan (che ci sono sicuramente) sono MENO di quelle da muovere alla dieta "media" della popolazione, rimarco: dieta media, non fans dei fast food, pertanto la tua ex-proposta di sottrarre i figli ai vegan è una cagata pazzesca e, seguendo tale logica, si dovrebbe levare i figli ad (almeno) il 50% delle famiglie italiane.

Il principio di autorità è quando il valore che dai ad una affermazione varia in relazione a chi l'abbia fatta anziché al suo contenuto.
Il principio di autorità è dire "è vero perchè l'ha detto tizio", anzichè "hai sentito cosa ha detto Tizio?".

Grazie della precisazione. Ne terrò conto quando quello che ci sarà scritto in un articolo pubblicato in una "prestigiosa rivista e sottoposto a peer review" non mi piacerà.

Nel caso del questionario ti ho già scritto che chi lo pone, come lo pone e come siano formulate le domande sono cose molto importanti in caso di questionari, quindi diventa importante chi l'abbia fatto.

Giusto, perchè ti fa comodo accantonare i medici vegetariani. Invece se si tratta di un blog di una ragazzina che era una triste vegetariana che ha finalmente assaporato i piaceri della carne (in bocca...) la cosa non conta. Bene.

Ah... preferisci che ti dia i numeri di qualcosa (i vegan "etici") che nemmeno avevo preso in considerazione o di qualcosa (gli animalisti "coerenti") che dubito seriamente (è selezione naturale) esistano davvero (almeno, tra i sani di mente)?

Scusa??? Ma l'erba dei vegan tu te la stai fumando??? Tu tiri fuori la gente che non si vuole vaccinare e mi chiedi se so se sono gli stessi che non mangiano bistecche, io ti dico che non lo so e ti chiedo se sai di che percentuale di persone stiamo parlando, tu mi rigiri la domanda e mi dici che dovrei dirti io la pecentuale (non si sa bene perchè) e adesso te ne esci con questa risposta che non vuol dire assolutamente nulla? Ma stai provando un copione di Alfred Jarry???

Nessuna. Di nuovo, perchè è il contenuto di un testo ad essere importante, non chi l'abbia scritto.
Non far finta di non capire: una minchiata è tale sia che la scriva un professore di Oxford sia che la scriva un netturbino, una cosa intelligente è tale sia che la scriva l'operaio cassintegrato della FIAT sia che l'abbia scritta Einstein, una cosa vera è tale sia che l'abbia scritta una persona onesta sia che l'abbia detta un cardinale.

Basta che non l'abbia scritta un medico vegetariano! Allora cambia tutto. Il contenuto è importante solo se lo puoi verificare. Se tanto mi dà tanto la signorina avrà pigliato i dati come hai fatto tu e tirato una riga. Benissimo. Mi rimane solo da capire come mai quando a supportare le tue idee sia un blog ripescato nei meandri della rete il principio fili, invece se le idee sono contrarie al tuo modo di vedere chiedi fonti ben referenziate da autorità mediche, scartando quelle che ti sembrano poco autorevoli. Curiosi risvolti psicologici della mente umana.

Di star contrabbandando battaglie ideologiche, non di star manipolando i dati...

Eh no! Allora ti rigiro nuovamente il tuo consiglio sui corsi di grammatica, perchè hai scritto

Ho però trovato questi due testi secondo cui il sottotitolo del libro The China Study avrebbe dovuto essere "come manipolare l'analisi dei dati per far sostenere loro la mia ideologia vegan", esattamente (anche se "a parti invertite") quello di cui tu stai accusando me e Rasputin.

Che vuol dire proprio che ti sto accusando di manipolare i dati per (e quindi E di) sostenere ideologie antivegan. A contare i peli del culo coi guantoni da box si fa fatica!

Vedo che tutta la discussione sulla B12, sui pazzi, sul fatto che avrei dovuto esplicitare meglio la cosa sono serviti a molto.

Spero che a te sia servita, se non altro per rivedere le tue sparate nazi buttate là un po' per coreografia e un po' per ricevere il consenso popolare.

No, non è uno scherzo.
Te lo spiego con un esempio: per una persona è peggio morire sul colpo per aver ricevuto un colpo di pistola o perché le è caduto un vaso in testa?
La risposta è che non ha importanza, è comunque morta sul colpo.
Idem per la carenza cronica di B12: la sua causa non condiziona i suoi effetti (a meno che la sua causa agisca anche su altri meccanismi)

Questo intervento non ha alcun senso. Io ti chiedo di trovarmi i danni da diete vegan e tu mi linki un articolo su uno che mangia carne ma ha l'anemia perchè il suo stomaco non funziona. Segno evidente che non sai più che pesci pigliare. O almeno è evidente per me, poi tu puoi comunque continuare a credere quello che preferisci.

Ah beh, questo cambia le cose.
Riusciresti a reperirlo, per favore?

Allora non ci siamo capiti. Dell'intervento in questione non me ne frega un beneamato, era solo per farti capire che se sgoogli appropriatamente di blog che sostengono quello che vuoi ne trovi quanti ne cerchi. Che è proprio quello che ti pregavo di non fare.

