Re: argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico.

Da BestBeast Mar 17 Gen 2012 - 21:03

Non mi piace parlare a nome della scienza come fai te, ma ti faccio notare che:
La scienza parla di quello chi gli pare, perché quello che dice è supportato da prove. Tuttavia esistono fatti di cui ancora non possiede prove oggettive, per cui non riesce ancora a dare una spiegazione che non comporti un atto di fede.
2- I miracoli per la scienza non esistono, almeno non nell'accezione che gli dai tu.
Prima che a newton cadesse una mela in testa, il fenomeno di gravita non era un "miracolo".

E' ovvio che nessuna opera sia totalmente storica o totalmente inventata, il punto è che cosa è quest'interesse morboso nel sapere se il vangelo è parte storicamente vero o falso? La bibbia dice che il la terra ha 6000 anni ed è stato smentito da prove.
Non ti basta per considerarla falsa storicamente? Ah già, il nuovo testamento l'hai escluso dalla tua personale religione simil-cattolica perchè persino te è difficile giustificare quella marea di follie descritte. Ti sei buttato sul nuovo, che credi sia più facile fartelo entrare in testa sotto sforzo.

Perchè ti interessa sapere se contiene alcune verità storiche?
Credi che i corpi resuscitino? Che i pesci si moltiplichino?
No? E allora che te frega delle verità storiche?
Si? E allora che te frega delle verità storiche?
Tra l'altro basterebbero questi 2 stupidi esempi per constatare che non può oggettivamente essere vera storicamente.
Quindi perche t'affanni tanto? Forse per cercare quanti più motivi per crederci, per giustificare a te stesso le tue assurde credenze? Della serie, mi sento meno stupido se mi convinco che qualche c'è anche qualche fattarello storico?.

Poi perchè i fatti irrilevanti sono sempre quelli più scomodi da giustificare o assurdi da credere? Tu credi nelle cose principali del nuovo testamento. Ti rendi conto di esserti cucito addosso una tua religione, che non è quella cattolica, ma solo un clone apparentemente ripulito dalle storielle più assurde che la bibbia contiene per far in modo che ti riesca più facile crederci? Prova a vedere se ti riesce ancora più facile non crederci proprio, lasciando vuota la partizione "religio" del tuo cervello. Purtroppo non c'è il C:, altrimenti sono sicuro, lo faresti volentieri.

Da Ospite Mar 17 Gen 2012 - 21:05

JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?
Perché non lo sono.

Dipende da chi sta dando questa risposta.

No no, dipende dal fatto che non sono storicamente veri. Sic et simpliciter.

Giungere ad una conclusione prima di averla considerata, non è altro che la definizione del pregiudizio.

Come ho scritto, l'ho già considerata e gettata nel cestino.

JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Con una rapidissima ricerca su Google, si scopre che questo Lee Strobel non è affatto uno storico, ma un prete che tra le altre cose ha scritto libri sull'ID! Se si cercano letture accurate dal punto di vista storico, meglio passar oltre, se invece si vogliono scritti apologetici che confermino la propria fede irrazionale, sono sicuro che questo libro sia un'ottima scelta.

Non sequitur.

Non c'è nessun non sequitur, la mia è una semplice considerazione.

E' vero, Strobel non è uno storico, e io non ho scritto che lo era.

E io non ho scritto che tu hai scritto che lo era.

Il merito dei suoi libri è che in un certo senso non sono suoi. Infatti i suoi libri non sono altro che delle interviste con noti accademici di ogni disciplina, con credenziali impeccabili.

Sì, come il fatto di essere sostenitori dell'ID. Proprio impeccabili, come credenziali...

Sulla questione storica lascio rispondere a Werewolf, che è il nostro esperto ufficiale. argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 315697

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 315697

JACK_JOHN ha scritto:L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.

Sì, certo, dopotutto è tipico di chi vuole mantenere accurata la storicità dei propri scritti l'inserimento di racconti di resurrezioni e miracoli... argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 977956

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 977956

Da Rasputin Mar 17 Gen 2012 - 21:07

JACK_JOHN ha scritto:Lui è un giornalista, scrittore e più recentemente pastore (qualcosa di simile a Christopher Hitchens, ma nella direzione opposta ovviamente).

Ti suggerisco di stare ATTENTISSIMO a cosa scrivi.

Inoltre hai mostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia un non sequitur, puoi provare a leggere qui

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

ultimo capoverso del punto 5.

Da **chef75** Mar 17 Gen 2012 - 21:13

JACK_JOHN ha scritto:
chef75 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto: Perché non essere aperto alla possibilità che i vangeli possano essere effetivamente storicamente veri?

Perche non usare il cervello?

Lo uso. Per questo faccio la domanda.

Idem.Per questo faccio la domanda.

Da paolo1951 Mar 17 Gen 2012 - 21:28

JACK_JOHN ha scritto:

Io vorrei aggiungere che nessuno scritto, documento, opera letteraria... ma neppure nessuna cronaca è tout court "storicamente" né vera né falsa.

Hai ragione. Nessuno può dire a priori se un opera è storicamente attendibile e quanto lo sia. Bisogna che la studi. E dallo studio vedrà se è affidabile o meno. E questo era anche il mio invito in quello che ho pubblicato.

Io credo che nelle cose principali il Nuovo Testamento, nei lineamenti generali della cultura giudaica e romana nel primo secolo e sui lineamenti generali della vita di Cristo, sia affidabile.

Uno potrebbe discuttere su cose piccole cose (per esempio c'è stato o meno una "strage degli innocenti?"), ma queste sono in un certo senso irrilevanti. L'affidabilità generale di uno scritto può essere accettata anche se piccoli dettagli possano non esserlo.

Il mio invito era quello di considerare il cristianesimo storicamente, prima di "cestinarlo"... ed era un invito rivolto a chi stava cercando solo argomenti contro e nessuno pro.

Almeno in parte posso quasi concordare con te ... ci sono stati scrittori come il Cascioli che sono partiti fondamentalmente da un pregiudizio, dal preconcetto che nessun Yeshua fosse mai esistito, che tutto nei vangeli sia pura invenzione ... ma in fondo teniamo conto che il Cascioli, oltre a non essere uno storico, era anche un seminarista cattolico... mancato.
Ma quando invece parliamo di veri storici (per intenderci e per restare in Italia, un Pesce, un Cacitti) la loro critica è ben diversa e soprattutto parte proprio dall'analisi dei Vangeli canonici.
Perché paradossalmente proprio da essi si rileva l'inattendibilità storica della "tradizione cristiana"... Yehsua appare proprio da questi vangeli come una figura totalmente diversa da quello che le chiese cristiane vorrebbero raffigurarci.
Non so se sono stato chiaro, ma quello che volevo dire è che le contraddizioni dei vangeli non inficiano affatto il loro valore storico ... ma che sono proprio i vangeli letti in modo critico a dimostrare che il Gesù storico è ben diverso da quello della tradizione.

Da JACK_JOHN Mar 17 Gen 2012 - 21:51

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Lui è un giornalista, scrittore e più recentemente pastore (qualcosa di simile a Christopher Hitchens, ma nella direzione opposta ovviamente).

Ti suggerisco di stare ATTENTISSIMO a cosa scrivi.

Inoltre hai mostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia un non sequitur, puoi provare a leggere qui

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

ultimo capoverso del punto 5.

Avevo già letto il "Caro missionario" e avevo anche presi appunti per essere sicuro di aver capito bene. Cerco di rispettare al meglio ogni regola del "padrone di casa". Infatti non credo di aver "disobbedito" a nessuna delle "regole".

Il mio non sequitur era rivolto al comento di Fux89 che implicitamente stava dicendo "Strobel è un prete e ha scritto sull'ID. Qundi il suo libro non è un buon libro dal punto di vista storico". A questo io rispondo (come ho fatto): non sequitur. Infatti in se stesso il fatto che uno sia un "prete" e anche che sostenga l'ID non dice nulla su quello che ha scritto dal punto di vista storico. E inoltre, come ho spiegato prima, le conclusioni del libro non sono le sue (e quindi è irrilevante la sua affidabilità personale) ma quelle degli accademici che lui ha intervistato.
Quindi penso di averlo utilizzato correttamente il "non sequitur" in quel contesto (il punto 5 dice di essere attenti anche al contesto).

Se il mio dover stare attento invece si riferisce al fatto che ho fatto il paragone tra Hitchens e Strobel, quello era solo inteso ad essere sul fatto che entrambi erano giornalisti e saggisti. Infatti ho scritto che era "qualcosa di simile" a lui, e ciò era inteso principalmente per via della loro professione. Due giornalisti che hanno deciso di scrivere anche sulla religione, in direzioni opposte ovviamente.

Quindi anche in questo non mi sembra di aver "infranto" le regole del forum. Ma se invece sembra di si, io lo posso anche ritirare il paragone tra i due. Nulla di quello che penso, o ho da dire, dipende da essa.

Da Rasputin Mar 17 Gen 2012 - 22:04

JACK_JOHN ha scritto:
Avevo già letto il "Caro missionario" e avevo anche presi appunti per essere sicuro di aver capito bene. Cerco di rispettare al meglio ogni regola del "padrone di casa". Infatti non credo di aver "disobbedito" a nessuna delle "regole".

Jack non hai infranto nessuna regola, ma mi accorgo che forse non hai letto il regolamento se no lo sapresti già.

JACK_JOHN ha scritto:Il mio non sequitur era rivolto al comento di Fux89 che implicitamente stava dicendo "Strobel è un prete e ha scritto sull'ID. Qundi il suo libro non è un buon libro dal punto di vista storico".

Qui mi tocca rimandarti al caro missionario, punto 5 capoverso 5: "Prima di confutare un argomento, ti devi accertare che il tuo interlocutore effettivamente lo sostenga".

Non mi pare che Fux abbia sostenuto quanto dici, ma aspettia di vedere cosa ne dice lui.

