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L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso?

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Messaggio Da mnemos Mer 6 Mar 2013 - 17:22

Ciao a tutti,

Vorrei sottoporre una questione che mi interessa molto ai frequentatori atei di questo forum.

Da quando per la prima volta ho incontrato un banchetto dell'UARR a una festa dell'Unitá a Bologna, sono rimasto perplesso da una forte connotazione anticattolica dei discorsi, dal sapore vagamente dogmatico, anche sulla rivista "L'Ateo" che comprai per esprimere il mio supporto. Questo credo avvenisse circa 7 anni fa. Da allora, informandomi su UARR, forum e opionioni varie, ho cominciato a pensare che questo sia un difetto sistemico dell'ateismo in Italia.

A me sembra di riscontrare due problemi principali:
1. Un'eccessivo coinvolgimento, quasi emotivo, nei confronti della chiesa cattolica
2. Una forma di "anti-cattolicesimo", nel senso di un ateismo che soppianta i dogmi esistenti con un sistema altrettanto rigido

Alcuni dei motivi mi sembrano ovvi, se non condivisibili: l'ingerenza della chiesa negli affari d'Italia, gli odiosi patti lateranensi, il moralismo conformista e ipocrita che si maschera dietro il cattolicesimo nel paese e cosí discorrendo.
Peró mi chiedo se non ci sia un fondo molto piú problematico, ovvero se l'indottrinamento non sia talmente profondo da rendere difficile un allontanamento sereno dalla religione, e se questo non renda a sua volta molto piú faticoso identificare e smantellare l'impulso religioso, a mio avviso il vero obiettivo di liberazione intellettuale, piuttosto che i dogmi della religione.

Mi piacerebbe molto conoscere le vostre idee al riguardo.
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Messaggio Da Minsky Mer 6 Mar 2013 - 17:46

mnemos ha scritto:... Mi piacerebbe molto conoscere le vostre idee al riguardo.
Domanda interessante. Potrebbe giocare il suo ruolo anche un fattore emotivo, ma penso che in ogni caso sia un bene tenere ben presente il bersaglio n°1: la chiesa cattolica, per un italiano è il cancro più grave e il problema più pressante. In seguito si potranno sviluppare e affrontare le sottigliezze ideologiche, ma prima occorre concentrarsi sul lato pratico e immediato.
Personalmente, ritengo che sia banalmente necessario conoscere un male per aborrirlo. Non aborro i Rettiliani perché non li conosco, non ho mai avuto niente a che fare con loro, né mi hanno mai arrecato alcun danno o disturbo. Aborro la chiesa cattolica perché la conosco, sono stato indottrinato da piccolo con favole terrorizzanti che hanno popolato le mie notti di incubi per lunghi anni, ha interferito con la mia vita in continuazione, è una presenza incombente e malevola che ipoteca pesantemente il futuro dei miei figli. Aborro fortemente l'islam da quando lo conosco (in precedenza pensavo che fosse una stupida religione come tutte le altre), lo considero una delle peggiori piaghe dell'umanità al tempo presente. etc., etc.

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Messaggio Da PaperJack Mer 6 Mar 2013 - 18:54

Tieni conto che l'UAAR è anche estremamente laica, e il cattolicesimo italiano è un gran fanculo al laicismo. L'odio mi sembra naturale e comprensibile.

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Messaggio Da Paolo Mer 6 Mar 2013 - 18:59

mnemos ha scritto:

Peró mi chiedo se non ci sia un fondo molto piú problematico, ovvero se l'indottrinamento non sia talmente profondo da rendere difficile un allontanamento sereno dalla religione, e se questo non renda a sua volta molto piú faticoso identificare e smantellare l'impulso religioso, a mio avviso il vero obiettivo di liberazione intellettuale, piuttosto che i dogmi della religione.

Mi piacerebbe molto conoscere le vostre idee al riguardo.