Oddio! Ho messo un avatar che *probabilmente* non sono io, mi sono registrato con una mail fasulla, ci sono buone probabilità che io non mi chiami davvero Odis, nemmeno mi ricordavo di aver messo la mia data di nascita vera (e hai solo la mia parola a conferma che quella sia la data vera) nel profilo... Per temere di perdere la faccia dovrei prima almeno metterla in gioco, no?

No.

Fortuna che i post non si possono cancellare...

Eh, e sarà per questo che continui a fare numeri da circo per sostenere affermazioni che ormai hai scritto.

uoz ha scritto:E questo chi lo ha detto? (Peraltro ti ricordo che anche la stragrande maggioranza degli articoli pubblicati e sottoposti a peer-review sono a pagamento).

Ok riproviamo, magari stavolta la leggi tutta la frase.

Ascolta, di solito un ricercatore che ha a cuore la Scienza le conclusioni delle sue ricerche, soprattutto di ricerche grosse ed importanti come il China Project, le scrive nell'articolo che ha pubblicato e sottoposto a peer-review, non a pagamento in un libro a parte.
Già questo basta a farmi puzzare l'intera faccenda.

Bravo! Fai tesoro di questa tua saggia massima. Io non linko blog non meglio specificati nè articoli non pertinenti con quanto si sta dicendo, come i tuoi sui danni da carenza di B12 per nulla correlati con le tipologie di diete.

Già, perchè non abbiamo passato qualche decina di pagine a parlare a parlare di B12, e soprattutto la carenza di B12 se è causata da carenze alimentari anzichè da malassorbimento è più bella.

NO. Io ho postato articoli che paragonano diete vegetariane e vegane a diete non vegetariane, illustrandone gli eventuali benefici. Che è proprio quello di cui stiamo parlando, se non te ne fossi accorto. Ti informo, se ti fosse sfuggito anche questo per distrazione, che in effetti la parte buona delle diete non deriva da influssi planetari o incantesimi celesti, ma da quello che, appunto, si mangia. Pertanto prima chiedi le fonti, ti do le fonti e le liquidi dicendo "si beh ma si sa che mangiare meno grassi fa meglio", ma allora di cosa stiamo parlando? Qui c'è una lista abbastanza cospicua (e ovviamente non completa, non è il mio lavoro) di paragoni tra le diete, cosa altro vuoi inventarti per non ammettere l'evidenza?

Stavamo parlando di paragoni tra le diete, è vero.
Ma tu per rispondere all'affermazione che la vegan è troppo povera di B12 hai postato articoli che dicono che è povera di grassi, cosa che non solo non ho mai negato, ma avevo anche più volte scritto anch'io.

Eppure queste cose le hai scritte tu :

Non direi proprio che non ci siano legislazioni in materia...
http://www.salute.gov.it/ministero/sezMinistero.jsp?label=principi&id=567
Art. 32 della Costituzione della Repubblica Italiana ha scritto:La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

(Qui. Prima che tu me lo chieda, si, questo ho avuto voglia di andarmelo a cercare)

E questo sarebbe "i tuoi post sulla legislazione italiana" cui ti riferivi?

Se la Costituzione godesse di una qualsiasi considerazione in Italia, non saremmo andati in guerra (art. 11) con gli americani, non sarebbero state fatte leggi ad personam (art. 3), Monti non sarebbe al governo (art. 1), Marchionne sarebbe stato preso a calci da tempo ed accompagnato alla frontiera (art. 4), i cattolici non sarebbero più uguali degli altri (art. 7, in contrasto con la prima frase dell'art. 8), non ci sarebbero respingimenti in mare (art. 10).

Senti contatore di peli di culo, ce fai o ce sei? Cosa vorrebbe dire questa risposta?

Che il "poco ce manca" che avevi scritto è una sciocchezza palese.

Ah ma allora fai finta di non capire! Stavamo parlando dell'esempio delle panda vs macchine, io ti dico che il tuo non è un esempio più generale ma più particolare perchè, appunto, parli diMcDonald facendo finta che io paragoni la dieta vegana alla dieta McDonaldiana, quando io la paragono alla dieta "media", e adesso te ne esci con una frase che non c'entra niente solo per continuare a girare intorno all'obiezione che ti ho mosso? Allora te lo scrivo chiaro e per esteso, per l'ennesima volta: le critiche da muovere al vegan (che ci sono sicuramente) sono MENO di quelle da muovere alla dieta "media" della popolazione, rimarco: dieta media, non fans dei fast food, pertanto la tua ex-proposta di sottrarre i figli ai vegan è una cagata pazzesca e, seguendo tale logica, si dovrebbe levare i figli ad (almeno) il 50% delle famiglie italiane.

E io ti ho già scritto che sono d'accordo, che secondo me i figli non andrebbero levati solo ai pazzi, e che questo però non significa che per criticare il vegan si debba prima citare il resto delle cose criticabili nell'universo.

Grazie della precisazione. Ne terrò conto quando quello che ci sarà scritto in un articolo pubblicato in una "prestigiosa rivista e sottoposto a peer review" non mi piacerà.

"prestigiosa rivista e sottoposto a peer review" significa che se non sei in grado di valutare la correttezza del metodo o della scrittura di un articolo, o se non ti fidi di me, almeno puoi avere una ragionevole sicurezza che delle persone competenti abbiano valutato quell'articolo come degno di pubblicazione, e che quindi almeno il contenuto dell'articolo probabilmente non è solo un fumante mucchio di cavolate scritte male.

