Alimentazione Fruttariana: etica e salute.

Dove avrei criticato lo schiavismo e lo sfruttamento delle risorse?

davide ha scritto:Dove avrei criticato lo schiavismo e lo sfruttamento delle risorse?

hai scritto "Per alcuni aspetti si': e' impensabile che un'economia possa essere sempre in crescita, in un mondo di spazio e risorse limitate."
Quindi pensi che il capitalismo sia fallimentare per quanto riguarda l'uso delle risorse?
Quali sono le altre risorse?

Penso che si dovrebbe accettare come dato di fatto che ci siano periodi di recessione anche grave, poiche' le risorse non sono illimitate.

Il che nulla c'entra con lo schiavismo. Le risorse, per andare avanti, e' ovvio che vadano sfruttate.
Quando non ne avremo piu', ci estingueremo.

Smettila di tirarmi per la giacchetta, io ti ho spiegato come la penso. Qui quello che a parole dice di non accettare lo stato delle cose, ma al contempo non si sogna di rinunciare al proprio benessere, non sono io.
Al contrario, in un altro 3d, io ho affermato a chiare lettere che se fosse necessario un conflitto per accaparrarsi le ultime briciole e dare cosi' ai miei figli la possibilita' di avere un tenore di vita decente, non mi tirerei indietro (e non ero l'unico, a memoria).

Alec, visto che trovi interessanti le mie considerazioni a pagina 19 o giù di lì, perché non le sviluppi? Che ne pensi? Ho espresso una serie di perplessità sulla filosofia vegana, fruttariana e vegetariana.

Il capitalismo non è Satana, tuttavia ogni sistema richiede pesi e contrappesi e oggi appare ineludibile una disciplina rigorosa delle speculazioni finanziarie (fondate su ricchezza puramente virtuale), le cui conseguenze possono essere, come ben sappiamo, devastanti ed irreparabili. In secondo luogo, l'economia non può calpestare i diritti umani: sono il denaro e la tecnologia al servizio dell'umanità e non viceversa.

Giurista pensatore ha scritto:Alec, visto che trovi interessanti le mie considerazioni

forse avrei dovuto aggiungere questo avviso

Giurista pensatore ha scritto:perché non le sviluppi? Che ne pensi? Ho espresso una serie di perplessità sulla filosofia vegana, fruttariana e vegetariana.

scusami ma non ne ho la minima intenzione; cercati su internet una f.a.q. vegana qualsiasi.

alec ha scritto:
scusami ma non ne ho la minima intenzione; cercati su internet una f.a.q. vegana qualsiasi.

Questa io la chiamo pigrizia argomentativa.

io la chiamo ottimizzazione delle risorse

Rasputin ha scritto:

alec ha scritto:
scusami ma non ne ho la minima intenzione; cercati su internet una f.a.q. vegana qualsiasi.

Questa io la chiamo pigrizia argomentativa.

Beh non e' che uno sia tenuto a rispondere a tutto quanto eh...

alec ha scritto:forse avrei dovuto aggiungere questo avviso

Nobile arma, il sarcasmo! Può essere la spada della vittoria in una disputa ovvero il buco da roditore per contendenti in crisi argomentativa...

alec ha scritto:scusami ma non ne ho la minima intenzione; cercati su internet una f.a.q. vegana qualsiasi.

Hai ragione, assolutamente ragione, andrò umilmente a cercare le pappette precotte per cuochi maldestri, o savio sacerdote palatale: non sia mai che tu debba dissipare granelli di clessidra per replicare alle obiezioni di un povero scettico dalla mente limitata. Ma vedi dove te ne devi andare...

davide ha scritto:
Beh non e' che uno sia tenuto a rispondere a tutto quanto eh...

Ma a sostenere quanto argomenta, sì, se no risposte come quelle di GP sono più che legittime (È stato anche troppo buono).

cosa avrei argomentato?
il thread non l'ho aperto io, ho solo ritenuto di rispondere ad un preciso quesito che GP aveva posto:

Giurista pensatore ha scritto: Quanti ettari sarebbero disboscati se dovessimo raddoppiare, triplicare, decuplicare l'agricoltura per colmare quel deficit alimentare lasciato dalla dipartita di carne, pesce e derivati?

Scelgo io a quali argomenti rispondere e sinceramente a considerazioni stantie fatte da persone che, come al solito, ritengono di aver posto delle domande "interessanti" ed "originali" di rispondere non ne ho assolutamente voglia.

soprattutto quando gli argomenti sono di questo livello:

Giurista pensatore ha scritto:
6) Come dice un mio amico, "Cristo è di chi se lo prega", perciò lascio volentieri a voi le rinunce del palato.

ciao, ciao.

e, GP, a fare in culo ci puoi andare benissimo tu.

@ GP

il rosso te l'ho dato perché a fare in culo mi ci hai mandato tu per primo.











... e mi auguro che non vengano fuori ipocrisie di bassa lega secondo le quali

Ma vedi dove te ne devi andare...

sia diverso dal mandare qualcuno a fare in culo.

alec ha scritto:
Scelgo io a quali argomenti rispondere e sinceramente a considerazioni stantie fatte da persone che, come al solito, ritengono di aver posto delle domande "interessanti" ed "originali" di rispondere non ne ho assolutamente voglia.

Liberissimo. Se non lo fai però, gli interlocutori hanno tutto il diritto di pensare che non hai controargomenti.

Sorvolo per l'ennesima volta sugli attacchi personali, ma è l'ultima dato che tu, e dico tu non l'amico giurista, sembri cedere troppo spesso alla tentazione di farne uso.

Rasputin ha scritto:
Liberissimo. Se non lo fai però, gli interlocutori hanno tutto il diritto di pensare che non hai controargomenti.

liberissimi infatti, non è assolutamente un problema quello.

il post era rivolto a te (escluso il reciprocare l'invito fattomi da GP) che mi accusavi di non sostenere ciò che sì argomenta quando non stavo argomentando alcunché.

alec ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Liberissimo. Se non lo fai però, gli interlocutori hanno tutto il diritto di pensare che non hai controargomenti.

liberissimi infatti, non è assolutamente un problema quello.

il post era rivolto a te (escluso il reciprocare l'invito fattomi da GP) che mi accusavi di non sostenere ciò che sì argomenta quando non stavo argomentando alcunché.

Mai detto che lo facevi. Ho semplicemente qualificato di pigrizia argomentativa il rifiuto da te espressamente articolato qui

http://atei.forumitalian.com/t3624p250-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#102397

di dire la tua su una, cito letteralmente, "Serie di perplessità sulla filosofia vegana, fruttariana e vegetariana", e continuo a pensarla così.

Ok, allora c'è stato un malinteso, avevo interpretato malamente questo tuo post.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:
Beh non e' che uno sia tenuto a rispondere a tutto quanto eh...

Ma a sostenere quanto argomenta, sì, se no risposte come quelle di GP sono più che legittime (È stato anche troppo buono).

sulla pigrizia, l'immagine che ho postato in risposta dovrebbe essere esplicativa.

alec ha scritto:Ok, allora c'è stato un malinteso, avevo interpretato malamente questo tuo post.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:
Beh non e' che uno sia tenuto a rispondere a tutto quanto eh...

Ma a sostenere quanto argomenta, sì, se no risposte come quelle di GP sono più che legittime (È stato anche troppo buono).

sulla pigrizia, l'immagine che ho postato in risposta dovrebbe essere esplicativa.

Alla quale, se non erro, il giuri' ti ha risposto così:

"Nobile arma, il sarcasmo! Può essere la spada della vittoria in una disputa ovvero il buco da roditore per contendenti in crisi argomentativa... "

sulla pigrizia mi riferivo a questa immagine non a quell'altra

alec ha scritto:io la chiamo ottimizzazione delle risorse

Ok comunque sono affari vostri, vediamo se torna il giuri' e ti dice lui la sua.

Io mi riservo di fare del sarcasmo se tu dovessi persistere nella tua "Ottimizzazione delle risorse"

alec ha scritto:@ GP

il rosso te l'ho dato perché a fare in culo mi ci hai mandato tu per primo.











... e mi auguro che non vengano fuori ipocrisie di bassa lega secondo le quali

Ma vedi dove te ne devi andare...

sia diverso dal mandare qualcuno a fare in culo.

No, caro, le cose non stanno esattamente in questi termini. La mia replica non è nata dal tuo rifiuto di rispondermi, assolutamente legittimo anche se fonte di altrettanto legittimi dubbi sulla fondatezza della tesi che ti rifiuti di sostenere. La causa è da ravvisarsi, piuttosto, nel seguente pezzo:

alec ha scritto:scusami ma non ne ho la minima intenzione; cercati su internet una f.a.q. vegana qualsiasi.

, che può tradursi grosso modo così: "Le tue argomentazioni sono così insulse e plebee che non mi abbasso a confutarle; piuttosto, vai a rovistare nell'immondizia (FAQ vegana qualsiasi) e scoprirai che hai torto". La prosopopea e la supponenza altezzosa di quella frase (del tutto immotivate, visto che io cercavo un dibattito serio), la tracotanza con cui hai liquidato ex officio un intero post di riflessioni, quasi fosse stato scritto da un ritardato mentale indegno anche solo di sapere quali sono le fallacie del proprio punto di vista, mi hanno suggerito di mandarti a quel paese, esattamente come farei con qualunque aspirante detentore di Verità assolute che sputa arbitrariamente sulle opinioni dissenzienti senza esibire uno straccio di prova. Perciò, bello mio, hai ben poco da risentirti: se tratti il prossimo da pezzente, aspettati una risposta piccata e, se non sei capace di sopportarla, fai uno sforzo per rispettare il prossimo e non la riceverai. Ad ogni modo, ora ho la certezza di finire all'inferno vegano in virtù della tua scomunica vermiglia e del tuo sfogo permaloso, sono davvero terrorizzato dal mio destino ultraterreno (chissà, una rapa potrebbe prendermi a nerbate per l'eternità), ma in punto di morte andrò a confessare i miei peccati ad una vacca sacra nei pressi del fiume Gange e so che le mie preghiere saranno esaudite.

quello che ho affermato l'hai tradotto tu così-
io invece mi sono limitato a tradurre in parole un'emoticon.

ti ripeto che ho solo voluto cercare di rispondere in modo esaustivo (citando un'articolo dalla rete) ad un tuo quesito che mi ha fatto sorridere:

Giurista pensatore ha scritto: Quanti ettari sarebbero disboscati se dovessimo raddoppiare, triplicare, decuplicare l'agricoltura per colmare quel deficit alimentare lasciato dalla dipartita di carne, pesce e derivati?

se tu,nell'ambito di tale quesito, avessi contestato la risposta che ti ho dato penso ti avrei risposto tranquillamente; ma non ho mai detto di essere uno sportello informazioni sul veganesimo e non ho neppure l'intenzione di diventarlo.

