argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico.

Paolo ha scritto:Scusate ma mi sembra che siamo del tutto OT parlando di arte !
Ritornando all'argomento io non ho ancora capito dove 1952 vuole arrivare. Mi sembra di aver capito che pur negando l'esistenza di una qualche divinità, mi sembra possibilista sull'esistenza di qualcosa di più di un semplice materialismo. Ho capito giusto?

Paolo ha scritto:Per quanto riguarda il software ti devi proprio arrendere. Non è altro che una sequenza di comandi, anche se assai complessa, ma nulla più. Un normale programmatore te lo può confermare. Concettualmente parlando tra un hard disk e il tamburo di un carillon non c'è alcuna differenza. L'abilità sta nel mettere i comandi in odo che generino o la musica nel caso del carillon, o tutto quello che sa fare un computer. Ma non c'è nulla di spirituale in questo.

Io concordo con te sul fatto che l'idea che il fedele ha di dio, qualunque esso sia, è solo una astrazione di un essere del tutto umano. Ma, come ho più volte detto, la nostra mente non ha la possibilità di creare nulla e può solo elaborare e astrarre. Di conseguenza l'idea che qualunque fede o cultura può avere di dio altro non è che una proiezione di quanto conosciuto in un mondo metafisico. Ma equivale al lavoro svolto da Walt Disney nel creare il mondo di Paperopoli, abitato da paperi o topolini umanizzati.

Werewolf ha scritto:

Credo tuttavia di aver sufficientemente "falsificato" quella che percepisco come una tua eccessivamente rigida posizione, e questo era quanto mi prefiggevo, piuttosto che imprigionare i vangeli in una forma predefinita, sia pure quella degli antichi bioi, giacché le forme sono sin troppo spesso semplici convenzioni interpretative e poco più.

Che le forme, o la classificazione in 'generi' letterari spesso siano solo convenzioni interpretative o semplificazioni, è un'affermazione che mi sento di condividere in toto, seppur con le dovute eccezioni.
Forse la mia posizione è alquanto rigida, ma riflette il semplice fatto che le Vite dei Cesari di Svetonio, o le Vite Parallele di Plutarco, nulla ci azzeccano con i vangeli. Che i vangeli vogliano anche dare un quadro biografico è alquanto dubbio, se non altro per il semplice motivo che quella che nel genere biografico antico era una parte imprescindibile ed importantissima, ovvero il periodo di formazione del protagonista, nei vangeli, con la parziale eccezione del vangelo di Luca, è completamente assente. Ed è solo un esempio fra i tanti. Altro esempio, la completa libertà nell'utilizzo delle fonti: di fatto Q e Marco vengono saccheggiati senza ritegno da Matteo e Luca*, i quali non nominano le loro fonti(ed il prologo di Luca non è altro che un prologo formale, nulla di più). Ovviamente, questo lasciando perdere ovviamente Giovanni il quale con tutta evidenza non ha compiuto raccolte di fonti, visto e considerato che, se anche conosce i vangeli sinottici, di fatto li ignora e ne ignora la linea temporale per scrivere il proprio racconto.

Pur non arrivando a considerarli genere biografico, la mia opinione personale di studioso appassionato ed avaro lettore di studi a riguardo, credo che i vangeli non siano opera biografica per se, nel senso che, nemmeno per gli antichi, avrebbero fatto parte di tale genere

Rimane che, se proprio non vogliamo dare adito all'esistenza di un genere letterario particolare per i vangeli, che è fondamentalmente l'ipotesi che mi sento di avvallare, allora sicuramente il genere biografico è quello che più gli si avvicina

Cambia il pubblico, cambiano le forme, cambia il genere. Ma questo discorso, che per certi versi è uno sterile esercizio accademico, non cambia la tesi di fondo: come tutte le opere antiche, storiografiche o meno, i vangeli non possono essere considerati 'storici' tout court, o interessati esclusivamente alla realtà storica(e questo è un bias che i vangeli in modo particolare possiedono), che è il punto che mi interessava mettere in luce.