Giusto, perchè ti fa comodo accantonare i medici vegetariani. Invece se si tratta di un blog di una ragazzina che era una triste vegetariana che ha finalmente assaporato i piaceri della carne (in bocca...) la cosa non conta. Bene.

Ma ci sei o ci fai?
In che modo l'atteggiamento di una persona o il suo modo di porsi (cose che possono condizionare le risposte di un sondaggio) possono modificare dei calcoli matematici?

Scusa??? Ma l'erba dei vegan tu te la stai fumando??? Tu tiri fuori la gente che non si vuole vaccinare e mi chiedi se so se sono gli stessi che non mangiano bistecche, io ti dico che non lo so e ti chiedo se sai di che percentuale di persone stiamo parlando, tu mi rigiri la domanda e mi dici che dovrei dirti io la pecentuale (non si sa bene perchè) e adesso te ne esci con questa risposta che non vuol dire assolutamente nulla? Ma stai provando un copione di Alfred Jarry???

Percentuale di quali persone?
Suppongo di quelle che ho nominato io, e che ti avevo già scritto che non conosco ma sospetto siano irrilevanti nella popolazione (non che pretenda tu legga tutto dall'inizio alla fine, eh)...
In caso contrario, questa tua è da record.

Basta che non l'abbia scritta un medico vegetariano! Allora cambia tutto. Il contenuto è importante solo se lo puoi verificare. Se tanto mi dà tanto la signorina avrà pigliato i dati come hai fatto tu e tirato una riga. Benissimo. Mi rimane solo da capire come mai quando a supportare le tue idee sia un blog ripescato nei meandri della rete il principio fili, invece se le idee sono contrarie al tuo modo di vedere chiedi fonti ben referenziate da autorità mediche, scartando quelle che ti sembrano poco autorevoli. Curiosi risvolti psicologici della mente umana.

Perchè, c'è il divieto d'accesso a quel blog, in cui la signorina ha illustrato per esteso quello che ha fatto?
O è liberamente disponibile in rete il libro di Campbell?
Cosa ti vieta di controllare il contenuto di quel link?
Cosa ti vieta di prendere l'articolo di Campbell (quello coi dati) e leggerlo?
Ho mai scritto che un articolo fa schifo a priori perché scritto da un vegetariano?
(ti ricordo, visto che tendi ad obliare o a non leggere le risposte che ti do, che in caso di questionari è importante chi ponga le domande e chi raccolga le risposte)

Eh no! Allora ti rigiro nuovamente il tuo consiglio sui corsi di grammatica, perchè hai scritto

Ho però trovato questi due testi secondo cui il sottotitolo del libro The China Study avrebbe dovuto essere "come manipolare l'analisi dei dati per far sostenere loro la mia ideologia vegan", esattamente (anche se "a parti invertite") quello di cui tu stai accusando me e Rasputin.

Che vuol dire proprio che ti sto accusando di manipolare i dati per (e quindi E di) sostenere ideologie antivegan. A contare i peli del culo coi guantoni da box si fa fatica!

Hai ragione, ho formulato male la frase.
Avrei dovuto esplicitare che mi riferivo alla seconda parte, senza lasciarlo sul vago in riferimento ad una frase di un tuo post precedente... ti chiedo scusa.

Spero che a te sia servita, se non altro per rivedere le tue sparate nazi buttate là un po' per coreografia e un po' per ricevere il consenso popolare.

Se preferisci crederlo, fai pure.
Sarà stata un'interferenza nella connessione a causare la sequenza di caratteri che tu ti ostini ad ignorare, concentrandoti sulla prima parte ed estrapolandola dal resto.

Questo intervento non ha alcun senso. Io ti chiedo di trovarmi i danni da diete vegan e tu mi linki un articolo su uno che mangia carne ma ha l'anemia perchè il suo stomaco non funziona. Segno evidente che non sai più che pesci pigliare. O almeno è evidente per me, poi tu puoi comunque continuare a credere quello che preferisci.

Le diete vegan è noto siano carenti di B12 (gli alimenti di origine vegetale non ne sono fonte affidabile, e infatti la dieta vegan va integrata), quindi gli articoli sulla carenza di B12 illustrano possibili danni delle diete vegan.
Su, non è un ragionamento difficile...

Allora non ci siamo capiti. Dell'intervento in questione non me ne frega un beneamato, era solo per farti capire che se sgoogli appropriatamente di blog che sostengono quello che vuoi ne trovi quanti ne cerchi. Che è proprio quello che ti pregavo di non fare.

Se smonta quell'analisi, interessa a me.

Se non la smonta, e hai postato qualcosa che sapevi inutile, "ti invito a non farmi violare il regolamento".

Se poi non l'hai neanche letta, valutando il testo in base a qualcosa che non è il contenuto...

Eh, e sarà per questo che continui a fare numeri da circo per sostenere affermazioni che ormai hai scritto.

No, è per questo che non ho bisogno di rispondere ad affermazioni come "continui a fare numeri da circo per sostenere affermazioni che ormai hai scritto".

Perché chi vuole può tornare indietro, e vedere chi stia facendo il clown.

Odis89 ha scritto:Ok riproviamo, magari stavolta la leggi tutta la frase.