Mi potresti spiegare meglio questo punto perchè non mi è chiaro a cosa tu ti riferisca e cosa tu intenda per impulso religioso?

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Messaggio Da *Valerio* Mer 6 Mar 2013 - 19:05

mnemos ha scritto:Ciao a tutti,

Vorrei sottoporre una questione che mi interessa molto ai frequentatori atei di questo forum.

Da quando per la prima volta ho incontrato un banchetto dell'UARR a una festa dell'Unitá a Bologna, sono rimasto perplesso da una forte connotazione anticattolica dei discorsi, dal sapore vagamente dogmatico, anche sulla rivista "L'Ateo" che comprai per esprimere il mio supporto. Questo credo avvenisse circa 7 anni fa. Da allora, informandomi su UARR, forum e opionioni varie, ho cominciato a pensare che questo sia un difetto sistemico dell'ateismo in Italia.

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1. Un'eccessivo coinvolgimento, quasi emotivo, nei confronti della chiesa cattolica
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Mi piacerebbe molto conoscere le vostre idee al riguardo.

Ciao.
Guarda la questione per me è abbastanza semplice.
Loro seminano vento quindi raccolgono tempesta, esempi ne hai già forniti tu stesso nel tuo post.

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Messaggio Da BestBeast Mer 6 Mar 2013 - 19:21

Ciao Mnemos, nota bene che un banchetto Uaar evidentemente non parla a nome della categoria "atei", (qualunque cosa pensi sia) ma in ogni caso, perché accomuni l'essere contro qualcosa con l'adesione ad un dogma?
È un non-sense, come lo sarebbe dire che tu sei dogmaticamente contrario alla pedofilia. Ha senso?
Seguendo questa linea logica fallace, l'ateismo è una fede e il non-collezionare francobolli è un hobby.

Inoltre, perché non dovrebbe esserci emotività?
Forse sono io che non ho colto il senso del tuo scritto, ma in che modo dovremmo rapportarci alla religione senza "coinvolgimento emotivo"?
Ignorandola e comportandoci come se non esistesse?
Lo faremmo, se non interferisse continuamente con le nostre vite, da qui il coinvolgimento emotivo.

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Messaggio Da claudio285 Mer 6 Mar 2013 - 23:19

io provengo da una famiglia atea da tre generazioni, non ho ricevuto nessuna educazione religiosa e mai ho partecipato a riti religiosi se non da "spettatore". Forse è per questo che riesco a vedere le cose un pò più in prospettiva. Infatti non mi considero anticlericale se non nell'accezione di essere contro il clericalismo in politica. Inoltre, sebbene io sia naturalmente laicista, mi interessano più le questioni metafisiche e antropologiche in senso lato dell'ateismo e della religione che le questioni eminentemente politiche.
Naturalmente però per un ateo viene spontaneo dirigere le proprie critiche verso la religione dominante.
Siamo atei in Italia, ed è ovvio che il "nemico" più immediato è la chiesa cattolica.
Se fossimo olandesi sarebbe la chiesa calvinista, se fossimo inglesi la chiesa anglicana, e se fossimo arabi saremmo morti :D
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Messaggio Da Rasputin Mer 6 Mar 2013 - 23:28

Orcodío, ciao Claudio!!!

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Messaggio Da Minsky Mer 6 Mar 2013 - 23:29

claudio285 ha scritto:io provengo da una famiglia atea da tre generazioni, non ho ricevuto nessuna educazione religiosa e mai ho partecipato a riti religiosi se non da "spettatore". Forse è per questo che riesco a vedere le cose un pò più in prospettiva. Infatti non mi considero anticlericale se non nell'accezione di essere contro il clericalismo in politica. Inoltre, sebbene io sia naturalmente laicista, mi interessano più le questioni metafisiche e antropologiche in senso lato dell'ateismo e della religione che le questioni eminentemente politiche.
Naturalmente però per un ateo viene spontaneo dirigere le proprie critiche verso la religione dominante.
Siamo atei in Italia, ed è ovvio che il "nemico" più immediato è la chiesa cattolica.
Se fossimo olandesi sarebbe la chiesa calvinista, se fossimo inglesi la chiesa anglicana, e se fossimo arabi saremmo morti :D
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Messaggio Da Paolo Mer 6 Mar 2013 - 23:30