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:
Il vero problema di tutti i tuoi ragionamenti è che tu vuoi utilizzare la logica di un mondo metafisico con quella del mondo fisico reale. E' assolutamente impossibile. Così facendo crei dei paradossi che non hanno soluzione. Il mondo metafisico, pur per assurdo ipotizzando che esista, non può in alcun modo interagire col mondo fisico perchè per definizione è al di fuori dello spazio e del tempo. E come può un "qualcosa" che è al di fuori dello spazio e del tempo coniugarsi con lo spazio e il tempo?



A be su questo ci sarebbe da discutere...qualsiasi ragionamento di senso compiuto non può essere considerato nè vero nè falso se ci atteniamo strettamente al ragionamento stesso e non andiamo ''oltre''

mi spiego, consideriamo gli asserti:

1) ''i draghi rossi sono in un rapporto di 1/100 rispetto ai draghi verdi''

2) ''ieri ho visto 3 draghi rossi''

possiamo dedurre, secondo la logica del sillogismo: ''vi sono almeno 300 draghi''

Quest' ultimo asserto, inferito dai due precedenti è ''corretto'', ma per stabilirne la verità, cioè l' attinenza ai fatti non posso fare riferimento a questo stesso sistema logico, devo ricorrere ad un ''metalinguggio'' grazie al quale stabilisco, esternamente al sistema logico, se esso è attinente ai fatti oppure no.

nel mio esempio l' inferenza è corretta ma non vera. Quindi per stabilire la verità di un sillogismo dobbiamo ricorrere ad una metalogica perchè la logica può valutare solo la correttezza delle deduzioni

Mi sembra che tu non abbia colto il senso di quanto da me detto. E' del tutto impossibile che una qualche entità, qualunque essa sia e di qualunque natura, che esiste in una dimensione metafisica, possa in qualche modo interagire con il mondo fisico. Se tu invece vuoi ipotizzare questo, vai in contro a una enorme quantità di assurdità o paradossi da cui non ce ne puoi venire fuori se non con un atto di fede. Ma se usi la fede allora è del tutto inutile che ne parliamo. Se invece vuoi usare la logica ti accorgi che un essere che esiste a "vive" od "opera" al di fuori dello spazio e del tempo non può interagire con il nostro mondo fisico. Non so se hai presente i mille paradossi che la presenza di una divinità onnipotente, eterna, onnisciente crea nel momento in cui si interessa in qualche modo della nostra realtà? Senza considerare il problema del libero arbitrio e del male. E non vedo che cosa c'entri l'esempio dei draghi rissi e verdi. In ogni caso se vuoi ragionare in modo scientifico puoi prendere in considerazione solo quei fenomeni che sono ripetibili. Tutto il resto rimane solo una fantasia.

SergioAD ha scritto:Avrei preferito sentirmi dire di aver torto.


Finché siamo davanti al dono della fede basta sapere che non tutti l'hanno.

Per ora passo.

Picchus ha scritto:perdonami Werewolf, ma ho difficoltà a capire il senso della tua risposta. Alla tua affermazione perentoria che è sciocco affermare che i vangeli siano delle "vite" sulla falsariga di quelle greco-romane, perchè - cito testualmente - "qualsiasi studioso di letteratura antica ti dirà che il genere letterario dei vangeli è un genere a sé stante e non corrisponde in alcun modo col genere letterario della biografia", io ho controbattuto dimostrandoti che questa tua affermazione non corrisponde al vero, giacché diversi specialisti del settore negli ultimi anni sono giunti invece a tale conclusione, e te li ho pure citati. Il fatto che tu mi esponga i tuoi motivi, sui quali sono peraltro perplesso (ma è inutile ammorbare il forum con dei tecnicismi), non è una risposta coerente con la mia dimostrazione. E' come se ad una tua affermazione che esistono solo cigni bianchi io ti mostrassi dei cigni neri e per tutta risposta ottenessi che tu preferisci i cigni bianchi perchè sono più candidi e longevi. Opinione personale legittima, per carità, ma non è ciò che ti obiettavo.