Riprovo anche io: e-questo-chi-cazzo-te-lo-ha detto? Tra l'altro, la maggiorparte dei risultati che hanno permesso a Campbell di scrivere le sue cazzate sono state pubblicati a loro tempo sulle tue cazzo di riviste peer-reviewate, il libro li mette solo tutte assieme e ne trae delle conclusioni.

Già, perchè non abbiamo passato qualche decina di pagine a parlare a parlare di B12, e soprattutto la carenza di B12 se è causata da carenze alimentari anzichè da malassorbimento è più bella.

E quindi? Intanto questo intervento non è una risposta a quello che ho scritto, già questo la dice lunga sul tuo modo di procedere. Ad ogni modo, tornando al senso dell'intervento, tu trovami quello che ti sto chiedendo da 20 pagine invece che linkare articoli che parlano di una possibile carenza di vitamine che potrebbero far screpolare la pelle del culo come massima dimostrazione del fatto che la dieta vegan sia devastante per l'organismo e giustifichi la perdita della patria potestà. Quando l'avrai fatto potrai venire ad accusare me di incollare cose "a muzzo".

Stavamo parlando di paragoni tra le diete, è vero.
Ma tu per rispondere all'affermazione che la vegan è troppo povera di B12 hai postato articoli che dicono che è povera di grassi, cosa che non solo non ho mai negato, ma avevo anche più volte scritto anch'io.

Continui a girare attorno al palo per salvarti il culo. E sì che l'affare è semplice e facilmente comprensibile. A questo punto è chiaro che non vuoi capirlo. Il punto che sto portando avanti da 20 pagine e che tu evidentemente rifiuti di sentire, non è che la dieta vegan sia perfetta o la migliore, ma che se tu affermi che sia così terribile da giustificare l'affidamento dei figli (perchè è da questo che siamo partiti, ti ricordo) dovresti renderti conto che, con le sue pecche, rimane migliore (e per questo ti linko gli articoli in cui si dimostra che una dieta povera di grassi, -toh, ma fatalità lo è anche quella vegana! che coincidenza, e io che pensavo che facesse bene perchè Nuttone entra nel Sagittario a maggio- è più salutare della dieta media) della dieta seguita dalla stragrande maggioranza dei cittadini e che, con buona probabilità, seguendo le tue nazicazzate anche tu avresti dovuto essere mandato in una casa di accoglienza per minori.

E questo sarebbe "i tuoi post sulla legislazione italiana" cui ti riferivi? Se la Costituzione godesse di una qualsiasi considerazione in Italia,
non saremmo andati in guerra (art. 11) con gli americani, non sarebbero
state fatte leggi ad personam (art. 3), Monti non sarebbe al governo
(art. 1), Marchionne sarebbe stato preso a calci da tempo ed
accompagnato alla frontiera (art. 4), i cattolici non sarebbero più
uguali degli altri (art. 7, in contrasto con la prima frase dell'art.
8), non ci sarebbero respingimenti in mare (art. 10).

Noto con piacere che hai scoperto l'uso dell'emoticon :hahaha:, te ne mostro una nuova, quella che si riferisce a questo tuo intervento: .
Eppure quando hai voluto fare il giustiziere dei perfidi erbivori che torturano i loro figli hai proprio scritto Non direi proprio che non ci siano legislazioni in materia...

Che il "poco ce manca" che avevi scritto è una sciocchezza palese.

Eh già! Come c'hai ragione! Tu proponi di levare i figli ai vegan e il dire che è una reazione esagerata è sciocco, anzi, è proprio una sciocchezza palese!
Ma comincia a sorgermi un dubbio: visto che ti irritano tanto le mie conlusioni a occhio, mi chiedi le fonti se ti dico che secondo me c'è di peggio che diventare vegan, conti i peli del culo alla frase "poco ce mancava che lo dichiarassi crimine contro l'umanità", hai mai provato a fare uno di questi: http://czap.altervista.org/asperger_io.htm ?

E io ti ho già scritto che sono d'accordo, che secondo me i figli non andrebbero levati solo ai pazzi, e che questo però non significa che per criticare il vegan si debba prima citare il resto delle cose criticabili nell'universo.

Eh, ma infatti l'ho capito. Tu sei per la società platonica in cui tutti i figli vanno sottatti ai genitori -perchè potrebbero causare dei danni nella loro crescita- e vanno allevati da filosofi e guerrieri, in condivisione di beni e donne.

"prestigiosa rivista e sottoposto a peer review" significa che se non sei in grado di valutare la correttezza del metodo o della scrittura di un articolo, o se non ti fidi di me, almeno puoi avere una ragionevole sicurezza che delle persone competenti abbiano valutato quell'articolo come degno di pubblicazione, e che quindi almeno il contenuto dell'articolo probabilmente non è solo un fumante mucchio di cavolate scritte male.

Tipo quelle che si possono scrivere in un blog non sottoposto a peer-review, che però ti gusta e divanta attendibile. Con questo il titolo di Mr.2pesi e 2misure un te lo leva più nessuno.

Ma ci sei o ci fai?
In che modo l'atteggiamento di una persona o il suo modo di porsi (cose che possono condizionare le risposte di un sondaggio) possono modificare dei calcoli matematici?