JACK_JOHN ha scritto:Se il mio dover stare attento invece si riferisce al fatto che ho fatto il paragone tra Hitchens e Strobel, quello era solo inteso ad essere sul fatto che entrambi erano giornalisti e saggisti. Infatti ho scritto che era "qualcosa di simile" a lui, e ciò era inteso principalmente per via della loro professione. Due giornalisti che hanno deciso di scrivere anche sulla religione, in direzioni opposte ovviamente.

Ecco, a quello mi riferivo. A me sembra come paragonare un cavallo con un asino. Strobel era un prete, Hitchens uno che analizzava la realtà sulla base di dati oggettivi (Sai cosa sono?), inoltre non so fino a che punto ambi possano essere considerati giornalisti (Dato che questi hanno il compito di riportare fatti accaduti).

JACK_JOHN ha scritto:Quindi anche in questo non mi sembra di aver "infranto" le regole del forum. Ma se invece sembra di si, io lo posso anche ritirare il paragone tra i due. Nulla di quello che penso, o ho da dire, dipende da essa.

Non hai infranto nulla, ripeto dai un'occhiata al regolamento e lo vedrai da solo wink..

Da JACK_JOHN Mar 17 Gen 2012 - 23:17

[quote="Rasputin"] Jack non hai infranto nessuna regola, ma mi accorgo che forse non hai letto il regolamento se no lo sapresti già.[quote="Rasputin"]

No, il regolamento l'ho letto. E non ho mentito quando ho detto di averlo letto attentamente.

[quote="Rasputin"] Qui mi tocca rimandarti al caro missionario, punto 5 capoverso 5: "Prima di confutare un argomento, ti devi accertare che il tuo interlocutore effettivamente lo sostenga". Non mi pare che Fux abbia sostenuto quanto dici, ma aspettia di vedere cosa ne dice lui.[quote="Rasputin"]

Ecco cosa scrive Fux: "Con una rapidissima ricerca su Google, si scopre che questo Lee Strobel non è affatto uno storico, ma un prete che tra le altre cose ha scritto libri sull'ID! Se si cercano letture accurate dal punto di vista storico, meglio passar oltre...".
A me sembra che ci sia un solo modo di interpretarlo quello che Fux ha scritto: Lui è un prete che ha scritto sull'ID, quindi la sua non è una lettura accurata dal punto di vista storico.
A questo io ho risposto molto giustamente non sequitur.
Non sto lo sto malinterpretando, sto solo riportando quello che lui ha detto. Dopotutto come fa a saperlo che il libro "Il caso Gesù" non è accurato dal punto di vista storico? Non lo ha mai letto.
Tutta la sua conclusione si basa sul fatto che una ricerca "rapidissima" su goggle gli ha detto che è un prete e che ha scritto sull'ID. In base a questo Fux ha concluso che il libro non è affidabile storicamente. Questo è quello che io capisco dal suo post e mi sembra difficile capire altro.

[quote="Rasputin"] Ecco, a quello mi riferivo. A me sembra come paragonare un cavallo con un asino. Strobel era un prete, Hitchens uno che analizzava la realtà sulla base di dati oggettivi (Sai cosa sono?), inoltre non so fino a che punto ambi possano essere considerati giornalisti (Dato che questi hanno il compito di riportare fatti accaduti). [quote="Rasputin"]

Qui penso si possano avere opinioni diverse. Io non credo che Hitchens sia "un cavallo" nel confronto del quale Strobel è un "asino". Non so se hai mai letto niente di Strobel, oppure lo hai mai visto "in azione".
Io Hitchens l'ho visto/sentito in alcuni dibattiti, e non mi ha impressionato molto (per esempio il sito ateo www.commonsenseatheism.com dice che nel dibattito tra William Lane Craig e Christopher Hitchens "Craig francamente ha preso Hitchens a schiaffi come un bambino sciocco").
La mia impressione di Hitchens, e lo ammetto è solo un impressione, basata su alcuni dibattiti in cui partecipava, è che lui ha molta capacità oratoria, ma poco sostanza. Ma non ho letto il suo libro "Dio non è grande - come la religione avvelena ogni cosa". Forse leggendolo la penserò diversamente.

Stobel è adesso un pastore (molto diverso dall'idea del prete che si ha in Italia). Ma precedentemente era l'editore legale della "Chicago Tribune" un quotidiano molto importante negli Stati Uniti e aveva anche vinto premi per i suoi scritti. Certamente quindi è uno che si interessava ai fatti (certo che so cosa sono) e li riportava fedelmente.
Penso che potrebbe piacerti se lo conosci (e lo potrai conoscere solo leggendolo, quindi considerando i fatti prima di formare un idea su di lui). Lui dice di aver controllato i fatti ed è stato questo a portarlo dall'ateismo al cristianesimo.

Rasputin ha scritto: Non hai infranto nulla, ripeto dai un'occhiata al regolamento e lo vedrai da solo

Lo so che non avevo infranto nulla. Però quando mi viene detto "stai ATTENTO a quello che dici", il dubbio ti viene. Il regolamento lo avevo letto attentamente, e l'ho ricontrollato prima di risponderti argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 23074

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 23074

Da Rasputin Mar 17 Gen 2012 - 23:32

JACK_JOHN ha scritto:
Lo so che non avevo infranto nulla. Però quando mi viene detto "stai ATTENTO a quello che dici", il dubbio ti viene. Il regolamento lo avevo letto attentamente, e l'ho ricontrollato prima di risponderti

Allora se il regolamento l'hai letto mi pare che non non l'hai capito, altrimenti sapresti che quella frase, per quanto minacciosa (Ammetto e confermo che lo era) era rivolta da utente ad utente, quale sono anch'io.

Per il resto, ossia l'insalata russa (Con le mie scuse alle insalate russe) di quote che tra l'altro va ad ingrassare a dismisura una mia statistica personale, lascio la parola a Fux.

Da JACK_JOHN Mar 17 Gen 2012 - 23:38

[quote=Fux89] Il merito dei suoi libri è che in un certo senso non sono suoi. Infatti i suoi libri non sono altro che delle interviste con noti accademici di ogni disciplina, con credenziali impeccabili.[/quote]
Sì, come il fatto di essere sostenitori dell'ID. Proprio impeccabili, come credenziali...

Fux89 perché giungi a delle conclusioni senza aver controllato i fatti? Forse dovresti leggere anche tu il "caro missionario", sul cercare di capire il senso delle parole del tuo interlecuttore e interpretare le cose nel loro contesto.

In specifico io ho detto che gli accademici che Strobel intervista nel libro "Il Caso Gesù" sono prevalentemente storici. E come tale è irrilevante se credano o meno nell'ID. Potrebbe benissimo essere che nessuno di loro ci creda. Loro sono storici, e non scienziati. Qundi l'argomento ID non si presenta neanche.

Quindi come fai a sapere se loro credono nell'ID? Come fai a sapere quali sono le loro credenziali?
In questo caso mi sembra che il tuo sia un pregiudizio: giungere ad una conclusione prima ancora di aver considerati i fatti.

Il mio invito rimane: prova a leggerlo il libro. Potresti trovarlo interessante.

Fux89 ha scritto:L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.

Sì, certo, dopotutto è tipico di chi vuole mantenere accurata la storicità dei propri scritti l'inserimento di racconti di resurrezioni e miracoli... argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 977956

[/quote]

Da come lo capisco, questo commento pressupone che i miracoli non siano accaduti (cioè che i raconti di miracoli non fanno parte della storia). Ma come fai a saperlo? Su cosa ti basi?

E poi come vedi, l'argomento non è un argomento storico, ma filosofico (cioè che i miracoli non succedono). Ma è vera la filosofia che i miracoli non succedono e non possono succedere? Io penso di no. Ma questo aprirebbe un altra discussione che forse c'è già da qualche parte sul sito, quindi non voglio aprirlo adesso.

Qui volevo solo notare che sembra che le obiezzioni alla storicità dei vangeli sono basate non su argomentazioni storiche, ma su argomentazioni filosofiche (contengono miracoli, quindi non possono essere vere)

Da paolo1951 Mer 18 Gen 2012 - 10:39

JACK_JOHN ha scritto:
Il merito dei suoi libri è che in un certo senso non sono suoi. Infatti i suoi libri non sono altro che delle interviste con noti accademici di ogni disciplina, con credenziali impeccabili.
Sì, come il fatto di essere sostenitori dell'ID. Proprio impeccabili, come credenziali...

Fux89 perché giungi a delle conclusioni senza aver controllato i fatti? Forse dovresti leggere anche tu il "caro missionario", sul cercare di capire il senso delle parole del tuo interlecuttore e interpretare le cose nel loro contesto.

In specifico io ho detto che gli accademici che Strobel intervista nel libro "Il Caso Gesù" sono prevalentemente storici. E come tale è irrilevante se credano o meno nell'ID. Potrebbe benissimo essere che nessuno di loro ci creda. Loro sono storici, e non scienziati. Qundi l'argomento ID non si presenta neanche.

Quindi come fai a sapere se loro credono nell'ID? Come fai a sapere quali sono le loro credenziali?
In questo caso mi sembra che il tuo sia un pregiudizio: giungere ad una conclusione prima ancora di aver considerati i fatti.

Il mio invito rimane: prova a leggerlo il libro. Potresti trovarlo interessante.

Fux89 ha scritto:L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.
Sì, certo, dopotutto è tipico di chi vuole mantenere accurata la storicità dei propri scritti l'inserimento di racconti di resurrezioni e miracoli...

Da come lo capisco, questo commento pressupone che i miracoli non siano accaduti (cioè che i raconti di miracoli non fanno parte della storia). Ma come fai a saperlo? Su cosa ti basi?

