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argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 20 Gen 2012 - 9:51

Paolo ha scritto:Scusate ma mi sembra che siamo del tutto OT parlando di arte !
Ritornando all'argomento io non ho ancora capito dove 1952 vuole arrivare. Mi sembra di aver capito che pur negando l'esistenza di una qualche divinità, mi sembra possibilista sull'esistenza di qualcosa di più di un semplice materialismo. Ho capito giusto?
Sì credo che tu abbia capito giusto...
In effetti io trovo le religioni tradizionali e il loro concetto di dio "troppo materialistico".
Questo vale per il Dio-uomo del Cristianesimo ma anche per Allah che nonostante la proibizione assoluta di raffigurarlo rimane comunque l'idealizzazione del condottiero militare, del re dotato di un potere veramente "assoluto".
Per me chi si è più avvinato alla strada "giusta" rimane dopo tanti secoli Platone con il suo mondo delle idee.
Però io non credo affatto che "in principio era il Verbo"... e tanto meno che questo verbo si sia propriamente "incarnato" ... il Verbo credo sia solo una "forma", un modo di essere della "materia" che non può esistere fisicamente senza la materia, e quindi fisicamente viene "dopo" la materia (uso il termine materia in modo assolutamente improprio per brevità.... solo per intendere ciò che cade sotto le "leggi" della fisica).
Tuttavia il "verbo" (cioè il mondo delle idee) ha anche una sua "esistenza" non fisica "indipendente".
Mi rifaccio nuovamente al "software"... che per me non è una semplice sequenza di simboli rappresentanti in qualche modo i valori 0 e 1 (anche se "vedo" benissimo che è proprio e solo questo "fisicamente").
... naturalmente non ho per nulla chiaro cosa esso sia veramente!

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Gen 2012 - 11:18

Per quanto riguarda il software ti devi proprio arrendere. Non è altro che una sequenza di comandi, anche se assai complessa, ma nulla più. Un normale programmatore te lo può confermare. Concettualmente parlando tra un hard disk e il tamburo di un carillon non c'è alcuna differenza. L'abilità sta nel mettere i comandi in odo che generino o la musica nel caso del carillon, o tutto quello che sa fare un computer. Ma non c'è nulla di spirituale in questo.

Io concordo con te sul fatto che l'idea che il fedele ha di dio, qualunque esso sia, è solo una astrazione di un essere del tutto umano. Ma, come ho più volte detto, la nostra mente non ha la possibilità di creare nulla e può solo elaborare e astrarre. Di conseguenza l'idea che qualunque fede o cultura può avere di dio altro non è che una proiezione di quanto conosciuto in un mondo metafisico. Ma equivale al lavoro svolto da Walt Disney nel creare il mondo di Paperopoli, abitato da paperi o topolini umanizzati.
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Messaggio Da paolo1951 Ven 20 Gen 2012 - 12:29

Paolo ha scritto:Per quanto riguarda il software ti devi proprio arrendere. Non è altro che una sequenza di comandi, anche se assai complessa, ma nulla più. Un normale programmatore te lo può confermare. Concettualmente parlando tra un hard disk e il tamburo di un carillon non c'è alcuna differenza. L'abilità sta nel mettere i comandi in odo che generino o la musica nel caso del carillon, o tutto quello che sa fare un computer. Ma non c'è nulla di spirituale in questo.

Io concordo con te sul fatto che l'idea che il fedele ha di dio, qualunque esso sia, è solo una astrazione di un essere del tutto umano. Ma, come ho più volte detto, la nostra mente non ha la possibilità di creare nulla e può solo elaborare e astrarre. Di conseguenza l'idea che qualunque fede o cultura può avere di dio altro non è che una proiezione di quanto conosciuto in un mondo metafisico. Ma equivale al lavoro svolto da Walt Disney nel creare il mondo di Paperopoli, abitato da paperi o topolini umanizzati.
Visto che sulla seconda parte siamo più o meno in sintonia... vediamo allora la prima.
Lo so che concettualmente tra il contenuto "software" di un HD e quello di un tamburo di carillon non c'è differenza se non l'enorme maggior complessità del primo rispetto al secondo.
Ma proprio qui sta il punto: come è possibile che l'"evoluzione" di quel "programma" che stava nelle poche istruzioni immagazzinabili in un tamburo di carillon generi un moderno sistema operativo estremamente complesso o addirittura una "intelligenza artificiale"?
Oppure se preferisci fermiamoci pure al tamburo del carillon ... fisicamente abbiamo solo dei buchini o dei "cazzini" che sporgono... wink.. tutto il meccanismo può in definitiva generare solo dei suoni... questi suoni possono essere però sia "rumori", sia "musica"!
Ebbene cosa fa sì che il carillon generi musica e non solo suoni?
E vero è la nostra mente che interpreta quei suoni come musica... ma perché lo fa?
Certo puoi spiegarmi in basi a leggi fisiche e/o biologiche come questo avviene... ma continua essere oscuro il fatto in sé... avrai infatti solo spostato indietro la domanda che ora è perché mi risulta piacevole il comportamento di quei neuroni che ricevono certe stimolazioni bio-chimiche?
Il discorso sull'arte non era OT come tu dicevi...(ah grazie per avermi tolto un anno wink.. )
Cos'è la musica?
... io dico che non è casuale che i "credenti" abbiano riempito le chiese, ma persino le moschee, di opere d'arte che spingono anche il turista ateo a visitarle...

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Messaggio Da Picchus Ven 20 Gen 2012 - 12:38

Werewolf ha scritto:
Credo tuttavia di aver sufficientemente "falsificato" quella che percepisco come una tua eccessivamente rigida posizione, e questo era quanto mi prefiggevo, piuttosto che imprigionare i vangeli in una forma predefinita, sia pure quella degli antichi bioi, giacché le forme sono sin troppo spesso semplici convenzioni interpretative e poco più.
Che le forme, o la classificazione in 'generi' letterari spesso siano solo convenzioni interpretative o semplificazioni, è un'affermazione che mi sento di condividere in toto, seppur con le dovute eccezioni.
Forse la mia posizione è alquanto rigida, ma riflette il semplice fatto che le Vite dei Cesari di Svetonio, o le Vite Parallele di Plutarco, nulla ci azzeccano con i vangeli. Che i vangeli vogliano anche dare un quadro biografico è alquanto dubbio, se non altro per il semplice motivo che quella che nel genere biografico antico era una parte imprescindibile ed importantissima, ovvero il periodo di formazione del protagonista, nei vangeli, con la parziale eccezione del vangelo di Luca, è completamente assente. Ed è solo un esempio fra i tanti. Altro esempio, la completa libertà nell'utilizzo delle fonti: di fatto Q e Marco vengono saccheggiati senza ritegno da Matteo e Luca*, i quali non nominano le loro fonti(ed il prologo di Luca non è altro che un prologo formale, nulla di più). Ovviamente, questo lasciando perdere ovviamente Giovanni il quale con tutta evidenza non ha compiuto raccolte di fonti, visto e considerato che, se anche conosce i vangeli sinottici, di fatto li ignora e ne ignora la linea temporale per scrivere il proprio racconto.