Uhm... Effettivamente la storia della scienza ne è proprio piena di questi fattuccoli, ma il punto non è questo. Te lo ripeto, perchè oltre ad eliminare le fonti sgradite sembri anche filtrare gli interventi che non tornano con la tua idea, anche gli articoli pubblicati dal medico non vegetariano sui devastanti effetti della dieta vegan (ah no, quelli non li hai ancora postati) vengono basati su domande -test- fatte ai pazienti, perchè non ci sono ancora risorse per assegnare un medico a persona che la segua giorno e notte per 30 anni per registrare in modo ogettivo cosa questa mangi.

Percentuale di quali persone? Suppongo di quelle che ho nominato io, e che ti avevo già scritto che non conosco ma sospetto siano irrilevanti nella popolazione (non che pretenda tu legga tutto dall'inizio alla fine, eh)...
In caso contrario, questa tua è da record.

Ti faccio notare ancora una volta che per fare lo sbruffone consigliandomi di seguire corsi di grammatica dovresti quantomeno, prima, essere in grado di scrivere tu stesso. Non si capisce un cazzo del senso di questo intervento, e non è il primo.
Su una cosa hai ragione, forse in questo caso mi sono perso qualche pezzo di un tuo intervento: dov'è che mi rispondi che quelli che non fanno vaccinare i figli sono una percentuale irrilevante di popolazione? Io ricordo una tua domanda (anzi, l'ho riletta, p15, 5° intervento, 3°spoiler) io che ti rispondo che non so e ti chiedo se sai quanti siano quelli che non fanno vaccinare i figli perchè i vaccini sono testati sulle bestie e tu che mi rispondi che li ho nominati io e quindi dovrei portare io i numeri. Se mi sono perso qualcosa, link, grazie.

Perchè, c'è il divieto d'accesso a quel blog, in cui la signorina ha illustrato per esteso quello che ha fatto?
O è liberamente disponibile in rete il libro di Campbell?
Cosa ti vieta di controllare il contenuto di quel link?
Cosa ti vieta di prendere l'articolo di Campbell (quello coi dati) e leggerlo?
Ho mai scritto che un articolo fa schifo a priori perché scritto da un vegetariano?
(ti ricordo, visto che tendi ad obliare o a non leggere le risposte che ti do, che in caso di questionari è importante chi ponga le domande e chi raccolga le risposte)

Nell'ordine:
-non credo, non ho verificato.
-non credo, non ho verificato.
-niente me lo vieta, il fatto è che per formarmi una mia opinione senza dover per forza prendermi delle lauree in medicina e in statistica, e quindi andare a rifare tutte le analisi e 30 anni di lavori, devo per forza di cose fidarmi delle conclusioni di terzi. Ed esattamente come tu che non hai un PhD in cromodinamica quantistica ritieni più plausibili gli articoli di Dirac che La profzia di Celestino, io preferisco affidarmi alle conclusioni delle persone che lavorano in quel settore e hanno svolto studi decennali per arrivare a dire ciò che dicono, piuttosto che a quelle di una studentessa di lingue che per hobby si diverte (questo lo dice lei nel suo profilo Facebook) ad occuparsi di dietologia.
-niente me lo vieta, motivi di tempo, voglia e senso di farlo al momento mi fanno optare per il no.
-si. Magari hai anche chiosato con qualche arzigogolo come scusante, ma di fatto hai fatto proprio questo.

Certo che cominci ormai ad appigliarti ad ogni cosa che ti capita a tiro; lasciatelo dire, i tuoi interventi rasentano ormai il limite del grottesco, ma da sotto.

Se preferisci crederlo, fai pure.
Sarà stata un'interferenza nella connessione a causare la sequenza di caratteri che tu ti ostini ad ignorare, concentrandoti sulla prima parte ed estrapolandola dal resto.

Ripetita non semper juvant. Ho già risposto almeno 20 volte alla tua obiezione sulle meteore cadute sulla tastiera.

Le diete vegan è noto siano carenti di B12 (gli alimenti di origine vegetale non ne sono fonte affidabile, e infatti la dieta vegan va integrata), quindi gli articoli sulla carenza di B12 illustrano possibili danni delle diete vegan.
Su, non è un ragionamento difficile...

Non è che il ragionamento sia facile o difficile, è che, per l'ennesima volta, gli articoli non dicono quello che vuoi tu, ma quello che dicono. Se un articolo illustra i danni dovuti al malassorbimento di vitamine in un paziente al quale hanno operato lo stomaco perchè aveva ingoiato lo stuzzicadente dell'hamburger, mi dispiace, ma non c'entra un cazzo con la pericolosità della dieta vegana e le ragioni per cui andrebbero sottratti i figli ai vegani.

Se smonta quell'analisi, interessa a me.

Temo che dovrai cercartelo da solo, allora.

Se non la smonta, e hai postato qualcosa che sapevi inutile, "ti invito a non farmi violare il regolamento".

Era invece utilissimo: dimostrava che di pagine internet in cui c'è scritto quello che cerchi ne trovi a iosa. Diverso è trovare qualcosa di affidabile (e infatti non l'hai ancora fatto e sei costretto a rifugiarti in non meglio precisati blog).
Forse hai nuovamente guardato al dito e non alla luna.

Se poi non l'hai neanche letta, valutando il testo in base a qualcosa che non è il contenuto...