Claudio, anche io come te vengo da una famiglia atea e per me dio non è mai esistito, anzi da piccolo non sapevo realmente cosa fosse. Però il mio anticlericalismo è radicale. Io non vedo nessuna differenza tra la chiesa e i vari maghi e guaritori che tutte le settimane striscia scopre e denuncia. Con l'aggravante che la chiesa ha la pretesa di essere nel giusto e vuole imporre le sue regole. A parte questioni metafisiche e antropologiche, io vedo il clericalismo come una arretratezza culturale da combattere . Sempre e comunque.

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Messaggio Da claudio285 Mer 6 Mar 2013 - 23:37

Paolo ha scritto: Io non vedo nessuna differenza tra la chiesa e i vari maghi e guaritori che tutte le settimane striscia scopre e denuncia.
Forse mi sono spiegato male. Anch'io la penso così, per me non c'è differenza tra mago e prete. Anzi, da un certo punto di vista il mago può essere portatore di una religiosità più genuina e meno barocca di quella cristiana.
Ma capirei se una persona che diventa atea dopo essere stata allevata in una religione avesse un qualche rancore in più rispetto a me contro la sua ex parrocchia.
Tutto qui.
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Messaggio Da mnemos Gio 7 Mar 2013 - 19:28

Grazie per le interessanti risposte.

Non é un tema semplice e mi scuso se alcuni elementi del mio post iniziale non sono stati troppo chiari. Cercheró di elaborare un po'.

Per chi ha sollevato il punto, per impulso religioso intendo la capacitá, tendenza, debolezza o tentazione di aderire a un sistema di pensiero assoluto e incontrovertibile: in altre parole, la ricerca di un tipo di certezza monolitica simile a quello che é garantito dalle religioni monoteiste.
É una chiave di lettura che riconduce a questo meccanismo anche fenomeni esterni alla religione strettamente intesa. Per chi conosce i dibattiti di Dawkins, Hitchens & Co, é il pensiero alla base dell'argomentazione per la quale il regime sovietico non si puó considerare di natura atea, perché costruito sulla base di un framework ideologico completamente dogmatico che andó a sostituire il ruolo psicologico, culturale e sociale che era stato della chiesa ortodossa. [é solo un esempio, non é di questo che voglio parlare qui]

Non é quindi automatico che rifiutando una data dottrina religiosa si smantelli il danno culturale subito da un individuo per via di un imprinting piú ampio che pur dalla religione discende.

Siccome sogno utopicamente una liberazione di massa dalle catene della religione, questo tema per me é di grande interesse.

D'altro canto non ritengo sia un problema prettamente italiano, anche se, come si diceva, nel nostro paese la questione é esacerbata per via del rapporto fortissimo tra la chiesa cattolica e la nostra societá.
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Messaggio Da Paolo Gio 7 Mar 2013 - 19:45

Scusa mnemos, però io non ho ancora capito quale sia nella sua essenza il problema che ti poni.

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Messaggio Da mnemos Gio 7 Mar 2013 - 19:58

Paolo ha scritto:Scusa mnemos, però io non ho ancora capito quale sia nella sua essenza il problema che ti poni.

In parole povere, che l'astio nei confronti della chiesa cattolica impedisca alle persone che se ne allontanano di liberarsi completamente dal giogo psicologico dell'odiata istutuzion pedofilo-aziendale
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Messaggio Da mnemos Gio 7 Mar 2013 - 19:59

BestBeast ha scritto:Ciao Mnemos, nota bene che un banchetto Uaar evidentemente non parla a nome della categoria "atei", (qualunque cosa pensi sia) ma in ogni caso, perché accomuni l'essere contro qualcosa con l'adesione ad un dogma?
È un non-sense, come lo sarebbe dire che tu sei dogmaticamente contrario alla pedofilia. Ha senso?
Seguendo questa linea logica fallace, l'ateismo è una fede e il non-collezionare francobolli è un hobby.

