Alimentazione Fruttariana: etica e salute.

Quoto Rasputin.

uoz ha scritto:Se scendessi al tuo livello potrei evitare questa inutile perdita di tempo semplicemente rispondendoti di provare le tue di affermazioni. E cioè come lo sai, con che livello di confidenza, e qual è la tua fonte per affermare che sarebbe meglio levare i figli ai vegan.

Come sarebbe che ti abbassi a chiedere dati e fonti? Cosa sei, il dio della Medicina, tu che non hai bisogno di conferme sperimentali?

Comunque, la fonte è che la conseguenza delle note e documentate* carenze di acidi grassi e B12 nei vegani, e della carenza, per quato ne so, di studi che attestino la sicurezza di queste diete sullo sviluppo dei bambini, è che è il caso, secondo me, di levare i figli a quei vegan che non si degnano di integrare la dieta della loro prole (cosa che è più facile avvenga presso quelli che la dieta vegan ai figli la impongono per ideologia - chi lo fa per scelta salutista non ha ragione di perseverare).
Cosa, tra l'altro, che a quanto hai scritto si farebbe già.

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479236
Full-text
45 soggetti, volontari in saute, divisi in due gruppi (20 vegani e 25 non vegetariani).
Non rileva (la faccio breve, trovi comunque tutto nei link) differenze importanti se non nel BMI (9 dei 25 vegani sono sottopeso) e nella B12 (dei 25 vegani 2 hanno presentato macrocitosi, 3 meno di 150 pmol/l di B12 circolante e 5 concentrazione serica di acido MetilMalonico > 376 nmol/l).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7852684
Non ho trovato il full text di questo articolo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16988496
Per il full-text c'è da pagare (non riesco ad accedervi nemmeno tramite il gateway della facoltà).

(esempio: Inquinamento, stress, e alimentazioni fortemente squilibrate McDonald giustificano pienamente questa cosa. Certo la giustificano se la vuoi giustificare così, hai le fonti? Significatività delle analisi? Per me è giustificata dall'assenza di fede portata dalla modernità. Senza considerare che sto parlando di stime mondiali.)

E io che pensavo mi avresti risposto con www.graziearcazzo.com, visto che inquinamento, stress, e alimentazioni fortemente squilibrate per quanto ne so sono i principali fattori legati all'occidentalizzazione...

dire che quando gli studi li posti tu lo fai citando fonti e seguendo procedure Scientifche e quando lo fanno gli altri è un semplice appello al principio di autorità,

Mai scritto nulla del genere.

dire che i vegan sono gli stessi che lasciano morire i figli senza vaccinarli

Mai scritto nulla del genere.

Se poi per te chiedere delucidazioni su una tua affermazione equivale a fare affermazioni a mia volta non so che farci, se non consigliarti qualche corso di comprensione del testo e di analisi logica presso le Elementari o le Medie della tua città.

Riguardo ai dati che hai messo nel foglietto di Excel, ti ripeto: non vogliono dire nulla (e anche lo volessero non sono così sicuro che dicano quello che vuoi far loro dire). Non è così che si può fare una ricerca per trarne delle conclusioni. Certo -te lo ripeto- scrivere categorie percentuali e numeri può dare l'apparenza di una qualche scientificità, di contare i peli del culo, come dici di voler fare, perchè tu sei fico e sai usare la statistica! In realtà è buttare dei numeri che non conosci in un calderone per scimmiottare ridicolmente quella Scienza di cui parli. Metti dentro la mortalità totale. Come correggi per le differenze regionali, stato di benessere, rumore di fondo, variabili correlate, differenze comportamentali? Dove sono questi dati? Cosa stai facendo? Stai praticamente ricostruendo il famoso grafico che correla il numero di pirati in Australia e col riscaldamento globale. Per l'analisi pensi di cavartela copia-incollando dei numerini su un foglio di calcolo, quando estrarre delle informazioni utili è costato anni di lavoro a decine di persone. Che poi (e durante) l'hanno pubblicato,

Sono molto banalmente i dati pubblicati nell'articolo che tu hai citato, in una forma che permette facilmente e velocemente di metterli in relazione tra loro tramite grafici.

Se non ti stanno bene, perché l'hai citato?

giungendo a delle conclusioni. Te le leggi nel libro, se vuoi. Se no sono anche riassunte in wikipedia. Se non ti piacciono, non ti fidi di me nè di chi ha scritto la pagina, pensi che ci sia un complotto dei ricercatori che hanno falsificato l'analisi (e perchè non i dati? Mah...)

Non mi risulta affatto di aver scritto che abbiano falsificato le analisi, anzi, ho scritto "mi interessa in particolare come da questi dati si possa arrivare a concludere la minore pericolosità delle diete vegan", frase che (fonte: l'ultima volta che ho studiato la grammatica e la sintassi italiana) significa "stanti i dati pubblicati (punto A) e le conclusioni tratte (punto D), quali sono i punti B e C?".

Pertanto, ti rimando di nuovo ai corsi di cui sopra.

Non ti vanno bene gli studi citati? Benissimo. Io usando il tuo stesso criterio non credo nell'esistenza delle vitamine, nè alla tua, se vuoi, allora qual è il problema?
Secondo me il tutto è iniziato perchè hai cagato abbondantemente fuori dal boccale con un attacco immotivato alle "diete ideologiche" che non ti piacciono.
Immotivato perchè, non mi stuferò mai di ripeterlo, pigliato a caso - a caso, non al McDonald - un bambino qualsiasi è più facile che la sua dieta normale lo porti ad avere problemi di salute rispetto a coloro che attacchi. Non ti piace? Vuoi cavillare sull'attendibilità delle fonti e i nessi causa effetto tirati in ballo? Fa pure, non è un problema mio. Questo è quello che penso, e dico, in una discussione sui vegani, come lo avrei detto in una qualsiasi altra discussione in cui si fossero proposte soluzioni hitleriane per riparare a dei presunti problemi quantomeno trascurabili a livello di numero, se non inesistenti.

Per prima cosa, non ti sarai "stufato di ripeterlo" ma non hai ancora giustificato con uno straccio di fonte questa tua affermazione.
(eccezion fatta per il China Project, di cui però stavamo ancora discutendo e che non parla di sviluppo e crescita dei bambini, e l'altro studio che avevi citato, che parla esplicitamente di diete integrate)

Secondo, mi riesce difficile credere che una persona contemporaneamente intelligente e istruita (men che meno un medico) abbia scritto questa caterva di straw-man e di fiera difesa dell'antiscientificità (ti ricordo, visto che sembri averlo dimenticato, che una disciplina si dice Scienza quando si attiene al modello del metodo sperimentale, che non a caso prevede una gran quantità di prove sperimentali e dissertazioni sulle stesse - altro che "fontite" o "cavillare sull'attendibilità delle fonti e i nessi causa effetto tirati in ballo").

Mi auguro sia solo dovuto al momento ed all'onda dell'emozione...

Odis89 ha scritto:Non rileva (la faccio breve, trovi comunque tutto nei link) differenze importanti se non nel BMI (9 dei 25 vegani sono sottopeso)[...]

Un piccolo appunto: che significanza ha il BMI nella valutazione del sotto/sovrappeso? A me risulta che uno dei fattori determinanti sia la massa grassa in %

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:Non rileva (la faccio breve, trovi comunque tutto nei link) differenze importanti se non nel BMI (9 dei 25 vegani sono sottopeso)[...]

Un piccolo appunto: che significanza ha il BMI nella valutazione del sotto/sovrappeso? A me risulta che uno dei fattori determinanti sia la massa grassa in %

Il BMI è un dato più semplice da ottenere, anche se valuta la massa corporea e non la sola percentuale di tessuto adiposo.

Un po' come per la funzionalità renale: il metodo più preciso per valutare la velocità di filtrazione sarebbe la somministrazione di Inulina e susseguente misurazione della sua clearance; nonostante ciò si misura invece la concentrazione di Creatinina nel sangue perché è un esame più semplice e veloce, anche se dà una valutazione meno precisa ed affidabile.

Odis89 ha scritto:Il BMI è un dato più semplice da ottenere, anche se valuta la massa corporea e non la sola percentuale di tessuto adiposo.

Ehm scusa la saccenza ma so perfettamente cos'è il BMI, non per "Fare la punta al cazzo", ma perché dici "La sola" percentuale di tessuto adiposo quando a me pare un dato molto più significativo che il, appunto, solo rapporto tra peso e statura?

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:Il BMI è un dato più semplice da ottenere, anche se valuta la massa corporea e non la sola percentuale di tessuto adiposo.

Ehm scusa la saccenza ma so perfettamente cos'è il BMI, non per "Fare la punta al cazzo", ma perché dici "La sola" percentuale di tessuto adiposo quando a me pare un dato molto più significativo che il, appunto, solo rapporto tra peso e statura?

Lo è, ma è anche più complesso da misurare, mentre per avere il BMI bastano una bilancia, un metro a nastro ed una calcolatrice.

Che io sappia è tutto qui: fare uno studio valutando la percentuale di grasso corporeo richiede più strumentazione, maggior impiego di tempo sia per i soggetti che per il personale e soprattutto più fondi rispetto alla valutazione del BMI.

("la sola" l'avevo messo in riferimento al fatto che la massa di tessuto adiposo è una parte della massa corporea valutata dal BMI.)

Odis a questo punto mi sorge una domanda, io finora ho pensato (E ne possiedo anche una) che uno dei metodi più semplici ed affidabili fosse la bilancia ad impedenza biometrica, semplicissima da u sare e niente affatto cara, ce ne sono di buone a partire dai 50 neuri...Tu che dici?