Mi spaice ma il tormentone del non leggere non attacca, ti è stato dimostrato le altre n volte che non era come dicevi, ti ho dimostrato questa n+1esima volta che non è come dici.

No, è per questo che non ho bisogno di rispondere ad affermazioni come "continui a fare numeri da circo per sostenere affermazioni che ormai hai scritto".
Perché chi vuole può tornare indietro, e vedere chi stia facendo il clown.

Infatti, è proprio così.
Che altro dirti, col tuo metterti i paraocchi e infilare la testa sotto metri di sabbia pur di contiunuare a sostenere tesi insostenibili hai cominciato a rompermi il cazzo.

uoz, prima di continuare vorrei farti una domanda: davvero scrivo in modo così contorto o ti stai solo divertendo a cercare di confondere le acque?

io mi sono perso; di che state discutendo?

mi fareste uno schemino?
-cosa sostiene uoz; cosa ne pensa Odis
-cosa sostiene Odis; cosa ne pensa uoz

ve ne sarei grato

alec ha scritto:io mi sono perso; di che state discutendo?
mi fareste uno schemino?
-cosa sostiene uoz; cosa ne pensa Odis
-cosa sostiene Odis; cosa ne pensa uoz
ve ne sarei grato

Ti incollo una vecchia risposta a Odis:

la risposta è molto semplice, ma te la ripeto: quello che sostenevo nel
primo intervento (e che sostengo tutt'ora) non è niente di che,
semplicemente che ti fossi lasciato andare ad una critica eccessivamente
sbilanciata perchè eri, come dire, spinto da un'antipatia per tale
scelta ideologica.
Se vogliamo limitare il campo delle tue ire ai
vegan totali non integrati che una volta che si rendono conto dei danni
causati alla prole continuano comunque per la loro strada per non ferire
gli animaletti simpatici, sostanzialmente non te la stai prendendo con
nessuno. Non c'è molto di più.
Invece mediamente anche i vegan sono
molto più attenti alla salute dei figli dell'italiano medio. Per cui, se
pigliamo a caso un bambino tra la popolazione italiana e uno tra il
sottinsieme dei vegani, è più probabile che il primo corra più rischi
per la salute. Ciò che intendevo dire è che la tua incazzatura era
motivata principalmente da ragioni ideologiche.

Quindi, riassumendo nello schemino che chiedi quello che io sostengo, :
-anche volendo essere molto larghi di maniche non è affatto dimostrato che la dieta vegana sia più nociva della dieta normale "media" (e essere molto larghi di maniche vuol dire non considerare la probabilità elevata che sia viceversa) e -comunque- anche comparando la dieta vegana ad una dieta perfetta non ci vedo nulla che giustifichi l'affidamento dei figli dei vegan a terzi.
-in effetti credo che per la maggior parte dei vegani le questioni salute dell'individuo \salute del pianeta siano solo aggiunte a posteriori per rafforzare scelte ideologiche differenti (leggi, non mi piace fare del male al vitellino con gli occhioni languidi) ma questo è ininfluente alla luce del fatto che non sono scelte ideologiche nocive.
-tralasciando gli effetti sull'individuo mi pare che dal punto di vista del sistema pianeta scelte ideologiche di questo genere siano molto più salutari (un esempio su tutti, 1\5 delle emissioni di gas serra è correlato alla produzione di carne)
-non condivido la visione "cura per la fame nel mondo", in quanto la mancanza di alimenti a milioni di persone ha origine economica, non di produzione.
-il mondo è anche mio, quindi io decido comunque di seguire una dieta carnivora e gravare di più sulle risorse terrestri, ma semplicemente non giustifico questa scelta sulla base di false convinzioni che la facciano apparire la migliore e che cerchino di "squalificare" le diete vegan\vegetariane additandole come meno salutari, farlocche ecc, ecc...

Uoz a mio parere sarebbe corretto citassi anche a cosa avevi risposto

alec ha scritto:cosa sostiene Odis

Odis ha scritto:La mia opinione, comunque, è che bisognerebbe togliere la patria potestà a vegan e fruttariani (si dice così?) che pretendano di allevare bambini con questa follia; li metti in una situazione di gravi carenze alimentari!

Gli fai venire l'anemia perniciosa, come minimo!

cosa ne pensa Odis

Penso che uoz si stia abbandonando in modo sistematico alla fallacia dello straw-man, ma non ho ancora capito se lo faccia di proposito per tentare di confondere le acque, di farmi perdere il filo e/o di far fuggire gli eventuali lettori, o se lo faccia perché davvero le frasi che scrivo sono tanto contorte e difficili da decifrare.

Rasputin ha scritto:Uoz a mio parere sarebbe corretto citassi anche a cosa avevi risposto

Non è stato necessario, ci ha pensato il diretto interessato.
(Detto tra noi, io, fossi stato in lui, avrei stressato un po' più
l'attenzione sulle "meteore casualmente cadute sulla sua tastiera" onde
evitare di essere nuovamente - a quanto sostiene lui - frainteso.)

Odis89 ha scritto:Penso che uoz si stia
abbandonando in modo sistematico alla fallacia dello straw-man, ma non
ho ancora capito se lo faccia di proposito per tentare di confondere le
acque, di farmi perdere il filo e/o di far fuggire gli eventuali
lettori, o se lo faccia perché davvero le frasi che scrivo sono tanto
contorte e difficili da decifrare.

http://atei.forumitalian.com/t3624p340-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#119861

uoz, bell'autogol

Io non ho mai sostenuto che "la dieta vegana sia più nociva della dieta normale "media"", nè alcuna delle altre cose che tu hai scritto di "non condividere".