Inoltre, perché non dovrebbe esserci emotività?
Forse sono io che non ho colto il senso del tuo scritto, ma in che modo dovremmo rapportarci alla religione senza "coinvolgimento emotivo"?
Ignorandola e comportandoci come se non esistesse?
Lo faremmo, se non interferisse continuamente con le nostre vite, da qui il coinvolgimento emotivo.

Rispondo al tuo post perché penso tu abbia frainteso parecchio il senso di quello che dicevo.

In primis, io sono ateo, e non mi ritengo parte di alcuna "categoria", e per inciso sono in forte disaccordo con chi sostiene che essere atei significhi sottoscrivere un dato sistema di pensiero. Per me essere ateo significa rifiutare ogni superstizione e ragionare con la propria testa, punto.

Non accomuno "essere contro qualcosa" al dogma senza se e senza ma. Ho usato l'espressione "dal sapore vagamente dogmatico" senza pensarci troppo, mi spiace se é sembrata categorica, non volevo dare l'impressione di dire "sei contro la chiesa ergo sei dogmatico". Peró credo che il rischio di un forte dogmatismo esista anche tra i non credenti, specie quando c'é molta rabbia nei confronti della religione di provenienza. Ad ogni modo il non-sequitur che tu leggi in quella frase non voleva essere parte del mio ragionamento.

Infine, personalmente non ritengo che l'alternativa a un coinvolgimento emotivo nei confronti della religione sia ignorare il fenomeno. Personalmente mi interesso molto attivamente di cristianesimo, ebraismo e islam, sia dal punto di vista delle correnti di pensiero che di quelle politiche, che trovo tutte ugualmente disgustose ma non mi faccio venire l'ulcera ;)
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Messaggio Da Paolo Gio 7 Mar 2013 - 21:22

mnemos ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa mnemos, però io non ho ancora capito quale sia nella sua essenza il problema che ti poni.

In parole povere, che l'astio nei confronti della chiesa cattolica impedisca alle persone che se ne allontanano di liberarsi completamente dal giogo psicologico dell'odiata istutuzion pedofilo-aziendale

Ahh ho capito. Mi sembra impossibile generalizzare. Ci possono essere dei casi, ma non penso sia una regola.

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Messaggio Da Minsky Gio 7 Mar 2013 - 21:59

mnemos ha scritto:Grazie per le interessanti risposte.

Non é un tema semplice e mi scuso se alcuni elementi del mio post iniziale non sono stati troppo chiari. Cercheró di elaborare un po'.

Per chi ha sollevato il punto, per impulso religioso intendo la capacitá, tendenza, debolezza o tentazione di aderire a un sistema di pensiero assoluto e incontrovertibile: in altre parole, la ricerca di un tipo di certezza monolitica simile a quello che é garantito dalle religioni monoteiste.
É una chiave di lettura che riconduce a questo meccanismo anche fenomeni esterni alla religione strettamente intesa. Per chi conosce i dibattiti di Dawkins, Hitchens & Co, é il pensiero alla base dell'argomentazione per la quale il regime sovietico non si puó considerare di natura atea, perché costruito sulla base di un framework ideologico completamente dogmatico che andó a sostituire il ruolo psicologico, culturale e sociale che era stato della chiesa ortodossa. [é solo un esempio, non é di questo che voglio parlare qui]

Non é quindi automatico che rifiutando una data dottrina religiosa si smantelli il danno culturale subito da un individuo per via di un imprinting piú ampio che pur dalla religione discende.

Siccome sogno utopicamente una liberazione di massa dalle catene della religione, questo tema per me é di grande interesse.