Rasputin ha scritto:Odis a questo punto mi sorge una domanda, io finora ho pensato (e ne possiedo anche una) che uno dei metodi più semplici ed affidabili fosse la bilancia ad impedenza biometrica, semplicissima da usare e niente affatto cara, ce ne sono di buone a partire dai 50 euri... tu che dici?

Che ne servirebbe una per soggetto (quindi già per un piccolo studio come quello di cui sopra sono 45x50€=2250 € di spesa in più, o in alternativa far venire i soggetti al centro di ricerca).

Per il resto (cito da Wikipedia) "The bioelectrical impedance analysis (BIA) method is a more affordable but less accurate way to estimate body fat percentage. [...] factors such as eating, drinking and exercising must be controlled since hydration level is an important source of error in determining the flow of the electric current to estimate body fat. As men and women store fat differently around the abdomen and thigh region, the results can be less accurate as a measure of total body fat percentage. Another variable that can affect the amount of body fat this test measures is the amount of liquid an individual has consumed before the test. As electricity travels more easily through water, a person who has consumed a large amount of water before the test will measure as a lower body fat percentage. Less water will increase the apparent percentage of body fat.[dubious – discuss]"

Odis ho letto la parte riguardante la misurazione ad impedenza ed anche un po' del resto, pare che la misurazione ad ultrasuoni sia una delle più affidabili ma a questo punto mi sorge un'altra domanda, che senso ha condurre uno studio, per giunta piccolo, sulla base di dati così poco significativi come il BMI? Forse lo ha per i vegan, visto che tanto sono già magri impiccati

Rasputin ha scritto:Odis ho letto la parte riguardante la misurazione ad impedenza ed anche un po' del resto, pare che la misurazione ad ultrasuoni sia una delle più affidabili ma a questo punto mi sorge un'altra domanda, che senso ha condurre uno studio, per giunta piccolo, sulla base di dati così poco significativi come il BMI? Forse lo ha per i vegan, visto che tanto sono già magri impiccati

Si fa quel che si può con le risorse disponibili... per fare un grosso studio con le tecniche di misurazione migliori servono molte persone e molti mezzi.

(beninteso, grossi studi sulle diete ce ne sono, ma di quelli che ho trovato su PubMed o non tenevano conto dei vegan o non lo so, perché non sono riuscito ad accedere al full-text)

L'ideale se non sbaglio sarebbe un finanziatore con i mezzi di Paperon de Paperoni e la generosità di Paperino, ma può anche capitare che l'unico finanziatore interessato abbia i mezzi di Paperino e la generosità di Paperon de Paperoni...

Rasputin ha scritto:La seconda cosí come sta adesso, ma last but not least il fatto che a mio avviso per poter alimentare un bambino al di sotto di una certa età (A convenirsi, dipende dal livello di sviluppo ma qui cedo la parola ad Odis) non basta essere vegani ben informati e consapevoli ma occorre masticare qualcosa di più in fatto di dietologia, medicina generale e sopratutto pediatria.Per esperienza personale ti assicuro che uno dei mestieri il cui livello
di qualificazione è meno raggiungibile in modo autodidattico è proprio
quello del medico.

Uhm, il chè di fatto preclude la patria potestà diciamo al 95% delle persone. (No Odis, non ho una pubblicazione in cui si attesta che il 5.0±1.3

% dei genitori ha una laurea in medicina o mastica nozioni di pediatria)

Infine, a mio parere sarebbe bene mantenere ben separate ideologie e necessità fisiologiche, altrimenti sai bene dove si va a finire.

Quoto. Con l'aggiunta che forse bisognerebbe tener conto in questo computo anche di necessità fisiologiche più generali, ad esempio non solo del singolo ma anche della specie.

So di poter fare questa osservazione personale senza suscitare animosità quindi te la faccio: secondo me hai un denominatore comune con Jessica (Sarebbe anche naturale), che è il laicismo forzato a tutti i costi, anche a quello di scivolare nell'assurdo (Questo vale più per lei che per te).

Laicismo, per come lo intendo io, mi pare un complimento. Sul rischio di scivolare nell'assurdo, ti chiederei, se era riferito anche a me e non solo a lei, di spiegarmi dove avrei corso questo rischio e perchè, poi se ne parla.

Vedi, secondo me la storia è molto semplice, e cioè, di solito, uno difende le sue posizioni tirando per i capelli motivazioni che, benchè non siano quelle alla base delle sue idee (diciamo pure delle sue abitudini), usa per giustificarle. Io sono contrario a questo genere di passaggio. Io mangio carne in gran quantità, roba fritta, dolci chimici. Ma so che lo faccio perchè mi piace e punto, non cerco giustificazioni in altro. So benissimo che mi farei meno male a mangiare la metà di quello che mangio, anche una dieta vegana strettissima sarebbe migliore della mia dieta attuale. Ma mi fa cagare. Esattamente come so che fumare il sigaro potrà causarmi un tumore in gola, e non fare un cazzo di moto dalla mattina alla sera magari mi porterà ad anticipare un infarto che invece avrei a 80 anni, e avere rapporti sessuali con partner occasionali a pigliarmi la gonorrea e ubriacarmi una volta alla settimana mi farà ...checazzo ne so cosa mi farà. Ma me ne fotto, perchè tutte queste cose mi piacciono.
Ora, il punto fondamentale, è che buona parte della popolazione è come me. Ma -e qui è il problema- non vuole che glielo si dica. Per questo si attaccano tanto a fantomatiche carenze alimentari quando si parla degli erbivori & co. Perchè non vogliono che il loro comodo sistema di vita sia messo in discussione. Così come non lo vogliono coloro che usano la macchina, non lo volevano i fumatori finchè non è stato palese e nessuno ha più potuto negare i danni, non lo vogliono i milioni di utilizzatori di cellulari che protestano per le antenne e regalano i telefonini ai bambini.
Ora, il senso secondo me è raccolto nella frase di Campbell che ho già incollato in uno dei 150 interventi che non hai letto, e quindi ti reincollo: i risultati del Progetto Cina indicano che più è bassa la percentuale di
cibi animali consumati, maggiori sono i vantaggi per la salute, anche
quando i cali percentuali passano dal 10 per cento allo 0 per cento
delle calorie. Non è dunque irragionevole presumere che la percentuale
ottimale di cibi animali nella dieta sia pari a zero, almeno per
chiunque abbia una predisposizione per una malattia degenerativa.
Cosa vuol dire? Anche lui analizza tutte le problematiche relative ad una dieta priva di carne, anzi nel testo raccomanda proprio integrazioni di vitamine varie tra cui 'sta b12, d ecc... Ma, per come stanno le cose, arriva a dire che lo spostamento verso il 100% di veg sarebbe comunque, considerati i fattori di rischio, un guadagno in salute rispetto a qualsiasi tipo di dieta che il 99% degli americani (lui scirve per loro) oggi segue. Poi è anche vero che si invischia in ipotesi dallo sfondo velatamente complottista sui limiti raccomandati dalle organizzazioni mondiali della sanità ecc ecc (considerazioni peraltro plausinbilissime).

Veniamo alle scelte iposte ai figli. Un vegano, un vegetariano, o almeno tutti quelli che conosco io in maniera diretta o indiretta, seguono tale dieta ideologica principalmente seguendo dei motivi di carattere etico:
O sono semplicemente "empatici" nei confronti delle bestie -questa cosa ha un nome ma non me lo ricordo, c'è anche qualche studio a riguardo, un esempio- per cui il far fuori un vitello è assimilato, nelle loro teste, a far del male ad un essere molto simile a noi, e qui c'è poco da discutere, è questione di sensibilità personale e non credo ci sia un modo oggettivo di considerare il limite tra il giusto e lo sbagliato, pertanto imporre questo genere di scelte ai figli ha più o meno lo stesso senso di insegnare ai figli a non tirare i raudi ai gatti o bruciare le aiuole o (riferito a cose sbagliate ma che fanno tutti) a non rubare se ne hai l'occasione.

O sono schifati dalle catene di produzione alimentare (e a ragione direi, infatti non conosco persone che abbiano lavorato o visitato qualche industria di produzione di qualche genere di carne che continui a mangiarne, a parte me ) e anche in questo caso direi che non c'è niente di strano se uno decide di non dare da mangiare la merda a suo figlio.

O hanno una visione più globale della faccenda e pensano alla sostenibilità della nostra dieta (consumi su scala mondiale, inquinamento, deforestazione ecc) e da questo punto di vista, sempre se i conti sono corretti, ancora direi che equivale al fatto che tu insegni a tua figlia che andare a scuola in bici (sempre che non debba fare 72 km in autostrada) è meglio che farlo in auto.

Oppure la loro scelta è rivolta agli altri umani, considerando le famose teorie che se i pascoli fossero coltivati ci sarebbe più cibo e si sfamerebbe il biafra ecc (e questa è l'unica parte che mi sento di non condividere, dato che oggi il cibo c'è per tutti, semplicemente siamo inseriti in un contesto economico in cui per alcuni è impossibile comprarlo)

O, più spesso, un mix di queste 4 (a occhio direi che di solito la prima spinge e le altre tre giustificano....)
Nel caso della dieta il passaggio dei propri "valori" -che tu non condividi- ai figli è evidente a causa della netta differenza col "normale". Ma credi di poter allevare i figli in modo neutro? Credi che ai tuoi i valori, le scelte, i punti di vista non siano stati passati? E qual è la differenza? Secondo me è una: nel giudizio che tu dai relativamente a questi valori, nient'altro.

uoz scusa, vedo che hai appena risposto ma adesso devo staccare... lo leggo più tardi.