Per l'appunto, straw-man in modo sistematico.

{}²


No, infatti, non vuoi levare i figli perchè la dieta fa male, te l'ho detto, ho scoperto quali sono le tue reali mire: tu sei semplicemente orientato alla creazione di una società platonica in cui tutti i bambini vengono sottratti ai genitori per essere allevati in comune da filosofi e guerrieri.

uoz ha scritto:{}²


No, infatti, non vuoi levare i figli perchè la dieta fa male, te l'ho detto, ho scoperto quali sono le tue reali mire: tu sei semplicemente orientato alla creazione di una società platonica in cui tutti i bambini vengono sottratti ai genitori per essere allevati in comune da filosofi e guerrieri.

Sei riuscito a fare lo straw-man di uno straw-man che avevi fatto?
Frequenti una palestra apposita?

"la dieta vegana sia più nociva della dieta normale "media"" è quello che hai scritto che, secondo te, avrei sostenuto (o meglio, hai scritto di sostenere il contrario, ma se davvero tu pensassi che io non abbia sostenuto qualcosa di affine alla frase tra virgolette non avresti passato mesi a discuterne).

Adesso secondo te avrei sostenuto di voler "levare i figli perchè la dieta fa male" (ho tolto il non per levare anche il sarcasmo).

Se proprio vuoi usare uno straw-man, almeno deciditi su quale...

Odis89 ha scritto:La mia opinione, comunque, è che bisognerebbe togliere la patria potestà a vegan e fruttariani (si dice così?) che pretendano di allevare bambini con questa follia; li metti in una situazione di gravi carenze alimentari!

Gli fai venire l'anemia perniciosa, come minimo!

perché follia??

quanti casi di anemia perniciosa tra bambini vegani mi puoi citare?? su che dati ti basi per affermare ciò?

avevo già citato una serie di studi che affermavano che un'alimentazione vegana è tranquillamente fattibile anche per un bambino, toglieresti la patria potestà a qualcuno perché non sei d'accordo su come si alimenta?

alec ha scritto:

Odis89 ha scritto:La mia opinione, comunque, è che bisognerebbe togliere la patria potestà a vegan e fruttariani (si dice così?) che pretendano di allevare bambini con questa follia; li metti in una situazione di gravi carenze alimentari!

Gli fai venire l'anemia perniciosa, come minimo!

perché follia??

quanti casi di anemia perniciosa tra bambini vegani mi puoi citare?? su che dati ti basi per affermare ciò?

avevo già citato una serie di studi che affermavano che un'alimentazione vegana è tranquillamente fattibile anche per un bambino, toglieresti la patria potestà a qualcuno perché non sei d'accordo su come si alimenta?

Ma sai leggere?

io sì; non è quello che sostiene Odis? stava scherzando?
spiegami tu.

alec ha scritto:io sì; non è quello che sostiene Odis? stava scherzando?
spiegami tu.

Cazzo Alec, leggi il grassetto: non si tratta di togliere la patria potestà a qualcuno perché non si è d'accordo su come si alimenta, ma perché (Se lo fa) impone tale alimentazione ai figli.

io domandavo ad Odis che elementi aveva per dimostrare ciò che dice, a che studi fa riferimento.

chiunque, impone un'alimentazione a proprio figlio, compresi i "folli" "mangia cadaveri" che impongono ai figli di compiere gli stessi atti.

alec ha scritto:io domandavo ad Odis che elementi aveva per dimostrare ciò che dice, a che studi fa riferimento.

chiunque, impone un'alimentazione a proprio figlio, compresi i "folli" "mangia cadaveri" che impongono ai figli di compiere gli stessi atti.

Ci sono riferimenti a studi lungo tutto il thread, se non hai voglia di andarteli a cercare (Comprensibile, in 19 pagine di thread) aspetta Odis, io ho partecipato attivamente alla discussione solo all'inizio poi mi sono tenuto al margine.

Quanto alla seconda frase, oltre all'ideologia farlocca di falsa etica che vi si intravede dalla definizione "Mangia cadaveri" (A parte ail fatto che io personalmente posso mangiare certi animali anche vivi, tipo ostriche o polpi), è semplicemente falsa.

Si possono benissimo alimentare i figli senza imporre loro praticamente nulla ma semplicemente indirizzandoli con l'esempio e la scelta di alimenti a disposizione.

Se si ha la casa piena di dolci e porcate varie tipo patatine fritte, ad esempio, è chiaro che i figli nella maggioranza dei casi tenderanno a copiare.

Se hanno a disposizione frutta, verdura, formaggi e carne di qualità, ossia bianca come pollo, tacchino e pesce, tenderanno a scegliere tra questi alimenti.

Con mia figlia, ad esempio, il risultato è stato che mangia di tutto ed automaticamente poco formaggio e poca carne, max. 2 x settimana.

Infine, come mi tocca ormai ripetere per la n. volta, che piaccia o no l'uomo è un primate onnivoro.

alec ha scritto:io domandavo ad Odis che elementi aveva per dimostrare ciò che dice, a che studi fa riferimento.

chiunque, impone un'alimentazione a proprio figlio, compresi i "folli" "mangia cadaveri" che impongono ai figli di compiere gli stessi atti.