E poi come vedi, l'argomento non è un argomento storico, ma filosofico (cioè che i miracoli non succedono). Ma è vera la filosofia che i miracoli non succedono e non possono succedere? Io penso di no. Ma questo aprirebbe un altra discussione che forse c'è già da qualche parte sul sito, quindi non voglio aprirlo adesso.

Qui volevo solo notare che sembra che le obiezzioni alla storicità dei vangeli sono basate non su argomentazioni storiche, ma su argomentazioni filosofiche (contengono miracoli, quindi non possono essere vere)

Mi sono permesso di "cercare di riquotare" il tuo post perché, scusa ... ma altrimenti la lettura diventa davvero difficile... almeno per chi come me ha la testa un po' offuscata dall'età e dalle sigarette.
Non è (a mio parere) che le obiezioni alla storicità dei vangeli siano basate "non su argomentazioni storiche, ma su argomentazioni filosofiche " semmai è proprio il metodo storico che si basa anche su argomentazioni filosofiche... direi di filosofia della scienza, in quanto la storiografia moderna pretende appunto di essere scienza.
E per la scienza i "miracoli" NON esistono... sottolineo "per la scienza", uno scienziato può anche personalmente credere ai miracoli... ma quando opera come scienziato, questa sua "credenza" deve rimanere "fuori gioco", il "miracolo" non rientrerà MAI tra le possibili ipotesi scientifiche con cui si cerca di spiegare un fenomeno!
Quindi quando un vangelo (e notare che è "uno solo"... quello "secondo Giovanni") ci parla di Lazzaro risorto... non è storicamente attendibile relativamente alla questione che quel fatto sia realmente avvenuto... e senza azzardare ipotesi artificiose di "morte apparente", la spiegazione storica più facile, più logica... resta quella che l'evangelista abbia raccontato non un fatto ma una allegoria.

Del resto come ti dicevo per i vangeli vale la regola che ... si usa anche per le donne (ora mi aspetto qualche lavata di testa...):
non è il caso di smentire i Vangeli... lo fanno già da soli!
Infatti come mai, nello specifico, né Luca, né Matteo, né Marco si ricordano di un avvenimento così eclatante come la risurrezione di un intimo amico di Gesù... morto e sepolto da ben 3 giorni?

Da davide Mer 18 Gen 2012 - 14:23

JACK_JOHN ha scritto:
Non c'era bisogno dell'avvento della scienze per sapere che un cadavere non possa risuscitare. Le persone nell'antichità credevano questa cosa tanto fermamente quanto te e me.

Io non "credo" che i cadaveri non resuscitino. Io lo so.
Tu invece ci credi? eeeeeeek

JACK_JOHN ha scritto:
Questa obbiezione non ha nulla da dire contro il cristianesimo, e quindi non può essere una ragione per non prenderlo sul serio.

Come come scusa? Per il cristianesimo non e' importante la resurrezione?? eeeeeeek

JACK_JOHN ha scritto:
Il cristianesimo infatti non afferma che il cadavere di Gesù resuscitò naturalmente. Questo ovviamente è impossibile.

Ahhh siamo ai giochini di parole, capisco... diffidente

JACK_JOHN ha scritto:
Il cristianesimo invece afferma che è stato Dio a resuscitare Gesù. La scienza non ha nulla da dire per quel che riguarda i miracoli per definizione (infatti la scienza è solo una descrizione di quello che succede naturalmente. questo è il suo ambito, e solo su questo può parlare. su cose che sono al di fuori di quest'ambito, come per esempio la possibilità dei miracoli, la scienza non può esprimersi).

E, a meno che uno non ha qualche ragione per credere che Dio non esista, oppure che anche se esistesse non avrebbe resuscitato Gesù dai morti, allora non può escluderlo a priori. Certamente non per la ragione esposta da davide.

Laa scienza non si occupa dei miracoli per un motivo molto, molto piu' banale: i miracoli non esistono. Cosi' come i morti non resuscitano. Gli uomini non camminano a piedi nudi sull'acqua ne' moltiplicano pani, peni e pesci.
Ergo, i vangeli non sono documenti storici. Oppure lo e' anche l'Iliade, e l'Odissea, per esempio.
Ed io mi limito solo ad usare il buon senso e la logica.
Lascio il piacere di seppellire queste tue affermazioni allo storico del forum, se ne avra' tempo o voglia.

Da paolo1951 Mer 18 Gen 2012 - 15:14

Qui mi sembra ci siano almeno 3 posizioni diverse:
1)JACK_JOHN crede che un cadavere possa tornare a "vivere"
2) davide sa che un cadavere non può tornare a vivere...
3) ... io (paolo1951) credo (fermamente) che un cadavere non possa tornare a vivere!

PS: per capirci meglio la mia posizione è copiata da Hume....

Da Akka Mer 18 Gen 2012 - 16:28

Tutto dipende da ciò che si intende per miracolo...Di fenomeni ''non spiegabili'' è piena non solo la storia ma anche il presente, quando si parla di miracoli si può intendere anche questo secondo caso.

Cioè di guarigioni misteriose ce ne sono tante quante sia nei malati atei che in quelli cattolici o indù, ma ciò non toglie che siano ''inspiegabili'', se nessuno mi sa spiegare cosa sono posso certamente chiamarli come mi pare, anche miracoli.

Guarigioni bizzarre avvengono ogni giorno, seppure in una percentuale piccolissima rispetto al numero totale dei malati, perchè si deve dubitare che avvenissero anche 2000 anni fa?

Da teto Mer 18 Gen 2012 - 16:42

Akka ha scritto:Tutto dipende da ciò che si intende per miracolo...Di fenomeni ''non spiegabili'' è piena non solo la storia ma anche il presente, quando si parla di miracoli si può intendere anche questo secondo caso.

Cioè di guarigioni misteriose ce ne sono tante quante sia nei malati atei che in quelli cattolici o indù, ma ciò non toglie che siano ''inspiegabili'', se nessuno mi sa spiegare cosa sono posso certamente chiamarli come mi pare, anche miracoli.

Guarigioni bizzarre avvengono ogni giorno, seppure in una percentuale piccolissima rispetto al numero totale dei malati, perchè si deve dubitare che avvenissero anche 2000 anni fa?

Basta vedere i santoni indù, ci sono santoni che dicono di non mangiare da 70 anni (veramente è uno solo però è per dire che molti affermano di avere capacità straordinarie) e la gente ci crede pure, una cosa simile può essere accaduta 2000 anni fa in Galilea

Da paolo1951 Mer 18 Gen 2012 - 16:57

Concordo ma... può essere ancora più semplice pensare che i "miracoli" non documentati "scientificamente" siano in realtà mere invenzioni... frutto della fantasia umana.
Ma d'altra parte il fatto che Gesù non camminasse sulle acque, non significa proprio nulla né per credenti, né per non credenti...
La Fede non ha bisogno di prove scientifiche e chi ha invece bisogno di "prove" ... NON è (...per sua fortuna, aggiungo io) un "uomo di Fede".

Da Werewolf Mer 18 Gen 2012 - 17:10

JACK_JOHN ha scritto:
1 I vangeli sono del genere di antica biografia, simile in stile per esempio a "Vita dei Cesari" di Svetonio. Quindi anche se è vero che i vangeli non sono solo libri di storia, ma hanno anche un contenuto teologico, questo non preclude che la storia si accuratta. L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.

Se loro sono riusciti in questo o meno, cioè se i vangeli siano veri o falsi è una questione che ciascuno deve decidere per se stesso. 2 Non è vero che tutti i storici dicono che i vangeli sono falsi. Ci sono quelli che lo dicono e quelli invece che affermano l'opposto.

Quindi l'unica cosa che uno può fare e considerare il perché questi storici pretendono ciò. Quale ha le argomentazioni migliori?

Per sapere questo bisogna leggere entrambe le posizioni.

Con calma arrivo anch'io...

1- Cavolata coi fiocchi: qualsiasi studioso di letteratura antica ti dirà che il genere letterario dei vangeli è un genere a sé stante e non corrisponde in alcun modo col genere letterario della biografia. Urge andarsi a leggere l'opera citata, o anche Plutarco(decisamente migliore). I vangeli non sono e nemmeno vogliono essere opere storiche, o storicamente accurate, tanto più che presentano contraddizioni insanabili, cosa peraltro evidente ad una lettura attenta degli stessi, senza particolari approfondimenti. Non sono nemmeno d'accordo sull'anno della morte di Gesù: evidentemente non è loro interesse essere storicamente accurati, come del resto dimostra l'uso spregiudicato delle proprie fonti di partenza.

2 I vangeli non sono storici esattamente come non lo è in definitiva praticamente nessuna opera antica: tutte le opere scritte antiche sono innanzitutto opere letterarie, non manuali di storia, e questo vale per Livio, Giuseppe Flavio, Tucidide, Tacito e così via. Sicuramente ce ne sono che si mantengono abbastanza pedissequamente ai fatti, ma d'altronde questo noi lo possiamo dire solo tramite il confronto fra le varie fonti. Di fatto, a parte alcuni particolari che confermano la storia di fondo, ma non le intere vicende narrate nei vangeli, di tali vicende noi non abbiamo prove esterne a quelle evangeliche, e così come per qualsiasi altra fonte antica, la si prende con le pinze o, quando si capisce che la fonte è di per sé affetta da un bias propagandistico, la si rigetta. Ripeto, è una cosa che si fa con tutte le fonti antiche, on solo con i vangeli. Altrimenti dovremmo credere alla discendenza da Eracle di Leonida, o alla nascita virginale di Alessandro Magno.
Ma queste sono cose note a chiunque abbia un minimo di nozioni di antichistica. Ed è la posizione di storici credenti, fra gli altri, quali anche sacerdoti. Penso ad un Romano Penna, o ad un defunto da poco Giuseppe Barbaglio, per restare in ambito italiano. Ergo, non è questione di posizioni, è questione di avere le competenze necessarie, competenze che, da quel poco che mi è dato sapere di Strobel, lui non ha.