Opinione legittima, dicevo, quella di ritenere i vangeli un genere a se stante, in quanto non si tratta di una quaestio soluta, ed infatti non te la contestavo direttamente; opinione peraltro trasversale tanto che anche un autore come Manlio Simonetti, uno dei maggiori storici italiani del cristianesimo delle origini, nonché cattolico di assai lungo corso, ha recentemente ribadito tale posizione (cf. M. SIMONETTI: Il vangelo e la storia. Il cristianesimo antico (sec. I-IV); Carocci 2010, p. 37). Questo giusto per ribadire che la scelta di una interpretazione, in ambo i sensi, non può essere racchiusa in una banale quanto sterile, finanche squallida, contrapposizione tra credenti e atei.

Ad esempio, per seguirti su questo ragionamento, io a mio sostegno a tale proposito ho citato Ehrman, così come posso citarti:
"There can be little doubt that once one examines the range of themes and motifs
associated with ancient biography, especially as these have been investigated by
Burridge and to a greater extent still by Frickenschmidt, the gospels do fit into this
general category of ancient biography. The 'family likenesses' are real and there is
no reason to question the conclusion of an eminent ancient historian, Gunther Zuntz,
that any ancient reader/hearer of these works would undoubtedly have recognized
them as belonging to the Bios/Life category, and have judged them accordingly."

(S. FREYNE: Early Christian Imagination and the Gospels in C. HORTON (ed): Earliest Gospels. The Origins and Transmission of the Earliest Christian Gospels; T & T Clark 2004, p. 10)

Questo, lo ripeto, non per imporre una simile opinione, ma solo per dimostrarti che è legittima ed anche con un discreto seguito - non voglio sbilanciarmi sino a dichiararla maggioranza - nell'attuale dibattito accademico e non può essere accantonata come "cavolata coi fiocchi".

Rimane che, se proprio non vogliamo dare adito all'esistenza di un genere letterario particolare per i vangeli, che è fondamentalmente l'ipotesi che mi sento di avvallare, allora sicuramente il genere biografico è quello che più gli si avvicina

mi sta bene, è una posizione più equilibrata di quella di partenza.

Cambia il pubblico, cambiano le forme, cambia il genere. Ma questo discorso, che per certi versi è uno sterile esercizio accademico, non cambia la tesi di fondo: come tutte le opere antiche, storiografiche o meno, i vangeli non possono essere considerati 'storici' tout court, o interessati esclusivamente alla realtà storica(e questo è un bias che i vangeli in modo particolare possiedono), che è il punto che mi interessava mettere in luce.

ma questo lo sappiamo da oltre un secolo, forse pure due. Il problema sta tutto nell'uso della categoria "storico", che non siamo ancora riusciti a disambiguare. Ma qui entriamo in un altro regno.

JACK_JOHN ha scritto:

BestBeast ha scritto: La scienza parla di quello chi gli pare, perché quello che dice è supportato da prove...
2- I miracoli per la scienza non esistono...

Mi sembra che non hai una concezione molto chiara della scienza e/o dei miracoli. La scienza per definizione non è altro che lo studio della natura. Tutto qui. In questo, la scienza è la nostra fonte migliore per informazioni sul mondo naturale / materiale.

Ma questo implica anche i limiti della scienza. Ella ha il suo ambito, al di fuori del quale non può parlare. Gli ambiti sulla quale la scienza non può parlare per esempio sono l'etica, l'estetica, la metafisica, la logica etc.