Odis89 ha scritto:Come sarebbe che ti abbassi a chiedere dati e fonti? Cosa sei, il dio della Medicina, tu che non hai bisogno di conferme sperimentali?

Ma fingi di non capire o non ci arrivi proprio? Io non mi abbasso a nascondermi dietro la parola "fonti" quando non riesco a ribattere all'idea che il mio interlocutore porta avanti. Non chiedo la documentazione se mi dici che ti fa schifo mangiare il cane, che pensi sia peggio ammazzare una persona che una bestia, non evito di dare risposte ignorando le domande perchè queste non hanno allegato il link con l'articolo pubblicato. Questo sarebbe il significato di non mi abbasso.

Comunque, la fonte è che la conseguenza delle note e documentate* carenze di acidi grassi e B12 nei vegani, e della carenza, per quato ne so, di studi che attestino la sicurezza di queste diete sullo sviluppo dei bambini, è che è il caso, secondo me, di levare i figli a quei vegan che non si degnano di integrare la dieta della loro prole (cosa che è più facile avvenga presso quelli che la dieta vegan ai figli la impongono per ideologia - chi lo fa per scelta salutista non ha ragione di perseverare).
Cosa, tra l'altro, che a quanto hai scritto si farebbe già.

Ah. Quindi qui si passa dal "è provato che fa male" al "non è provato che non fa male". Interessante.
E' comunque interessante che tra i vari articoli che sei riuscito a trovare sgooglando per dimostrare (o meglio, giustificare a posteriori le tue tesi ideologiche) la cursorietà della dieta vegana vi siano solo tre articoli in cui si legge che potrebbe essere necessaria un po' di attenzione al livello di vitamina B12, che non ci sono dati sufficienti per dire se la dieta vegan sia rischiosa o, al contrario, migliori i fattori di protezione alle malattie, e che sì, i vegani hanno qualche nutritivo in meno ma anche qualcuno in più...
Ecco dimenticavo, non mi abbasso neppure a questo.

E io che pensavo mi avresti risposto con www.graziearcazzo.com, visto che inquinamento, stress, e alimentazioni fortemente squilibrate per quanto ne so sono i principali fattori legati all'occidentalizzazione...

Alimentazione. Non alimentazione dal Mc Donald. Questa è la differenza.

Mai scritto nulla del genere.

infatti non ho scritto che l'hai scritto, ma che l'hai fatto, e praticamente di continuo.

Mai scritto nulla del genere.

Ah, scusa, hai ragione, lasciano morire loro stessi!

Se poi per te chiedere delucidazioni su una tua affermazione equivale a fare affermazioni a mia volta non so che farci, se non consigliarti qualche corso di comprensione del testo e di analisi logica presso le Elementari o le Medie della tua città.

Grazie, terrò conto dei tuoi preziosi consigli, forse dovresti prendere in considerazione l'idea di seguirli tu stesso, visto che questo intervento, così come è scritto, non vuol dire un cazzo. Per me chiedere delucidazioni su una mia affermazione equivale a fare affermazioni a tua volta? E quindi?

Sono molto banalmente i dati pubblicati nell'articolo che tu hai citato, in una forma che permette facilmente e velocemente di metterli in relazione tra loro tramite grafici.
Se non ti stanno bene, perché l'hai citato?

No, io ho citato lo studio intero, non il fatto che io mi sia preso i dati -che non so come sono stati raccolti, trattati, ripuliti ecc- e ci abbia fatto sopra qualche conto a caso.

Non mi risulta affatto di aver scritto che abbiano falsificato le analisi, anzi, ho scritto "mi interessa in particolare come da questi dati si possa arrivare a concludere la minore pericolosità delle diete vegan", frase che (fonte: l'ultima volta che ho studiato la grammatica e la sintassi italiana) significa "stanti i dati pubblicati (punto A) e le conclusioni tratte (punto D), quali sono i punti B e C?".

Evidentemente le hai studiate in Tailandia. Mi dispiace ma non ho fatto da revisore a nessuno degli articoli sullo studio. Io conosco le conclusioni tratte dalle persone che hanno svolto lo studio, non ho mai parlato di dati grezzi. Poi conosco anche le conclusioni tratte da te infilando numeri pressochè sconosciuti in foglio di calcolo. Vogliamo chiamare questa roba "stanti i dati pubblicati (punto A)"? Neanche il tuo prof di grammatica tailandese sarebbe d'accordo.

Pertanto, ti rimando di nuovo ai corsi di cui sopra.

Ti ringrazio nuovamente del consiglio spassionato, rimandandoti a mia volta alla replica di cui sopra.

Per prima cosa, non ti sarai "stufato di ripeterlo" ma non hai ancora giustificato con uno straccio di fonte questa tua affermazione.
(eccezion fatta per il China Project, di cui però stavamo ancora discutendo e che non parla di sviluppo e crescita dei bambini, e l'altro studio che avevi citato, che parla esplicitamente di diete integrate)

Ecco appunto, a proposito di scegliersi le fonti appropriate per supportare le proprie idee preconcette. Ti ricordo che l'eccezione che cerchi di sminuire è il campionamento più massicio mai fatto al mondo, e che il secondo articolo -ma te l'ho già fatto notare dodici volte, evidentemente è colpa del maestro tailandese, non lo capisci- non parla di quello che vorresti tu ma di quello che parla. (C'erano pure questi eh...)
A parte questo effettivamente hai ragione "la carenza, per quato ne so, di studi che attestino la sicurezza di queste diete sullo sviluppo dei bambini" dovrebbe essere sufficiente a mandarli in adozione.

Secondo, mi riesce difficile credere che una persona contemporaneamente intelligente e istruita (men che meno un medico) abbia scritto questa caterba di straw-man e di fiera difesa dell'antiscientificità (ti ricordo, visto che sembri averlo dimenticato, che una disciplina si dice Scienza quando si attiene al modello del metodo sperimentale, che non a caso prevede una gran quantità di prove sperimentali e dissertazioni sulle stesse - altro che "fontite" o "cavillare sull'attendibilità delle fonti e i nessi causa effetto tirati in ballo").
Mi auguro sia solo dovuto al momento ed all'onda dell'emozione...

Ma grazie della lezioncina! Ah, solo un piccolo appunto:

Comunque, la fonte è che la conseguenza delle note e documentate (ma forse hai sbagliato link?) carenze di acidi grassi e B12 nei vegani, e della carenza, per quato ne so, di studi che attestino la sicurezza di queste diete sullo sviluppo dei bambini, è che è il caso, secondo me, di levare i figli a quei vegan che non si degnano di integrare la dieta della loro prole

E quando c'è la coerenza, siamo a posto!
Se tu fossi in grado di seguire i consigli che dai, la cosa sarebbe apprezzata. Anche riguardo i consigli sulle lezioni di grammatica e analisi logica, visto che anche in questo intervento (la fonte è che la conseguenza delle carenze è che è il caso di levare i figli) riscontro qualche lacuna che si trascina appunto dai tempi delle elementari. (E si scrive caterva, comunque, ma i corsi devo farli io...)
Per la cronaca, prima che tu mi accusi di millantato titolo (quantunque io non l'abbia mai detto) non sono medico.

uoz ha scritto:Uhm, il che di fatto preclude la patria potestà diciamo al 95% delle persone. (No Odis, non ho una pubblicazione in cui si attesta che il 5.0±1.3% dei genitori ha una laurea in medicina o mastica nozioni di pediatria)

Spoiler:

Ho esagerato?

Io mangio carne in gran quantità, roba fritta, dolci chimici

A me invece il fritto dà fastidio, non fumo, mi muovo a piedi o al massimo coi mezzi pubblici ed in bicicletta, ai dolci preferisco la frutta (soprattutto le arance) e da quando ho visto un video sugli allevamenti intensiv

*Sento* che vuoi prendermi a calci...

Questo sarebbe il significato di non mi abbasso.

Ah, ok... scusa, avevo frainteso.

Però se tu scrivi cose come "prendendo due bambini a caso uno è più in salute" o giù di lì io continuerò a chiederti la fonte.
Non perché non ti creda, è che non sono a conoscenza di statistiche a riguardo e mi farebbe piacere sapere se ci sono altri luoghi, a parte PubMed, Wikipedia e Cochrane (eccetera), in cui possa andare a cercare dati quando mi servono...

Ah. Quindi qui si passa dal "è provato che fa male" al "non è provato che non fa male". Interessante.

No, sono ancora al "provato che fa male (=fornisce troppo pochi grassi e B12) negli adulti, quindi se vuoi farlo senza integrazione nei bambini devi prima dimostrare che per loro la storia è diversa".

solo tre articoli in cui si legge che potrebbe essere necessaria un po' di attenzione

Che è quello che ripeto dall'inizio: se vuoi obbligare i tuoi figli a fare i vegan, ci stai attentissimo e ne integri la dieta.
Se non lo vuoi fare, te li levo prima che li ammazzi.

Alimentazione. Non alimentazione dal Mc Donald. Questa è la differenza.

Non ho capito. Quella McDonald non è alimentazione fortemente squilibrata "all'occidentale"?

infatti non ho scritto che l'hai scritto, ma che l'hai fatto, e praticamente di continuo.

Quando?

Ah, scusa, hai ragione, lasciano morire loro stessi!

Quelli che "nella maggior parte dei casi sono motivazione di carattere etico. No allo sfruttamento degli animali \ Sostenibilità del modello carnivoro", "Sono gli stessi che si lasciano morire pur di non utilizzare farmaci e vaccini (cose la cui sicurezza è stata ed è vastamente testata su animali)?"

1) Sì.
2) No.
3) Non lo so.