Né ho mai asserito di avere alcuna verità in tasca o di voler convincere/obbligare qualcuno a diventare vegetariano, vegano, fruttariano od altro.

Di discussioni a voce e scritte su tutti gli argomenti da portati compresa anche la chicca finale

Giurista pensatore ha scritto:
6) Come dice un mio amico, "Cristo è di chi se lo prega", perciò lascio volentieri a voi le rinunce del palato.

in quasi 14 anni che sono vegano ne ho già fatte anche troppe ed oramai non fanno che annoiarmi (poi mi diverto a giocare ai bimbi dell'asilo come ora ma vabbé).

Se ti picca troppo che io consideri le tue riflessioni poco originali e scarsamente interessanti non so che farci.
Prova a chiedere una risposta a chi ha aperto il thread che si presuppone sia più disponibile ad una discussione su questi temi.


Per il rosso, devo ammettere che mi sono spiegato veramente male. mi ha fatto girare le scatole che uno (non te in particolare) si prendesse un verde (per quel che conta comunque) in un post nel quale mi suggeriva a gesti di indulgere in determinate pratiche sessuali.
ho messo un rosso di impulso e poi ho voluto spiegare (male) il perché.

in ogni caso non aveva a che fare con la risposta "piccata" che mi hai dato (liberissimo di farlo) ma semplicemente con il tuo invito finale che poi ti ho bellamente restituito paro paro.

ciao ciao.

alec ha scritto:
Per il rosso, devo ammettere che mi sono spiegato veramente male. mi ha fatto girare le scatole che uno (non te in particolare) si prendesse un verde (per quel che conta comunque) in un post nel quale mi suggeriva a gesti di indulgere in determinate pratiche sessuali.
ho messo un rosso di impulso e poi ho voluto spiegare (male) il perché.

Rimanendo al margine della diatriba, a titolo informativo ti comunico che per esperienza, anche personale di utente, i piagnistei (Non sto dicendo che il tuo sia uno, ti sto suggerendo però di evitarlo) su rossi/verdi qui dentro non sembrano raccogliere molti consensi.

Un esempio, qui:

http://atei.forumitalian.com/t3337-punti-miralanza#84386

poi a partire da qui

http://atei.forumitalian.com/t3337p10-punti-miralanza#84483

fino a fondo pagina, poi mi sono rotto e ci ho dato un taglio, qui

http://atei.forumitalian.com/t3337p20-punti-miralanza#84529

a cui si sono aggiunti anche altri, tipo qui

http://atei.forumitalian.com/t3337p30-punti-miralanza#84960

qui ribadisco il concetto

http://atei.forumitalian.com/t3337p40-punti-miralanza#84981

al che seguono altri commenti sensati, tipo questi

http://atei.forumitalian.com/t3337p50-punti-miralanza#85079

http://atei.forumitalian.com/t3337p60-punti-miralanza#85870

http://atei.forumitalian.com/t3337p70-punti-miralanza#85920

può risultare interessante anche il proseguimento della lettura, sempre che tu non ti sia già scassato i maroni ad arrivare fin qui

in realtà non me ne frega molto di rossi verdi e bianchi; tantomeno che tali discorsi non raccolgano molti consensi,
trovo però corretto spiegare perché si è dato un rosso; mi sono accorto che l'avevo spiegato male e GP l'ha presa come una condanna all'inferno vegano , così ho voluto rimediare.

alec ha scritto:in realtà non me ne frega molto di rossi verdi e bianchi; tantomeno che tali discorsi non raccolgano molti consensi,
trovo però corretto spiegare perché si è dato un rosso; mi sono accorto che l'avevo spiegato male e GP l'ha presa come una condanna all'inferno vegano , così ho voluto rimediare.

Concordo, anch'io cerco di attenermici; per i verdi (Molto più frequenti, vedi mia statistica) spesso non ho voglia di stare a spiegare, li do e basta

alec ha scritto:se tu,nell'ambito di tale quesito, avessi contestato la risposta che ti ho dato penso ti avrei risposto tranquillamente; ma non ho mai detto di essere uno sportello informazioni sul veganesimo e non ho neppure l'intenzione di diventarlo.

Non ho l'abitudine a contestare per principio: dinanzi a quegli articoli scientifici mi sono persuaso che la risposta sul disboscamento era negativa e sono passato oltre.

alec ha scritto:Né ho mai asserito di avere alcuna verità in tasca o di voler convincere/obbligare qualcuno a diventare vegetariano, vegano, fruttariano od altro.

Di discussioni a voce e scritte su tutti gli argomenti da portati compresa anche la chicca finale

Giurista pensatore ha scritto:
6) Come dice un mio amico, "Cristo è di chi se lo prega", perciò lascio volentieri a voi le rinunce del palato.

in quasi 14 anni che sono vegano ne ho già fatte anche troppe ed oramai non fanno che annoiarmi (poi mi diverto a giocare ai bimbi dell'asilo come ora ma vabbé).

Se ti picca troppo che io consideri le tue riflessioni poco originali e scarsamente interessanti non so che farci.
Prova a chiedere una risposta a chi ha aperto il thread che si presuppone sia più disponibile ad una discussione su questi temi.

Mi ha infastidito il modo supponente di liquidarmi, con connesso invito a cercare una FAQ vegana qualunque, che non è esattamente un modo educato per manifestare la propria scelta (legittima) di non rispondere e che faceva trasparire un arrogante disprezzo non argomentato per le mie tesi. Inoltre, non è certo mio dovere sorbirmi la tua noia per i 14 anni trascorsi in dibattiti simili: avresti potuto dire, semplicemente, che non avevi voglia di replicare, senza quella snobistica allusione alla FAQ vegana qualunque, e non avrei avuto alcunché da eccepire. "Cristo è di chi se lo prega" era un'evidente battuta distensiva finale, come testimonia la faccina allegra, ma il resto erano argomentazioni serie e non certo derisorie.

alec ha scritto:Per il rosso, devo ammettere che mi sono spiegato veramente male. mi ha fatto girare le scatole che uno (non te in particolare) si prendesse un verde (per quel che conta comunque) in un post nel quale mi suggeriva a gesti di indulgere in determinate pratiche sessuali.
ho messo un rosso di impulso e poi ho voluto spiegare (male) il perché.

in ogni caso non aveva a che fare con la risposta "piccata" che mi hai dato (liberissimo di farlo) ma semplicemente con il tuo invito finale che poi ti ho bellamente restituito paro paro.

ciao ciao.

Stando così le cose, avresti dovuto dare il rosso a chi mi aveva dato il verde, non trovi? Comunque, poco mi cale dei pennelli: la questione dell'inferno vegano era una replica sardonica al tuo messaggio carico di furia, non esclusa una difesa preventiva contro eventuali ipocriti pronti a distinguere tra il "vedi dove te ne devi andare " e il vaffanculo diretto.

In definitiva, prendo atto che non hai voglia di argomentare le tesi vegane: benissimo, mi rivolgerò altrove.

Nell'inferno vegano da mangiare c'è solo carne cruda.


Mi sa che ci vado

Giurista pensatore ha scritto: Stando così le cose, avresti dovuto dare il rosso a chi mi aveva dato il verde, non trovi?

hai ragione, come ho poi scritto, ho agito di impulso; ti ho appena dato un verde anche per scusarmi.
Hai parzialmente ragione anche per i toni un po' "bruschi" che ho usato precedentemente, ma quelli sono un mio modo di fare naturale per cui non me ne scuso.

Giurista pensatore ha scritto:replica sardonica al tuo messaggio carico di furia, non esclusa una difesa preventiva contro eventuali ipocriti pronti a distinguere tra il "vedi dove te ne devi andare

non so che ruolo tu svolga da giurista, ma se tu fossi dalla parte dei "kakoi" ,ovvero degli avvocati difensori, non dovresti avere problemi ad apprezzare tali precisazioni

D'accordo, Alec, tutto chiarito.

Andrea apateista ha scritto:infatti ma non è valido per tutte le specie dove il loro ecosistema è cambiato o è cessato di esistere. se in italia le nutrie si estinguessero l'ecosistema padano ne gioverebbe assai (…)

In realtà, l’ecosistema in cui si instaura l’essere umano tende ad essere patrimonio esclusivo di quest’ultimo. Prova ne sono gli agglomerati urbani, dove rimangono in vita ben poche specie, eccezion fatta per l’essere umano e per gli animali domestici dello stesso.

L’essere umano, nel suo espandersi, assomiglia ad un virus, si espande e consuma rapidamente tutto l’ambiente giungendo a saturarlo, prima di partire per cercarne uno nuovo (Matrix docet).

Andrea apateista ha scritto:(…) la maggior parte di animalisti&company è mossa da un'ideologia aberrante.

Sarebbe interessante definire il company.

Andrea apateista ha scritto:(…) ho avuto un cane due tartarughe di cui una cieca, canarini, pesci rossi e criceti tutti trattati con rispetto ma non con amore.

Ognuno ha i propri limiti.

*Valerio* ha scritto:http://www.tecnologia-ambiente.it/il-mcdonalds-avra-un-rivale-vegetariano

Il secondo della lista

Odis89 ha scritto:Che ne pensi di leggere dall'inizio alla fine i commenti che critichi?

Proprio perchè l'avevo fatto ho deciso di chiarire la posizione del medico, visto che secondo te lo studio era invalidato a causa dell'orientamento "politico" degli autori.

Sai com'è, ho un pregiudizio verso chi esordisce con valutazioni "a occhio" che mi porta a chiedergli continuamente se le sue parole abbiano un fondamento...

Vedi, chiedere la fonte per quel che riguarda delle affermazioni precise fatte su dati o numeri può anche essere una procedura necessaria e corretta. Chiedermelo su mie opinioni che riguardano il numero di situazioni da sistemare prima di mettersi a perdere tempo coi vegan è solo ridicolo. Ma come ti ho già scritto, la fontite di solito passa dopo un po' di anni.

Già, l'affidamento è molto peggio della malnutrizione ed eventualmente della morte...