Per esempio, se la domanda fosse "Devo rispettare o maltrattare una persona?" la scienza per definizione non ha risposte a questo. La scienza può dirti quale saranno gli effetti che produrrà su quella persona qualunque dei due trattamenti in termini di fisiologia, ma non può dirti nulla sul quale delle due scelte dovresti fare. Questo è compito dell'etica.

Oppure pensa ad un bel tramonto. La scienza può spiegarti tutto in termini di raggi trasmissioni elettriche e aree che si attivano nel tuo cervello etc. Ma questa non ha nulla a che fare con il fatto che pensi che sia bello.

Oppure pensa alla metafisica. Pensa per esempio alla convinzione che abbiamo tutti noi che il mondo esterno esiste e non è un illusione dei nostri sensi (come per esempio un Matrix) oppure che il passato è realmente esistito (noi non siamo stati creati 10 minuti fa con le memorie già in posto su cose che non sono mai realmente accadute) e tanti altre convinzioni simili. La scienza non può, per definizione, dare una porva di queste cose. La scienza semplicemente li presuppone come vere e da li parte la sua investigazione.

Oppure pensa alla logica. Prendi il principio della non-contraddizione: “Una proposizione A e la sua negazione, non possono essere vere entrambe allo stesso tempo e nello stesso modo”. La scienza semplicemente lo presuppone, ma non può darne la prova.

Sono molti altri esempi di cose che tutti noi accettiamo, e siamo perfettamente razionali nel farlo, ma sulle quali la scienza non dice, e non può dire in modo legittimo, nulla.

Tutte queste cose stanno alle fondamenta della scienza stessa, senza le quali la scienza non esisterebbe. Essendo che la scienza li presuppone, e senza di esse non può esistere, allora la scienza non può giustificarle. Le deve solo presupporre come vere. Ma sulla verità o falsità di esse (in termini di difesa o giustificazione) non può esprimersi.

Per la stessa ragione la scienza non ha nulla da dire sui miracoli. La scienza studia il mondo materiale e descrive tutto quello che succede normalmente nel mondo, senza tenere conto di un intervento esterno, ovvero considerando che nessun agente esterno al mondo naturale possa interferire.

Ma se un agente esterno al mondo interferisse, a quel punto la scienza non può esprimersi, perché il tutto giace al di fuori del suo ambito, che è solo il naturale, e non il sovrannaturale. La scienza non può quindi, per definizione, esprimersi nè in favore nè contro i miracoli. Queste “faccende” sono semplicemente al di fuori del suo ambito.

Per esempio, se io metto un euro al giorno in un savatanaio mi aspetto che alla fine del mese avrò 30 euro. Significa questo che è impossibile non trovare 30 euro alla fine del mese? Penso di no. Oppure se non trovo 30 euro alla fine del mese, significa questo che le leggi della matematica sono state violate? Penso di no.
Significa semplicemente che qualcuno ha aperto il savatanaio e ha preso i soldi oppure ne ha aggiunti altri. La scienza mi diceva solo quello che sarebbe successo se un agente esterno non interferisce. Ma se l'agente esterno interferisce, la scienza (o la matematica in questo caso) non possono dirmi nulla: potrei trovare meno di 30 euro, cosi come potrei trovare più di 30 euro.

Similmente le descrizioni scientifiche del mondo descrivono e predicono solo quello che succede o succederà se un agente esterno al mondo materiale non interferisse. Me se egli decidesse di intervenire, la scienza non ha nulla da dire, nè in una direzione (a sfavore) nè nell'altra (a favore).

Quindi penso che una concezione accurata della scienza, deve tenere conto anche dei limiti della scienza.

BestBeast ha scritto: La bibbia dice che il la terra ha 6000 anni ed è stato smentito da prove. Non ti basta per considerarla falsa storicamente? ... Credi che i corpi resuscitino? Che i pesci si moltiplichino? ... basterebbero questi 2 stupidi esempi per constatare che non può oggettivamente essere vera storicamente....