No, io ho citato lo studio intero, non il fatto che io mi sia preso i dati -che non so come sono stati raccolti, trattati, ripuliti ecc- e ci abbia fatto sopra qualche conto a caso.

E io ho cercato su internet quello studio e trovato una montagna di dati.
Messi in tabella, non paiono corrispondere alle conclusioni che hai riferito.
Dato che non ho (ancora) motivo di dubitare della loro onestà, intelligenza e competenza, e dato che vorrei saperlo a prescindere, mi interessa sapere in che modo, con che analisi, con quali correzioni eccetera gli autori li hanno trattati.
Hai tu queste informazioni?

1) Sì.
2) No.
3) Non ricordo.

Io conosco le conclusioni tratte dalle persone che hanno svolto lo studio, non ho mai parlato di dati grezzi.

Quindi la risposta alla domanda qui sopra è "No"?

il secondo articolo -ma te l'ho già fatto notare dodici volte, evidentemente è colpa del maestro tailandese, non lo capisci- non parla di quello che vorresti tu ma di quello che parla

Senza dubbio l'hai ripetuto più volte, ma non hai ancora risposto (e se l'hai fatto ti prego di indicare dove, perché mi è sfuggito) su

Odis89 ha scritto:Tu hai citato: (articolo)


Children reared as vegans can grow up to be normal children. There is no evidence that their intellectual functioning is impaired or that the vegan diet adversely affects their physical stamina.



Dimenticandoti però, sfortunatamente, la frase subito dopo:


The parents of vegan children, however, do need to take care to avoid the known pitfalls.



E quali sono queste "known pitfalls"?
Lo dice all'inizio dell'articolo, in un paragrafo apposito:


Vitamin B12 is only present in very small amounts in unsupplemented vegan diets (4) and deficiency can result in vegans (5-7).

Ah, solo un piccolo appunto:

Vedi sopra, "No, sono ancora al" eccetera.

E si scrive caterva, comunque, ma i corsi devo farli io...

Come saprai, quando si scrive capita di sbagliare tasto, e [B] e [V] sono l'uno di fianco all'altro.
Di solito rileggo i miei post per cercare e correggere questi errori, ma capita più spesso di quanto vorrei che me ne sfuggano.

Comunque grazie della segnalazione, correggo il post.

non sono medico.

Scusa, ero convinto che lo fossi.
(Tra l'altro, è uno dei motivi principali per cui cercavo di coinvolgerti nel mio tentativo di capire il China Project.)

uoz ha scritto:Uhm, il chè di fatto preclude la patria potestà diciamo al 95% delle persone

Le balle, la stai girando come ti conviene. Io mi riferivo ad un'alimentazione vegana, alle persone "Normali" non sono richieste particolari conoscenze per poter dare ai figli un'alimentazione completa ed in qualche misura anche equilibrata.

uoz ha scritto:Quoto. Con l'aggiunta che forse bisognerebbe tener conto in questo computo anche di necessità fisiologiche più generali, ad esempio non solo del singolo ma anche della specie.

Ehhh? che cavolo stai dicendo Willis?

uoz ha scritto:Sul rischio di scivolare nell'assurdo, ti chiederei, se era riferito anche a me e non solo a lei, di spiegarmi dove avrei corso questo rischio e perchè, poi se ne parla.

Vedi proprio qui sopra.

Il resto scusa se non l'ho letto tutto ma mi sembra un'insalata di stronzate prive di fondamento, ribatto solo all'ultimo capoverso

Nel caso della dieta il passaggio dei propri "valori" -che tu non condividi- ai figli è evidente a causa della netta differenza col "normale". Ma credi di poter allevare i figli in modo neutro? Credi che ai tuoi i valori, le scelte, i punti di vista non siano stati passati? E qual è la differenza? Secondo me è una: nel giudizio che tu dai relativamente a questi valori, nient'altro.

Spero tu stia scherzando. A parte il fatto che esiste una cosa chiamata "Valori oggettivi", lo scopo sta nell'influenzare i figli il meno possibile.

Sia non mandandoli a dottrina, sia non associando delle mere necessità fisiologiche ad una qualche farlocca ideologia.

Odis89 ha scritto:
Ho esagerato?

Boh, come vedi almeno l'ordine di grandezza l'ho azzeccato. D'altronde avevo una possibilità su due.

A me invece il fritto dà fastidio, non fumo, mi muovo a piedi o al massimo coi mezzi pubblici ed in bicicletta, ai dolci preferisco la frutta (soprattutto le arance) e da quando ho visto un video sugli allevamenti intensiv [...]
*Sento* che vuoi prendermi a calci...

Ci mancherebbe. Sono contento per te. Ora però sono curioso. Manca del testo.

Però se tu scrivi cose come "prendendo due bambini a caso uno è più in salute" o giù di lì io continuerò a chiederti la fonte.
Non perché non ti creda, è che non sono a conoscenza di statistiche a riguardo e mi farebbe piacere sapere se ci sono altri luoghi, a parte PubMed, Wikipedia e Cochrane (eccetera), in cui possa andare a cercare dati quando mi servono...

Eh, te ne ho date che basta, direi. Per la verità ti ho anche scritto (quando è nato il pistolotto sugli estremi che falsificano la media) che la differenza vegan-media è pressochè nulla. L'affare della salute si applica meglio per rasputin che fa rientrare anche il vegetarianesimo tra le ideologie farlocche.

No, sono ancora al "provato che fa male (=fornisce troppo pochi grassi e B12) negli adulti, quindi se vuoi farlo senza integrazione nei bambini devi prima dimostrare che per loro la storia è diversa".

L'unico vero problema è proprio quello della b12, aggirabile con i famosi metodi che ritieni "folli" -oh, ci sarebbe pure un altro metodo a volerla dire tutta... ma direi che non è il caso di prenderlo in considerazione-.
Fonte (visto che non sei tanto bravo a sgoogolare te le metto io:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18708898
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9301352
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17130110
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19852900 )
Sempre se parliamo di una dieta vegan stettissima, ovviamente. Salvo il "peccato di omissione". E cioè focalizzare tutto su questa b12 senza invece stare a guardare che l'assunzione di cibi che garantiscano un buon apporto di b12 probabilmente fanno molto più male da altre parti (leggi cancri e malattie cardiovascolari).

Che è quello che ripeto dall'inizio: se vuoi obbligare i tuoi figli a fare i vegan, ci stai attentissimo e ne integri la dieta.
Se non lo vuoi fare, te li levo prima che li ammazzi.

Va ben. Visto che mi sono spaccato i maroni di ripeterti che secondo me la tua posizione iniziale era ben più nazi, facciamo così: prendo atto del fatto che tu ti riferissi a questo genere di persone, che fosse l'idea iniziale o un ammorbidimento susseguente e mi scuso per aver frainteso ben 8 pagine di invettive contro i vegani.
Ma, pur essendo in una discussione sui vegani, siamo anche in un forum che fino a prova contraria accetta l'espressione delle proprie idee, pertanto, anche se puoi considerarlo offtopic, ci tengo a farti notare alcuni dettagli (lo so benissimo che non modificheranno il senso astratto e profondo della tua critica, io lo scrivo lo stesso, per sicurezza):
A- se esistesse un genitore che nutre il figlio a verze e riso senza curarsi del suo stato di salute e che all'insorgere di qualche complicazione di salute si ostinasse a volerlo nutrire in maniera sbilanciata e ne aggravasse lo stato, allora, per quel genitore è già previsto dalla legge quello che tu vorresti fare. (Benissimo che lo sia, ok, ottimo...).
B- E questo lo sai anche tu, perchè tu stesso hai postato articoli del codice penale o qualche roba simile, non ricordo, a riguardo. (Anche se dopo qualche pagina te ne sei dimenticato).
C- Anche per un vegan che non avesse intenzione di integrare una madonna (ed è già raro trovarne, visto che tutti i vegani raccomandano comunque qualche genere di integrazione, fonte: fatti un giro per siti vegani) seguire una dieta strettissima è assai difficile. Ma comunque, nello sfortunato caso in cui questo dovesse accadere (v.papers citati sopra), è ancora più raro trovare uno che non si cura -o non cura il figlio-.
D- Presa coscienza del fatto che la dieta vegana mal seguita può portare a problemi di salute, e considerata la quantità di vegani che decidono di non integrare in qualunque modo il loro apporto di vitamina b12 e che non lo fanno casualmente, ci stiamo riferendo a un possibile caso ogni mezzo milione di individui (a meno che tu, finalmente, non riesca a trovarmi questi famosi dati sulla nocività aberrante della dieta vegan, le percentuali di bambini morti e sepolti perchè nutriti male. Ocio, non denutriti, se no si fa la fine di queste cagate qua ). Peranto ritengo inutile tirare su una polemica di questo genere e, soprattutto, ritengo insensato farlo tirando in ballo la alimentazione dei "normali" che invece può portare a problemi di salute in percentuali che sono ordini di grandezza superiori. Della serie, giocare ai videogiochi può causare dipendenza, è meglio se giochi alla roulette russa che non causa dipendenza.

Non ho capito. Quella McDonald non è alimentazione fortemente squilibrata "all'occidentale"

Certo, anche una Panda è una macchina. Tu stai dicendo che se una Panda ti investe ti fa male, io preciso che se una macchina ti investe ti fa male.

Quando?

Ad esempio qui:

"è così perché te lo dico io/lo dicono la maggior parte dei medici" (che è un'invocazione del principio di autorità, il quale nella Scienza è l'equivalente della carta straccia).