Faccio riferimento agli studi che avevi postato tu verso la settima pagina di questo thread.

Perché lo chiedi? Non ne avevamo già discusso?

Odis89 ha scritto:La mia opinione, comunque, è che bisognerebbe togliere la patria potestà a vegan e fruttariani (si dice così?)che pretendano di allevare bambini con questa follia; li metti in una situazione di gravi carenze alimentari!
Gli fai venire l'anemia perniciosa, come minimo

Adesso secondo te avrei sostenuto di voler "levare i figli perchè la dieta fa male" (ho tolto il non per levare anche il sarcasmo). Se proprio vuoi usare uno straw-man, almeno deciditi su quale...

{}³


Mi dichiaro ufficialmente sconfitto.
Sono disarmato di fronte a chi riesce a negare anche l'evidenza di quanto ha scritto 2 righe sopra.

p.s. Complimenti per la chiarezza, come sempre: "la dieta vegana sia più nociva della dieta normale "media"" è quello che hai scritto che, secondo te, avrei sostenuto (o meglio, hai scritto di sostenere il contrario, ma se davvero tu pensassi che io non abbia sostenuto qualcosa di affine alla frase tra virgolette non avresti passato mesi a discuterne).
e con questo cosa vuoi dire? non lo sai, però c'hai ragione e i fatti ti cosano!

Rasputin ha scritto:Ci sono riferimenti a studi lungo tutto il thread, se non hai voglia di andarteli a cercare (Comprensibile, in 19 pagine di thread) aspetta Odis, io ho partecipato attivamente alla discussione solo all'inizio poi mi sono tenuto al margine.

Questo è un modo molto poco attento, se non addirittura disonesto, di rispondere. E'vero che ci sono i riferimenti, ma forse vi è sfuggito che dicono esattamente il contrario. A p.16 c'è una cospicua quantità di riferimenti a confronti fra individui erbivori e non. Come ho già scritto, a voler essere di manica larga, non c'è alcuna indicazione sul fatto che la dieta vegan sia più nociva della dieta normalmente seguita da milioni di persone nei paesi occidentali (e infatti in questo
intervento dopo aver dimostrato che la cosa più terribile che ti capiti è essere un po' sottopeso, il paladino della dieta mediterranea arriva addirittura a dire che i figli vanno levati ai vegani perchè non è provato che la dieta vegana non fa male esattamente la stessa logica che ti fa cadere le palle quando ti vengono a dire che non è provato che dio non esiste).

Quanto alla seconda frase, oltre all'ideologia farlocca di falsa etica che vi si intravede dalla definizione "Mangia cadaveri" (A parte ail fatto che io personalmente posso mangiare certi animali anche vivi, tipo ostriche o polpi), è semplicemente falsa.
Si possono benissimo alimentare i figli senza imporre loro praticamente nulla ma semplicemente indirizzandoli con l'esempio e la scelta di alimenti a disposizione.
Se si ha la casa piena di dolci e porcate varie tipo patatine fritte, ad esempio, è chiaro che i figli nella maggioranza dei casi tenderanno a copiare.
Se hanno a disposizione frutta, verdura, formaggi e carne di qualità, ossia bianca come pollo, tacchino e pesce, tenderanno a scegliere tra questi alimenti.

Se invece si aggiungono anche i bomboloni al cioccolato tenderanno a scegliere questi ultimi. Non mi pare granchè come ragionamento il tuo. Si può benissimo allevare i figli senza educarli e mandarli a scuola contro la loro volontà, e quindi?

Con mia figlia, ad esempio, il risultato è stato che mangia di tutto ed automaticamente poco formaggio e poca carne, max. 2 x settimana.
Infine, come mi tocca ormai ripetere per la n. volta, che piaccia o no l'uomo è un primate onnivoro.

Riperti pure, ma allo stato attuale delle conoscenze è dimostrato (poi magari un giorno parleremo anche di come il Dip. dell'Agricoltura americano abbia fissato le soglie del consumo di carne, magari nel 3d dei complotti) che una dieta vegetariana è assolutamente sana e può essere seguita da chiunque per qualunque periodo -e mi fermo a questo, che è più che sufficiente, senza bisogno di tirare in ballo nè il fatto che da molti sia ritenuta addirittura superiore nè considerazioni ambientali globali nè considerazioni sulla qualità della carne che consumiamo-). Ah, per la cronaca onnivoro significa che può, non che deve consumare alimenti di origine animale.

I post presenti sono, se non sbaglio, semplici e, una volta tanto, brevi.

uoz, puoi provarci quanto vuoi, ma cercare di creare confusione non funziona.

Per favore, abbi l'onestà intellettuale di rispondere nel merito senza stravolgere il senso di ciò che viene scritto o di ciò che è stato postato.

Odis89 ha scritto:I post presenti sono, se non sbaglio, semplici e, una volta tanto, brevi.
uoz, puoi provarci quanto vuoi, ma cercare di creare confusione non funziona.
Per
favore, abbi l'onestà intellettuale di rispondere nel merito senza
stravolgere il senso di ciò che viene scritto o di ciò che è stato
postato.

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