perdonami Werewolf, ma ho difficoltà a capire il senso della tua risposta. Alla tua affermazione perentoria che è sciocco affermare che i vangeli siano delle "vite" sulla falsariga di quelle greco-romane, perchè - cito testualmente - "qualsiasi studioso di letteratura antica ti dirà che il genere letterario dei vangeli è un genere a sé stante e non corrisponde in alcun modo col genere letterario della biografia", io ho controbattuto dimostrandoti che questa tua affermazione non corrisponde al vero, giacché diversi specialisti del settore negli ultimi anni sono giunti invece a tale conclusione, e te li ho pure citati. Il fatto che tu mi esponga i tuoi motivi, sui quali sono peraltro perplesso (ma è inutile ammorbare il forum con dei tecnicismi), non è una risposta coerente con la mia dimostrazione. E' come se ad una tua affermazione che esistono solo cigni bianchi io ti mostrassi dei cigni neri e per tutta risposta ottenessi che tu preferisci i cigni bianchi perchè sono più candidi e longevi. Opinione personale legittima, per carità, ma non è ciò che ti obiettavo.


Opinione legittima, dicevo, quella di ritenere i vangeli un genere a se stante, in quanto non si tratta di una quaestio soluta, ed infatti non te la contestavo direttamente; opinione peraltro trasversale tanto che anche un autore come Manlio Simonetti, uno dei maggiori storici italiani del cristianesimo delle origini, nonché cattolico di assai lungo corso, ha recentemente ribadito tale posizione (cf. M. SIMONETTI: Il vangelo e la storia. Il cristianesimo antico (sec. I-IV); Carocci 2010, p. 37). Questo giusto per ribadire che la scelta di una interpretazione, in ambo i sensi, non può essere racchiusa in una banale quanto sterile, finanche squallida, contrapposizione tra credenti e atei.

Pur non arrivando a considerarli genere biografico, la mia opinione personale di studioso appassionato ed avaro lettore di studi a riguardo, credo che i vangeli non siano opera biografica per se, nel senso che, nemmeno per gli antichi, avrebbero fatto parte di tale genere
forse, ma ad esempio, per seguirti su questo ragionamento, io a mio sostegno a tale proposito ho citato Ehrman, così come posso citarti:
"There can be little doubt that once one examines the range of themes and motifs
associated with
ancient biography, especially as these have been investigated by
Burridge and
to a greater extent still by Frickenschmidt, the gospels do fit into this
general category of
ancient biography. The 'family likenesses' are real and there is
no reason
to question the conclusion of an eminent ancient historian, Gunther Zuntz,
that any ancient reader/hearer of these works would undoubtedly have recognized
them
as belonging to the Bios/Life category, and have judged them accordingly."

(S. FREYNE: Early Christian Imagination and the Gospels in C. HORTON (ed): Earliest Gospels. The Origins and Transmission of the Earliest Christian Gospels; T & T Clark 2004, p. 10)

Questo, lo ripeto, non per imporre una simile opinione, ma solo per dimostrarti che è legittima ed anche con un discreto seguito - non voglio sbilanciarmi sino a dichiararla maggioranza - nell'attuale dibattito accademico e non può essere accantonata come "cavolata coi fiocchi".

Rimane che, se proprio non vogliamo dare adito all'esistenza di un genere letterario particolare per i vangeli, che è fondamentalmente l'ipotesi che mi sento di avvallare, allora sicuramente il genere biografico è quello che più gli si avvicina
mi sta bene, è una posizione più equilibrata di quella di partenza.


Cambia il pubblico, cambiano le forme, cambia il genere. Ma questo discorso, che per certi versi è uno sterile esercizio accademico, non cambia la tesi di fondo: come tutte le opere antiche, storiografiche o meno, i vangeli non possono essere considerati 'storici' tout court, o interessati esclusivamente alla realtà storica(e questo è un bias che i vangeli in modo particolare possiedono), che è il punto che mi interessava mettere in luce.
ma questo lo sappiamo da oltre un secolo, forse pure due. Il problema sta tutto nell'uso della categoria "storico", che non siamo ancora riusciti a disambiguare. Ma qui entriamo in un altro regno.

Picchus
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Messaggio Da SergioAD Ven 20 Gen 2012 - 14:43

Per i cristiani i vangeli e gli altri scritti del NT sono ispirati da Dio, raccontano la vita e gli insegnamenti del Cristo, compresi i miracoli e la sua resurrezione e pertanto per essi sono realmente avvenuti.

Queste scritture hanno avuto lo scopo di diffondere una religione, esse sono state scritte da cristiani per cristiani e la diffusione del cristianesimo è avvenuta per fede senza alcuna dimostrazione.

I dubbi sul valore storico di questi scritti non sono campati per aria. Sono trascrizioni di trasmissioni orali di racconti mitici e soprannaturali avvenuti alcuni decenni prima. Sono di parte e non attendibili.

La mia opinione è insignificante però non vedo come si possa attribuire del valore scientifico alla fede. Per quanto mi riguarda non sono nemmeno agnostico, non credo minimamente quelle scritture.

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Messaggio Da Akka Ven 20 Gen 2012 - 15:00

[quote="SergioAD"]Per i cristiani i vangeli e gli altri scritti del NT sono ispirati da Dio, raccontano la vita e gli insegnamenti del Cristo, compresi i miracoli e la sua resurrezione e pertanto per essi sono realmente avvenuti.

Queste scritture hanno avuto lo scopo di diffondere una religione, esse sono state scritte da cristiani per cristiani e la diffusione del cristianesimo è avvenuta per fede senza alcuna dimostrazione.



Se si parlasse con un esegeta egli direbbe che i vangeli e tutto il NT vanno analizzati secondo 2 linee separate:

1)quella dell' analisi strettamente storica degli eventi che possono essere supposti come reali e quelli palesemente inventati o deformati dalla trasmissione orale o da vari altri scritti di cui non siamo più in possesso, a questo primo aspetto è legato anche quello filologico che cerca di dedurre ad esempio il significato letterale di espressioni e vocaboli che col passare del tempo mutano di significato

2)quella che riguarda la ''salvezza delle anime'', e che ovviamente riguarda solo i credenti, la quale ha lo scopo di tradurre gli insegnamenti del cristo nella società attuale, cioè di reinterpretare il messaggio salvifico in un ottica attuale, dato che 2 millenni di storia hanno cambiato società modelli di vita ecc..
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Messaggio Da Akka Ven 20 Gen 2012 - 15:33

[quote="Paolo"]
Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:
Il vero problema di tutti i tuoi ragionamenti è che tu vuoi utilizzare la logica di un mondo metafisico con quella del mondo fisico reale. E' assolutamente impossibile. Così facendo crei dei paradossi che non hanno soluzione. Il mondo metafisico, pur per assurdo ipotizzando che esista, non può in alcun modo interagire col mondo fisico perchè per definizione è al di fuori dello spazio e del tempo. E come può un "qualcosa" che è al di fuori dello spazio e del tempo coniugarsi con lo spazio e il tempo?