Quelli che "nella maggior parte dei casi sono motivazione di carattere etico. No allo sfruttamento degli animali \ Sostenibilità del modello carnivoro", "Sono gli stessi che si lasciano morire pur di non utilizzare farmaci e vaccini (cose la cui sicurezza è stata ed è vastamente testata su animali)?"
1) Sì.
2) No.
3) Non lo so.

Non lo so. Ovviamente -inutile dirlo ma lo dico lo stesso- sui figli vale quanto detto spora per i vegan, su di loro stessi, mi associo alla corrente di maggioranza del forum. Ma giusto per curiosità, sai dirmi di che numeri stiamo parlando?

1) Sì.
2) No.
3) Non ricordo.

No.

Senza dubbio l'hai ripetuto più volte, ma non hai ancora risposto (e se l'hai fatto ti prego di indicare dove, perché mi è sfuggito)

Te lo ripeto in modo più chiaro.
L'articolo vuole fare una survey su come vengono su i figli dei vegani. Non dei vegani integrati. (Fonte, c'è scritto già nel titolo). Dopo di che i ricercatori trovano che Most parents were aware of the need to supplement the diet with vitamin B-l2. (Questo tra l'altro risponde anche alle tue perplessità sull'attenzione rispetto ai figli e l'informazione dei genitori, che arrivano a dare anche dosi 100 volte superiori al necessario). Purtroppo non ci dicono in che percentuale. L'articolo si conclude con l'affermazione che la dieta vegan va bene per i figli e che i genitori dovrebbero prestare attenzione ai possibili rischi. Nei possibili rischi si parla di deficit di b12 che può insorgere con queste diete (= attenti, può succedere, se succede curatevi). Poi comunque raccomanda: The need for vegans to take additional vitamin B-l2 in their diets cannot be too strongly emphasized. Ripeto? Non è ancora chiaro?

Vedi sopra, "No, sono ancora al" eccetera.

Va bene, allora mi trovi questa "gran quantità di prove sperimentali e dissertazioni sulle stesse".

Come saprai, quando si scrive capita di sbagliare tasto, e [B] e [V] sono l'uno di fianco all'altro.Di solito rileggo i miei post per cercare e correggere questi errori, ma capita più spesso di quanto vorrei che me ne sfuggano.
Comunque grazie della segnalazione, correggo il post.

Ah ecco. Chissà perchè devo sempre pensare male... E' che se uno fa il pagliaccio con affermazioni del tipo " fonte: l'ultima volta che ho studiato la grammatica e la sintassi italiana" e dice di volermi contare i peli del culo, non posso fargliela passare liscia neanche per errori di battitura.

Rasputin ha scritto:
Le balle, la stai girando come ti conviene. Io mi riferivo ad un'alimentazione vegana, alle persone "Normali" non sono richieste particolari conoscenze per poter dare ai figli un'alimentazione completa ed in qualche misura anche equilibrata.

Ah, no. Non avevo semplicemente capito che ti stessi riferendo solo a loro. Ma quindi, se per seguire una dieta in media meno pericolosa della dieta che seguono le persone "normali" serve la laurea in medicina, perchè per la dieta "normale" no? A me la risposta pare tanto tanto semplice: perchè loro ti stanno sulle balle, mentre tu sei "normale".

uoz ha scritto:Ehhh? eeeeeeek che cavolo stai dicendo Willis?

Spiegami, tu non possiedi una macchina per scelta soltanto perchè non ti piace o c'è qualche ragione in più?

uoz ha scritto:Vedi proprio qui sopra.

Dove e perchè?

Il resto scusa se non l'ho letto tutto ma mi sembra un'insalata di stronzate prive di fondamento, ribatto solo all'ultimo capoverso

Dire che ti sembrano stronzate senza averle lette potrebbe non esssere considerata, dai più, una mossa particolarmente astuta. Ad ogni modo, come ben saprai, non è sufficiente il fatto che tu le consideri stronzate perchè loro non possano considerarle importanti. E il rifiuto a priori è la via migliore verso lo scontro.

Spero tu stia scherzando. A parte il fatto che esiste una cosa chiamata "Valori oggettivi", lo scopo sta nell'influenzare i figli il meno possibile.

Cioè nel farli crescere come bestie? Spero stia scherzando tu. Per quanto riguarda i "valori oggettivi", mi spieghi a cosa ti riferisci? Quelli di Benedetto 16°? A parte un ristretto nucleo di valori riconosciuti dalla stragrande maggioranza delle persone (tra i quali non credo rientri nulla che possa interessare la nostra discussione), non ne conosco. Ma forse puoi illuminarmi.

Sia non mandandoli a dottrina, sia non associando delle mere necessità fisiologiche ad una qualche farlocca ideologia.

Nessuno associa necessità fisiologiche a ideologie, forse sto capendo male, forse non ti sei espresso bene. Se riesco a decriptare correttamente, quello che ancora non capisci è che le ideologie farlocche, se ti sta così a cuore la salute del pargolo, (meno quella vegan, sicuramente quella vegetariana) portano a risultati migliori (poco, ma migliori) rispetto ai "normali". Questa però è una parte del discorso che tendi ad ignorare perchè metterebbe in discussione il tuo modello mentale di erbivoro sfigato che malnutre il figlio in nome di una ideologia inutile quasi associabile ad una fede.(E non sono convinto che tu quel quasi ce lo metteresti).

Hai cannato un paio di quote. Comunque:

uoz ha scritto:Ah, no. Non avevo semplicemente capito che ti stessi riferendo solo a loro. Ma quindi, se per seguire una dieta in media meno pericolosa della dieta che seguono le persone "normali" serve la laurea in medicina, perchè per la dieta "normale" no? A me la risposta pare tanto tanto semplice: perchè loro ti stanno sulle balle, mentre tu sei "normale".

No. Perché una dieta "Normale" (Che sia più pericolosa rimane tutto da dimostrare) prevede mangiare di tutto ed è molto più facile, anche senza qualificazioni particolari, bilanciarla, renderla equilibrata e sana che bilanciare, rendere equilibrata e sana una dieta che ti impone delle restrizioni (A causa di una qualche ideologia farlocca).

uoz ha scritto:Spiegami, tu non possiedi una macchina per scelta soltanto perchè non ti piace o c'è qualche ragione in più?

"Per scelta" non è una ragione. È la conseguenza di una serie di ragioni:

- non mi serve (Come non serve alla maggior parte della gente, solo che io me ne rendo conto ed agisco di conseguenza)

- mi fa spendere soldi (Inutilmente, vedi punto primo)

- è fonte di preoccupazioni: pensare a manutenzione parcheggi meccanico gomme ecceccecc

- con i soldi che risparmio faccio un sacco di cose che mi interessano di più

E ce ne sono altre, queste sono solo le prime che mi sono venute in mente. Noterai che non ho tirato in ballo (Deliberatamente) il fattore ecologico/medioambientale ecc. perché per me sono balle (Ideologia farlocca), un solo caccia militare che ti passa sulla testa fa in un'ora il danno che un auto fa in un anno.

uoz ha scritto:Dire che ti sembrano stronzate senza averle lette potrebbe non esssere considerata, dai più, una mossa particolarmente astuta. Ad ogni modo, come ben saprai, non è sufficiente il fatto che tu le consideri stronzate perchè loro non possano considerarle importanti. E il rifiuto a priori è la via migliore verso lo scontro.

No, in questi giorni ho abbastanza lavoro e quando vedo la piega che a me pare stia prendendo un determinato discorso (Fumogeni), salto. Nessuna ricerca dello scontro quindi, fai conto che abbia ignorato quanto non ho quotato (Se fossi più sintetico il rischio si ridurrebbe)

Rasputin ha scritto:Spero tu stia scherzando. A parte il fatto che esiste una cosa chiamata "Valori oggettivi", lo scopo sta nell'influenzare i figli il meno possibile.

uoz ha scritto:Cioè nel farli crescere come bestie? Spero stia scherzando tu. Per quanto riguarda i "valori oggettivi", mi spieghi a cosa ti riferisci? Quelli di Benedetto 16°? A parte un ristretto nucleo di valori riconosciuti dalla stragrande maggioranza delle persone (tra i quali non credo rientri nulla che possa interessare la nostra discussione), non ne conosco. Ma forse puoi illuminarmi.

Adesso mi scuso in anticipo ma mi pare che siamo al delirio. Quello della dieta è solo uno dei fattori che rientrano nell'influenzare il meno possibile ideologicamente i figli. Ti quoto perché mi sa che tu non l'hai fatto a bella posta:

uoz ha scritto:Nel caso della dieta il passaggio dei propri "valori" -che tu non condividi- ai figli è evidente a causa della netta differenza col "normale". Ma credi di poter allevare i figli in modo neutro? Credi che ai tuoi i valori, le scelte, i punti di vista non siano stati passati? E qual è la differenza? Secondo me è una: nel giudizio che tu dai relativamente a questi valori, nient'altro.

Se vuoi te lo scrivo in altre 4 lingue: la dieta va tenuta separata dalle ideologie, specie quelle farlocche tipo vegan, vegetariane, fruttariane, mangiatori di merda ecc.

Non si tratta del giudizio sui valori ma di passarne il meno possibile di arbitrari.

uoz ha scritto:Nessuno associa necessità fisiologiche a ideologie, forse sto capendo male, forse non ti sei espresso bene. Se riesco a decriptare correttamente, quello che ancora non capisci è che le ideologie farlocche, se ti sta così a cuore la salute del pargolo, (meno quella vegan, sicuramente quella vegetariana) portano a risultati migliori (poco, ma migliori) rispetto ai "normali". Questa però è una parte del discorso che tendi ad ignorare perchè metterebbe in discussione il tuo modello mentale di erbivoro sfigato che malnutre il figlio in nome di una ideologia inutile quasi associabile ad una fede.(E non sono convinto che tu quel quasi ce lo metteresti).