D'altro canto non ritengo sia un problema prettamente italiano, anche se, come si diceva, nel nostro paese la questione é esacerbata per via del rapporto fortissimo tra la chiesa cattolica e la nostra societá.
Sì, hai chiarito bene il punto. Ma mi sembra molto difficile distinguere quanta parte della vulnerabilità al dogmatismo, nell'individuo, sia dovuta all'imprinting subito nel condizionamento religioso, e quanta sia invece connaturata. Certamente le religioni sfruttano proprio alcune debolezze del carattere di molti individui per scassinare le loro difese psicologiche e condizionarli. Arte che si è affinata attraverso i secoli, al punto che oggi la chiesa non ha più bisogno dei roghi e della tortura per conservare il proprio dominio (l'islam invece usa ancora oggi metodi più diretti per tenere sotto controllo la popolazione).
Una riflessione che mi ha suscitato il tuo accenno ai regimi "atei", è questa.
Il socialismo sovietico senza dubbio ha tentato di estirpare la religione, fallendo miseramente. Ma qual'è stata la ragione di questo fallimento? Sospetto che l'errore sia stato quello di combattere la religione nel suo aspetto istituzionale di chiesa, anziché nell'aspetto ideologico di credenza. La strada giusta poteva essere quella dell'educazione e dell'istruzione, anziché la demolizione degli edifici del culto (o meglio, questa e quella cosa, ma portate avanti in parallelo).
Di sicuro la repressione ha rafforzato il cancro religioso... una cura sbagliata molto spesso è peggiore della malattia.

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Messaggio Da mnemos Gio 7 Mar 2013 - 23:04

Minsky ha scritto:
Una riflessione che mi ha suscitato il tuo accenno ai regimi "atei", è questa.
Il socialismo sovietico senza dubbio ha tentato di estirpare la religione, fallendo miseramente. Ma qual'è stata la ragione di questo fallimento? Sospetto che l'errore sia stato quello di combattere la religione nel suo aspetto istituzionale di chiesa, anziché nell'aspetto ideologico di credenza. La strada giusta poteva essere quella dell'educazione e dell'istruzione, anziché la demolizione degli edifici del culto (o meglio, questa e quella cosa, ma portate avanti in parallelo).
Di sicuro la repressione ha rafforzato il cancro religioso... una cura sbagliata molto spesso è peggiore della malattia.

Io da questo punto di vista concordo profondamente con Dawkins e Hitchens che sostengono che lo stalinismo, per quanto all'apparenza ateo perché vietó di praticare la religione classicamente intesa, ha nei fatti "riempito le scarpe" delle dottrine che ha spodestato, costruendo un apparato altrettanto brutale, dogmatico, totalitario e intollerante, che ha fatto leva proprio su quel lato della natura umana che qui ho chiamato "l'impulso religioso". Non era quindi minimamente nell'interesse del regime educare le masse in tal senso.

Esiste la tesi per la quale questo "impulso" é innato negli esseri umani (tesi alla quale amo rispondere che proprio per questo va addomesticato, come tante altre caratteristiche poco attraenti di noi scimmie rasate mgreen ).
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Messaggio Da Rasputin Gio 7 Mar 2013 - 23:18

mnemos ha scritto:
Esiste la tesi per la quale questo "impulso" é innato negli esseri umani (tesi alla quale amo rispondere che proprio per questo va addomesticato, come tante altre caratteristiche poco attraenti di noi scimmie rasate mgreen ).

Occhio, esiste anche qualcosa più di una tesi che invece lo smentisce:

https://atei.forumattivo.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso


Ultima modifica di Rasputin il Ven 17 Ago 2018 - 11:53 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da claudio285 Ven 8 Mar 2013 - 0:07

mnemos ha scritto:Grazie per le interessanti risposte.

Non é un tema semplice e mi scuso se alcuni elementi del mio post iniziale non sono stati troppo chiari. Cercheró di elaborare un po'.