A be su questo ci sarebbe da discutere...qualsiasi ragionamento di senso compiuto non può essere considerato nè vero nè falso se ci atteniamo strettamente al ragionamento stesso e non andiamo ''oltre''

mi spiego, consideriamo gli asserti:

1) ''i draghi rossi sono in un rapporto di 1/100 rispetto ai draghi verdi''

2) ''ieri ho visto 3 draghi rossi''

possiamo dedurre, secondo la logica del sillogismo: ''vi sono almeno 300 draghi''

Quest' ultimo asserto, inferito dai due precedenti è ''corretto'', ma per stabilirne la verità, cioè l' attinenza ai fatti non posso fare riferimento a questo stesso sistema logico, devo ricorrere ad un ''metalinguggio'' grazie al quale stabilisco, esternamente al sistema logico, se esso è attinente ai fatti oppure no.

nel mio esempio l' inferenza è corretta ma non vera. Quindi per stabilire la verità di un sillogismo dobbiamo ricorrere ad una metalogica perchè la logica può valutare solo la correttezza delle deduzioni

Mi sembra che tu non abbia colto il senso di quanto da me detto. E' del tutto impossibile che una qualche entità, qualunque essa sia e di qualunque natura, che esiste in una dimensione metafisica, possa in qualche modo interagire con il mondo fisico. Se tu invece vuoi ipotizzare questo, vai in contro a una enorme quantità di assurdità o paradossi da cui non ce ne puoi venire fuori se non con un atto di fede. Ma se usi la fede allora è del tutto inutile che ne parliamo. Se invece vuoi usare la logica ti accorgi che un essere che esiste a "vive" od "opera" al di fuori dello spazio e del tempo non può interagire con il nostro mondo fisico. Non so se hai presente i mille paradossi che la presenza di una divinità onnipotente, eterna, onnisciente crea nel momento in cui si interessa in qualche modo della nostra realtà? Senza considerare il problema del libero arbitrio e del male. E non vedo che cosa c'entri l'esempio dei draghi rissi e verdi. In ogni caso se vuoi ragionare in modo scientifico puoi prendere in considerazione solo quei fenomeni che sono ripetibili. Tutto il resto rimane solo una fantasia.



ho solo detto che per distinguere i fatti reali da quelli non reali, data un' affermazione volta a descrivere la realtà, si deve far ricorso ad un meta-linguaggio, altrimenti non si può valutare la verità di un' affermazione ma solo la sua eventuale correttezza, non ho ipotizzato nessuna entità metafisica che influisce sul mondo tangibile
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Messaggio Da SergioAD Ven 20 Gen 2012 - 15:36

Avrei preferito sentirmi dire di aver torto.

Comunque quando qualcuno porterà un'ipotesi di verosimiglianza da verificare forse tornerò sull'argomento per discuterla.

Finché siamo davanti al dono della fede basta sapere che non tutti l'hanno.

Per ora passo. saluto...

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Messaggio Da Akka Ven 20 Gen 2012 - 15:44

SergioAD ha scritto:Avrei preferito sentirmi dire di aver torto.


Finché siamo davanti al dono della fede basta sapere che non tutti l'hanno.

Per ora passo. argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 158383



Se ti rivolgi a me devo farti notare che ciò che ho detto non riguarda minimamente la ''fede'', ma solo un principio per stabilire la conformità ai fatti delle asserzioni logiche, se non ti rivolgevi a me come non dettoargomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 867288
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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Gen 2012 - 16:55

Picchus ha scritto:perdonami Werewolf, ma ho difficoltà a capire il senso della tua risposta. Alla tua affermazione perentoria che è sciocco affermare che i vangeli siano delle "vite" sulla falsariga di quelle greco-romane, perchè - cito testualmente - "qualsiasi studioso di letteratura antica ti dirà che il genere letterario dei vangeli è un genere a sé stante e non corrisponde in alcun modo col genere letterario della biografia", io ho controbattuto dimostrandoti che questa tua affermazione non corrisponde al vero, giacché diversi specialisti del settore negli ultimi anni sono giunti invece a tale conclusione, e te li ho pure citati. Il fatto che tu mi esponga i tuoi motivi, sui quali sono peraltro perplesso (ma è inutile ammorbare il forum con dei tecnicismi), non è una risposta coerente con la mia dimostrazione. E' come se ad una tua affermazione che esistono solo cigni bianchi io ti mostrassi dei cigni neri e per tutta risposta ottenessi che tu preferisci i cigni bianchi perchè sono più candidi e longevi. Opinione personale legittima, per carità, ma non è ciò che ti obiettavo.
Difatti la mia non era una risposta in senso polemica, ma tutto l'intervento, dall'inizio alla fine, era una precisazione di quella che è una mia opinione, condivisa da molti studiosi, ma assolutamente non assoluta, Concordo col fatto di essere stato forse troppo rigido nella mia risposta a jack, però speravo che un'esposizione più chiara avesse chiarito la mia posizione. Ti ringrazio comunque adesso, e mi dispiace di non averlo fatto prima, per la puntualità e la professionalità della risposta e dei riferimenti in essa contenuti.
Opinione legittima, dicevo, quella di ritenere i vangeli un genere a se stante, in quanto non si tratta di una quaestio soluta, ed infatti non te la contestavo direttamente; opinione peraltro trasversale tanto che anche un autore come Manlio Simonetti, uno dei maggiori storici italiani del cristianesimo delle origini, nonché cattolico di assai lungo corso, ha recentemente ribadito tale posizione (cf. M. SIMONETTI: Il vangelo e la storia. Il cristianesimo antico (sec. I-IV); Carocci 2010, p. 37). Questo giusto per ribadire che la scelta di una interpretazione, in ambo i sensi, non può essere racchiusa in una banale quanto sterile, finanche squallida, contrapposizione tra credenti e atei.
Concordo in assoluto con questa tua affermazione: se comunque non fosse chiaro dal tenore delle mie risposte, in questo ed altri thread, la contrapposizione o la polemica fra atei e credenti non mi interessa, perlomeno quando parlo di storia, ed in particolare di storia del cristianesimo primitivo. Come possono testimoniare moltissimi atei qui presenti, mi sono spesso ritrovato 'solo contro tutti' nel difendere la storicità di vari aspetti delle narrazioni evangeliche, proprio perché mi contraddistingue l'assoluta trasparenza e interesse puro per la storia, senza piegarla a quelle che a volte sono solo partigianerie.