Il grassetto mi pare ancora tutto da dimostrare. Inoltre a me pare diverso seguire una dieta a casaccio che magari può anche fare dei danni ed imporne un'altra ai figli (Ti ricordo che, a quanto mi consta, le diete "Normali" per quanto abbiano i loro limiti almeno non sono, in genere, imposte).

A te la palla

Rasputin ha scritto:No. Perché una dieta "Normale" (Che sia più pericolosa rimane tutto da dimostrare) prevede mangiare di tutto ed è molto più facile, anche senza qualificazioni particolari, bilanciarla, renderla equilibrata e sana che bilanciare, rendere equilibrata e sana una dieta che ti impone delle restrizioni (A causa di una qualche ideologia farlocca).

I dati dicono il contrario.

"Per scelta" non è una ragione.

Infatti non ho detto che lo sia.

È la conseguenza di una serie di ragioni:
- non mi serve (Come non serve alla maggior parte della gente, solo che io me ne rendo conto ed agisco di conseguenza)
- mi fa spendere soldi (Inutilmente, vedi punto primo)
- è fonte di preoccupazioni: pensare a manutenzione parcheggi meccanico gomme ecceccecc
- con i soldi che risparmio faccio un sacco di cose che mi interessano di più

Capisco, sostanzialmente un discorso economico quindi. Fossi ricco potresti comprartene anche 8.

E ce ne sono altre, queste sono solo le prime che mi sono venute in mente. Noterai che non ho tirato in ballo (Deliberatamente) il fattore ecologico/medioambientale ecc. perché per me sono balle (Ideologia farlocca), un solo caccia militare che ti passa sulla testa fa in un'ora il danno che un auto fa in un anno.

Naturalmente (v. discorso del minatore vietnamita). Col piccolo dettaglio che (giusto per avere un esempio) la quantità di macchine circolanti in italia è superiore ai 30 milioni, mentre a voler esagerare gli aerei in dotazione all'esercito sono 1000. Anche considerando l'emissione di ciascuno alla stregua di quella di un Boeing 747, e anche senza tener conto del tempo d'uso effettivo, arriviamo neanche all'1%.
D'altronde l'intera guerra del golfo ha causato un inquinamento aereo pari all'inquinamento prodotto da una sola grossa città italiana (guerra fatta peraltro anche per mettere la benzina dentro le auto di quella città).

No, in questi giorni ho abbastanza lavoro e quando vedo la piega che a me pare stia prendendo un determinato discorso (Fumogeni), salto. Nessuna ricerca dello scontro quindi, fai conto che abbia ignorato quanto non ho quotato (Se fossi più sintetico il rischio si ridurrebbe)

Sarebbe il caso di motivare le accuse che muovi, perchè in questo modo rischi di passare per una persona che non avendo argomenti per replicare si rifugia nell'attacco all'interlocutore. Tipicamente evito di seguire le discussioni di mia sorella, ma nelle vostre dispute, visto l'uso che fai qui della parola di fumogeni, comincio a sospettare da che parte stesse la ragione.

Rasputin ha scritto:Adesso mi scuso in anticipo ma mi pare che siamo al delirio. Quello della dieta è solo uno dei fattori che rientrano nell'influenzare il meno possibile ideologicamente i figli. Ti quoto perché mi sa che tu non l'hai fatto a bella posta:
Se vuoi te lo scrivo in altre 4 lingue: la dieta va tenuta separata dalle ideologie, specie quelle farlocche tipo vegan, vegetariane, fruttariane, mangiatori di merda ecc.
Non si tratta del giudizio sui valori ma di passarne il meno possibile di arbitrari.

Che tradotto vuol dire che tireresti su tuo figlio a morbidoni e cioccolata, cioè quello che vuole lui, per non influenzarlo con le tue scelte dietetiche.
Te lo ripeto, influenzare il meno possibile i figli non vuol dire educarli, vuol dire allevare delle bestie.

Il grassetto mi pare ancora tutto da dimostrare.

Chiaro, anche per un minatore vietnamita rimane tutto da dimostrare che
quella dell'evoluzione naturale sia una teoria valida. Per lui però.

Inoltre a me pare diverso seguire una dieta a casaccio che magari può anche fare dei danni ed imporne un'altra ai figli (Ti ricordo che, a quanto mi consta, le diete "Normali" per quanto abbiano i loro limiti almeno non sono, in genere, imposte).
A te la palla

A me sembra che i bambini mangino quello che i genitori danno loro da mangiare e di sicuro, almeno fino ad una certa età, non mettano bocca sulle politiche caloriche famigliari. Viceversa, nella maggior parte dei casi, si dovrebbe tirar su il figlio a morbidoni e cioccolata. Quando decidi cosa tuo figlio deve mangiare, pensi ad una dieta bilanciata e sana, gli stai imponendo una dieta. "Normale" o "vegetariana" la differenza è che la seconda ti turba perchè ha basi ideologiche, quindi diventa imposta, illiberale, nazista. La prima, invece, che combacia con le tue idee, diventa bella, buona, libera e educativa.



Non ho ancora ricevuto, comunque, alcuna illuminazione sui valori oggettivi.

Prima di tutto, chiedo scusa per il post frettoloso.
(sono di passaggio, e per un po' non risponderò)
(uso i tag spoiler per evidenziare una cosa che mi pare interessante)

Spoiler:

No.

Ho "sgooglato" un po', e queste cose non le ho trovate.
Ho però trovato questi due testi (che però non ho ancora letto a fondo...) secondo cui il sottotitolo del libro "The China Study" avrebbe dovuto essere "come manipolare l'analisi dei dati per far sostenere loro la mia ideologia vegan", esattamente (anche se "a parti invertite") quello di cui tu stai accusando me e Rasputin.
Testo
Articoli di rielaborazione dei dati del China Project

Spoiler:

Odis89 ha scritto:Non mi risulta. Ricordo chiaramente molte lamentele sulle richieste di fonti, ma (a parte il China Project e l'altro studio) non ricordo tu ne abbia mai indicate.

Che, per la terza volta, ti ricordo essere lo studio più estensivo mai condotto. Se però ti lamenti di non averti dato fonti a parte quelle che ti ho dato, allora le cose cambiano.
C'era pure un altro link al mio intervento in un altro 3d che conteneva altri articoli, se vuoi ne aggiungo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2374537/pdf/83-6691152a.pdf
http://care.diabetesjournals.org/content/29/8/1777.long
http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/40/10/1175.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1849932
http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/july2008/epic_veg.pdf
http://www.ajcn.org/content/78/3/533S.long
http://www.vrg.org/nutrition/2003_ADA_position_paper.pdf
http://www.ajcn.org/content/89/5/1627S.full.pdf+html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12372158?dopt=Abstract
http://www.ajcn.org/content/89/5/1588S.full.pdf+html
e indirettamente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14972060
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9800497
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15956652
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14710217
ma anche per queste vale la possibilità di lamentarsi perchè non ti sto fornendo fonti a parte quelle che ti sto fornendo.

No, ritengo folle obbligare alla dieta vegan perché "salutare" se poi è salutare solo se la modifichi appositamente e la controlli attentamente

Allora non abbiamo problemi, perchè la salutarietà & co. (o come si dice) di solito sono effetti collaterali.

Falso (vedi sotto).

Cosa? Non c'è niente che giustifichi il tuo falso.

Sono d'accordo che si faccia e continui a fare. Qual è il problema?

Ancora? Ma hai problemi di memoria? Se ti fossi riferito a solo a questo non avresti tirato su popò di casino, dato che, appunto, già si fa.

Due articoli di giornale, presi a caso tra i primi risultati di una ricerca su Google.

Adduco la risposta scorretta alla fretta con cui dici di aver risposto. Io sto parlando dei tuoi post sulla legislazione italiana, non sui casi di vegan assassini.

E infatti nessuno ha proposto di classificare il vegan come crimine contro l'umanità.

Poco ce mancava.

No, io sto scrivendo che un tir se ti investe fa male indipendentemente dal colore della carrozzeria.
Tu invece stai ribattendo che però se ha la fiancata verde è meno brutto.

Il cazzo, non dire minchiate. Tu stai tirando in ballo il Mc Donald quando si parla di confronti tra erbivori e dieta "normale" come se fosse l'unico elemento di squilibrio in tale dieta (un caso particolarissimo, una Panda appunto, non tir o treni verdi.)

Scusa, riformulo la domanda:
Quando e dove mi sarei appellato al principio d'autorità*?
*cioè, quando avrei preteso l'intoccabilità, indiscutibilità e/o l'incriticabilità di articoli o, peggio, di una opinione autorevole?

TI HO GIA'RISPOSTO. Al principio di autorità ogni santa volta che citi un articolo che non hai scritto tu stesso. Sul due pesi due misure, ad esempio, dando un peso a un blog pigliato a caso ma squalificando i famosi questionari solo perchè svolti da associazioni filovegetali.

Sei stato tu a nominarli... dovresti essere tu a portare questi dati.

Ok, adduco anche questa risposta incorretta alla fretta con cui dici di aver risposto. Tu hai fatto tutto nel 3° spoiler di questo (http://atei.forumitalian.com/t3624p290-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute#109845) intervento. Poi mi hai chiesto "Quelli che nella maggior parte dei casi sono motivazione di carattere etico. No allo sfruttamento degli animali \ Sostenibilità del modello carnivoro, "Sono gli stessi che si lasciano morire pur di non utilizzare farmaci e vaccini (cose la cui sicurezza è stata ed è vastamente testata su animali)?"Sì.\no\non sa non risponde." Perchè dovrei portare io i numeri?