Tu hai proposto l'affidamento per i piccoli vegani. Io di casi di bambini rovinati da queste pratiche ne conosco e te ne trovo quanti vuoi, sai trovarmi un bambino ammazzato da una dieta vegana? io ne conosco solo uno, ed è morto di fame.
Ripeto la questione, prima di pensare ai vegani dovresti pensare all'80% della popolazione italiana. Invece te la prendi con questi per puri motivi ideologici.

E ti sembra male, visto che fa riferimento a genitori che dovrebbero evitare le "insidie note".
E tra le "insidie note", all'inizio dell'articolo, inserisce una dieta vegana non integrata con B12.

No. Io sto parlando delle conclusioni.

E tutto questo fa parte della categoria "dati".

Eh, direi proprio di no. O devi rivedere la definizione di "dato" che conosci.

Nella mia esperienza spesso la preghiera fa passare il dolore da cefalea di tipo tensivo entro 6 ore. Dimmelo tu: è affidabile o sarebbe il caso di approfondire la cosa?

Sarebbe il caso da parte tua conoscere un po' meglio le problematiche di correlazione. In questo modo potresti usare un po' meglio la tua esperienza diretta.

Le cerco su PubMed. A parte questo, preferisco rischiare di perdermi degli articoli interessanti che non finiscono sul BMJ pur di avere studi sull'affidabilità della cui peer-review possa contare.
Non so tu, ma io non ho la sfera di cristallo...

q.e.d.

Manca una frase: "Gli fai venire l'anemia perniciosa, come minimo! "
Se preferisci credere che senza che me ne accorgessi siano caduti una sessantina di meteoriti sulla mia tastiera appena prima di inviare il messaggio, fai pure.
Non ho intenzione di perdere tempo e convincerti a leggere dall'inizio alla fine i commenti che critichi.

L'ho fatto (e 2). E la tua frase dice proprio quello che ho detto io, senza bisogno di meteoriti. Diversamente sarebbe una cosa talmente ovvia (e prevista pure già dalle attuali leggi) che non avrebbe avuto senso scriverla-ma forse allora i meteoriti sono caduti davvero?-

Peccato che il "vada storto" dei due casi non sia esattamente lo stesso...

Infatti, di solito l'alimentazione media italiana presenta più rischi.

Sì, certo, l'accenno alla carenza di B12 è giusto un caso...

Guarda che casuale l'hai detto tu. Io ho motivato col fatto che ti stanno sulle balle le diete ideologiche.

È uno dei principi di base della Statistica: gli estremi falsano la media.

Ah si? Ma dai... Il problema è che esistono. E che facciamo? Finta di non vederli? Ovvio che confronto gli erbivori con i non erbivori. Certo che se confronto erbivori con una popolazione scelta di persone geneticamente sane, sottoposte a controlli e controllate da un dietologo allora muoiono prima gli erbivori. Tutti i numeri che stanno sopra la media hanno contribuito ad alzarla... e quindi? Li elimini? Sai si chiama manipolazione dei dati. Per carità, molti personaggi, anche illustri, vi fanno ricorso - e anche negli articoli di quelle riviste che adori, comprensive di vaglio di revisore - ma non è una pratica carina.

L'ho già scritto che me la stavo prendendo con i 60 perché si stava parlando di loro, che per criticare un colore non ha senso che prima debba criticare l'opposto eccetera, vero?

Si, e ti ho già risposto, se hai voglia di rileggerti la replica.

* link all'ultimo mio post: http://atei.forumitalian.com/t3624p150-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#100525 *

uoz ha scritto:Proprio perchè l'avevo fatto ho deciso di chiarire la posizione del medico, visto che secondo te lo studio era invalidato a causa dell'orientamento "politico" degli autori.

Secondo me lo studio era invalidato dal fatto di non essere uno studio, bensì un sondaggio... per giunta non fatto molto bene.
Chi l'avesse fatto l'avevo sottolineato perché nei sondaggi sono fattori molto importanti sia come siano formulate le domande sia chi le ponga e come.

Ma ehi, credi quello che preferisci...

Vedi, chiedere la fonte per quel che riguarda delle affermazioni precise fatte su dati o numeri può anche essere una procedura necessaria e corretta. Chiedermelo su mie opinioni che riguardano il numero di situazioni da sistemare prima di mettersi a perdere tempo coi vegan è solo ridicolo.

Deciditi per favore: le metti in ordine di pericolosità (e allora mi interessa sapere dove hai trovato le pericolosità e secondo quali parametri siano valutate) o è solo una tua opinione personale?

Tu hai proposto l'affidamento per i piccoli vegani. Io di casi di bambini rovinati da queste pratiche ne conosco e te ne trovo quanti vuoi, sai trovarmi un bambino ammazzato da una dieta vegana? io ne conosco solo uno, ed è morto di fame.

Qui.

Questa invece è finita un po' meglio...

Ripeto la questione, prima di pensare ai vegani dovresti pensare all'80%
della popolazione italiana. Invece te la prendi con questi per puri
motivi ideologici.

Se lo dici tu...

Anzi, facciamo una cosa, mettiamo che sia come dici tu: in che modo avercela con le diete basate su un'ideologia rende meno valide le critiche, dal momento che queste critiche non sono mai giustificate con un "perché mi stanno sulle balle e basta"?

E ti sembra male, visto che fa riferimento a genitori che dovrebbero evitare le "insidie note".
E tra le "insidie note", all'inizio dell'articolo, inserisce una dieta vegana non integrata con B12.

No. Io sto parlando delle conclusioni.

Tu hai citato: (articolo)

Children reared as vegans can grow up to be normal
children. There is no evidence that their intellectual
functioning is impaired or that the vegan diet adversely
affects their physical stamina.

Dimenticandoti però, sfortunatamente, la frase subito dopo:

The parents of vegan children, however, do need to take care to avoid the known pitfalls.

E quali sono queste "known pitfalls"?
Lo dice all'inizio dell'articolo, in un paragrafo apposito:

Vitamin B12 is only present in very small amounts in unsupplemented vegan diets (4) and deficiency can result in vegans (5-7).

Eh, direi proprio di no. O devi rivedere la definizione di "dato" che conosci.

È una definizione operativa: se togli le cose che avevi indicato, i dati diventano numeri senza utilità.

Nella mia esperienza spesso la preghiera fa passare il dolore da cefalea di tipo tensivo entro 6 ore. Dimmelo tu: è affidabile o sarebbe il caso di approfondire la cosa?

Sarebbe il caso da parte tua conoscere un po' meglio le problematiche di correlazione. In questo modo potresti usare un po' meglio la tua esperienza diretta.

È un esempio semplice (il dolore da cefalea di tipo tensivo in genere in poche ore passa da solo) per indicare quanto l'esperienza possa essere fallace.
Avrei potuto fare un esempio diverso? Certo.
Migliore? Sì.
Ma è solo un esempio... non guardare il dito, per favore.

Le cerco su PubMed. A parte questo, preferisco rischiare di perdermi degli articoli interessanti che non finiscono sul BMJ pur di avere studi sull'affidabilità della cui peer-review possa contare.
Non so tu, ma io non ho la sfera di cristallo...

q.e.d.

Che vorresti dire? (a scanso di equivoci: so cosa significhi la sigla)

La Medicina è una Scienza... in genere ci sono in ballo delle vite, in Medicina c'è poco spazio per l'aria fritta. Dovresti saperlo meglio di me.

L'ho fatto (e 2). E la tua frase dice proprio quello che ho detto io, senza bisogno di meteoriti. Diversamente sarebbe una cosa talmente ovvia (e prevista pure già dalle attuali leggi) che non avrebbe avuto senso scriverla-ma forse allora i meteoriti sono caduti davvero?-

Non mi risulta che sia prevista dalle attuali leggi né che sia una cosa ovvia (ma ammetto una considerevole ignoranza in campo legale).

È uno dei principi di base della Statistica: gli estremi falsano la media.

Ah si? Ma dai... Il problema è che esistono. E che facciamo? Finta di non vederli? Ovvio che confronto gli erbivori con i non erbivori. Certo che se confronto erbivori con una popolazione scelta di persone geneticamente sane, sottoposte a controlli e controllate da un dietologo allora muoiono prima gli erbivori. Tutti i numeri che stanno sopra la media hanno contribuito ad alzarla... e quindi? Li elimini? Sai si chiama manipolazione dei dati. Per carità, molti personaggi, anche illustri, vi fanno ricorso - e anche negli articoli di quelle riviste che adori, comprensive di vaglio di revisore - ma non è una pratica carina.

No, basta che si tenga conto della cosa.

O che si confronti un campione rappresentativo di vegan cresciuti con una dieta non integrata (perché è di quelli che si parla) con una campione rappresentativo della popolazione generale.

(Naturalmente l'ideale sarebbe confrontare campioni rappresentativi dei vari tipi di dieta sia con la popolazione generale che tra loro...)

Odis89 ha scritto:
Secondo me lo studio era invalidato dal fatto di non essere uno studio, bensì un sondaggio... per giunta non fatto molto bene.
Chi l'avesse fatto l'avevo sottolineato perché nei sondaggi sono fattori molto importanti sia come siano formulate le domande sia chi le ponga e come.
Ma ehi, credi quello che preferisci...

Non è questione di credere, praticamente in tutti gli studi le abitudini alimentari vengono monitorate chiedendo alle cavie. Non ci sono 8000 ricercatori che vanno casa per casa a misurare gli etti di pasta nella pentola. Peraltro proprio questo è uno dei problemi di correlazione a cui alludevo (problema del volontario sano? Non ricordo il nome). Diciamo che quella sottolineatura al Vegetarian Group mi aveva fatto sorgere il dubbio, ma anche non fosse (e secondo me è), non vedo il problema di fornire le inclinazioni e\o schieramenti di chi ha scritto qualcosa.

Deciditi per favore: le metti in ordine di pericolosità (e allora mi interessa sapere dove hai trovato le pericolosità e secondo quali parametri siano valutate) o è solo una tua opinione personale?

Ostia, dire che la pedofilia è meno pericolosa del veganesimo sia solo una mia opinione personale suona non troppo bene, ma comunque, se ci tieni, si, è mia opinione personale che l'esistenza di ragazzini che rischiano la vita in italia a causa di diete vegane imposte dai genitori è pressochè nulla, perciò, prima di agitarsi tanto per una potenziale vittima al decennio, vi è un nutrito numero di elementi dannosi che andrebbero considerati nella lista. Non da ultimo l'alimentazione del resto della popolazione.

Qui.

Questa invece è finita un po' meglio...