Per chi ha sollevato il punto, per impulso religioso intendo la capacitá, tendenza, debolezza o tentazione di aderire a un sistema di pensiero assoluto e incontrovertibile: in altre parole, la ricerca di un tipo di certezza monolitica simile a quello che é garantito dalle religioni monoteiste.
É una chiave di lettura che riconduce a questo meccanismo anche fenomeni esterni alla religione strettamente intesa. Per chi conosce i dibattiti di Dawkins, Hitchens & Co, é il pensiero alla base dell'argomentazione per la quale il regime sovietico non si puó considerare di natura atea, perché costruito sulla base di un framework ideologico completamente dogmatico che andó a sostituire il ruolo psicologico, culturale e sociale che era stato della chiesa ortodossa. [é solo un esempio, non é di questo che voglio parlare qui]

Non é quindi automatico che rifiutando una data dottrina religiosa si smantelli il danno culturale subito da un individuo per via di un imprinting piú ampio che pur dalla religione discende.

Siccome sogno utopicamente una liberazione di massa dalle catene della religione, questo tema per me é di grande interesse.

D'altro canto non ritengo sia un problema prettamente italiano, anche se, come si diceva, nel nostro paese la questione é esacerbata per via del rapporto fortissimo tra la chiesa cattolica e la nostra societá.

cosa ti fa dire che le religioni monoteiste e le sue chiese producano visioni del mondo "incontrovertibili"?

Al contrario le religioni monoteiste producono molta più confusione in tema di conoscenza del mondo di quanti dubbi risolvono.

I concetti di dio creatore, di onnipotenza e onniscienza hanno dai primi tempi del primo cristianesimo portato a rompicapo logici che non hanno mai trovato una soluzione.

La Teologia di base dei monoteismi consiste proprio in detti concetti.

Il Cristianesimo usa la parola sacra Mistero per stendere il velo pietoso sui rebus che il concetto degli attributi divini implica.

Altro che incontrovertibili, direi esattamente l'opposto.
Davvero non capisco cosa spinga una persona a convertirsi ad una religione. Non certo però il bisogno di certezze "cosmologiche".

.***

Le Chiese delle grandi religioni organizzate devono necessariamente intrecciare un rapporto forte col potere. E' essenziale per una chiesa accaparrarsi i potenti o far diventare i membri della chiesa stessa classe dirigente. Altrimenti la loro offerta religiosa verrebbe messa in discussione dalle altre chiese o figure parareligiose, come per esempio i maghi e gli astrologi. La religione dominante infatti ha bisogno di un continuo aiuto da parte delle autorità politiche, altrimenti senza "aiuti di stato" le altre chiese diverrebbero immediatamente più competitive.

E' quel che succede in Germania dove non ci sono aiuti di stato. La Chiesa perde fedeli e dunque il denaro che questi versavano nelle sue casse. Poco importa se i fedeli lasciano la chiesa per questioni economiche piuttosto che "metafisiche".

Qui la Chiesa è più vulnerabile, perchè ha sempre meno sostanze per sovrastare la concorrenza religiosa e parareligiosa o l'apostasia.

In Italia non è così. La Chiesa ha svariati aiuti di stato di cui è impossibile rendere ragione politica.

Sono aiuti "secchi" alla pratica del culto, cioè agli "interessi" speciali della Chiesa della religione dominante.
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Messaggio Da Ospite Lun 11 Mar 2013 - 12:11

Rasputin ha scritto:
mnemos ha scritto:
Esiste la tesi per la quale questo "impulso" é innato negli esseri umani (tesi alla quale amo rispondere che proprio per questo va addomesticato, come tante altre caratteristiche poco attraenti di noi scimmie rasate L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 315697 ).

Occhio, esiste anche qualcosa più di una tesi che invece lo smentisce:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso
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cioè... mi rifiuto di crederci... ANCORAAAA????