Ho "sgooglato" un po', e queste cose non le ho trovate.
Ho però trovato questi due testi (che però non ho ancora letto a fondo...) secondo cui il sottotitolo del libro "The China Study" avrebbe dovuto essere "come manipolare l'analisi dei dati per far sostenere loro la mia ideologia vegan", esattamente (anche se "a partinvertite") quello di cui tu stai accusando me e Rasputin.

Non voglio neanche immaginarmi quante pagine di lezioncine sulla Scienza, l'attendibilità delle fonti, le lezioni di analisi logica di 3^media e il mio "essere insieme intelligente ed onesto" avrei dovuto sorbirmi se a postare le parole di una studentessa d'inglese bloggara per invalidare uno studio di 30 anni e centinaia di persone fossi stato io -sempre a proposito dei due pesi e due misure-. (Se vuoi possiamo anche cominciare una gara di blog, solo che si finirà inevitabilmente a parlare di scie chimiche, alieni e 11 settembre. Tieni:http://www.30bananasaday.com/forum/topics/colin-campbell-slaps-down-denise-minger-s-critique-of-the-china )
Secondo punto, io non ho accusato nessuno di manipolare i dati nel senso che tu intendi qui (vedi che i tuoi consigli dovresti innanzitutto seguirli tu stesso?) ma ho accusato te di non sapere che dati stai analizzando nè come trattarli e Rasputin di non sapere neanche di cosa stiamo parlando.

Ed infatti è di rischi che stiamo parlando.Probabilmente non ti è chiaro, ma se stessimo parlando di pericolosità paragonabili a quella dell'Arsenico (per esempio) la proposta sarebbe stata di mettere in galera per tentato omicidio i genitori vegan che vogliano propinare questa dieta ai figli.

Non direi proprio neanche per il cazzo. Tu vuoi evidenziare una precisa correlazione causa effetto e sulla base della stessa intervenire con il prelievo della prole, a priori.

Link

E' uno scherzo vero? No perchè tu mi stai linkando articoli che parlano dei danni da carenza di b12 (cosa peraltro dovuta normalmente a patologie gastrointestinali) per nulla collegati a vegetarianismi di sorta. Vabè, ci stava per sdrammatizzare, ora, per favore, oltre ai 4 articoli che ti ho trovato io, mi passi 'sta "gran quantità di prove sperimentali e dissertazioni sulle stesse", o almeno una quantità modesta ma che mi dia modo di riflettere? Grazie.

LA MIA CENA CAGA SULLA VOSTRA CENA

Andrea apateista ha scritto:
LA MIA CENA CAGA SULLA VOSTRA CENA

Chi è che cena con l'erba?

La tua cena mangia nel piatto in cui caga!

c'era una piantina di rucola prima di essere oscurata

Andrea apateista ha scritto:
LA MIA CENA CAGA SULLA VOSTRA CENA

Darrow ha scritto:

Andrea apateista ha scritto:
LA MIA CENA CAGA SULLA VOSTRA CENA

Chi è che cena con l'erba?

La tua cena mangia nel piatto in cui caga!

Ambe sono verità. Meditate vegetavegani, meditate

Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Darrow ha scritto:Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Il fatto è che a me non ne frega nulla, ai vegetavegazzi sì

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Il fatto è che a me non ne frega nulla, ai vegetavegazzi sì

Cosa frega ai vegetavegazzi?

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Il fatto è che a me non ne frega nulla, ai vegetavegazzi sì

Cosa frega ai vegetavegazzi?

Da dove viene il cibo ecc

Il fatto è che quella "vecchia" battuta della mucca che caga nell'erba è stupida! Una battuta per essere divertente dovrebbe avere una sua coerenza interna, come ti ho dimostrato, questa non ce l'ha, visto che alla fine seguendo il suo ragionamento "fallato" finisce con lo screditare, secondo la sua logica, più gli onnivori che quelli che dovrebbero essere il vero obiettivo della sua presa in giro, cioè i vegetariani.

La mia è una critica alla battuta. Io sono onnivoro.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Il fatto è che a me non ne frega nulla, ai vegetavegazzi sì

Cosa frega ai vegetavegazzi?

Da dove viene il cibo ecc

Come frega a te che ci caghi una mucca, frega ancora meno ai flippati hippy vegani che si tuffano nella merda. Questa battuta fa ridere solo chi ha pregiudizi sbagliati sui vegetariani.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Il fatto è che a me non ne frega nulla, ai vegetavegazzi sì

Cosa frega ai vegetavegazzi?

Da dove viene il cibo ecc

Come frega a te che ci caghi una mucca, frega ancora meno ai flippati hippy vegani che si tuffano nella merda. Questa battuta fa ridere solo chi ha pregiudizi sbagliati sui vegetariani.

era una battuta tranquilla sei tu che c'hai visto l'impossibile..

Darrow ha scritto:
Come frega a te che ci caghi una mucca, frega ancora meno ai flippati hippy vegani che si tuffano nella merda. Questa battuta fa ridere solo chi ha pregiudizi sbagliati sui vegetariani.

Bah, io avevo colto lo spunto per sfottere un po'. Non che la battuta mi faccia molto ridere ma la mia opinione su vegevegasalcazzo e compagnia bella non consiste di pregiudizi ma di, per quanto forse poco significativi, abbondanti valori empirici.

Insomma quelli che ho conosciuto io hanno tutti qualche rotella fuori posto.

Darrow ha scritto:Rasputin, forse non hai capito la mia risposta.
La tua (e a volte anche mia... anche se il manzo non mi piace) cena mangia nel piatto in cui caga.
E' riferita ai carnivori.
Per cui a meditare oltre ai vegetavegani dovrebbero essere anche gli onnivori, che mangiano sia il manzo (che mangia dove caga) che l'insalatina di contorno (dove ha cagato il manzo).

Io sono onnivoro e molto cinico rispetto al destino degli animali inferiori, vorrei leggi miligori per i mammiferi ma prima di tutto ci terrei vivivessero meglio gli esseri umani, e tra gli esseri umani prima di tutto i miei amici.
Detto questo...

@ Sasputin

A) che cazzo dici?
tu ritieni che aderire a dei principi morali che non condividi è da svitati? Questa opinione l'hai maturata a 15 anni e poi non l'hai mai rivista, vero?

B) Che cazzo dici?
Tu sei sano, quindi? Sei una persona razionale e non svitata che se la mena da anni per ore a sentenziare in un forum?

C) Perché dai degli svitati a una classe di persone con atteggiamento di sufficienza e disprezzo? Ti fa sentire un figo, questo?

So che tu non ti preoccupi delle buone maniere, quindi penso che ti divertirà polemizzare con me tono a tono, in ogni caso adesso ti spiego il mio pensiero in maniera più civile ;-)

A) Avere principi morali è sempre un po' folle, no? Ma è anche utile socialmente, quindi la moralità è frutto della selezione. I vegan vivoon probabilmente peggio per rispettare un loro valore, almeno in parte, almeno credono. Sinceramente, non li vedo come dei marziani: chissà quante volte io (ripeto: io onnivoro antropocentrico e fiero cinico) mi sacrifico per dei valori che forse non sono del tutto sensati... ale volte si chiamano SENTIMENTI.

B) Definire la pazzia è molto difficile: se è disagio sociale allora conformarsi è più saggio, ma presuppone spesso seguire idee irrazionali. Se essere 'pazzi' significa essere irrazionali siamo TUTTI pazzi, perché la ragione umana è debole, incostante, peregrina: siamo animali potentemente emotivi, raramente facciamo scelte coerenti con dei presupposti teorici perfettamente chiari e adatti ai nostri bisogni.

C) posto pure che siano particolarmente patologici rispetto ala media, o rispetto a te, perché dirlo di loro come se fosse una colpa? Perché invece semplicemente non pensarli persone intelligenti che hanno il coraggio di essere coerenti ma che sono vittima di un condizionamento culturale e quindi chiederci, dall'alto della nostra superiorità PRESUNTA, noi che siamo SANI, FELICI, REALIZZATI, COERENTI e poco ci manca a raggiungere la massima felicità possibile che un essere umano può raggiungere, come possiamo dispensare anche a loro la luce pura della nostra saggezza infinita?

A te è più utile un'opinione spocchiosa ma razionale o un gingle CAZZARO affermato tanto per?

... Orsù, Rasputin... Lotta contro la tentazione cazzara che è in te!

p.s.
ovviamente, visto che è evidente che ti provoco e tatto con sarcasmo, ma solo perché so che hai le spalle larghe e ti fa un baffo, hai il diritto di pigliarmi per il culo a tua volta... ma forse non era necessario darti il permesso

sognista ha scritto:

A) che cazzo dici?
tu ritieni che aderire a dei principi morali che non condividi è da svitati? Questa opinione l'hai maturata a 15 anni e poi non l'hai mai rivista, vero?

No ritengo che aderire a dei principi morali inutili, di dubbia credibilità ed in odore di ideologia farlocca sia da svitati, e spesso da gente che resasi conto che la loro religione era assurda non hanno saputo rinunciare alle stampelle e se ne sono procurate un paio di un'altra marca.

sognista ha scritto:B) Che cazzo dici?
Tu sei sano, quindi? Sei una persona razionale e non svitata che se la mena da anni per ore a sentenziare in un forum?

Beh in genere, sebbene io tenda a specificarlo ed a parte le affermazioni corredate di prove, tutto quello che scrivono gli utenti (E quindi anch'io) qui cade sotto "Opinioni personali".

sognista ha scritto:C) Perché dai degli svitati a una classe di persone con atteggiamento di sufficienza e disprezzo? Ti fa sentire un figo, questo?