Da paolo1951 Mer 18 Gen 2012 - 19:27

Werewolf ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:I vangeli sono del genere di antica biografia, ...
Per sapere questo bisogna leggere entrambe le posizioni.
Con calma arrivo anch'io...
[omissis]

Concordo con Werewolf... ma torno ad insistere: se anche prendiamo i vangeli come documenti storici... tutto, ogni fonte è documento storico e d'altra parte nessuna opera antica ha veramente il carattere di opera storica... in senso moderno; e lo facciamo se non altro perché sono le uniche fonti a cui possiamo attingere per capire chi sia questo Yeshua o Gesù o ... comunque lo si voglia chiamare, ecco anche così abbiamo una figura completamente diversa da quella della "tradizione".
Una figura non certo di un uomo eccezionale ma soltanto di un "ebreo marginale"... di un uomo, come disse (anche se certo non era uno storico) Benito Mussolini, che ebbe successo solo perché la "sua" religione ebbe la fortuna di arrivare e di rivelarsi conveniente alla Roma dei Cesari...
Ma forse c'è ancora dell'altro, leggendo tra le righe si capisce che l'idea che gli evangelisti "canonici" (tutti o quasi di scuola "paolina") si fanno di Gesù è profondamente diversa e contrastante (per loro stessa ammissione) con l'idea che i discepoli "veri" e i veri "apostoli" avevano di lui.
Ora a chi credere? domanda..

... la logica mi sembra esigere che storicamente si dia più "fiducia" a chi magari era il fratello di Gesù, o comunque suo collaboratore e amico in Palestina, che non a dei "predicatori" che portarono la "buona novella" in giro per l'impero e che quel Gesù mai avevano conosciuto di persona!

Da Ospite Mer 18 Gen 2012 - 21:10

JACK_JOHN ha scritto:Il mio non sequitur era rivolto al comento di Fux89 che implicitamente stava dicendo "Strobel è un prete e ha scritto sull'ID. Qundi il suo libro non è un buon libro dal punto di vista storico". A questo io rispondo (come ho fatto): non sequitur. Infatti in se stesso il fatto che uno sia un "prete" e anche che sostenga l'ID non dice nulla su quello che ha scritto dal punto di vista storico.

Se si vuole leggere un libro che parla di un argomento dal punto di vista storico, è meglio leggere il libro di uno storico. Se poi l'argomento in questione ha profonde implicazioni sulla vita delle persone di oggi, e chi scrive sull'argomento, oltre a non essere uno storico, ha tutto l'interesse a sostenere una tesi preconcetta, è evidente che se si vuole essere ragionevolmente sicuri di avere tra le mani qualcosa di affidabile è meglio cercare altrove. Questo è il preciso senso del mio commento. Il riferimento all'ID era semplicemente un modo per mostrare la poca affidabilità in generale (quindi, non riferita specificamente al testo in questione) del personaggio.

E inoltre, come ho spiegato prima, le conclusioni del libro non sono le sue (e quindi è irrilevante la sua affidabilità personale) ma quelle degli accademici che lui ha intervistato.

Accademici sulla cui affidabilità ci sarebbe molto da discutere. Stando a Wikipedia, ad esempio, il libro riassume le interviste fatte a tredici accademici evangelici, il che accentua ancora di più l'impressione che lo scopo del libro sia molto poco quello di stabilire la realtà storica e molto quello di fare apologetica.

Ad esempio, il nostro Werewolf potrebbe facilmente citarti molti studiosi seri sia non credenti, che agnostici, che cristiani a sostegno delle proprie tesi. Il fatto che questo Strobel si sia rivolto solo a quelli che avevano tutto l'interesse a sostenere una determinata tesi preconcetta la dice lunga. Tra l'altro, cercando i nomi di alcuni di questi, si scopre che molti non sono nemmeno storici, ma filosofi o teologi...

Da come lo capisco, questo commento pressupone che i miracoli non siano accaduti (cioè che i raconti di miracoli non fanno parte della storia). Ma come fai a saperlo? Su cosa ti basi?

Semplice: i miracoli non esistono.

Qui volevo solo notare che sembra che le obiezzioni alla storicità dei vangeli sono basate non su argomentazioni storiche, ma su argomentazioni filosofiche (contengono miracoli, quindi non possono essere vere)

Ma quale argomentazione filosofica! I miracoli non esistono, quindi un testo che parla di miracoli come di fatti reali è inaffidabile almeno nelle parti che trattano dei miracoli. La filosofia c'entra 'na sega, è semplice buonsenso.

P.S. Per quotare basta scrivere [ quote ]Testo da quotare[ /quote ] (togliendo gli spazi tra le parentesi quadre e la scritta "quote"). Il risultato è questo:

Testo da quotare

Oppure, se si vuole che compaia anche il nome dell'utente che si sta quotando, basta scrivere [ quote="Nome Utente" ]Testo da quotare[ /quote ] (occhio alle virgolette), sempre togliendo gli spazi. Risultato:

Nome Utente ha scritto:Testo da quotare

Per i "quote" annidati, molto semplicemente: [ quote="Utente 1" ][ quote="Utente 2" ]Testo utente 2[ /quote ]Testo utente 1[ /quote ]. Risultato:

Utente 1 ha scritto:
Utente 2 ha scritto:Testo utente 2
Testo utente 1

Akka ha scritto:Cioè di guarigioni misteriose ce ne sono tante quante sia nei malati atei che in quelli cattolici o indù, ma ciò non toglie che siano ''inspiegabili'', se nessuno mi sa spiegare cosa sono posso certamente chiamarli come mi pare, anche miracoli.

Puoi chiamarli come ti pare, ma ciò non toglie che sbagli. Le guarigioni inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, molto semplicemente noi non siamo (ancora) in grado di spiegarle.

Da JACK_JOHN Mer 18 Gen 2012 - 21:49

BestBeast ha scritto: La scienza parla di quello chi gli pare, perché quello che dice è supportato da prove...
2- I miracoli per la scienza non esistono...

Mi sembra che non hai una concezione molto chiara della scienza e/o dei miracoli. La scienza per definizione non è altro che lo studio della natura. Tutto qui. In questo, la scienza è la nostra fonte migliore per informazioni sul mondo naturale / materiale.

Ma questo implica anche i limiti della scienza. Ella ha il suo ambito, al di fuori del quale non può parlare. Gli ambiti sulla quale la scienza non può parlare per esempio sono l'etica, l'estetica, la metafisica, la logica etc.

Per esempio, se la domanda fosse "Devo rispettare o maltrattare una persona?" la scienza per definizione non ha risposte a questo. La scienza può dirti quale saranno gli effetti che produrrà su quella persona qualunque dei due trattamenti in termini di fisiologia, ma non può dirti nulla sul quale delle due scelte dovresti fare. Questo è compito dell'etica.

Oppure pensa ad un bel tramonto. La scienza può spiegarti tutto in termini di raggi trasmissioni elettriche e aree che si attivano nel tuo cervello etc. Ma questa non ha nulla a che fare con il fatto che pensi che sia bello.

Oppure pensa alla metafisica. Pensa per esempio alla convinzione che abbiamo tutti noi che il mondo esterno esiste e non è un illusione dei nostri sensi (come per esempio un Matrix) oppure che il passato è realmente esistito (noi non siamo stati creati 10 minuti fa con le memorie già in posto su cose che non sono mai realmente accadute) e tanti altre convinzioni simili. La scienza non può, per definizione, dare una porva di queste cose. La scienza semplicemente li presuppone come vere e da li parte la sua investigazione.

Oppure pensa alla logica. Prendi il principio della non-contraddizione: “Una proposizione A e la sua negazione, non possono essere vere entrambe allo stesso tempo e nello stesso modo”. La scienza semplicemente lo presuppone, ma non può darne la prova.

Sono molti altri esempi di cose che tutti noi accettiamo, e siamo perfettamente razionali nel farlo, ma sulle quali la scienza non dice, e non può dire in modo legittimo, nulla.

Tutte queste cose stanno alle fondamenta della scienza stessa, senza le quali la scienza non esisterebbe. Essendo che la scienza li presuppone, e senza di esse non può esistere, allora la scienza non può giustificarle. Le deve solo presupporre come vere. Ma sulla verità o falsità di esse (in termini di difesa o giustificazione) non può esprimersi.

Per la stessa ragione la scienza non ha nulla da dire sui miracoli. La scienza studia il mondo materiale e descrive tutto quello che succede normalmente nel mondo, senza tenere conto di un intervento esterno, ovvero considerando che nessun agente esterno al mondo naturale possa interferire.

Ma se un agente esterno al mondo interferisse, a quel punto la scienza non può esprimersi, perché il tutto giace al di fuori del suo ambito, che è solo il naturale, e non il sovrannaturale. La scienza non può quindi, per definizione, esprimersi nè in favore nè contro i miracoli. Queste “faccende” sono semplicemente al di fuori del suo ambito.

Per esempio, se io metto un euro al giorno in un savatanaio mi aspetto che alla fine del mese avrò 30 euro. Significa questo che è impossibile non trovare 30 euro alla fine del mese? Penso di no. Oppure se non trovo 30 euro alla fine del mese, significa questo che le leggi della matematica sono state violate? Penso di no.
Significa semplicemente che qualcuno ha aperto il savatanaio e ha preso i soldi oppure ne ha aggiunti altri. La scienza mi diceva solo quello che sarebbe successo se un agente esterno non interferisce. Ma se l'agente esterno interferisce, la scienza (o la matematica in questo caso) non possono dirmi nulla: potrei trovare meno di 30 euro, cosi come potrei trovare più di 30 euro.

Similmente le descrizioni scientifiche del mondo descrivono e predicono solo quello che succede o succederà se un agente esterno al mondo materiale non interferisse. Me se egli decidesse di intervenire, la scienza non ha nulla da dire, nè in una direzione (a sfavore) nè nell'altra (a favore).