Ecco appunto, il primo qui è quello a cui mi riferivo io (= morto perchè non mangiava)
del secondo mi pare che la seconda parte dell'articolo sia una risposta più che sufficiente. E già il fatto che tu abbia dovuto andare a sgoogolare (ah, complimenti al traduttore automatico comunque) per cercare un caso di 5 anni fa dell'altra parte del globo -morto perchè i genitori vegan non gli davano da mangiare!- la dice lunga.

Se lo dici tu...

No, non è che lo dico io, lo dicono i tuoi futuri (forse) colleghi.

Anzi, facciamo una cosa, mettiamo che sia come dici tu: in che modo avercela con le diete basate su un'ideologia rende meno valide le critiche, dal momento che queste critiche non sono mai giustificate con un "perché mi stanno sulle balle e basta"?

Ma infatti è quello che ti ho detto dall'inizio: della gente che tu critichi, cioè una coppia di vegani, che non integra in alcun modo la dieta del figlio, e che una volta che si accorge che il figlio non sta bene non lo porta da un dottore o lo porta ma continua con tale dieta perchè ha più a cuore la vita di una colonia di batteri per fare una pasticca, e che sia normodotata cerebralmente, ne esisterà si e no un esemplare al mondo. E, per gente così è già previsto quello che tu dici, cioè cavar loro la patria potestà e mandarli in galera. Ma per me è così ovvio che non ti fossi riferito, almeno nella prima versione, a quella coppia, che puoi anche venirmi a tirare fuori in aramaico la faccenda delle meteore sulla tastiera che le cose non cambiano.
Tu ti riferivi (in maniera provocatoria, d'accordo)a levare i figli come precauzione ai vegani perchè con la loro stupidità possono mettere a repentaglio la salute del figlio -prima dell'evidenza del danno-. Come si fa se nasce un figlio ad uno svalvolato potenzialmente dannoso.

E ti sembra male, visto che fa riferimento a genitori che dovrebbero evitare le "insidie note".
Tu hai citato:
Dimenticandoti però, sfortunatamente, la frase subito dopo:
E quali sono queste "known pitfalls"?
Lo dice all'inizio dell'articolo, in un paragrafo apposito:

Che tradotto vuol dire che possono tranquillamente tirar su figli normali stando attenti a non incorrere nei tre problemi suddetti (quello che ti interessa in particolare è che con tale dieta può esserci carenza di b12).

È una definizione operativa: se togli le cose che avevi indicato, i dati diventano numeri senza utilità.

Cioè i dati. Da analizzare ed interpretare.

È un esempio semplice (il dolore da cefalea di tipo tensivo in genere in poche ore passa da solo) per indicare quanto l'esperienza possa essere fallace.
Avrei potuto fare un esempio diverso? Certo.
Migliore? Sì.
Ma è solo un esempio... non guardare il dito, per favore.

A dire il vero non era un commento sulla bontà dell'esempio, ma su quello che il dito indicava: sapendo come interpretare la tua esperienza diretta - conoscenza di problematiche di correlazione, appunto - sapresti usarla meglio (sto parlando del te dell'esempio ovviamente) senza fare nessi di causa effetto inesistenti.

Che vorresti dire? (a scanso di equivoci: so cosa significhi la sigla) La Medicina è una Scienza... in genere ci sono in ballo delle vite, in
Medicina c'è poco spazio per l'aria fritta. Dovresti saperlo meglio di
me.

Che c'hai la fontite. Purtroppo l'illsione per la scienza pulita e il poco spazio per l'aria fritta è, appunto, un'illusione.

Non mi risulta che sia prevista dalle attuali leggi né che sia una cosa ovvia (ma ammetto una considerevole ignoranza in campo legale).

Lo è.

No, basta che si tenga conto della cosa.

O che si confronti un campione rappresentativo di vegan cresciuti con una dieta non integrata (perché è di quelli che si parla) con una campione rappresentativo della popolazione generale.

Non credo esista. Il "tener conto della cosa", invece, è quello che ho fatto quando ti ho detto che, al massimo introdurre i vegetaRiani falsa la media in su, non in giù.

(Naturalmente l'ideale sarebbe confrontare campioni rappresentativi dei vari tipi di dieta sia con la popolazione generale che tra loro...)

-> China project.

Sinceramente non trovo molta utilità nel continuare a risponderti le stesse cose agli stessi interventi, quindi, data la mia scarsa pazienza, salvo brillanti idee nuove da parte tua, non ti risponderò, ti basta rileggere sopra. Chiaramente non vuol dire che tu mi abbia convinto neanche su una riga di quello che scriverai.

uoz ha scritto:Ostia, dire che la pedofilia è meno pericolosa del veganesimo sia solo una mia opinione personale suona non troppo bene, ma comunque, se ci tieni, si, è mia opinione personale che l'esistenza di ragazzini che rischiano la vita in italia a causa di diete vegane imposte dai genitori è pressochè nulla, perciò, prima di agitarsi tanto per una potenziale vittima al decennio, vi è un nutrito numero di elementi dannosi che andrebbero considerati nella lista. Non da ultimo l'alimentazione del resto della popolazione.

Quante volte ancora devo scrivere che uno schifo non ne giustifica un altro/se stiamo parlando delle diete non mi metto a prendermela con la pedofilia/ecc?

Ecco appunto, il primo qui è quello a cui mi riferivo io (= morto perchè non mangiava) del secondo mi pare che la seconda parte dell'articolo sia una risposta più che sufficiente. E già il fatto che tu abbia dovuto andare a sgoogolare (ah, complimenti al traduttore automatico comunque) per cercare un caso di 5 anni fa dell'altra parte del globo -morto perchè i genitori vegan non gli davano da mangiare!- la dice lunga.

Erano entrambi in questo thread, e non ricordavo di aver messo il link alla versione tradotta automaticamente.

No, non è che lo dico io, lo dicono i tuoi futuri (forse) colleghi.

Quante volte ancora devo scrivere che uno schifo non ne giustifica un
altro/se stiamo parlando delle diete non mi metto a prendermela con la
pedofilia/ecc?

Ma infatti è quello che ti ho detto dall'inizio: della gente che tu critichi, cioè una coppia di vegani, che non integra in alcun modo la dieta del figlio, e che una volta che si accorge che il figlio non sta bene non lo porta da un dottore o lo porta ma continua con tale dieta perchè ha più a cuore la vita di una colonia di batteri per fare una pasticca, e che sia normodotata cerebralmente, ne esisterà si e no un esemplare al mondo.

Non ho dati in proposito.

E, per gente così è già previsto quello che tu dici, cioè cavar loro la patria potestà e mandarli in galera.

E allora si può sapere qual è il problema?
Non si possono proporre cose già attuate?

Tu ti riferivi (in maniera provocatoria, d'accordo)a levare i figli come precauzione ai vegani perchè con la loro stupidità possono mettere a repentaglio la salute del figlio -prima dell'evidenza del danno-. Come si fa se nasce un figlio ad uno svalvolato potenzialmente dannoso.

Non so se si faccia già.

Che tradotto vuol dire che possono tranquillamente tirar su figli normali stando attenti a non incorrere nei tre problemi suddetti (quello che ti interessa in particolare è che con tale dieta può esserci carenza di b12).

Quindi l'articolo non si riferisce al tipo di vegan di cui parlavamo, quindi non c'entra.

Cioè i dati. Da analizzare ed interpretare.

Chiamali come vuoi, suddividili come vuoi, sono comunque quelle le "cose" che cerco.
Se non si chiamano "dati" come gruppo ne prendo atto e la prossima volta cercherò di chiamare le cose col loro nome.

A dire il vero non era un commento sulla bontà dell'esempio, ma su quello che il dito indicava: sapendo come interpretare la tua esperienza diretta - conoscenza di problematiche di correlazione, appunto - sapresti usarla meglio (sto parlando del te dell'esempio ovviamente) senza fare nessi di causa effetto inesistenti.

Se non ho capito male, intendi che l'esperienza ti serve se tu sapevi già quello che l'esperienza ti ha mostrato? Non mi pare molto utile...

Che c'hai la fontite. Purtroppo l'illsione per la scienza pulita e il poco spazio per l'aria fritta è, appunto, un'illusione.

E quindi?
Siccome tanti (per quanto ne so non i medici che conosco, ma tant'è) fanno Medicina con l'aria fritta è cosa buona e giusta mettersi a fare Medicina con l'aria fritta?

China project.

Non conoscevo questo studio.
È questo? ( http://web.archive.org/web/20090307033342/http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monograph/ )

I dati non trovo siano riportati in modo molto pratico per la consultazione; confrontando però i dati di due (per fare una cosa seria dovrei controllarne e confrontarne di più... ma prima preferirei riportare i dati in una tabella di più facile consultazione) delle voci (le ho scelte per avere diete differenti per percentuali ma paragonabili per quantità) riferite allo stesso periodo (1989):

CB, T, 3 (dieta 1106 g/die 100% di vegetali)
mortalità ogni 1000 (tra 0-34; 35-69; 70-79 anni): 181,66; 15,32; 76,28.

WB, T, 3 (dieta 1260 g/die 73% di vegetali)
mortalità ogni 1000 (tra 0-34; 35-69; 70-79 anni): 394,88; 17,05; 76,63.

Il che per me chiude la questione (salvo errori dovuti all'aver scelto solo due voci, alla difficoltà nel
consultare questi dati o eventi particolari che abbiano inciso
significativamente sui medesimi, eccetera).

Certo avresti anche potuto postarlo prima questo studio...

Odis89 ha scritto:
Quante volte ancora devo scrivere che uno schifo non ne giustifica un altro/se stiamo parlando delle diete non mi metto a prendermela con la pedofilia/ecc?

Erano entrambi in questo thread, e non ricordavo di aver messo il link alla versione tradotta automaticamente.

Quante volte ancora devo scrivere che uno schifo non ne giustifica un
altro/se stiamo parlando delle diete non mi metto a prendermela con la
pedofilia/ecc?

Non ho dati in proposito.

E allora si può sapere qual è il problema?
Non si possono proporre cose già attuate?

on so se si faccia già.

Quindi l'articolo non si riferisce al tipo di vegan di cui parlavamo, quindi non c'entra.

Chiamali come vuoi, suddividili come vuoi, sono comunque quelle le "cose" che cerco.
Se non si chiamano "dati" come gruppo ne prendo atto e la prossima volta cercherò di chiamare le cose col loro nome.

Se non ho capito male, intendi che l'esperienza ti serve se tu sapevi già quello che l'esperienza ti ha mostrato? Non mi pare molto utile...