Ad esempio, per seguirti su questo ragionamento, io a mio sostegno a tale proposito ho citato Ehrman, così come posso citarti:
"There can be little doubt that once one examines the range of themes and motifs
associated with
ancient biography, especially as these have been investigated by
Burridge and
to a greater extent still by Frickenschmidt, the gospels do fit into this
general category of
ancient biography. The 'family likenesses' are real and there is
no reason
to question the conclusion of an eminent ancient historian, Gunther Zuntz,
that any ancient reader/hearer of these works would undoubtedly have recognized
them
as belonging to the Bios/Life category, and have judged them accordingly."

(S. FREYNE: Early Christian Imagination and the Gospels in C. HORTON (ed): Earliest Gospels. The Origins and Transmission of the Earliest Christian Gospels; T & T Clark 2004, p. 10)

Questo, lo ripeto, non per imporre una simile opinione, ma solo per dimostrarti che è legittima ed anche con un discreto seguito - non voglio sbilanciarmi sino a dichiararla maggioranza - nell'attuale dibattito accademico e non può essere accantonata come "cavolata coi fiocchi".
La durezza del mio intervento, che ammetto essere stato forse troppo categorico, è dovuta a quella che è una facile confusione che avviene in questo genere di discussioni, e parlo per esperienza. Si tende a pensare, o perlomeno molti che non hanno le competenze adatte tendono a farlo, che lo storico prenda come oro colato una qualsiasi fonte che si autoproclama storica(quale per esempio Tacito o Tucidide) e che tali fonti, di per sé siano affidabili. Il tentativo scoperto di jack era fondamentalmente questo: se consideriamo biografi come Tacito e Svetonio affidabili, perché non farlo anche con i 'biografi' di Gesù? Il problema qui è che c'è una fondamentale confusione fra la biografia in senso moderno ed in senso antico, e soprattutto l'utilizzo che dei documenti viene fatto dagli storici. Definire un documento antico biografia non basta per ritenerlo affidabile tout court, e nemmeno se si tratta di un'opera storiografica o autoproclamatasi tale(penso per esempio, restando nel nostro ambito di discussione, alle due opere 'lucane' del NT). Quindi, sebbene la mia tesi personale, che è poi non è frutto di una mia idiosincrasia, come tu stesso hai detto, non dovesse essere corretta, non cambia il fatto che la 'storicità' dei vangeli, ovvero la loro affidabilità nel narrare i fatti così come sono avvenuti, è tutta da dimostrare. Ma questa è una questione, ed era questo il punto principale della disqusizione, che vale per tutte le fonti antiche.
Rimane che, se proprio non vogliamo dare adito all'esistenza di un genere letterario particolare per i vangeli, che è fondamentalmente l'ipotesi che mi sento di avvallare, allora sicuramente il genere biografico è quello che più gli si avvicina
mi sta bene, è una posizione più equilibrata di quella di partenza.
Che è poi la mia sin dall'inizio, e mi scuso di nuovo se non sono stato chairo o sono stato troppo categorico all'inizio.
Cambia il pubblico, cambiano le forme, cambia il genere. Ma questo discorso, che per certi versi è uno sterile esercizio accademico, non cambia la tesi di fondo: come tutte le opere antiche, storiografiche o meno, i vangeli non possono essere considerati 'storici' tout court, o interessati esclusivamente alla realtà storica(e questo è un bias che i vangeli in modo particolare possiedono), che è il punto che mi interessava mettere in luce.
ma questo lo sappiamo da oltre un secolo, forse pure due. Il problema sta tutto nell'uso della categoria "storico", che non siamo ancora riusciti a disambiguare. Ma qui entriamo in un altro regno.
Lo so che io e te, ed in generale gli storici e gli antichisti, lo sanno, ma così non è per tutti, e questo spesso è un problema quando bisogna parlare di certi argomenti con chi invece preparazione storica non ce l'ha.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 20 Gen 2012 - 17:06

@Akka... ok ma se prendiamo per documenti storici i Vangeli, cosa viene fuori da essi?
La figura di un personaggio abbastanza conforme a quello della Tradizione cristiana o uno completamente diverso?

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Gen 2012 - 19:25

Akka:
ho solo detto che per distinguere i fatti reali da quelli non reali, data un' affermazione volta a descrivere la realtà, si deve far ricorso ad un meta-linguaggio, altrimenti non si può valutare la verità di un' affermazione ma solo la sua eventuale correttezza, non ho ipotizzato nessuna entità metafisica che influisce sul mondo tangibile

E allora dio cosa è?


1)quella dell' analisi strettamente storica degli eventi che possono essere supposti come reali e quelli palesemente inventati o deformati dalla trasmissione orale o da vari altri scritti di cui non siamo più in possesso,

Ma non ti sembra una posizione un po' troppo comoda (per dirlo con un eufemismo)? Tiri via quello che non ti va, e lasci solo quello che ti fa comodo. Così facendo anche la mia dichiarazione dei redditi può sembrare vera! mgreen

Ma o una cosa è attendibile o è falsa. Dopo duemila anni fare questo distinguo è del tutto assurdo. Altro che specchio qui si va oltre
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Messaggio Da Giampy Ven 20 Gen 2012 - 21:32

Mah, secondo me c'è il solito errore di fondo.
Anzichè filosofeggiare sul mondo partendo da quelli che sono i dati certi del mondo stesso (ciò che la scienza ci dice), si fa filosofia sulla scienza usando concetti che la scienza non è in grado di spiegare. Ad esempio, la scienza può spiegare il mondo reale ma non quello spirituale. Ma questo è solo una furbata, dato che si chiede di indagare, con metodi razionali, un qualcosa a priori non indagato ed indagabile, ergo fateve meno pippe mentali!

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Gen 2012 - 21:57

Non capisco a cosa tu ti riferisca.
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Messaggio Da Giampy Ven 20 Gen 2012 - 22:06

JACK_JOHN ha scritto:
BestBeast ha scritto: La scienza parla di quello chi gli pare, perché quello che dice è supportato da prove...
2- I miracoli per la scienza non esistono...

Mi sembra che non hai una concezione molto chiara della scienza e/o dei miracoli. La scienza per definizione non è altro che lo studio della natura. Tutto qui. In questo, la scienza è la nostra fonte migliore per informazioni sul mondo naturale / materiale.

Ma questo implica anche i limiti della scienza. Ella ha il suo ambito, al di fuori del quale non può parlare. Gli ambiti sulla quale la scienza non può parlare per esempio sono l'etica, l'estetica, la metafisica, la logica etc.

Per esempio, se la domanda fosse "Devo rispettare o maltrattare una persona?" la scienza per definizione non ha risposte a questo. La scienza può dirti quale saranno gli effetti che produrrà su quella persona qualunque dei due trattamenti in termini di fisiologia, ma non può dirti nulla sul quale delle due scelte dovresti fare. Questo è compito dell'etica.