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Mar 2013 - 12:20

Beh ti sei sempre rifiutata di prenderne atto, non vedo la sorpresa. Royales

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Messaggio Da mnemos Lun 11 Mar 2013 - 12:25

claudio285 ha scritto:

cosa ti fa dire che le religioni monoteiste e le sue chiese producano visioni del mondo "incontrovertibili"?

Al contrario le religioni monoteiste producono molta più confusione in tema di conoscenza del mondo di quanti dubbi risolvono.

I concetti di dio creatore, di onnipotenza e onniscienza hanno dai primi tempi del primo cristianesimo portato a rompicapo logici che non hanno mai trovato una soluzione.

La Teologia di base dei monoteismi consiste proprio in detti concetti.

Il Cristianesimo usa la parola sacra Mistero per stendere il velo pietoso sui rebus che il concetto degli attributi divini implica.

Altro che incontrovertibili, direi esattamente l'opposto.
Davvero non capisco cosa spinga una persona a convertirsi ad una religione. Non certo però il bisogno di certezze "cosmologiche".

Sono d'accordo con te, intendo dire incontrovertibili secondo la dottrina, che non ammettono critica né di essere messe in questione etc etc etc
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Messaggio Da Ospite Lun 11 Mar 2013 - 12:50

Rasputin ha scritto:Beh ti sei sempre rifiutata di prenderne atto, non vedo la sorpresa. L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 977956

L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799
si certo...
pur consapevole del fatto che perdere tempo con te non porterà ad alcun risultato pratico (ma mi darà molte soddisfazioni dal punto di vista coreografico, è sempre un piaceve vedere i professionisti di sport estremi all'opera!) provo a chiedertelo per la 134esima volta, sperando questa volta di ricevere una risposta: puoi cortesemente indicarmi dove, in quell'articolo, sta scritto, idicato o anche solo semplicemente lasciato ad intendere quello che sostieni tu?
grazie

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Messaggio Da alberto Lun 11 Mar 2013 - 13:07

ho trovato molto interessante questa serie di domande di mnemos.
non so se vado fuori dal seminato, ma siccome concordo ampiamente con quanto è stato già detto provo a prendere la cosa da un'altra angolazione.

l'ateismo "pratico" (quindi esco dall'"ideologico") dovrebbe per me essere strategicamente "entrista" e non esclusivista. quindi antidogmatico già in partenza.

ci sono tante persone BRAVE e generose, mosse da buoni sentimenti, che si dichiarano credenti (e lo sono). mi piacerebbe che si riuscisse a scorporare le due cose, riconducendo al privato la loro dimensione religiosa e condividendo invece i progetti e le azioni che ci trovano d'accordo.

è faticoso naturalmente far capire che loro in modo quasi inconsapevole contribuiscono a tenere in piedi una struttura che non esito a definire criminale, ma intanto vorrei dialogare, far vedere che un ateo non è né un mostro né un malvagio né un malato. già questo porrebbe una riflessione in una mente un po' aperta, capisco che si parte con una prevenzione ma non vorrei sprecare occasioni di entrare sempre di più, che equivale per me a smantellare il castello costruito intorno a queste superstizioni.

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fine.

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Mar 2013 - 13:10

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Beh ti sei sempre rifiutata di prenderne atto, non vedo la sorpresa. L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 977956

L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799 L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799
si certo...
pur consapevole del fatto che perdere tempo con te non porterà ad alcun risultato pratico (ma mi darà molte soddisfazioni dal punto di vista coreografico, è sempre un piaceve vedere i professionisti di sport estremi all'opera!) provo a chiedertelo per la 134esima volta, sperando questa volta di ricevere una risposta: puoi cortesemente indicarmi dove, in quell'articolo, sta scritto, idicato o anche solo semplicemente lasciato ad intendere quello che sostieni tu?
grazie

Indicami prima cosa sostengo io e dove. A memoria, mi pare risultasse che il sentimento superstizioso/religioso non è innato nell'uomo bensí un prodotto collaterale dello sviluppo di un cervello sociale.