E quindi?
Siccome tanti (per quanto ne so non i medici che conosco, ma tant'è) fanno Medicina con l'aria fritta è cosa buona e giusta mettersi a fare Medicina con l'aria fritta?

Non conoscevo questo studio.
È questo? ( http://web.archive.org/web/20090307033342/http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monograph/ )

I dati non trovo siano riportati in modo molto pratico per la consultazione; confrontando però i dati di due (per fare una cosa seria dovrei controllarne e confrontarne di più... ma prima preferirei riportare i dati in una tabella di più facile consultazione) delle voci (le ho scelte per avere diete differenti per percentuali ma paragonabili per quantità) riferite allo stesso periodo (1989):

CB, T, 3 (dieta 1106 g/die 100% di vegetali)
mortalità ogni 1000 (tra 0-34; 35-69; 70-79 anni): 181,66; 15,32; 76,28.

WB, T, 3 (dieta 1260 g/die 73% di vegetali)
mortalità ogni 1000 (tra 0-34; 35-69; 70-79 anni): 394,88; 17,05; 76,63.

Il che per me chiude la questione (salvo errori dovuti all'aver scelto solo due voci, alla difficoltà nel
consultare questi dati o eventi particolari che abbiano inciso
significativamente sui medesimi, eccetera).

Certo avresti anche potuto postarlo prima questo studio...

Non lo so se lo studio è quello perchè mi dà un errore nel plugin quando cerco di aprirlo. Ad ogni modo guarda che il nome dello studio te l'avevo già postato praticamente all'inizio; di pezzi in giro ce ne sono, articoli vari su riviste varie ecc. Non so, io mi riferivo semplicemente al libro "riassuntivo" che il direttore del progetto ha pubblicato una decina di anni fa. (questo qua).

uoz ha scritto:Non lo so se lo studio è quello perchè mi dà un errore nel
plugin quando cerco di aprirlo. Ad ogni modo guarda che il nome dello
studio te l'avevo già postato praticamente all'inizio; di pezzi in giro
ce ne sono, articoli vari su riviste varie ecc. Non so, io mi riferivo
semplicemente al libro "riassuntivo" che il direttore del progetto ha
pubblicato una decina di anni fa. (questo qua).

Il nome citato su Wikipedia corrisponde, quindi suppongo lo studio sia lo stesso.
Sono riuscito a riportare i dati relativi al 1989 in una tabella con OpenOffice (link);
mettendoli in un grafico con mortalità alle ordinate e percentuale di vegetali nella dieta alle ascisse, la correlazione che pareva esserci prendendo due voci semi-casuali magari sbaglio ma non la vedo più:

Vedo che insisti nel tuo atteggiamento del "non vale la pena risponderti".

Temo però sia qualcosa che in questo frangente tu non puoi permetterti, visto che le tue risposte "stesse cose agli stessi interventi" sono riassumibili con, a scelta, "si può sapere perché ti ostini a parlare di vegan in un thread dedicato ad un tipo di dieta vegan?", "i dati in Medicina non sono poi così importanti" (mi chiedo allora perché debba studiarli...), "hai scritto quello che ho capito io e non quello che c'è effettivamente scritto" o "è così perché te lo dico io/lo dicono la maggior parte dei medici" (che è un'invocazione del principio di autorità, il quale nella Scienza è l'equivalente della carta straccia).

Odis89 ha scritto:
Il nome citato su Wikipedia corrisponde, quindi suppongo lo studio sia lo stesso.
Sono riuscito a riportare i dati relativi al 1989 in una tabella con OpenOffice (link);
mettendoli in un grafico con mortalità alle ordinate e percentuale di vegetali nella dieta alle ascisse, la correlazione che pareva esserci prendendo due voci semi-casuali magari sbaglio ma non la vedo più:

Non capisco bene cosa ci sia nei grafici. Ad ogni modo mi paiono pochetti come dati rispetto alla mappatura di cui parlava il libro (che comunque ho letto almeno 5 anni fa), a meno che i punti non si riferiscano già a medie di campioni. Ad ogni modo a occhio direi che nel 2 e 3 un qualche trend sia individuabile.

Vedo che insisti nel tuo atteggiamento del "non vale la pena risponderti".
Temo però sia qualcosa che in questo frangente tu non puoi permetterti,

Ad essere sinceri, e te l'ho già spiegato, non intendevo proseguire perchè mi pare di aver capito le tue posizioni, che tu non abbia niete da dirmi in più e viceversa, quindi volevo evitarmi una madornale scartavetrata di maroni, ma se proprio insisti ti accontento subito, si vede che hai voglia di perdere e farmi perdere tempo...
Basta però che adesso i moderatori non vengano a scassarmi la minchi col fatto che posto interventi come mia sorella.

visto che le tue risposte "stesse cose agli stessi interventi" sono riassumibili con, a scelta, "si può sapere perché ti ostini a parlare di vegan in un thread dedicato ad un tipo di dieta vegan?",

Tua interpretazione erronea, mai detto niente di simile o di riassumibile in questo modo.

"i dati in Medicina non sono poi così importanti" (mi chiedo allora perché debba studiarli...)

Falso. Mai detto niente di simile o di riassumibile in questo modo. Forse questa tua affermazione è la distorsione di questo intervento?:

E che altro conta, a parte i dati sperimentali?
La Medicina è Scienza, dopotutto...

Saper interpretare i dati sperimentali.
La certezza l'affidabilità e l'attendibilità di tali dati.
La considerazione del quadro generale.
Il buon senso.
Il conoscere chi divulga i dati e perchè.
La propria esperienza.
Che non per tutto trovi dati e pubblicazioni sul Lancet.
Che almeno il 30% delle pubblicazioni che trovi non ha seguito e si dimostrerà in futuro non avere fondamento.
Uhm, e non sono sicuro che la lista sia conclusa.

E ti rispondo come ti risposi all'epoca: "non contano" è ben diverso da "contano solo".
Forse fatichi ancora a capire questa differenza.

"hai scritto quello che ho capito io e non quello che c'è effettivamente scritto"

Vediamo:

da pagina 2, dove si parla di diete vegan\fruttariane. Tu scrivi il famoso intervento:

La mia opinione, comunque, è che bisognerebbe togliere la patria potestà a vegan e fruttariani (si dice così?) che pretendano di allevare bambini con questa follia; li metti in una situazione di gravi carenze alimentari!
Gli fai venire l'anemia perniciosa, come minimo!

A parte questo: è divertente che si citi l'obesità: quindi, per evitare di avere figli grassi meglio averli morti per denutrizione? Bel ragionamento, complimenti...

Chi poi costringa ad una dieta del genere i figli per un motivo ideologico, secondo me sarebbe da considerarsi un criminale.

pagina 4, dopo che già alec ti ha parlato di integratori e controlli:

se avessi figli proporrei una dieta vegana, ma se non volessero seguirla non la imporrei (anche solo se al parco volesse il gelato come gli altri amichetti non lo vieterei di certo)

odis ha scritto:Non ci sarebbe bisogno; ci penserebbero i medici del pronto soccorso o dell'ambulatorio, molto prima che i tuoi figli arrivino a voler mangiare anche altro...

pagina 5

Rasputin ha scritto:Dissento. Per far fare ai figli una dieta equilibrata e sopratutto completa basta un po' di buonsenso, lo specialista è necessario se cominci ad eliminare dei cibi a causa di stupide convinzioni ideologiche personali.

Odis ha scritto:Ho finito i "verdi" di oggi

e di bimbi vegan sani è pieno il mondo.

Odis ha scritto:Questo è molto opinabile.

Il punto che tu sembri non voler vedere è che una dieta vegan è squilibrata per definizione:

Chiuso un corno... capisco tu ti sia stancato di arrampicarti sugli specchi, ma i fatti rimangono.
Le vittime, pure.

E anche qui parlava di integrare la dieta da 2 pagine, ma magari ti era sfuggito. Ah, che vittime? Fonte?

Lui sta difendendo chi cerca di far mangiare vegan i figli, nonostante il pericolo per la loro salute.

Ora, per me le persone possono fare quello che gli pare, ma mi sta *un po' meno bene* che per motivi ideologici procurino gravi danni ai loro figli.

E qui siamo ad un punto in cui il tuo interlocutore aveva già specificato almeno 18 volte di usare integratori se necessario, ma ancora ti doveva essere sfuggito. E finalmente, dopo sei mesi di discussione, te ne accorgi:

Per tornare all'ironia: il fatto che non sia possibile (o quasi) ottenere una dieta vegan o fruttariana che sia anche bilanciata ed adatta ad un bambino senza ricorrere ad un'integrazione significa che questa dieta non la puoi contemporaneamente chiamare naturale e salutare.
In pratica, sto criticando le motivazioni con cui in genere si giustifica l'imposizione della dieta vegan: o è salutare, ma hai aggiunto dei prodotti di laboratorio e la supervisione di personale apposito, o è "naturale", e allora è pericolosa per la salute.

Anche se, in effetti, le motivazioni in media sono altre.
Ma giusto per rimarcare quanto ti stanno sulle balle comunque, anche dopo il tuo aggiornamento software:

E lo confermo: se pretendi di allevare bambini (ignorando il parere medico; mi pareva una cosa inutile da specificare, ma a quanto pare non lo è) con queste follie, li metti in una situazione di gravi carenze alimentari (a meno che non le integri appositamente con prodotti appositi, il che è una follia: perché mai dovresti negare ai tuoi figli una dieta bilanciata i cui elementi sono facilmente reperibili, anche in una fattoria, sostituendola con una che va bilanciata creando ad hoc in laboratorio dei cibi appositi e somministrati con l'attenta supervisione di personale qualificato?).

Io ho capito quello che hai scritto e che è effettivamente scritto.
Quindi o l'hai scritto male (dubito) o hai pian piano ammorbidito le tue
posizioni nazintegraliste dei post iniziali. Ad ogni modo, giunti qui, mi pare di aver capito che anche questo tuo terzo riassunto delle mie repliche è distorto, come i precedenti. Vediamo se il quarto va meglio.

o "è così perché te lo dico io/lo dicono la maggior parte dei medici" (che è un'invocazione del principio di autorità, il quale nella Scienza è l'equivalente della carta straccia).