Oppure pensa ad un bel tramonto. La scienza può spiegarti tutto in termini di raggi trasmissioni elettriche e aree che si attivano nel tuo cervello etc. Ma questa non ha nulla a che fare con il fatto che pensi che sia bello.

Oppure pensa alla metafisica. Pensa per esempio alla convinzione che abbiamo tutti noi che il mondo esterno esiste e non è un illusione dei nostri sensi (come per esempio un Matrix) oppure che il passato è realmente esistito (noi non siamo stati creati 10 minuti fa con le memorie già in posto su cose che non sono mai realmente accadute) e tanti altre convinzioni simili. La scienza non può, per definizione, dare una porva di queste cose. La scienza semplicemente li presuppone come vere e da li parte la sua investigazione.

Oppure pensa alla logica. Prendi il principio della non-contraddizione: “Una proposizione A e la sua negazione, non possono essere vere entrambe allo stesso tempo e nello stesso modo”. La scienza semplicemente lo presuppone, ma non può darne la prova.

Sono molti altri esempi di cose che tutti noi accettiamo, e siamo perfettamente razionali nel farlo, ma sulle quali la scienza non dice, e non può dire in modo legittimo, nulla.

Tutte queste cose stanno alle fondamenta della scienza stessa, senza le quali la scienza non esisterebbe. Essendo che la scienza li presuppone, e senza di esse non può esistere, allora la scienza non può giustificarle. Le deve solo presupporre come vere. Ma sulla verità o falsità di esse (in termini di difesa o giustificazione) non può esprimersi.

Per la stessa ragione la scienza non ha nulla da dire sui miracoli. La scienza studia il mondo materiale e descrive tutto quello che succede normalmente nel mondo, senza tenere conto di un intervento esterno, ovvero considerando che nessun agente esterno al mondo naturale possa interferire.

Ma se un agente esterno al mondo interferisse, a quel punto la scienza non può esprimersi, perché il tutto giace al di fuori del suo ambito, che è solo il naturale, e non il sovrannaturale. La scienza non può quindi, per definizione, esprimersi nè in favore nè contro i miracoli. Queste “faccende” sono semplicemente al di fuori del suo ambito.

Per esempio, se io metto un euro al giorno in un savatanaio mi aspetto che alla fine del mese avrò 30 euro. Significa questo che è impossibile non trovare 30 euro alla fine del mese? Penso di no. Oppure se non trovo 30 euro alla fine del mese, significa questo che le leggi della matematica sono state violate? Penso di no.
Significa semplicemente che qualcuno ha aperto il savatanaio e ha preso i soldi oppure ne ha aggiunti altri. La scienza mi diceva solo quello che sarebbe successo se un agente esterno non interferisce. Ma se l'agente esterno interferisce, la scienza (o la matematica in questo caso) non possono dirmi nulla: potrei trovare meno di 30 euro, cosi come potrei trovare più di 30 euro.

Similmente le descrizioni scientifiche del mondo descrivono e predicono solo quello che succede o succederà se un agente esterno al mondo materiale non interferisse. Me se egli decidesse di intervenire, la scienza non ha nulla da dire, nè in una direzione (a sfavore) nè nell'altra (a favore).

Quindi penso che una concezione accurata della scienza, deve tenere conto anche dei limiti della scienza.

BestBeast ha scritto: La bibbia dice che il la terra ha 6000 anni ed è stato smentito da prove. Non ti basta per considerarla falsa storicamente? ... Credi che i corpi resuscitino? Che i pesci si moltiplichino? ... basterebbero questi 2 stupidi esempi per constatare che non può oggettivamente essere vera storicamente....

Come ti dicevo prima, la stra grande maggioranza dei apologeti cristiani, e anche dei cristiani che io conosco, non accettano questa interpretazione di Genesi. Su cosa puoi dire tu che la tua è l'interpretazione giusta? Il dubbio viene che lo vuoi fare perché questo giustificherebbe considerarla un'assurdità. Ma se questa interpretazione non fosse l'unica possibile, allora non hai potuto dimostrare che è un assurdità. E io credo che non sia l'unica possibilità.

Le altre "prove" contro la storicità dei vangeli che hai portato, cioè i miracoli della moltiplicazione dei pani e dei pesci e la resurrezione di Gesù, non fanno altro che riflettere un pregiudizio metodologico: cioè quello di considerare come falsa qualunque storia che contenga il miracoloso.

Questo però, come ho scritto negli altri post qui, è solo una considerazione filosofica, e non storica. Uno potrebbe dire che non accetto i miracoli dal punto di vista filosofico e quindi non posso accettare che certe cose siano successi realmente. Ma non può dire, per questa ragione, che sono storicamente inattendibili. Sono solo filosoficamente inattendibili.

Dico questo perché i storici hanno dei criteri oggettivi con i quali determinano l'affidabilità storica di un passo.

Se viene lasciato a parte il pregiudizio contro i miracoli, i vangeli sono, secondo i canoni standard della storia, affidabili.

Su questo scriverò qualcosa un altro giorno appena ho un pò di tempo libero, in risposta a uno degli altri utenti.

A bientôt argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 23074

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Messaggio Da SergioAD Ven 20 Gen 2012 - 22:14

Ogni tanto mi sento un po' classista. Mi viene da pensare che per capire alcune cose bisogna essere dei tecnici, avere nella mente il mondo pratico della tecnica.

Semplicemente la scienza non ha lo scopo di scoprire chi è Dio ovvero non ne è interessata. Ogni tanto viene coinvolto il ramo della scienza che studia l'anima e che la medicina chiama psiche, psicanalisi, psichiatria e neurologia.

Al tecnico poi non interessa la filosofia. Esiste un mondo interdisciplinare da interrogare prima di prendere in considerazione la filosofia. Non significa screditare chi è filosofo in ingegneria, fisica o comunque materie tecniche.

Gli umori, sono studiati con la statistica e le endorfine valgono nel marketing dove perfino le passioni sono studiate e sfruttate. Poi se Dio appare dove manca la conoscenza come risposta facile è solo una figura allegorica.

Quando Dawkins in un dibattito nominò la divinità africana zuzu sulla montagna suscitò ilarità perché non c'erano animisti. Ma si può restare anche nell'ambito del cristianesimo per notare le insofferenze interculturali eccome.

Allora il denominatore comune sono parole belle, termini poetici e in fondo al prete gli si chiede di creare atmosfera. Si basa sull'atmosfera.

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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 8:37

...conviene chiederlo al pianista, di fare atmosfera.

Almeno lì non c'è la fregatura argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 977956

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Messaggio Da SergioAD Sab 21 Gen 2012 - 8:54

E lo so che essi propongono l'organo... dice che fa atmosfera per mettere nella retta via... e dissero pure che era per lo spirito, de li vivi per li morti anzi per l'anima de li morti.