Se si nota una vena di disprezzo, è involontaria. Un po' pena sì mi fanno; ma anche rabbia quando (Spesso) diventano militanti.

sognista ha scritto:
A) Avere principi morali è sempre un po' folle, no? Ma è anche utile socialmente, quindi la moralità è frutto della selezione.

Già menzionato sopra: non mi pare si possa estendere l'utilità sociale a tutti i principi morali.

sognista ha scritto:I vegan vivoon probabilmente peggio per rispettare un loro valore, almeno in parte, almeno credono. Sinceramente, non li vedo come dei marziani: chissà quante volte io (ripeto: io onnivoro antropocentrico e fiero cinico) mi sacrifico per dei valori che forse non sono del tutto sensati... ale volte si chiamano SENTIMENTI.

A me pare che i valori non debbano necessariamente a che vedere coi sentimenti. Se i vegan vivono peggio (Concordo) sono cazzi loro; altro è ad esempio allevare la prole condizionandola in quella direzione. Qui concordo con Odis ed il ritiro della patria potestà: i figli non sono proprietà dei genitori.

sognista ha scritto:B) Definire la pazzia è molto difficile: se è disagio sociale allora conformarsi è più saggio, ma presuppone spesso seguire idee irrazionali. Se essere 'pazzi' significa essere irrazionali siamo TUTTI pazzi, perché la ragione umana è debole, incostante, peregrina: siamo animali potentemente emotivi, raramente facciamo scelte coerenti con dei presupposti teorici perfettamente chiari e adatti ai nostri bisogni.

'Mbè

sognista ha scritto:C) posto pure che siano particolarmente patologici rispetto ala media, o rispetto a te, perché dirlo di loro come se fosse una colpa?

A parte che ti sei risposto da solo con la definizione di pazzia (Patologici), non mi pare di avergliene fatta una colpa; ho detto solo che secondo me mancano loro delle rotelle, questo è tutto.

sognista ha scritto:Perché invece semplicemente non pensarli persone intelligenti che hanno il coraggio di essere coerenti ma che sono vittima di un condizionamento culturale e quindi chiederci, dall'alto della nostra superiorità PRESUNTA, noi che siamo SANI, FELICI, REALIZZATI, COERENTI e poco ci manca a raggiungere la massima felicità possibile che un essere umano può raggiungere, come possiamo dispensare anche a loro la luce pura della nostra saggezza infinita?

Perché spesso non serve a nulla, si tratta in sostanza di credenti, coi quali discutere è nella maggioranza dei casi inutile a causa della mancanza di una base comune.

sognista ha scritto:A te è più utile un'opinione spocchiosa ma razionale o un gingle CAZZARO affermato tanto per?

La prima. Abiamo un fulgido esempio, Darrow

... Orsù, Rasputin... Lotta contro la tentazione cazzara che è in te!

sognista ha scritto:p.s.
ovviamente, visto che è evidente che ti provoco e tatto con sarcasmo, ma solo perché so che hai le spalle larghe e ti fa un baffo, hai il diritto di pigliarmi per il culo a tua volta... ma forse non era necessario darti il permesso

Spero di avere soddisfatto le tue aspettative

Sopratutto che queste cose si fanno nei forum ah ah. Nessuno acchiappa per il collo i filo vegetali e li vegetta per terra.

In realtà per quanto mi riguarda sono io che cambio le mie abitudini quando qualcuno si manifesta vegano a casa mia ah ah.

SergioAD ha scritto:

In realtà per quanto mi riguarda sono io che cambio le mie abitudini quando qualcuno si manifesta vegano a casa mia ah ah.

triste parentela con l'essere ospitato in una casa dove si prega prima di mangiare..
non preghi, non mangi, aspetti in silenzio..
con questo dove vorrò arrivare?

Andrea apateista ha scritto:

SergioAD ha scritto:

In realtà per quanto mi riguarda sono io che cambio le mie abitudini quando qualcuno si manifesta vegano a casa mia ah ah.

triste parentela con l'essere ospitato in una casa dove si prega prima di mangiare..
non preghi, non mangi, aspetti in silenzio..
con questo dove vorrò arrivare?

Il paragone di Sergio reggerebbe se da non credente ospitato in una casa dove si prega prima di mangiare gli ospitanti si astenessero dal farlo

Fux89 ha scritto:

eccecc + verdone (Domani, quelli di oggi li ho finiti)

La tolleranza va a doppio senso, buonista si ma i piedi in testa no, anzi essendo il meno timido il gioco lo guido io... e mi prendo tutta la scena.

Aspetta che Fux ha postato... ah ah Il polipetto in Korea devi magnà e non questo del filamto ma quello coi tentacoli lunghi che se attorcinano sulle bacchette e poi te vanno in giro nel gargarozzo mentre lo deglutisci...

Fux89 ha scritto:

Non ho nessuna remora a mangiare carne animale, ma riconosco che c'è una differenza tra piante e animali da carne: le prime sono prive di sistema nervoso.

Steerpike: era una battuta idiota, come la maggiorparte delle battute dei carnivori vs erbivori.
Ti fanno venire la voglia di diventare vegan, quando fanno così!

La metto qui, e buon appetito

Il primo hamburger fabbricato a partire da delle cellule staminali bovine, ancora in provetta in un laboratorio olandese, potrebbe essere pronto questo autunno: si tratta - sostengono i suoi promotori - di una novità potenzialmente in grado di rivoluzionare l'allevamento, l'alimentazione mondiale e arrecare benefici all'ambiente. Il dottor Mark Post, direttore del dipartimento di fisiologia dell'Università di Maastricht, nei Paesi Bassi, conta di presentare questo hamburger a ottobre, ha dichiarato a margine della conferenza annuale della Società americana per il progresso della scienza riunita a Vancouver, in Canada. Il costo di produzione di questo primo hamburger "sperimentale" ammonta a 250 000 euro, ha precisato Post, aggiungendo che il secondo dovrebbe essere più abbordabile, a 200.000 euro. Il progetto di Post è stato finanziato da un ricco donatore anonimo, desideroso di «vedere diminuire il numero di animali da fattoria abbattuti e di ridurre così le emissioni di gas serra».

Per questo "prototipo", Post ha utilizzato delle cellule dei muscoli dello scheletro di bovini coltivate in un siero di feto di vitello. «I tessuti prodotti hanno esattamente la stessa struttura degli originali», ha spiegato lo scienziato. La tecnica può anche permettere di produrre della carne da qualsiasi animale, ha precisato il ricercatore che ha lanciato il progetto sei anni fa e spera di vedere l'inizio di una produzione su grande scala nei prossimi 10 o 20 anni.

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-02-20/ricercatori-olandesi-presto-primo-130430.shtml?uuid=AaxT8guE

Vegani tremate. Vi dovrete inventare scuse ancora più farlocche, ce la farete, lo so.

200.000 euro ad hamburger mi sembra una buona scusa

mi domando come ci aggiungeranno la b12.

Edit:
era di almeno un anno fa questa notizia mi sembra.

infatti mi pareva di averne sentito parlare

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/8733576/First-artificial-burger-to-cost-250000.html


http://www.treehugger.com/green-food/synthetic-meat-ridiculous-delusion-no-possible-market-appeal.html

Ma siamo sicuri che è buono esattamente come un bel pezzo di carne animale fatto alla griglia?

No perché non mi fido molto dei prodotti che imitano la carne vera, ci vorrebbe un assaggio per convincermi .

mah, immagino di sì.
la carne da allevamento non sa poi sto gran sapore se non la "condisci"

immagino siano la texture ed il grasso a fare la differenza.

comunque bisognerebbe chiedere agli chef del forum

in alternativa si potrebbe sempre ripiegare sul soylent green

in ogni caso se riuscissero a produrla a basso costo ed a impatto ambientale inferiore a quello della carne di allevamento ne sarei ben contento.

*Valerio* ha scritto:La metto qui, e buon appetito

Il primo hamburger fabbricato a partire da delle cellule staminali bovine, ancora in provetta in un laboratorio olandese, potrebbe essere pronto questo autunno: si tratta - sostengono i suoi promotori - di una novità potenzialmente in grado di rivoluzionare l'allevamento, l'alimentazione mondiale e arrecare benefici all'ambiente. Il dottor Mark Post, direttore del dipartimento di fisiologia dell'Università di Maastricht, nei Paesi Bassi, conta di presentare questo hamburger a ottobre, ha dichiarato a margine della conferenza annuale della Società americana per il progresso della scienza riunita a Vancouver, in Canada. Il costo di produzione di questo primo hamburger "sperimentale" ammonta a 250 000 euro, ha precisato Post, aggiungendo che il secondo dovrebbe essere più abbordabile, a 200.000 euro. Il progetto di Post è stato finanziato da un ricco donatore anonimo, desideroso di «vedere diminuire il numero di animali da fattoria abbattuti e di ridurre così le emissioni di gas serra».

Per questo "prototipo", Post ha utilizzato delle cellule dei muscoli dello scheletro di bovini coltivate in un siero di feto di vitello. «I tessuti prodotti hanno esattamente la stessa struttura degli originali», ha spiegato lo scienziato. La tecnica può anche permettere di produrre della carne da qualsiasi animale, ha precisato il ricercatore che ha lanciato il progetto sei anni fa e spera di vedere l'inizio di una produzione su grande scala nei prossimi 10 o 20 anni.

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-02-20/ricercatori-olandesi-presto-primo-130430.shtml?uuid=AaxT8guE