Si, meglio, almeno dal punto di vista della distorsione delle mie parole. Questo è vero, l'ho proprio detto. Però se cominci a tirarmi fuori il principio di autorità, il quale nella Scienza è l'equivalente della carta straccia, (scienza con la s maiuscola, mi raccomando, che si capisca che stiamo parlando di quella vera!) rischi di causarmi il distacco dell'epididimo.
Dunque fammi capire: se una cosa la dico ad occhio, non va bene. Se uso la mia esperienza personale, non va ancora bene, perchè non faccio testo e\o questa è fallace. Se lo dicono i medici non va ancora bene perchè mi rifaccio al principio di autorità. Quindi va bene solo se do ragione a te, corretto? Quindi quando viene pubblicato un articolo su Science che dice che i vegetariani sono più longevi non lo posso usare, perchè sto invocando il principio di autorità di Science, se invece l'articolo parla di anemia perniciosa e carenza di B12 e lo usi tu, è Scienza (S sempre maiuscola, ovvio.)
Poi non dovrei dire che non vale la pena risponderti?

uoz ha scritto:Non capisco bene cosa ci sia nei grafici.

Le mortalità in relazione alla percentuale di vegetali nella dieta.
(Ho supposto che 100% vegetali nella dieta significhi "dieta vegan")
Trovi tutte le informazioni (almeno, mi pare di averle messe tutte) nel file, che avevo allegato appositamente perché chiunque possa trovare eventuali miei errori.

Ad ogni modo mi paiono pochetti come dati rispetto alla mappatura di cui parlava il libro (che comunque ho letto almeno 5 anni fa), a meno che i punti non si riferiscano già a medie di campioni.

Sono i dati "T" (cito testualmente: "where Total (sex code T) =mean of male and female") "3" ("=mean of xiang 1 and xiang 2 or county value"), gli unici di cui ci fossero sia i dati sulla mortalità sia quelli sulla dieta, relativi alla fine degli anni '80.

Ad ogni modo a occhio direi che nel 2 e 3 un qualche trend sia individuabile.

Sì, pare anche a me che la mortalità aumenti man mano che ci si avvicina ad una dieta completamente vegan, ma non sono in grado di dire se sia una cosa statisticamente significativa...

"si può sapere perché ti ostini a parlare di vegan in un thread dedicato ad un tipo di dieta vegan?"

Tua interpretazione erronea, mai detto niente di simile o di riassumibile in questo modo.

Avrò frainteso...

uoz ha scritto:Ostia, dire che la pedofilia è meno pericolosa del veganesimo sia solo una mia opinione personale suona non troppo bene, ma comunque, se ci tieni, si, è mia opinione personale che l'esistenza di ragazzini che rischiano la vita in italia a causa di diete vegane imposte dai genitori è pressochè nulla, perciò, prima di agitarsi tanto per una potenziale vittima al decennio, vi è un nutrito numero di elementi dannosi che andrebbero considerati nella lista. Non da ultimo l'alimentazione del resto della popolazione.

"i dati in Medicina non sono poi così importanti"

Falso. Mai detto niente di simile o di riassumibile in questo modo. Forse questa tua affermazione è la distorsione di questo intervento?:

Esatto (noto che ho di nuovo usato impropriamente il termine "dati", chiedo scusa).
Resta il fatto che non hai spiegato (oppure mi è sfuggita la spiegazione) e/o finito di spiegare perché mai ed in che modo il resto che avevi elencato sia importante.

uoz ha scritto:da pagina 2, dove si parla di diete vegan\fruttariane. Tu scrivi il famoso intervento:

Esattamente tra le ultime due frasi che hai riportato c'è questa, che sfortunatamente sembra tu non abbia visto:

Odis89 ha scritto:Che serva una dieta bilanciata è ovvio, hai ragione: il punto è che una dieta vegan o fruttariana è molto lontana dall'essere una dieta bilanciata.
E sì, lo è anche una dieta alla McDonald's.

E che basta da sola come risposta.
Scrivo così male ed in modo tanto monotono, che è così difficile leggere per intero i miei post?

Ah, che vittime? Fonte?

China Project (è l'ultimo ad essere stato postato )

Anche se, in effetti, le motivazioni in media sono altre.

Io so di queste. Quali sono le "altre motivazioni" di cui scrivi?

(scienza con la s maiuscola, mi raccomando, che si capisca che stiamo parlando di quella vera!)

Esattamente il motivo per cui ho iniziato (tempo fa e altrove) a scrivere Scienza con la maiuscola: per distinguerla dalle pseudoscienze.
Ma questo temo sia OT.

se una cosa la dico ad occhio, non va bene. Se uso la mia esperienza personale, non va ancora bene, perchè non faccio testo e\o questa è fallace. Se lo dicono i medici non va ancora bene perchè mi rifaccio al principio di autorità.

Esatto, e mi piacerebbe che quando io faccio lo stesso (di solito cerco di evitare, ma non ho idea di se e come questo mi riesca) me lo si faccia notare.

Quindi quando viene pubblicato un articolo su Science che dice che i vegetariani sono più longevi non lo posso usare, perchè sto invocando il principio di autorità di Science

Certo che no: se si tratta di uno studio lo leggo (preferibilmente in "full-text") e ne cerco incongruenze e fallacie tanto moumentali da essere persino io in grado di trovare: se non ne trovo, non ho problemi a darti ragione.

Nel caso dell'articolo che avevi postato, per esempio, ti ho indicato come le conclusioni che volevi trarne non corrispondessero al contenuto dell'articolo.

Poi non dovrei dire che non vale la pena risponderti?

Allora prendilo come favore personale che ti chiedo: se pensi che io sbagli, ti prego di mostrarmi e spiegarmi dove e perché, di non "lasciar correre".
Ti chiedo di non arrenderti e di non "lasciarmi perdere", perché comprendere un errore è l'unico modo che conosca per rendere almeno meno probabile che lo ripeta in futuro.
Ti chiedo di non lasciarti ingannare dal tono aggressivo o derisorio dei miei post, ti sto leggendo con tutta l'attenzione di cui sono capace.
Ti chiedo di non lasciarti scoraggiare dal fatto di essere tornati al punto di partenza, significa che la tua spiegazione non l'ho capita o non mi è bastata.

Puoi farmelo come favore personale, per favore?

Allora prendilo come favore personale che ti chiedo: se pensi che io sbagli, ti prego di mostrarmi e spiegarmi dove e perché, di non "lasciar correre".
Ti chiedo di non arrenderti e di non "lasciarmi perdere", perché comprendere un errore è l'unico modo che conosca per rendere almeno meno probabile che lo ripeta in futuro.
Ti chiedo di non lasciarti ingannare dal tono aggressivo o derisorio dei miei post, ti sto leggendo con tutta l'attenzione di cui sono capace.
Ti chiedo di non lasciarti scoraggiare dal fatto di essere tornati al punto di partenza, significa che la tua spiegazione non l'ho capita o non mi è bastata.
Puoi farmelo come favore personale, per favore?

Sono quasi commosso.
La risposta è molto semplice, ma te la ripeto: quello che sostenevo nel primo intervento (e che sostengo tutt'ora) non è niente di che, semplicemente che ti fossi lasciato andare ad una critica eccessivamente sbilanciata perchè eri, come dire, spinto da un'antipatia per tale scelta ideologica.
Se vogliamo limitare il campo delle tue ire ai vegan totali non integrati che una volta che si rendono conto dei danni causati alla prole continuano comunque per la loro strada per non ferire gli animaletti simpatici, sostanzialmente non te la stai prendendo con nessuno. Non c'è molto di più.
Invece mediamente anche i vegan sono molto più attenti alla salute dei figli dell'italiano medio. Per cui, se pigliamo a caso un bambino tra la popolazione italiana e uno tra il sottinsieme dei vegani, è più probabile che il primo corra più rischi per la salute. Ciò che intendevo dire è che la tua incazzatura era motivata principalmente da ragioni ideologiche.

Veniamo al resto.

Avrò frainteso...

Credo anche io.

Esatto (noto che ho di nuovo usato impropriamente il termine "dati", chiedo scusa).
Resta il fatto che non hai spiegato (oppure mi è sfuggita la spiegazione) e/o finito di spiegare perché mai ed in che modo il resto che avevi elencato sia importante.

Parli di queste cose, no?
Saper interpretare i dati sperimentali.
La certezza l'affidabilità e l'attendibilità di tali dati.
La considerazione del quadro generale.
Il buon senso.
Il conoscere chi divulga i dati e perchè.
La propria esperienza.
Che non per tutto trovi dati e pubblicazioni sul Lancet.
Che almeno il 30% delle pubblicazioni che trovi non ha seguito e si dimostrerà in futuro non avere fondamento.

Dunque, sul sapere interpretare vediamo dopo, relativamente ai dati cinesi. L'affidabilità dei dati mi pare non serva commentarla, o almeno spero. Questa è strettamente legata a chi pubblica. Immagino tu conosca le vicissitudini che ha dovuto affrontare l'idea che il fumo fa male, prima di essere riconosciuta. In quel caso erano dati falsi, inventati da dottori pagati e pubblicati da riviste scientifiche (prchè chiaramente non esiste peer review che possa considerare la falsità dei dati). La verità (o quella che oggi riteniamo tale) è emersa in 40 anni ed è costata piuttosto cara. Imparta la lezione le multinazionali di telefonia mobile oggi usano una strada leggermente diversa che si basa proprio sull'"interpretare". Cioè in quello che pubblicano gli studiosi (non più dipendenti delle aziende, ma autonomi professionisti finanziati da queste ultime, in modo da sollevarle da ogni responsabilità) non ci sono dati falsi.
Il quadro generale: quello che c'è scritto nell'articolo si riferisce a cose specifiche? E' applicabile a quello che mi intressa? Ci sono delle differenze?
Il buon senso (che chiaramente non è slegabile dal resto di quello che sto scrivendo): i dati pubblicati dicono che le donne muoiono meno degli uomini di tumore alla prostata, senza trarre conclusioni. Che conclusioni ne traggo io? (Si anche il tuo esempio della cefalea poteva starci qua).
Il conoscere perchè uno pubblica: interessi in gioco, amicizie\inimicizie, giri di potere. E' bello illudersi dell'esistenza di una scienza pulita e asettica ma non è così. E nel tuo campo le cose fanno ancora più schifo, visto che girano più soldi.
La propria esperienza. Beh, questa serve spiegarla?
Non per tutto trovi pubblicazioni: se ti dico che davanti ai vegan c'è una lunga coda di gente da biasimare, difficilmente troverai una pubblicazione che certifichi questa affermazione, per cui non ha senso chiedere la fonte. Al massimo, e se sei fortunato, trovi una pubblicazione sui danni da zucchina e una su quelli da colesterolo, il resto della strada devi fartela te.
30% di pubblicazioni senza seguito: Nature non è la verità rivelata. C'è scritto su Nature non vuol dire automaticamente è vero. Ricerca e scienza non sono la stessa cosa. E qui ri-entrano in gioco il buon senso, il quadro generale ecc ecc.
Sinceramente non credo che fosse così oscuro e bisognoso di spiegazioni il mio intervento.