Come ti dicevo prima, la stra grande maggioranza dei apologeti cristiani, e anche dei cristiani che io conosco, non accettano questa interpretazione di Genesi. Su cosa puoi dire tu che la tua è l'interpretazione giusta? Il dubbio viene che lo vuoi fare perché questo giustificherebbe considerarla un'assurdità. Ma se questa interpretazione non fosse l'unica possibile, allora non hai potuto dimostrare che è un assurdità. E io credo che non sia l'unica possibilità.

Le altre "prove" contro la storicità dei vangeli che hai portato, cioè i miracoli della moltiplicazione dei pani e dei pesci e la resurrezione di Gesù, non fanno altro che riflettere un pregiudizio metodologico: cioè quello di considerare come falsa qualunque storia che contenga il miracoloso.

Questo però, come ho scritto negli altri post qui, è solo una considerazione filosofica, e non storica. Uno potrebbe dire che non accetto i miracoli dal punto di vista filosofico e quindi non posso accettare che certe cose siano successi realmente. Ma non può dire, per questa ragione, che sono storicamente inattendibili. Sono solo filosoficamente inattendibili.

Dico questo perché i storici hanno dei criteri oggettivi con i quali determinano l'affidabilità storica di un passo.

Se viene lasciato a parte il pregiudizio contro i miracoli, i vangeli sono, secondo i canoni standard della storia, affidabili.

Su questo scriverò qualcosa un altro giorno appena ho un pò di tempo libero, in risposta a uno degli altri utenti.

A bientôt

Paolo ha scritto:...quella dell'analisi strettamente storica degli eventi che possono essere supposti come reali e quelli palesemente inventati o deformati dalla trasmissione orale o da vari altri scritti di cui non siamo più in possesso...

Ma non ti sembra una posizione un po' troppo comoda (per dirlo con un eufemismo)? Tiri via quello che non ti va, e lasci solo quello che ti fa comodo. Così facendo anche la mia dichiarazione dei redditi può sembrare vera!

Ma o una cosa è attendibile o è falsa. Dopo duemila anni fare questo distinguo è del tutto assurdo. Altro che qui si va oltre

Akka ha scritto:Paolo1951 è vero ciò che dici, ma chi è religioso non è interessato allo studio arido e metodico della storia come semplice descrizione di fatti in successione...E non lo sono neppure io che non sono religioso, io penso che i vangeli siano stati scritti da persone intelligenti e dotate con lo scopo abbastanza palese di convertire altra gente, detto questo a me non sembra difficile riconoscere saggezza nel cristo dei vangeli(o nei cristi), e da questa saggezza penso si possano trarre degli insegnamenti.

io valutando la reigione in questa ottica non sento il bisogno di criticare chi crede in dio o in cristo o nello spirito santo, al massimo posso non condividere appieno, ma siccome non posseggo grandi verità con cui illuminare il mio prossimo, lascio pacificamente che creda in ciò che la vita lo ha portato a credere.

per questo mi infastidisce l' atteggiamento di molti scientisti di questo forum che non riconoscono nulla se non ciò che giudicano scientifico e che si arrogano la libertà di decidere cosa esista e cosa no, cosa abbia valore e cosa no, chi sia intelligente e chi no...

Questo mi pare un atteggiamento di scarsa tolleranza che non appartiene al pensiero scientifico, il quale proprio per il suo carattere non assolutistico richiede modestia e apertura a tutte le possobilità

SergioAD ha scritto:Ogni tanto trovo che sono talmente pochi i punti di contatto che già so di sbagliare ad intervenire ed allora rinuncio e leggo solo.

Akka ha scritto:non ho messo in dubbio la sua efficacia!ho solo chiesto di ''dimostrare scientificamente'' perchè l' uomo si dedica alla scienza!

Akka ha scritto:
per questo mi infastidisce l' atteggiamento di molti scientisti di questo forum che non riconoscono nulla se non ciò che giudicano scientifico e che si arrogano la libertà di decidere cosa esista e cosa no, cosa abbia valore e cosa no, chi sia intelligente e chi no...