Ogni riferimento è empiricamente causale

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Messaggio Da paolo1951 Sab 21 Gen 2012 - 9:26

Paolo ha scritto:...quella dell'analisi strettamente storica degli eventi che possono essere supposti come reali e quelli palesemente inventati o deformati dalla trasmissione orale o da vari altri scritti di cui non siamo più in possesso...

Ma non ti sembra una posizione un po' troppo comoda (per dirlo con un eufemismo)? Tiri via quello che non ti va, e lasci solo quello che ti fa comodo. Così facendo anche la mia dichiarazione dei redditi può sembrare vera! mgreen

Ma o una cosa è attendibile o è falsa. Dopo duemila anni fare questo distinguo è del tutto assurdo. Altro che specchio qui si va oltre
In effetti io parto dal presupposto che ogni dichiarazione UNICO oltre a poter sembrare vera ... abbia comunque un certo grado di "verità"... e così pensano pure i "verificatori" dell'agenzia entrate che partono proprio da questa per ... farti il culo!
Se una parrucchiera dichiara e si deduce un notevole importo come costo per consumo di energia elettrica, suppongo quel dato vero e ... proprio da questo si deduce che è invece falso il basso volume d'affari dichiarato, idem per le spese di pubblicità, del commercialista, ecc. ecc.
In generale in un "documento" storico... si considerano senz'altro vere quelle parti che contengono cose "imbarazzanti", poco "vantaggiose" alla causa, alla parte dell'autore!
Un esempio: quando i Vangeli ci fanno capire che Giovanni il Battista e i suoi seguaci non erano per nulla disposti a riconoscere Gesù come il messia... è molto probabile che dicano una verità storica... visto che la cosa contrasta assolutamente con quando affermato nell'episodio del battesimo nel Giordano.

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Messaggio Da Giampy Sab 21 Gen 2012 - 9:27

direi per la mejo anima de li morti ....

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Messaggio Da Akka Dom 22 Gen 2012 - 15:48

Paolo1951 è vero ciò che dici, ma chi è religioso non è interessato allo studio arido e metodico della storia come semplice descrizione di fatti in successione...E non lo sono neppure io che non sono religioso, io penso che i vangeli siano stati scritti da persone intelligenti e dotate con lo scopo abbastanza palese di convertire altra gente, detto questo a me non sembra difficile riconoscere saggezza nel cristo dei vangeli(o nei cristi), e da questa saggezza penso si possano trarre degli insegnamenti.

io valutando la reigione in questa ottica non sento il bisogno di criticare chi crede in dio o in cristo o nello spirito santo, al massimo posso non condividere appieno, ma siccome non posseggo grandi verità con cui illuminare il mio prossimo, lascio pacificamente che creda in ciò che la vita lo ha portato a credere.

per questo mi infastidisce l' atteggiamento di molti scientisti di questo forum che non riconoscono nulla se non ciò che giudicano scientifico e che si arrogano la libertà di decidere cosa esista e cosa no, cosa abbia valore e cosa no, chi sia intelligente e chi no...

Questo mi pare un atteggiamento di scarsa tolleranza che non appartiene al pensiero scientifico, il quale proprio per il suo carattere non assolutistico richiede modestia e apertura a tutte le possobilità

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 16:22

Il metodo è scientifico; al di fuori di quello ogni proposizione non ha valore di verità.

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Messaggio Da Akka Dom 22 Gen 2012 - 16:45

allora dimostrami scientificamente perchè l' uomo si dedica alla scienza!Visto che non si può, la scienza non ha valore di verità seguendo il tuo ragionamento

ovviamente è un' iperbole ma è solo per ribadire che non si può considerare vero o valido solamente ciò che è già stato dimostrato scientificamente

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Messaggio Da Tomhet Dom 22 Gen 2012 - 16:55

Beh a me sembra che storicamente il metodo scientifico funzioni più che bene per determinare ciò che è vero o falso, naturalmente secondo i nostri sensi, e questa è osservazione sperimentale dei fatti.

Se conosci un metodo altrettanto buono esponilo, altrimenti sei libero di non fidarti della scienza se ritieni che il nostro progresso non basti a giustificare l'effettiva efficacia di suddetto metodo.

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Messaggio Da Akka Dom 22 Gen 2012 - 16:59

non ho messo in dubbio la sua efficacia!ho solo chiesto di ''dimostrare scientificamente'' perchè l' uomo si dedica alla scienza!

anche madre teresa aveva un effetto benefico sui bambini di calcutta, eppure non era una scienziata

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Messaggio Da Paolo Dom 22 Gen 2012 - 17:09

Spiegati, così non vuol dir nulla. e cosa c'entra madre teresa?
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Messaggio Da Tomhet Dom 22 Gen 2012 - 17:21

Prima di tutto il dedicarsi alla scienza non è prerogativa assoluta dell'uomo, si può anche vivere su un albero mangiando banane e sopravvivere comunque.

Secondo, se l'uomo si dedica alla scienza è perché essa porta dei benefici, è uno strumento come il fuoco per i primi uomini, non ha un meccanismo interno al cervello che la rende in modo assoluto utile, ma se permette all'individuo di migliorare la propria vita allora esso lo userà.

D'altronde, ripeto, puoi o non puoi dedicarti alla scienza, è una scelta non un istinto.

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 17:29

Ma che razza di orrori logici vai esponendo? Non hanno un senso, i tuoi ultimi post.



[EDIT]...dicevo ad Akka, ovviamente, scusate argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 315697

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Messaggio Da SergioAD Dom 22 Gen 2012 - 17:35

Ogni tanto trovo che sono talmente pochi i punti di contatto che già so di sbagliare ad intervenire ed allora rinuncio e leggo solo.

SergioAD
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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 17:47

Akka ha scritto:Paolo1951 è vero ciò che dici, ma chi è religioso non è interessato allo studio arido e metodico della storia come semplice descrizione di fatti in successione...E non lo sono neppure io che non sono religioso, io penso che i vangeli siano stati scritti da persone intelligenti e dotate con lo scopo abbastanza palese di convertire altra gente, detto questo a me non sembra difficile riconoscere saggezza nel cristo dei vangeli(o nei cristi), e da questa saggezza penso si possano trarre degli insegnamenti.

io valutando la reigione in questa ottica non sento il bisogno di criticare chi crede in dio o in cristo o nello spirito santo, al massimo posso non condividere appieno, ma siccome non posseggo grandi verità con cui illuminare il mio prossimo, lascio pacificamente che creda in ciò che la vita lo ha portato a credere.

per questo mi infastidisce l' atteggiamento di molti scientisti di questo forum che non riconoscono nulla se non ciò che giudicano scientifico e che si arrogano la libertà di decidere cosa esista e cosa no, cosa abbia valore e cosa no, chi sia intelligente e chi no...