Quindi penso che una concezione accurata della scienza, deve tenere conto anche dei limiti della scienza.

BestBeast ha scritto: La bibbia dice che il la terra ha 6000 anni ed è stato smentito da prove. Non ti basta per considerarla falsa storicamente? ... Credi che i corpi resuscitino? Che i pesci si moltiplichino? ... basterebbero questi 2 stupidi esempi per constatare che non può oggettivamente essere vera storicamente....

Come ti dicevo prima, la stra grande maggioranza dei apologeti cristiani, e anche dei cristiani che io conosco, non accettano questa interpretazione di Genesi. Su cosa puoi dire tu che la tua è l'interpretazione giusta? Il dubbio viene che lo vuoi fare perché questo giustificherebbe considerarla un'assurdità. Ma se questa interpretazione non fosse l'unica possibile, allora non hai potuto dimostrare che è un assurdità. E io credo che non sia l'unica possibilità.

Le altre "prove" contro la storicità dei vangeli che hai portato, cioè i miracoli della moltiplicazione dei pani e dei pesci e la resurrezione di Gesù, non fanno altro che riflettere un pregiudizio metodologico: cioè quello di considerare come falsa qualunque storia che contenga il miracoloso.

Questo però, come ho scritto negli altri post qui, è solo una considerazione filosofica, e non storica. Uno potrebbe dire che non accetto i miracoli dal punto di vista filosofico e quindi non posso accettare che certe cose siano successi realmente. Ma non può dire, per questa ragione, che sono storicamente inattendibili. Sono solo filosoficamente inattendibili.

Dico questo perché i storici hanno dei criteri oggettivi con i quali determinano l'affidabilità storica di un passo.

Se viene lasciato a parte il pregiudizio contro i miracoli, i vangeli sono, secondo i canoni standard della storia, affidabili.

Su questo scriverò qualcosa un altro giorno appena ho un pò di tempo libero, in risposta a uno degli altri utenti.

A bientôt argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 23074

Da Rasputin Mer 18 Gen 2012 - 21:55

Fux89 ha scritto:Puoi chiamarli come ti pare, ma ciò non toglie che sbagli. Le guarigioni inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, molto semplicemente noi non siamo (ancora) in grado di spiegarle.

Occhio, veramente a me pare che la stragrande maggioranza siano spiegabilissime, se ho tempo faccio una ricerchina wink..

Da **Paolo** Mer 18 Gen 2012 - 22:56

JACK
Oppure pensa ad un bel tramonto. La scienza può spiegarti tutto in termini di raggi trasmissioni elettriche e aree che si attivano nel tuo cervello etc. Ma questa non ha nulla a che fare con il fatto che pensi che sia bello.

Non fare l'errore più banale che un credente può fare. Tu confondi l'emotività con la razionalità. Il fatto che un qualche fenomeno, qualunque esso sia, causi una qualche emozione nulla a che fare con un elemento sovrannaturale. E' la cosa più umana che esista!!

Oppure pensa alla metafisica. Pensa per esempio alla convinzione che abbiamo tutti noi che il mondo esterno esiste e non è un illusione dei nostri sensi (come per esempio un Matrix)

Ti sbagli di grosso. Io, come tanti altri su questo forum, e non solo, non credono assolutamente che esista qualcosa oltre questo mondo! Per me il metafisico ha lo stessa dignità logica di Paperino o Diabolik, ovvero nulla.

Oppure pensa alla logica. Prendi il principio della non-contraddizione: “Una proposizione A e la sua negazione, non possono essere vere entrambe allo stesso tempo e nello stesso modo”. La scienza semplicemente lo presuppone, ma non può darne la prova.

Non esiste una sola logica. Tutto dipende dai principi su cui si fonda. Ed essendoci tanti principi ci sono tante logiche.

Il vero problema di tutti i tuoi ragionamenti è che tu vuoi utilizzare la logica di un mondo metafisico con quella del mondo fisico reale. E' assolutamente impossibile. Così facendo crei dei paradossi che non hanno soluzione. Il mondo metafisico, pur per assurdo ipotizzando che esista, non può in alcun modo interagire col mondo fisico perchè per definizione è al di fuori dello spazio e del tempo. E come può un "qualcosa" che è al di fuori dello spazio e del tempo coniugarsi con lo spazio e il tempo?

Da Akka Mer 18 Gen 2012 - 23:37

Akka ha scritto:Cioè di guarigioni misteriose ce ne sono tante quante sia nei malati atei che in quelli cattolici o indù, ma ciò non toglie che siano ''inspiegabili'', se nessuno mi sa spiegare cosa sono posso certamente chiamarli come mi pare, anche miracoli.

Puoi chiamarli come ti pare, ma ciò non toglie che sbagli. Le guarigioni inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, molto semplicemente noi non siamo (ancora) in grado di spiegarle.[/quote]

Secondo me la tua fiducia nella scienza è esagerata, se una cosa è oggi inspiegata non c'è nessun principio valido per sostenere che in futuro lo sarà, è solo una possibilità, una credenza che richiede una ''fede'' per essere appoggiata.

La scienza il più delle volte anzichè offrire nuove soluzioni complica ultiriormente quelle esistenti, un esempio sono i neutrini che viaggerebbero più veloci della luce secondo un esperimento del cern, che se si dimostrasse vero ci porrebbe dinnanzi a un impasse.

Da teto Mer 18 Gen 2012 - 23:42

Akka ha scritto:

Secondo me la tua fiducia nella scienza è esagerata, se una cosa è oggi inspiegata non c'è nessun principio valido per sostenere che in futuro lo sarà, è solo una possibilità, una credenza che richiede una ''fede'' per essere appoggiata.

La scienza il più delle volte anzichè offrire nuove soluzioni complica ultiriormente quelle esistenti, un esempio sono i neutrini che viaggerebbero più veloci della luce secondo un esperimento del cern, che se si dimostrasse vero ci porrebbe dinnanzi a un impasse.

se tu fossi nato in Grecia 2500 anni fa avresti detto la stessa cosa sui fulmini

Da idRon Mer 18 Gen 2012 - 23:48

Akka ha scritto:Secondo me la tua fiducia nella scienza è esagerata, se una cosa è oggi
inspiegata non c'è nessun principio valido per sostenere che in futuro
lo sarà, è solo una possibilità, una credenza che richiede una ''fede''
per essere appoggiata.

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 Facepalm

Da Akka Gio 19 Gen 2012 - 0:17

[quote="Paolo"]
Il vero problema di tutti i tuoi ragionamenti è che tu vuoi utilizzare la logica di un mondo metafisico con quella del mondo fisico reale. E' assolutamente impossibile. Così facendo crei dei paradossi che non hanno soluzione. Il mondo metafisico, pur per assurdo ipotizzando che esista, non può in alcun modo interagire col mondo fisico perchè per definizione è al di fuori dello spazio e del tempo. E come può un "qualcosa" che è al di fuori dello spazio e del tempo coniugarsi con lo spazio e il tempo?

A be su questo ci sarebbe da discutere...qualsiasi ragionamento di senso compiuto non può essere considerato nè vero nè falso se ci atteniamo strettamente al ragionamento stesso e non andiamo ''oltre''

mi spiego, consideriamo gli asserti:

1) ''i draghi rossi sono in un rapporto di 1/100 rispetto ai draghi verdi''

2) ''ieri ho visto 3 draghi rossi''

possiamo dedurre, secondo la logica del sillogismo: ''vi sono almeno 300 draghi''

Quest' ultimo asserto, inferito dai due precedenti è ''corretto'', ma per stabilirne la verità, cioè l' attinenza ai fatti non posso fare riferimento a questo stesso sistema logico, devo ricorrere ad un ''metalinguggio'' grazie al quale stabilisco, esternamente al sistema logico, se esso è attinente ai fatti oppure no.

nel mio esempio l' inferenza è corretta ma non vera. Quindi per stabilire la verità di un sillogismo dobbiamo ricorrere ad una metalogica perchè la logica può valutare solo la correttezza delle deduzioni

Da Akka Gio 19 Gen 2012 - 0:23

ma guardate che è vero che la scienza non può predire cosa sarà spiegato e cosa no in futuro!!!Ed è altrettanto vero che non vi è principio attendibile che ci dica in che direzione si svilupperà, nella scienza molte volte si cerca di dimostrare una teoria e si ottiengono risultati utili ad altre teorie o completamente imprevisti che negano la teoria stessa

Da Ospite Gio 19 Gen 2012 - 1:14

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Puoi chiamarli come ti pare, ma ciò non toglie che sbagli. Le guarigioni inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, molto semplicemente noi non siamo (ancora) in grado di spiegarle.

Occhio, veramente a me pare che la stragrande maggioranza siano spiegabilissime, se ho tempo faccio una ricerchina

Sì, ma il punto è che anche quelle (attualmente) effettivamente inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, semplicemente siamo noi che non siamo in grado di spiegarle, il che non significa che non ci sia una spiegazione.

Akka ha scritto:
Fux89 ha scritto:Puoi chiamarli come ti pare, ma ciò non toglie che sbagli. Le guarigioni inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, molto semplicemente noi non siamo (ancora) in grado di spiegarle.

Secondo me la tua fiducia nella scienza è esagerata, se una cosa è oggi inspiegata non c'è nessun principio valido per sostenere che in futuro lo sarà, è solo una possibilità, una credenza che richiede una ''fede'' per essere appoggiata.

Straw man. Non ho mai sostenuto che tutto ciò che oggi è inspiegabile lo sarà in futuro, né esplicitamente (infatti ho scritto "ancora" tra parentesi) né implicitamente, perché la mia affermazione che le guarigioni inspiegabili non sono miracolose non ha come premessa necessaria il fatto che saremo in grado di spiegarle in futuro.