Questo mi pare un atteggiamento di scarsa tolleranza che non appartiene al pensiero scientifico, il quale proprio per il suo carattere non assolutistico richiede modestia e apertura a tutte le possobilità

Avalon ha scritto:Il metodo è scientifico; al di fuori di quello ogni proposizione non ha valore di verità.

paolo1951 ha scritto:
Galileo verificò che 2 gravi di peso molto diverso cadono con la stessa velocità, se la resistenza del "mezzo" diventa "trascurabile", è una semplice osservazione valida in un determinato ambiente... e sempre con un certo grado di approssimazione... che forse la palla di ferro e quella di legno non cadono esattamente con la stessa velocità!
In ogni caso questa non era e non pretendeva di essere una e tanto meno la Verità!

Darrow ha scritto:..... Comunque un appunto: io di "scientisti" su questo forum non ne ho visto nemmeno l'ombra....

Avalon ha scritto:Due corpi nel vuoto immersi in un campo gravitazione subiscono la stessa accelerazione (non velocità, perdonami l'appunto, Paolo ); e questa è una legge.

Anche se non l'ho enunciata perfettamente e di questo mi scuso per la pigrizia (diteggio con una sola mano e con l'altra reggo la pipa )...

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:..... Comunque un appunto: io di "scientisti" su questo forum non ne ho visto nemmeno l'ombra....

Già mi ricordi una mia nonna... novantenne che viveva orgogliosamente da sola, ci vedeva ben poco anche con gli occhiali... indossava un vestito pieno di macchie di ogni genere, e mi diceva indicando proprio il vestito che aveva indosso:
"Vedi, io sono vecchia ma sono una donna pulita... guarda qui! neanche una medaglia !!!"

Darrow ha scritto:... E nessuno in 500 anni si è preso la briga di organizzare guerre in nome della Forza di Gravità, con cui sterminare i nemici della stessa!

Darrow ha scritto:...
Aveva ragione la nonna! Aveva detto nessuna medaglia, non nessuna macchia!

Io comunque ho preso questo tuo post come un accusa di scientismo nei miei confronti, sbaglio?

Avalon ha scritto:Paolo, io per pigrizia e tu per ignoranza possiamo averla enunciata imperfettamente, ma *è* una legge della fisica. Non è suscettibile di aggiornamenti, a differenza di altri campi nei quali ancora si lavora.

paolo1951 ha scritto:

Avalon ha scritto:Paolo, io per pigrizia e tu per ignoranza possiamo averla enunciata imperfettamente, ma *è* una legge della fisica. Non è suscettibile di aggiornamenti, a differenza di altri campi nei quali ancora si lavora.

Mi sto avventurando in un campo che mi è oscuro... ma non ti sembra di essere comunque un po' troppo audacemente "scientista" con questa affermazione!
La getto lì (senza sapere di cosa parlo).... ma qualcuno non ha "parlato" per esempio di "massa negativa"...

Avalon ha scritto:Se il campo gravitazione di cui alla legge medesima fosse 'negativo' l'accelerazione potrebbe avere direzione opposta; ma la gravitazione non è come l'elettromagnetismo, è sempre attrattiva.

Che tu definisca scientista l'enunciazione di una legge fisica però mi dice che non hai familiarità con questi concetti, come confermi dicendo che il campo ti è oscuro...

Darrow ha scritto:... Paolo1951, tanto è inutile parlare con te.

paolo1951 ha scritto: ... questo a me puzza proprio di scientismo!

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:... Paolo1951, tanto è inutile parlare con te.

Vedi Darrow, qui sta proprio la differenza tra noi due, io non ho mai scritto (e non mi sogno di farlo con te come con nessun altro...):
"Darrow, tanto è inutile parlare con te"

PS: Cristo!!! non mi son reso conto che l'ho fatto ora...