Esattamente tra le ultime due frasi che hai riportato c'è questa, che sfortunatamente sembra tu non abbia visto:
E che basta da sola come risposta.
Scrivo così male ed in modo tanto monotono, che è così difficile leggere per intero i miei post?

L'ho vista e letta. Te lo ripeto, i tuoi interventi li leggo prima di risponderti. Semplicemente non mi pare modificare il senso di quello che dici.

China Project (è l'ultimo ad essere stato postato )

No. Le conclusioni di quello studio sono esattamente contrarie.

Io so di queste. Quali sono le "altre motivazioni" di cui scrivi?

Nella maggior parte dei casi sono motivazione di carattere etico. No allo sfruttamento degli animali \ Sostenibilità del modello carnivoro.

Esatto, e mi piacerebbe che quando io faccio lo stesso (di solito cerco di evitare, ma non ho idea di se e come questo mi riesca) me lo si faccia notare.

Oh, quale delle tre cose? Al principio di autorità ti appelli ogni santa volta in cui citi uno studio non condotto da te (o devo supporre che tu rifaccia i conti, ricampioni la popolazione o ti rimetta in laboratorio a tagliare pesci e iniettare virini ogm ). Al massimo accludendo un giudizio di ragionevolezza quando non trovi grosse incongruenze.

Nel caso dell'articolo che avevi postato, per esempio, ti ho indicato come le conclusioni che volevi trarne non corrispondessero al contenuto dell'articolo.

Falso. L'articolo che ho postato diceva proprio quello che ho scritto: A parte qualche sfigato di rastafariano denutrito, la dieta vegan è sostenibilissima. (Tiè, state attenti a farvi gli esami del sangue per sicurezza.)

Le mortalità in relazione alla percentuale di vegetali nella dieta.
(Ho supposto che 100% vegetali nella dieta significhi "dieta vegan")
Trovi tutte le informazioni (almeno, mi pare di averle messe tutte) nel file, che avevo allegato appositamente perché chiunque possa trovare eventuali miei errori.

Dunque, nel tuo file non ho trovato informazioni a parte i numeri. Che tu stessi correlando la % di erbe con la mortalità (immagino su 100000 persone) era chiaro, quello che intendevo dire con "cosa sono" è, cosa sono i punti? Come sono presi i dati? Di che mortalità si parla? Quanta gente ha dentro il singolo punto? Che tipo di campione stiamo considerando? Ecc, ecc... Se no, mettere dei dati di cui non si conosce l'origine in un grafico e cercarci un trend dentro, non ha molto senso (questo a proposito dell'interpretazione dei dati) anche se può sembrare Scientifico - s maiuscola, notare-.
L'analisi dei dati e relativa interpretazione è già stata svolta dai fautori dello studio (che magari avevano le info che a noi mancano) che ne deducono proprio quello che vado dicendo dall'inizio (è per quello che ti ho citato il libro). Che poi non mi pare che sia stupefacente anzi, credevo fosse cosa ben nota ed assodata. Tant'è che il direttore degli studi afferma - pigliato da wiki, il libro chissà a chi l'ho prestato - "i risultati del Progetto Cina indicano che più è bassa la percentuale di cibi animali consumati, maggiori sono i vantaggi per la salute, anche quando i cali percentuali passano dal 10 per cento allo 0 per cento delle calorie. Non è dunque irragionevole presumere che la percentuale ottimale di cibi animali nella dieta sia pari a zero, almeno per chiunque abbia una predisposizione per una malattia degenerativa".
D'altronde mi pare che sommando le prime cause di morte al mondo si arrivi ad almeno 1\3 per fattori legati all'occidentalizzazione. (cuori\cervelli\polmoni intasati.) E parliamo del mondo, figurati in europa in cui il resto dei fattori (infezioni, malarie, malattie, aids) è fortemente soppresso.

Ma veniamo comunque ai tuoi dati, senza interessarci del loro vero significato.

Sì, pare anche a me che la mortalità aumenti man mano che ci si avvicina ad una dieta completamente vegan, ma non sono in grado di dire se sia una cosa statisticamente significativa...

Dunque, quanto dici è almeno discutibile. O almeno, detto così sovverte il senso dei dati grezzi. Il totale dei dati dà un trend ben compatibile con 0 (ha senso, in fondo che uno mangi o meno prima o poi deve morire comunque) e nei tre tronconi, il primo presenta pendenza positiva, gli altri due negativa. Cosa significa? Direi che a maggiore percentuale di erba nella dieta corrisponde una morte in età più avanzata. (ovviamente l'analisi è stra banalizzata, bisognerebbe considerare appunto quel "cosa sono").

Ora, avrei piacere di capire una cosa: perchè stiamo continuando? Ritengo che tu abbia capito benissimo cosa voglio dire, quindi, dove vogliamo arrivare?

Per mettere un po' in ordine e facilitare la lettura, uso il tag spoiler.

Riguardo dati e precisazioni:

1)

Spoiler:

2)

Spoiler:

3)

Spoiler:

4)

Spoiler:

Riguardo il China Project:

5)

Spoiler:

Se scendessi al tuo livello potrei evitare questa inutile perdita di tempo semplicemente rispondendoti di provare le tue di affermazioni. E cioè come lo sai, con che livello di confidenza, e qual è la tua fonte per affermare che sarebbe meglio levare i figli ai vegan.

Il punto è che sentirsi dire cose diverse dalle idee preconfezionate che hai in testa e prenderle in considerazione è un affare faticoso. Per cui è facile girare e rigirare la frittata come ti fa più comodo (esempio: Inquinamento, stress, e alimentazioni fortemente squilibrate McDonald giustificano pienamente questa cosa. Certo la giustificano se la vuoi giustificare così, hai le fonti? Significatività delle analisi? Per me è giustificata dall'assenza di fede portata dalla modernità. Senza considerare che sto parlando di stime mondiali.) dire che quando gli studi li posti tu lo fai citando fonti e seguendo procedure Scientifche e quando lo fanno gli altri è un semplice appello al principio di autorità, dire che i vegan sono gli stessi che lasciano morire i figli senza vaccinarli (e qui, dove sono le fonti, le verifiche di compatibilità con le ipotesi, i livelli di attendibilità Scientifica?). Allora che facciamo? Usiamo pesi e misure a cazzo pur di giustificare quello che ci piace?
Riguardo ai dati che hai messo nel foglietto di Excel, ti ripeto: non vogliono dire nulla (e anche lo volessero non sono così sicuro che dicano quello che vuoi far loro dire). Non è così che si può fare una ricerca per trarne delle conclusioni. Certo -te lo ripeto- scrivere categorie percentuali e numeri può dare l'apparenza di una qualche scientificità, di contare i peli del culo, come dici di voler fare, perchè tu sei fico e sai usare la statistica! In realtà è buttare dei numeri che non conosci in un calderone per scimmiottare ridicolmente quella Scienza di cui parli. Metti dentro la mortalità totale. Come correggi per le differenze regionali, stato di benessere, rumore di fondo, variabili correlate, differenze comportamentali? Dove sono questi dati? Cosa stai facendo? Stai praticamente ricostruendo il famoso grafico che correla il numero di pirati in Australia e col riscaldamento globale. Per l'anaisi pensi di cavartela copiaincollando dei numerini su un foglio di calcolo, quando estrarre delle informazioni utili è costato anni di lavoro a decine di persone. Che poi (e durante) l'hanno pubblicato, giungendo a delle conclusioni. Te le leggi nel libro, se vuoi. Se no sono anche riassunte in wikipedia. Se non ti piacciono, non ti fidi di me nè di chi ha scritto la pagina, pensi che ci sia un complotto dei ricercatori che hanno falsificato l'analisi (e perchè non i dati? Mah...) e continui a pensare di avere ragione, per me non c'è problema, ma non venire a smerigliarmi i maroni con le tue borie da scienziato. Non ti vanno bene gli studi citati? Benissimo. Non ti piace che non c'è motivo di allarme nelle famiglie vegan. Ottimo. Io usando il tuo stesso criterio non credo nell'esistenza delle vitamine, nè alla tua, se vuoi, allora qual è il problema?
Secondo me il tutto è iniziato perchè hai cagato abbondantemente fuori dal boccale con un attacco immotivato alle "diete ideologice" che non ti piacciono. Immotivato perchè, non mi stuferò mai di ripeterlo, pigliato a caso - a caso, non al McDonald - un bambino qualsiasi è più facile che la sua dieta normale lo porti ad avere problemi di salute rispetto a coloro che attacchi. Non ti piace? Vuoi cavillare sull'attendibilità delle fonti e i nessi causa effetto tirati in ballo? Fa pure, non è un problema mio. Questo è quello che penso, e dico, in una discussione sui vegani, come lo avrei detto in una qualsiasi altra discussione in cui si fossero proposte soluzioni hitleriane per riparare a dei presunti problemi quantomeno trascurabili a livello di numero, se non inesistenti.

uoz ha scritto:Se scendessi al tuo livello potrei evitare questa inutile perdita di tempo semplicemente rispondendoti di provare le tue di affermazioni. E cioè come lo sai, con che livello di confidenza, e qual è la tua fonte per affermare che sarebbe meglio levare i figli ai vegan.

Scusa Uoz se mi intrometto, ma sei sicuro che l'abbia effettivamente sostenuto articolando come tu scrivi?

Rasputin ha scritto:Scusa Uoz se mi intrometto, ma sei sicuro che l'abbia effettivamente sostenuto articolando come tu scrivi?

Non è che devi scusarti, anche se gli ultimi 150 scambi sono stati fra me e lui, mi pare pur sempre un 3d aperto al pubblico. Quello che ho da dire su quanto lui intendesse l'ho già detto qua:
http://atei.forumitalian.com/t3624p280-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#108600
più o meno dal sesto quaote in poi. Che devo dirti, sarò malizioso io.

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:Scusa Uoz se mi intrometto, ma sei sicuro che l'abbia effettivamente sostenuto articolando come tu scrivi?

Non è che devi scusarti, anche se gli ultimi 150 scambi sono stati fra me e lui, mi pare pur sempre un 3d aperto al pubblico. Quello che ho da dire su quanto lui intendesse l'ho già detto qua:
http://atei.forumitalian.com/t3624p280-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#108600
più o meno dal sesto quaote in poi. Che devo dirti, sarò malizioso io.