Da Ospite Gio 19 Gen 2012 - 1:36

JACK_JOHN ha scritto:Per la stessa ragione la scienza non ha nulla da dire sui miracoli.

Affirmanti incumbit probatio. È chi afferma l'esistenza di qualcosa che deve dimostrarlo. Fino a prova contraria, i miracoli non esistono. Scienza o non scienza.

Ma se un agente esterno al mondo interferisse, a quel punto la scienza non può esprimersi, perché il tutto giace al di fuori del suo ambito, che è solo il naturale, e non il sovrannaturale.

Il sovrannaturale non esiste. Vedi sopra.

Quindi penso che una concezione accurata della scienza, deve tenere conto anche dei limiti della scienza.

I limiti della scienza non rendono in alcun modo più plausibili le sciocchezze religiose.

Le altre "prove" contro la storicità dei vangeli che hai portato, cioè i miracoli della moltiplicazione dei pani e dei pesci e la resurrezione di Gesù, non fanno altro che riflettere un pregiudizio metodologico: cioè quello di considerare come falsa qualunque storia che contenga il miracoloso.

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 166799

Chissà, probabilmente ritenere poco plausibile la storia di Harry Potter perché contiene la magia è un pregiudizio metodologico, cioè quello di considerare come falsa qualunque storia che contenga il magico.

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 166799

Se viene lasciato a parte il pregiudizio contro i miracoli, i vangeli sono, secondo i canoni standard della storia, affidabili.

Che è come dire: se facciamo finta che non ci siano le parti inaffidabili, allora sono affidabili... argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 977956

Poi di inaffidabile nei Vangeli non ci sono solo i miracoli, ma anche numerosi altri elementi, ma qui lascio la parola ad altri.

Da Tomhet Gio 19 Gen 2012 - 2:10

Oltre ad essere d'accordo con Fux, vorrei semplicemente dire che, aldilà di tutto, se c'è un metodo che si dimostra ogni giorno come funzionante, è il metodo:
Osserva qualcosa -> Descrivila.

Mentre invece non vedo come possa essere utile il metodo:
Descrivi qualcosa -> La vedi?

Che sta alla base della fede in dio e direi anche dell'agnosticismo.

Da SergioAD Gio 19 Gen 2012 - 4:54

Tomhet ha scritto:Oltre ad essere d'accordo con Fux, vorrei semplicemente dire che, aldilà di tutto, se c'è un metodo che si dimostra ogni giorno come funzionante, è il metodo:
Osserva qualcosa -> Descrivila.

Mentre invece non vedo come possa essere utile il metodo:
Descrivi qualcosa -> La vedi?

Che sta alla base della fede in dio e direi anche dell'agnosticismo.

Direi Osserva qualcosa -> Descrivila(analizzala, descrivila, progettala, implementala, verificala ed infine validala).

Invece si chiama fede tutto ciò che non è possibile dimostrare.

Isterismi collettivi... La rissa del santo sepolcro è quasi annuale, in altri tempi si moriva.

Questa è roba di uomini e la storia non porta nessuna evidenza diversa.

Da Rasputin Gio 19 Gen 2012 - 9:25

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Puoi chiamarli come ti pare, ma ciò non toglie che sbagli. Le guarigioni inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, molto semplicemente noi non siamo (ancora) in grado di spiegarle.

Occhio, veramente a me pare che la stragrande maggioranza siano spiegabilissime, se ho tempo faccio una ricerchina
Sì, ma il punto è che anche quelle (attualmente) effettivamente inspiegabili non hanno nulla di miracoloso, semplicemente siamo noi che non siamo in grado di spiegarle, il che non significa che non ci sia una spiegazione.

Sisi era solo un'osservazione, il punto (Almeno per me) è implicito

Da Ospite Gio 19 Gen 2012 - 9:50

Tomhet ha scritto:Oltre ad essere d'accordo con Fux, vorrei semplicemente dire che, aldilà di tutto, se c'è un metodo che si dimostra ogni giorno come funzionante, è il metodo:
Osserva qualcosa -> Descrivila.

Mentre invece non vedo come possa essere utile il metodo:
Descrivi qualcosa -> La vedi?

Che sta alla base della fede in dio e direi anche dell'agnosticismo.

Quoto (soprattutto la parte in cui sei d'accordo con me argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 286704

), e specifico ulteriormente. Spesso, chi vuole difendere una qualche posizione religiosa si appella ai limiti della scienza. Ciò avrebbe senso se esistessero due o più ambiti, ciascuno indagabile con un metodo che permette di fare affermazioni verificabili: ad esempio, da un lato il mondo naturale, indagabile con il metodo scientifico, dall'altro il mondo soprannaturale, indagabile con un metodo alternativo altrettanto valido nel suo ambito. Ma le cose non stanno affatto così: da un lato abbiamo effettivamente un metodo che nel suo campo di applicazione funziona egregiamente (il metodo scientifico), dall'altro abbiamo affermazioni su di un presunto "ambito soprannaturale" che, ammesso e non concesso che esista, non è indagabile attraverso alcun metodo che permetta, alla pari del metodo scientifico, di fare affermazioni verificabili (e falsificabili). Per cui, appellarsi ai "limiti della scienza" (che peraltro sono ben chiari a chiunque parli di scienza con cognizione di causa) è soltanto un modo per sviare l'attenzione.

Rasputin ha scritto:Sisi era solo un'osservazione, il punto (Almeno per me) è implicito

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 605765

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 11:48

Fux89 ha scritto:
Tomhet ha scritto:Oltre ad essere d'accordo con Fux, vorrei semplicemente dire che, aldilà di tutto, se c'è un metodo che si dimostra ogni giorno come funzionante, è il metodo:
Osserva qualcosa -> Descrivila.

Mentre invece non vedo come possa essere utile il metodo:
Descrivi qualcosa -> La vedi?

Che sta alla base della fede in dio e direi anche dell'agnosticismo.
Quoto (soprattutto la parte in cui sei d'accordo con me ), e specifico ulteriormente. Spesso, chi vuole difendere una qualche posizione religiosa si appella ai limiti della scienza. Ciò avrebbe senso se esistessero due o più ambiti, ciascuno indagabile con un metodo che permette di fare affermazioni verificabili: ad esempio, da un lato il mondo naturale, indagabile con il metodo scientifico, dall'altro il mondo soprannaturale, indagabile con un metodo alternativo altrettanto valido nel suo ambito. Ma le cose non stanno affatto così: da un lato abbiamo effettivamente un metodo che nel suo campo di applicazione funziona egregiamente (il metodo scientifico), dall'altro abbiamo affermazioni su di un presunto "ambito soprannaturale" che, ammesso e non concesso che esista, non è indagabile attraverso alcun metodo che permetta, alla pari del metodo scientifico, di fare affermazioni verificabili (e falsificabili). Per cui, appellarsi ai "limiti della scienza" (che peraltro sono ben chiari a chiunque parli di scienza con cognizione di causa) è soltanto un modo per sviare l'attenzione.
...

Non sono d'accordo e lo dico da ateo (e non da agnostico):
per me esistono proprio... almeno 2 (ma credo possano essere anche di più) "ambiti".
Quello della scienza con il suo metodo specifico e ... un "altro" che per me è quello della filosofia, ma per altri può anche essere quello della religione.
Questo "secondo" ambito, e qui concordo pienamente con te, "non è indagabile attraverso alcun metodo che permetta, alla pari del metodo scientifico, di fare affermazioni verificabili (e falsificabili)."
Per esempio se stiamo parlando di una presunta "opera d'arte" non esiste un metodo per "verificare" se tale sia veramente... il giudizio di un critico facilmente sarà difforme da quello di un altro, e nemmeno si potrà affermare a rigore di logica che in questo caso se un'affermazione è vera deve essere falso il suo contrario.
Ma questo avviene non solo nell'ambito dell'estetica, ma anche dell'etica, dove il giudizio di moralità non è appunto un qualcosa assoggettabile a "prova sperimentale".
Le idee di un Nietzsche contrastano chiaramente con la "morale corrente"... ma non sono affatto "falsificabili".

Da BestBeast Gio 19 Gen 2012 - 12:14

Ok, questo è il mio traguardo di pazienza. Metto in chiaro, se ancora non lo fosse, giusto gli ultimi 2-3 punti.

La scienza ha già dimostrato che cosa sono i sentimenti. E' chimica.
Se ciò ti sembra riduttivo, non hai che da farti un amico immaginario e fantasticare insieme a lui.

Ti pare strano che la maggior parte degli apologeti che conosci non accettino che la terra ha 6000 anni? Non sarà che dopo non hanno voglia di indossare una camicia di forza? L'interpretazione penso non abbia molti sbocchi. La bibbia comincia col nominare il primo primo uomo, ed elenca i suoi figli e successive generazioni fino all'epoca della sua scrittura. Stimando 60 anni di vita media, per logica si arriva intorno ai 6000 anni. Però se dicesse che la terra ha 5 mld di anni, i tuoi amici apologeti l'accetterebbero senza problemi, vero? Come ti spiegheresti ciò?
Ma lasciamo perdere queste sottigliezze, altrimenti le usi per spostare l'attenzione.

Spostare l'attenzione. Te l'hanno già fatto notare e continui a farlo anche qui. Ne la scienza (ne nessun'altro) possono dimostrare l'inesistenza, capisci?
Conosci qualche entità che mi sappia dimostrare che babbo natale non esiste?
E' l'affermazione che deve essere dimostrata, non la negazione.
Discorso opposto se stia negando invece un affermazione provata.