Questo mi pare un atteggiamento di scarsa tolleranza che non appartiene al pensiero scientifico, il quale proprio per il suo carattere non assolutistico richiede modestia e apertura a tutte le possobilità
Condivido praticamente tutto, ma ... vorrei aggiungere una cosetta.
C'è una sorprendente somiglianza tra "scientisti atei" e "credenti ortodossi" (tipo un cattolico o un islamico).
Gli appartenenti a tutte e due le categoria possiedono o almeno sono partecipi della Verità... quella con la V maiuscola!
Quella che esisteva già in principio e sempre sarà nei secoli dei secoli...
E' un atteggiamento inoltre che entrambi i gruppi hanno non solo riguardo a Dio... ma anche sulle altre questioni, se fai caso per queste persone esistono sempre due categorie alternative: il giusto e l'ingiusto, il buono e il cattivo, il morale e l'immorale... e naturalmente il vero e il falso!
Vero e Falso che anche se portano lo stesso nome non sono affatto il Vero e il Falso della scienza... ma una cosa del tutto diversa!

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Messaggio Da Paolo Dom 22 Gen 2012 - 17:52

SergioAD ha scritto:Ogni tanto trovo che sono talmente pochi i punti di contatto che già so di sbagliare ad intervenire ed allora rinuncio e leggo solo.

Concordo! ok
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Messaggio Da *Valerio* Dom 22 Gen 2012 - 17:59

Akka ha scritto:non ho messo in dubbio la sua efficacia!ho solo chiesto di ''dimostrare scientificamente'' perchè l' uomo si dedica alla scienza!

Non c'e' bisogno di una dimostrazione scientifica!

Molti uomini si dedicano alla scienza perche' hanno sete di conoscenza e la verita' rivelata e' una puttanata.

e' tutta na rima 'sta frase carneval

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 18:03

Akka ha scritto:
per questo mi infastidisce l' atteggiamento di molti scientisti di questo forum che non riconoscono nulla se non ciò che giudicano scientifico e che si arrogano la libertà di decidere cosa esista e cosa no, cosa abbia valore e cosa no, chi sia intelligente e chi no...

Questo mi pare un atteggiamento di scarsa tolleranza che non appartiene al pensiero scientifico, il quale proprio per il suo carattere non assolutistico richiede modestia e apertura a tutte le possobilità
Non sapevo che ti dava fastidio, ora che lo so mi scuso di averti infastidito.
Anche a me comunque infastidisce chi "crede" senza una base oggettiva. Ma me ne faccio una ragione, wink.. !
Ci sarebbe da puntualizzare una cosa riguardo al motivo del mio "fastidio": spesso e volentieri coloro che fanno affidamento a scelte metafisiche basate sulla "fede" riconoscono a queste sue acquisizioni il carattere di Verità Assolute, per cui chi non crede non ha strumenti per approcciarsi a queste Verità Assolute se non chinando il capo e accettandole prono. Chi confida nel metodo scientifico non ha Verità Assolute, non vuole convertire nessuno, semplicemente ha un "metodo" che da dei riscontri oggettivi palesi e inoppugnabili. Ma non vengono rifiutate a priori nessuna nuova "fisica", tutte sono ben accette. Poi se al vaglio del "metodo" si rivelano fallaci e ovvio che dovrò dire, "be' con tutta la buona volontà, ma di questa nuova "fisica" che ce ne dovremmo fare? Cui prodest?" Ed ecco che si rinuncia senza rammarico a perder tempo con entità la cui utilità pratica, sotto ogni punto di vista, si è dimostrata nulla.

Comunque un appunto: io di "scientisti" su questo forum non ne ho visto nemmeno l'ombra.
Perchè mi sembra che tu lo usi nell'accezione negativa che ha assunto da molti anni.
Per quanto mi riguarda, nella vita di tutti i giorni la metafisica non ha "campo", ma non per un rifiuto a priori, ma perchè davvero per quanto mi sia sforzato in passato di capirne le "ragioni" e la possibile efficacia ed esistenza, be' ...che ti devo dire? Niente da fare! Non riesco proprio a "spiegare" quelle che per altri sono campo della metafisica in maniera fideista, il mio approccio rimane sempre di natura razionalista.
E me la vivo bene!


Ultima modifica di Darrow il Dom 22 Gen 2012 - 18:04 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:04

Avalon ha scritto:Il metodo è scientifico; al di fuori di quello ogni proposizione non ha valore di verità.
Ecco "quasi" quello che volevo dire io... la "verità" scientifica è l'unica verità sicuramente vera proprio perché non è una Verità!
... io parlerei per scienza di "verificato" e di "falsificato":
Galileo verificò che 2 gravi di peso molto diverso cadono con la stessa velocità, se la resistenza del "mezzo" diventa "trascurabile", è una semplice osservazione valida in un determinato ambiente... e sempre con un certo grado di approssimazione... che forse la palla di ferro e quella di legno non cadono esattamente con la stessa velocità!
In ogni caso questa non era e non pretendeva di essere una e tanto meno la Verità!

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 18:06

paolo1951 ha scritto:
Galileo verificò che 2 gravi di peso molto diverso cadono con la stessa velocità, se la resistenza del "mezzo" diventa "trascurabile", è una semplice osservazione valida in un determinato ambiente... e sempre con un certo grado di approssimazione... che forse la palla di ferro e quella di legno non cadono esattamente con la stessa velocità!
In ogni caso questa non era e non pretendeva di essere una e tanto meno la Verità!
E nessuno in 500 anni si è preso la briga di organizzare guerre in nome della Forza di Gravità, con cui sterminare i nemici della stessa!

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 18:08

Due corpi nel vuoto immersi in un campo gravitazione subiscono la stessa accelerazione (non velocità, perdonami l'appunto, Paolo argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 315697 ); e questa è una legge.

Anche se non l'ho enunciata perfettamente e di questo mi scuso per la pigrizia (diteggio con una sola mano e con l'altra reggo la pipa argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 315697 )...

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:12

Darrow ha scritto:..... Comunque un appunto: io di "scientisti" su questo forum non ne ho visto nemmeno l'ombra....
Già mi ricordi una mia nonna... novantenne che viveva orgogliosamente da sola, ci vedeva ben poco anche con gli occhiali... indossava un vestito pieno di macchie di ogni genere, e mi diceva indicando proprio il vestito che aveva indosso:
"Vedi, io sono vecchia ma sono una donna pulita... guarda qui! neanche una medaglia !!!"

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 18:14

Che cara la nonnina! argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 315697

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:17

Avalon ha scritto:Due corpi nel vuoto immersi in un campo gravitazione subiscono la stessa accelerazione (non velocità, perdonami l'appunto, Paolo argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 315697 ); e questa è una legge.