È che sono intervenuto senza appunto leggere integralmente i 150 scambi (A me basta sapere che non si trascenda e nessuno di voi due mi pare il tipo). La frase completa comunque è questa:

La mia opinione, comunque, è che bisognerebbe togliere la patria potestà a vegan e fruttariani (si dice così?) che pretendano di allevare bambini con questa follia;[...]

Se a me non fosse chiara, chiederei spiegazioni prima di interpretare.

Questo senza entrare nel merito; poi se devo dire la mia, anche detta cosí la condivido.

Rasputin ha scritto:Questo senza entrare nel merito; poi se devo dire la mia, anche detta cosí la condivido.

Lo so. Il problema è: perchè?
Perchè hai esperienza diretta (o anche indiretta) di casi in cui questo genere di scelte ideologiche abbia danneggiato i figli? (Non tirarmi fuori l'articolo del morto di fame per favore, è morto perchè non sufficientemente nutrito da due psicopatici, non perchè gli davano da mangiare verze e non costolette)
Perchè ti sta in culo che un genitore imponga -o presenti- a suo figlio scelte ideologiche che non condividi, indipendentemente dalle conseguenze?
Perchè deduci dall'immagine del vegan sfigato che hai in mente che questo genere di dieta danneggi il bambino?

Nel caso tuo, a occhio, direi soprattutto la seconda, ma cedo verbo.

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:Questo senza entrare nel merito; poi se devo dire la mia, anche detta cosí la condivido.

Lo so. Il problema è: perchè?
Perchè hai esperienza diretta (o anche indiretta) di casi in cui questo genere di scelte ideologiche abbia danneggiato i figli? (Non tirarmi fuori l'articolo del morto di fame per favore, è morto perchè non sufficientemente nutrito da due psicopatici, non perchè gli davano da mangiare verze e non costolette)
Perchè ti sta in culo che un genitore imponga -o presenti- a suo figlio scelte ideologiche che non condividi, indipendentemente dalle conseguenze?
Perchè deduci dall'immagine del vegan sfigato che hai in mente che questo genere di dieta danneggi il bambino?

Nel caso tuo, a occhio, direi soprattutto la seconda, ma cedo verbo.

La seconda cosí come sta adesso, ma last but not least il fatto che a mio avviso per poter alimentare un bambino al di sotto di una certa età (A convenirsi, dipende dal livello di sviluppo ma qui cedo la parola ad Odis) non basta essere vegani ben informati e consapevoli ma occorre masticare qualcosa di più in fatto di dietologia, medicina generale e sopratutto pediatria.

Per esperienza personale ti assicuro che uno dei mestieri il cui livello di qualificazione è meno raggiungibile in modo autodidattico è proprio quello del medico.

Infine, a mio parere sarebbe bene mantenere ben separate ideologie e necessità fisiologiche, altrimenti sai bene dove si va a finire.

So di poter fare questa osservazione personale senza suscitare animosità quindi te la faccio: secondo me hai un denominatore comune con Jessica (Sarebbe anche naturale), che è il laicismo forzato a tutti i costi, anche a quello di scivolare nell'assurdo (Questo vale più per lei che per te).

Rasputin ha scritto:[...] Infine, a mio parere sarebbe bene mantenere ben separate ideologie e necessità fisiologiche, altrimenti sai bene dove si va a finire. [...]

Ottima affermazione.

Quoto Rasputin.

uoz ha scritto:Se scendessi al tuo livello potrei evitare questa inutile perdita di tempo semplicemente rispondendoti di provare le tue di affermazioni. E cioè come lo sai, con che livello di confidenza, e qual è la tua fonte per affermare che sarebbe meglio levare i figli ai vegan.

Come sarebbe che ti abbassi a chiedere dati e fonti? Cosa sei, il dio della Medicina, tu che non hai bisogno di conferme sperimentali?

Comunque, la fonte è che la conseguenza delle note e documentate* carenze di acidi grassi e B12 nei vegani, e della carenza, per quato ne so, di studi che attestino la sicurezza di queste diete sullo sviluppo dei bambini, è che è il caso, secondo me, di levare i figli a quei vegan che non si degnano di integrare la dieta della loro prole (cosa che è più facile avvenga presso quelli che la dieta vegan ai figli la impongono per ideologia - chi lo fa per scelta salutista non ha ragione di perseverare).
Cosa, tra l'altro, che a quanto hai scritto si farebbe già.

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479236
Full-text
45 soggetti, volontari in saute, divisi in due gruppi (20 vegani e 25 non vegetariani).
Non rileva (la faccio breve, trovi comunque tutto nei link) differenze importanti se non nel BMI (9 dei 25 vegani sono sottopeso) e nella B12 (dei 25 vegani 2 hanno presentato macrocitosi, 3 meno di 150 pmol/l di B12 circolante e 5 concentrazione serica di acido MetilMalonico > 376 nmol/l).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7852684
Non ho trovato il full text di questo articolo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16988496
Per il full-text c'è da pagare (non riesco ad accedervi nemmeno tramite il gateway della facoltà).

(esempio: Inquinamento, stress, e alimentazioni fortemente squilibrate McDonald giustificano pienamente questa cosa. Certo la giustificano se la vuoi giustificare così, hai le fonti? Significatività delle analisi? Per me è giustificata dall'assenza di fede portata dalla modernità. Senza considerare che sto parlando di stime mondiali.)

E io che pensavo mi avresti risposto con www.graziearcazzo.com, visto che inquinamento, stress, e alimentazioni fortemente squilibrate per quanto ne so sono i principali fattori legati all'occidentalizzazione...

dire che quando gli studi li posti tu lo fai citando fonti e seguendo procedure Scientifche e quando lo fanno gli altri è un semplice appello al principio di autorità,

Mai scritto nulla del genere.

dire che i vegan sono gli stessi che lasciano morire i figli senza vaccinarli

Mai scritto nulla del genere.

Se poi per te chiedere delucidazioni su una tua affermazione equivale a fare affermazioni a mia volta non so che farci, se non consigliarti qualche corso di comprensione del testo e di analisi logica presso le Elementari o le Medie della tua città.

Riguardo ai dati che hai messo nel foglietto di Excel, ti ripeto: non vogliono dire nulla (e anche lo volessero non sono così sicuro che dicano quello che vuoi far loro dire). Non è così che si può fare una ricerca per trarne delle conclusioni. Certo -te lo ripeto- scrivere categorie percentuali e numeri può dare l'apparenza di una qualche scientificità, di contare i peli del culo, come dici di voler fare, perchè tu sei fico e sai usare la statistica! In realtà è buttare dei numeri che non conosci in un calderone per scimmiottare ridicolmente quella Scienza di cui parli. Metti dentro la mortalità totale. Come correggi per le differenze regionali, stato di benessere, rumore di fondo, variabili correlate, differenze comportamentali? Dove sono questi dati? Cosa stai facendo? Stai praticamente ricostruendo il famoso grafico che correla il numero di pirati in Australia e col riscaldamento globale. Per l'analisi pensi di cavartela copia-incollando dei numerini su un foglio di calcolo, quando estrarre delle informazioni utili è costato anni di lavoro a decine di persone. Che poi (e durante) l'hanno pubblicato,

Sono molto banalmente i dati pubblicati nell'articolo che tu hai citato, in una forma che permette facilmente e velocemente di metterli in relazione tra loro tramite grafici.

Se non ti stanno bene, perché l'hai citato?

giungendo a delle conclusioni. Te le leggi nel libro, se vuoi. Se no sono anche riassunte in wikipedia. Se non ti piacciono, non ti fidi di me nè di chi ha scritto la pagina, pensi che ci sia un complotto dei ricercatori che hanno falsificato l'analisi (e perchè non i dati? Mah...)

Non mi risulta affatto di aver scritto che abbiano falsificato le analisi, anzi, ho scritto "mi interessa in particolare come da questi dati si possa arrivare a concludere la minore pericolosità delle diete vegan", frase che (fonte: l'ultima volta che ho studiato la grammatica e la sintassi italiana) significa "stanti i dati pubblicati (punto A) e le conclusioni tratte (punto D), quali sono i punti B e C?".

Pertanto, ti rimando di nuovo ai corsi di cui sopra.

Non ti vanno bene gli studi citati? Benissimo. Io usando il tuo stesso criterio non credo nell'esistenza delle vitamine, nè alla tua, se vuoi, allora qual è il problema?
Secondo me il tutto è iniziato perchè hai cagato abbondantemente fuori dal boccale con un attacco immotivato alle "diete ideologiche" che non ti piacciono.
Immotivato perchè, non mi stuferò mai di ripeterlo, pigliato a caso - a caso, non al McDonald - un bambino qualsiasi è più facile che la sua dieta normale lo porti ad avere problemi di salute rispetto a coloro che attacchi. Non ti piace? Vuoi cavillare sull'attendibilità delle fonti e i nessi causa effetto tirati in ballo? Fa pure, non è un problema mio. Questo è quello che penso, e dico, in una discussione sui vegani, come lo avrei detto in una qualsiasi altra discussione in cui si fossero proposte soluzioni hitleriane per riparare a dei presunti problemi quantomeno trascurabili a livello di numero, se non inesistenti.

Per prima cosa, non ti sarai "stufato di ripeterlo" ma non hai ancora giustificato con uno straccio di fonte questa tua affermazione.
(eccezion fatta per il China Project, di cui però stavamo ancora discutendo e che non parla di sviluppo e crescita dei bambini, e l'altro studio che avevi citato, che parla esplicitamente di diete integrate)

Secondo, mi riesce difficile credere che una persona contemporaneamente intelligente e istruita (men che meno un medico) abbia scritto questa caterva di straw-man e di fiera difesa dell'antiscientificità (ti ricordo, visto che sembri averlo dimenticato, che una disciplina si dice Scienza quando si attiene al modello del metodo sperimentale, che non a caso prevede una gran quantità di prove sperimentali e dissertazioni sulle stesse - altro che "fontite" o "cavillare sull'attendibilità delle fonti e i nessi causa effetto tirati in ballo").

Mi auguro sia solo dovuto al momento ed all'onda dell'emozione...

Odis89 ha scritto:Non rileva (la faccio breve, trovi comunque tutto nei link) differenze importanti se non nel BMI (9 dei 25 vegani sono sottopeso)[...]

Un piccolo appunto: che significanza ha il BMI nella valutazione del sotto/sovrappeso? A me risulta che uno dei fattori determinanti sia la massa grassa in %