Pregiudizio metodologico? I miracoli sono storicamente inattendibili, solo ed esclusivamente perchè non ci sono prove che avvengano ne che siano mai avvenuti. Non buttarla in caciara su strampalati piani filosofici o sulla metafisica di matrix.
In mancanza di prove, puoi anche affermare che sia stata la befana a crearci ieri mattina, poi però devi accettare il fatto che io possa smentirti senza prove, senza rosicare di ciò.
Se ti dico che da bambino riuscivo a volare, commetti errori metodologici nel pensare che questo racconto non sia storicamente attendibile? Dovresti per coerenza rispondere si, ma ti accorgeresti di aver detto una cazzata, quindi svierai questo discorso su altri piani mistici. Non dai il tuo giudizio in virtù del fatto che non è dimostrato che l'uomo sappia volare?

Quando hai un po' di tempo libero, invece di rispondere ad uno ad uno degli utenti come dici, e di dire agli stessi che non hanno un concezione chiara dei miracoli e della scienza, potresti leggere qualche bel libro (magari non fantasy).

Da Picchus Gio 19 Gen 2012 - 14:50

Werewolf ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
1 I vangeli sono del genere di antica biografia, simile in stile per esempio a "Vita dei Cesari" di Svetonio. Quindi anche se è vero che i vangeli non sono solo libri di storia, ma hanno anche un contenuto teologico, questo non preclude che la storia si accuratta. L'espressa intenzione dei scrittori dei vangeli è quello di scrivere vera storia.

Se loro sono riusciti in questo o meno, cioè se i vangeli siano veri o falsi è una questione che ciascuno deve decidere per se stesso. 2 Non è vero che tutti i storici dicono che i vangeli sono falsi. Ci sono quelli che lo dicono e quelli invece che affermano l'opposto.

Quindi l'unica cosa che uno può fare e considerare il perché questi storici pretendono ciò. Quale ha le argomentazioni migliori?

Per sapere questo bisogna leggere entrambe le posizioni.

Con calma arrivo anch'io...

1- Cavolata coi fiocchi: qualsiasi studioso di letteratura antica ti dirà che il genere letterario dei vangeli è un genere a sé stante e non corrisponde in alcun modo col genere letterario della biografia. Urge andarsi a leggere l'opera citata, o anche Plutarco(decisamente migliore).

Mi permetto di dissentire, esimio collega. La tua posizione, così drastica e assoluta ricalca quella della Formkritik di qualche decennio fa, ovvero, per capirci, la Critica delle forme di Schmidt, Dibelius, Bultmann e compagnia più o meno cantante. Negli anni '80 del secolo recentemente spirato vi è stato tuttavia un significativo seppur non totale paradigm shift, esemplificato da quanto affermato qui di seguito da Richard Burridge, non certo il primo venuto, in uno studio che ha avuto notevole impatto sul modo con cui la critica storica, per un certo verso oramai già postmoderna, affronta la questione:

"Io ho intrapreso questo studio inizialmente perché, provvisto di una formazione classica, ero scettico sulle argomentazioni sviluppate dai neotestamentaristi, soprattutto in America, intese a provare il genere biografico dei vangeli. Mi attendevo quindi un risultato negativo, che mostrasse l'insostenibilità dell'ipotesi biografica. Via via che il lavoro si è sviluppato mi sono però convinto sempre più che, a dispetto della debolezza di molte delle argomentazioni avanzate a sostegno di questa ipotesi, essa sia in effetti quella giusta e che i vangeli appartengano al genere della letteratura antica del Βιοσ."

(R.A. BURIDGE: Che cosa sono i vangeli? Studio comparativo con la biografia greco-romana; Paideia 2008, p. 111)

La posizione del Burridge non è certo isolata, giacchè la ritroviamo in Aune, uno che non ha bisogno di presentazioni, piuttosto che in Stanton e persino, horribile dictu, in Ehrman:
"Many recent scholars have come to recognize that the New Testament Gospels are a kind of ancient biography. Of course, the Gospels have distinctive features of their own, but this is what we would expect, since numerous subtypes typically develop within broader genres of literature. And every individual book has distinctive features as well. Most of the distinctive features of the Gospels relate directly to their Christian character. They are the only biographies written by Christians about the man they worship as the Son of God who died for the salvation of the world. As we will see, for example, the New Testament Gospels put an inordinate amount of emphasis on the death of the main character, something highly unusual for ancient biography. The stress on Jesus' death, however, is determined by the distinctive emphasis of these works and is not out of bounds for the genre. Instead, it shows that the Gospels are a kind of subgenre, or one type of ancient religious biography. Moreover, the Gospels differ in some ways not only from other Greco-Roman biographies, but also from each other. We began with the question of how an ancient person might have understood the form of the Gospels. It appears that ancient readers, whether they actually read the words off the page or heard someone else do so, would have recognized them as biographies of a religious leader."

(B.D. EHRMAN: The New Testament. A historical introduction to the early christian writings; Oxford University Press 1997, pp. 54-55)

E ancora, per riportare una posizione a mio avviso sufficientemente equilibrata:

"The Gospels have been the most hotly contested New Testament documents insofar as their genre is concerned. The most difficult factor in establishing the genre of the Gospels is that, on first examination, they seem to have no close parallels in the ancient world. This is not to say that they are entirely without parallel, but the very fact that there is a great deal of similarity among the canonical four (and especially among the three Synoptics) makes them seem as if they somehow sprang from the early Christian communities that produced and used them as a wholly new form of literature (often called sui generis). This was indeed the conclusion of many of the early form critics, such as Rudolf Bultmann, Martin Dibelius, and K.L. Schmidt. Most of the subsequent discussion of the genre of the Gospels has, however, revolved around their similarity with various forms of ancient biography. Ancient biography was not, of course, what we may think of as biography—many of the concerns of modern biography were simply not the concerns of the ancients, and subjects for biography often included even the gods. Thus, when asserting that the Gospels are most similar to biography, this is not tantamount to calling them 'histories', as we shall see, although this is certainly one of the possibilities. There have been other attempts to determine the genre of the Gospels, 21 but the overwhelming trend has been towards seeing the Gospel genre as some kind of biography. Indeed, the idea that the Gospels are biographies has been discussed in modern times at least since Clyde Votaw's programmatic essays published in 1915. Indicative of the wide variety of modern approaches to the Gospels as biographies are the works of Charles Talbert, Philip Shuler, and Richard Burridge.

(B.W.R. PEARSON - S.E. PORTER: The Genres of the New Testament in S.E. PORTER (ed.): Handbook to Exegesis of the New Testament; Brill 2002, pp. 137-138)

Per una discussione sulle implicazioni di questo temo dovremo rimandare poichè la mia connessione sembra essere claudicante e non so come salvare quanto sinora scritto. Credo tuttavia di aver sufficientemente "falsificato" quella che percepisco come una tua eccessivamente rigida posizione, e questo era quanto mi prefiggevo, piuttosto che imprigionare i vangeli in una forma predefinita, sia pure quella degli antichi bioi, giacché le forme sono sin troppo spesso semplici convenzioni interpretative e poco più.

A presto e ogni bene!

P.S. Se è venuto fuori qualche casino con i font, vi prego di perdonarmi perchè per paura di perdere quanto scritto ho evitato di smanettare con le dimensioni e simili, per cui ho delegato tutto al forum stesso.

Da Werewolf Gio 19 Gen 2012 - 15:22

Credo tuttavia di aver sufficientemente "falsificato" quella che percepisco come una tua eccessivamente rigida posizione, e questo era quanto mi prefiggevo, piuttosto che imprigionare i vangeli in una forma predefinita, sia pure quella degli antichi bioi, giacché le forme sono sin troppo spesso semplici convenzioni interpretative e poco più.

Che le forme, o la classificazione in 'generi' letterari spesso siano solo convenzioni interpretative o semplificazioni, è un'affermazione che mi sento di condividere in toto, seppur con le dovute eccezioni.
Forse la mia posizione è alquanto rigida, ma riflette il semplice fatto che le Vite dei Cesari di Svetonio, o le Vite Parallele di Plutarco, nulla ci azzeccano con i vangeli. Che i vangeli vogliano anche dare un quadro biografico è alquanto dubbio, se non altro per il semplice motivo che quella che nel genere biografico antico era una parte imprescindibile ed importantissima, ovvero il periodo di formazione del protagonista, nei vangeli, con la parziale eccezione del vangelo di Luca, è completamente assente. Ed è solo un esempio fra i tanti. Altro esempio, la completa libertà nell'utilizzo delle fonti: di fatto Q e Marco vengono saccheggiati senza ritegno da Matteo e Luca*, i quali non nominano le loro fonti(ed il prologo di Luca non è altro che un prologo formale, nulla di più). Ovviamente, questo lasciando perdere ovviamente Giovanni il quale con tutta evidenza non ha compiuto raccolte di fonti, visto e considerato che, se anche conosce i vangeli sinottici, di fatto li ignora e ne ignora la linea temporale per scrivere il proprio racconto.

Pur non arrivando a considerarli genere biografico, la mia opinione personale di studioso appassionato ed avaro lettore di studi a riguardo, credo che i vangeli non siano opera biografica per se, nel senso che, nemmeno per gli antichi, avrebbero fatto parte di tale genere, anche per questioni più banali del genere letterario: i vangeli erano testi scritti per le comunità ecclesiali, da essere letti in pubblico in chiesa(questo peraltro spiega la natura episodica delle varie parti e pericopi di cui sono composti), non testi letterari da leggere nella solitudine delle proprie stanze da parte di qualche nobile greco-romano. Rimane che, se proprio non vogliamo dare adito all'esistenza di un genere letterario particolare per i vangeli, che è fondamentalmente l'ipotesi che mi sento di avvallare, allora sicuramente il genere biografico è quello che più gli si avvicina.

Cambia il pubblico, cambiano le forme, cambia il genere. Ma questo discorso, che per certi versi è uno sterile esercizio accademico, non cambia la tesi di fondo: come tutte le opere antiche, storiografiche o meno, i vangeli non possono essere considerati 'storici' tout court, o interessati esclusivamente alla realtà storica(e questo è un bias che i vangeli in modo particolare possiedono), che è il punto che mi interessava mettere in luce.