Anche se non l'ho enunciata perfettamente e di questo mi scuso per la pigrizia (diteggio con una sola mano e con l'altra reggo la pipa argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 4 315697 )...
Chiedo venia... ma questa precisazione mi conforta nella mia tesi... vedi non solo tu "per pigrizia" e io "per ignoranza"... ma forse anche Galileo non l'enunciò "perfettamente" e ... forse domani sarà enunciata ancora meglio di quanto si sappia fare oggi... questo proprio perché non si tratta propriamente né di Verità e neppure di Legge ma ... solo di un'ipotesi scientico-sperimentale "verificabile"...

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 18:23

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:..... Comunque un appunto: io di "scientisti" su questo forum non ne ho visto nemmeno l'ombra....
Già mi ricordi una mia nonna... novantenne che viveva orgogliosamente da sola, ci vedeva ben poco anche con gli occhiali... indossava un vestito pieno di macchie di ogni genere, e mi diceva indicando proprio il vestito che aveva indosso:
"Vedi, io sono vecchia ma sono una donna pulita... guarda qui! neanche una medaglia !!!"
Aveva ragione la nonna! Aveva detto nessuna medaglia, non nessuna macchia! ahahahahahah

Io comunque ho preso questo tuo post come un accusa di scientismo nei miei confronti, sbaglio?

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:31

Darrow ha scritto:... E nessuno in 500 anni si è preso la briga di organizzare guerre in nome della Forza di Gravità, con cui sterminare i nemici della stessa!
... sbagli, a lungo i seguaci di Galileo furono perseguitati dalla Santa Inquisizione in nome della Verità... forse non sulla questione della gravità ma ... per altre non dissimili. carneval
Comunque, caro Darrow, come al solito mi rispondi senza aver capito cosa dicevo... certo la scienza non ha mai portato a "guerre di religione"... al massimo a diatribe tra scienziati.
Ma io dicevo una cosa tutta diversa da quella che mi fai dire io parlavo infatti degli "scientisti" e non degli "scienziati"... di coloro che tu non hai mai conosciuto, ma che sono persone che vogliono usare la scienza in un ambito che non è quello proprio della scienza, che vogliono ridurre tutto a scienza, che pretendono che le loro "Verità" in campo politico, etico, ... e persino estetico siano verificabili proprio allo stesso modo delle ipotesi scientifiche!
... e purtroppo queste persone (fossero atei o teisti, eretici o ortodossi, poco importa) di guerre ne hanno provocato moltissime.

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 18:33

Paolo, io per pigrizia e tu per ignoranza possiamo averla enunciata imperfettamente, ma *è* una legge della fisica. Non è suscettibile di aggiornamenti, a differenza di altri campi nei quali ancora si lavora.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:34

Darrow ha scritto:...
Aveva ragione la nonna! Aveva detto nessuna medaglia, non nessuna macchia! ahahahahahah

Io comunque ho preso questo tuo post come un accusa di scientismo nei miei confronti, sbaglio?
... non mi sembra necessaria una mia risposta... carneval
vedi qualche rara volta ci capiamo subito!

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:38

Avalon ha scritto:Paolo, io per pigrizia e tu per ignoranza possiamo averla enunciata imperfettamente, ma *è* una legge della fisica. Non è suscettibile di aggiornamenti, a differenza di altri campi nei quali ancora si lavora.
Mi sto avventurando in un campo che mi è oscuro... ma non ti sembra di essere comunque un po' troppo audacemente "scientista" con questa affermazione!
La getto lì (senza sapere di cosa parlo).... ma qualcuno non ha "parlato" per esempio di "massa negativa"...

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 18:41

Se il campo gravitazione di cui alla legge medesima fosse 'negativo' l'accelerazione potrebbe avere direzione opposta; ma la gravitazione non è come l'elettromagnetismo, è sempre attrattiva.

Che tu definisca scientista l'enunciazione di una legge fisica però mi dice che non hai familiarità con questi concetti, come confermi dicendo che il campo ti è oscuro...

Avalon
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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 18:48

paolo1951 ha scritto:
Avalon ha scritto:Paolo, io per pigrizia e tu per ignoranza possiamo averla enunciata imperfettamente, ma *è* una legge della fisica. Non è suscettibile di aggiornamenti, a differenza di altri campi nei quali ancora si lavora.
Mi sto avventurando in un campo che mi è oscuro... ma non ti sembra di essere comunque un po' troppo audacemente "scientista" con questa affermazione!
La getto lì (senza sapere di cosa parlo).... ma qualcuno non ha "parlato" per esempio di "massa negativa"...
Paolo1951, tanto è inutile parlare con te. ok

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:54

Avalon ha scritto:Se il campo gravitazione di cui alla legge medesima fosse 'negativo' l'accelerazione potrebbe avere direzione opposta; ma la gravitazione non è come l'elettromagnetismo, è sempre attrattiva.

Che tu definisca scientista l'enunciazione di una legge fisica però mi dice che non hai familiarità con questi concetti, come confermi dicendo che il campo ti è oscuro...
Riconfermo!
Ma vedi io non definivo "scientista l'enunciazione di una legge fisica", bensì la tua affermazione di prima che quella enunciazione non sia "suscettibile di aggiornamenti"... e questo mai, per l'eternità!
Ora, scusa l'impertinenza, ma il fatto che tu abbia così travisato ... o meglio che io non parlavo dell'enunciato galileano ma della tua sicurezza nel considerarlo "perfetto" perché non suscettibile mai di una minima correzione, immutabile perché "oggettivamente" vero, ... questo a me puzza proprio di scientismo!

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Gen 2012 - 18:57

Darrow ha scritto:... Paolo1951, tanto è inutile parlare con te. ok
Vedi Darrow, qui sta proprio la differenza tra noi due, io non ho mai scritto (e non mi sogno di farlo con te come con nessun altro...):
"Darrow, tanto è inutile parlare con te"

PS: Cristo!!! non mi son reso conto che l'ho fatto ora... wall2

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 19:00

paolo1951 ha scritto: ... questo a me puzza proprio di scientismo!
Prova con questo: http://www.mondoanimaleshop.it/221-324-large/oust-deodorante-spray-ml-300.jpg

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 19:03

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:... Paolo1951, tanto è inutile parlare con te. ok
Vedi Darrow, qui sta proprio la differenza tra noi due, io non ho mai scritto (e non mi sogno di farlo con te come con nessun altro...):
"Darrow, tanto è inutile parlare con te"

PS: Cristo!!! non mi son reso conto che l'ho fatto ora... wall2
Sarà perchè io seguo il metodo scientifico (attraverso il quale ho potuto constatere che a te non interessa dialogare, ma ottenere ragione; il che concorderai con me non è esattamente il principio giusto con cui approcciarsi ad un dialogo).
Tu forse usi il metodo spannometrico, tanto caro ai non scientisti, che ti fa dire che anche se sei il peggiore sei il migliore. wink..

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