*Ovviamente, mi sto riferendo alla tesi Q maggiormente in voga attualmente fra gli studiosi, ma di fatto qualunque altra tesi volessimo prendere in considerazione per spiegare le somiglianze fra i sinottici, non cambierebbe il succo del discorso.

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 15:54

[quote="Akka"]

Paolo ha scritto:
Il vero problema di tutti i tuoi ragionamenti è che tu vuoi utilizzare la logica di un mondo metafisico con quella del mondo fisico reale. E' assolutamente impossibile. Così facendo crei dei paradossi che non hanno soluzione. Il mondo metafisico, pur per assurdo ipotizzando che esista, non può in alcun modo interagire col mondo fisico perchè per definizione è al di fuori dello spazio e del tempo. E come può un "qualcosa" che è al di fuori dello spazio e del tempo coniugarsi con lo spazio e il tempo?

A be su questo ci sarebbe da discutere...qualsiasi ragionamento di senso compiuto non può essere considerato nè vero nè falso se ci atteniamo strettamente al ragionamento stesso e non andiamo ''oltre''

mi spiego, consideriamo gli asserti:

1) ''i draghi rossi sono in un rapporto di 1/100 rispetto ai draghi verdi''

2) ''ieri ho visto 3 draghi rossi''

possiamo dedurre, secondo la logica del sillogismo: ''vi sono almeno 300 draghi''

Quest' ultimo asserto, inferito dai due precedenti è ''corretto'', ma per stabilirne la verità, cioè l' attinenza ai fatti non posso fare riferimento a questo stesso sistema logico, devo ricorrere ad un ''metalinguggio'' grazie al quale stabilisco, esternamente al sistema logico, se esso è attinente ai fatti oppure no.

nel mio esempio l' inferenza è corretta ma non vera. Quindi per stabilire la verità di un sillogismo dobbiamo ricorrere ad una metalogica perchè la logica può valutare solo la correttezza delle deduzioni

Mi sembra che tu non abbia colto il senso di quanto da me detto. E' del tutto impossibile che una qualche entità, qualunque essa sia e di qualunque natura, che esiste in una dimensione metafisica, possa in qualche modo interagire con il mondo fisico. Se tu invece vuoi ipotizzare questo, vai in contro a una enorme quantità di assurdità o paradossi da cui non ce ne puoi venire fuori se non con un atto di fede. Ma se usi la fede allora è del tutto inutile che ne parliamo. Se invece vuoi usare la logica ti accorgi che un essere che esiste a "vive" od "opera" al di fuori dello spazio e del tempo non può interagire con il nostro mondo fisico. Non so se hai presente i mille paradossi che la presenza di una divinità onnipotente, eterna, onnisciente crea nel momento in cui si interessa in qualche modo della nostra realtà? Senza considerare il problema del libero arbitrio e del male. E non vedo che cosa c'entri l'esempio dei draghi rissi e verdi. In ogni caso se vuoi ragionare in modo scientifico puoi prendere in considerazione solo quei fenomeni che sono ripetibili. Tutto il resto rimane solo una fantasia.

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 17:06

Paolo ha scritto: ... E' del tutto impossibile che una qualche entità, qualunque essa sia e di qualunque natura, che esiste in una dimensione metafisica, possa in qualche modo interagire con il mondo fisico. Se tu invece vuoi ipotizzare questo, vai in contro a una enorme quantità di assurdità o paradossi da cui non ce ne puoi venire fuori se non con un atto di fede...

Io ci andrei cauto con queste affermazioni "assolute" e quindi per loro natura "metafisiche"...
Pongo una semplice domanda: cos'è un software?
Fisicamente può essere una sequenza di segni grafici su un foglio di carta, una sequenza elettrica di impulsi, una sequenza di punti "fisici" che so bianchi e neri, opachi o trasparenti alla luce...
Però siamo sicuri che sia veramente solo questo?

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 17:08

Io si. E tu ? Hai qualche altra idea?

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 17:11

Paolo ha scritto:Io si. E tu ? Hai qualche altra idea?

... confesso che non lo so, volevo appunto discuterne...
E la cosa non riguarda solo il software di un PC... ma tante altre cose, per esempio, i concetti matematici, sentimenti e regole etiche... gusto estetico.

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 17:21

Il software come anche spieghi tu altro non è che una serie di comandi, on/off, che con delle regole accendono e spengono dei led. Nulla di più. Se invece parli di concetti, anch'essi altro non sono che una elaborazione degli elementi che percepiamo tramite i sensi derivanti dal mondo che ci circonda. La mente umana non crea nulla. I sentimenti altro non sono che fenomeni biologici. Pochi milligrammi di una sostanza e tutto cambia.

Io non ci vedo nulla di metafisico in questo. E poi il ragionamento è sempre lo stesso. Se tu (impersonale!) pensi qualcosa di diverso ne devi portare le prove a supporto. Basarsi sulla emotività potrà avere valore per te (impersonale!) ma non ha certo un valenza nè assoluta nè probatoria.

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 17:24

Tra questi 2 dipinti:
argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 7e5c4411

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 Pic98010

... qualcuno sa dirmi che differenza c'è?

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 17:30

Si! sul primo c'è un bret om (tradotto un uomo brutto!!) e sull'altro una bella potolina (tradotto fighettina!!) carneval

Ma, battute a parte tu ci puoi vedere quello che vuoi. Però rimangono due disegni. Nulla più.

Ahh poi, se hai l'originale il secondo penso valga un bel po' di più del primo wink..

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 17:43

Paolo ha scritto:Si! sul primo c'è un bret om (tradotto un uomo brutto!!) e sull'altro una bella potolina (tradotto fighettina!!)

Ma, battute a parte tu ci puoi vedere quello che vuoi. Però rimangono due disegni. Nulla più.

Ahh poi, se hai l'originale il secondo penso valga un bel po' di più del primo

Quindi visto che io non posseggo nessuno dei 2 in originale e sono gay... tra i due entrambi solo disegni... dovrei preferire il primo?
... eppure preferisco il secondo!
Anzi preferisco il secondo anche se il primo fosse... argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 Willia10

argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico. - Pagina 3 Willia10

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 18:10

Per la verità non ti ho capito! thinkthank

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 18:36

Paolo ha scritto:Per la verità non ti ho capito!

Non c'è mica nulla da capire...
Dico solo che la Venere del Botticelli mi piace... più di un disegno pornografico o erotico che magari dovrebbe eccitarmi sessualmente...
Eppure come dici tu sono entrambi disegni, pitture... io ti avevo chiesto se sapevi dirmi cosa aveva in più quella Venere, e tu mi hai dato risposte che trovo "insoddisfacenti".
Non è una questione di valore "economico"... tanto non posseggo nessun quadro, non è una questione "ormonale"... tanto i miei ormoni sono ormai in stato di quiete... ma cosa è allora?

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 20:08

Ma è proprio per questo che ti ho risposto così, come tu dici "insoddisfacenti". Qualunque sia la differenza che tu attribuisci ai due quadri, a parte le ovvie differenze fisiche, è un qualcosa che tu gli vuoi attribuire. Ma non è un valore oggettivo, ma del tutto personale.

Da teto Gio 19 Gen 2012 - 20:17

quelle cose che ti fanno apprezzare un quadro sono solo segnali elettrochimici nel cervello, la luce rimbalza sul quadro, entra nei tuoi occhi, quindi entra nel cervello, la luce "viene convertita" in immagini e stimola i tuoi neuroni

Da paolo1951 Gio 19 Gen 2012 - 20:35

@teo & @paolo
guardate che io sul piano scientifico sono perfettamente d'accordo con voi!
Ed essendo ateo (o almeno dichiarandomi tale da circa 40 anni) non sento affatto la nostalgia di un Dio che spiega tutto ... perché in realtà non spiega proprio NULLA!
Insomma so benissimo che "quelle cose che ti fanno apprezzare un quadro sono solo segnali elettrochimici nel cervello"... segnali che evidentemente sono ben diversi per la Venere del Botticelli e per il quadro di Teomondo Scrofalo ... ma diversi in che senso?
in che cosa?
Anche in campo etico, scusate la presunzione, io mi sento ben diverso da tanti atei "devoti" (tipo jessica) che sono atei forse più di me ma poi inorridiscono di fronte a certe eresie... sia in campo sessuale, sia in campo etico e/o politico....
Atei che (beati loro) sanno con sicurezza riconoscere quelli che sono i "valori assoluti" a cui anche un ateo deve fermamente credere... per non finire all'Inferno!
Io per principio non riconosco nessun valore come "assoluto"... anche se poi nella vita pratica so bene che dobbiamo comportarci come se certi valori lo fossero!
Poco fa parlavo di stupro... ok non è che nel mio ID stuprare un bella donna (insomma una che non sia la figlia di Fantozzi) a me faccia schifo... ma di certo non lo faccio! ... e non lo faccio NON SOLO perché magari finirei in prigione.
Oppure voi dite che in fondo è solo questo?
Cioè ho paura di finire in carcere e allora mi illudo di avere un motivo etico e razionale per non farlo... quando invece è solo la paura della punizione?

Da teto Gio 19 Gen 2012 - 21:43

il "diverso" dipende dall'esperienza, carattere e altre questioni psicologiche, ad esempio a me piacciono i quadri che hai postato perchè caratterialmente mi piace il "realismo", l'espressionismo non mi piace ad esempio perchè non è realistico

Da **Paolo** Gio 19 Gen 2012 - 21:58

Scusate ma mi sembra che siamo del tutto OT parlando di arte !
Ritornando all'argomento io non ho ancora capito dove 1952 vuole arrivare. Mi sembra di aver capito che pur negando l'esistenza di una qualche divinità, mi sembra possibilista sull'esistenza di qualcosa di più di un semplice materialismo. Ho capito giusto?

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