Non si tratta di una prerogativa umana, infatti sono stati indotti comportamenti superstiziosi anche in animali.

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Messaggio Da Lyallii Lun 11 Mar 2013 - 13:16

@ rasputin... In animali??? Tipo??

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Messaggio Da mnemos Lun 11 Mar 2013 - 13:24

alberto ha scritto:
l'ateismo "pratico" (quindi esco dall'"ideologico") dovrebbe per me essere strategicamente "entrista" e non esclusivista. quindi antidogmatico già in partenza.

ci sono tante persone BRAVE e generose, mosse da buoni sentimenti, che si dichiarano credenti (e lo sono). mi piacerebbe che si riuscisse a scorporare le due cose, riconducendo al privato la loro dimensione religiosa e condividendo invece i progetti e le azioni che ci trovano d'accordo.

è faticoso naturalmente far capire che loro in modo quasi inconsapevole contribuiscono a tenere in piedi una struttura che non esito a definire criminale, ma intanto vorrei dialogare, far vedere che un ateo non è né un mostro né un malvagio né un malato. già questo porrebbe una riflessione in una mente un po' aperta, capisco che si parte con una prevenzione ma non vorrei sprecare occasioni di entrare sempre di più, che equivale per me a smantellare il castello costruito intorno a queste superstizioni.

Ciao Alberto, grazie per questo spunto.
In effetti é piú o meno qui che volevo arrivare, perché sono molto sensibile al fatto che alcune posizioni di noi non credenti, se percepite o percepibili come dogmatiche, permettono a chi ci vuole screditare di spingerci dell'angolo del "riduzionismo" o peggio "della religione della scienza" etc. Mi da molto fastidio quando questo avviene, perché il motore delle posizioni di una persona che non crede a mio avviso sono la ragionevolezza e la ragione, e quindi ritengo che un livello di pragmatismo sia auspicabile nel momento in cui si cerca di stabilire una presenza culturale umanista nella societá moderna.

Non é che io voglia definire un modo giusto o sbagliato di pensare o comportarsi in questi ambiti, ci tengo a precisarlo. D'altro canto, tutti sanno che organizzare gli atei é come pascolare i gatti Royales e meno male aggiungerei.
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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Mar 2013 - 13:31

Maylea83 ha scritto:@ rasputin... In animali??? Tipo??

Piccioni, un esperimento di Seligman mi pare a fine anni '60 nel corso dei suoi studi sulla depressione.

Potrei cercarti il riferimento ma ho poco tempo adesso

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Messaggio Da Lyallii Lun 11 Mar 2013 - 13:34

Rasputin ha scritto:
Maylea83 ha scritto:@ rasputin... In animali??? Tipo??

Piccioni, un esperimento di Seligman mi pare a fine anni '60 nel corso dei suoi studi sulla depressione.

Potrei cercarti il riferimento ma ho poco tempo adesso

Ok, non preoccuparti vedo se trovo qualcosa da sola su internet
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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Mar 2013 - 13:42

Maylea83 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Maylea83 ha scritto:@ rasputin... In animali??? Tipo??

Piccioni, un esperimento di Seligman mi pare a fine anni '60 nel corso dei suoi studi sulla depressione.

Potrei cercarti il riferimento ma ho poco tempo adesso

Ok, non preoccuparti vedo se trovo qualcosa da sola su internet

prova http://it.wikipedia.org/wiki/Martin_E._P._Seligman

non vedo però la traduzione in italiano del saggio che - se non ricordo male - menziona l'esperimento, ne ho trovato un sunto in inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness

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Messaggio Da mnemos Lun 11 Mar 2013 - 13:50

Rasputin ha scritto:
Maylea83 ha scritto:@ rasputin... In animali??? Tipo??

Piccioni, un esperimento di Seligman mi pare a fine anni '60 nel corso dei suoi studi sulla depressione.

Potrei cercarti il riferimento ma ho poco tempo adesso

Di esperimenti sui piccioni conosco questo, ma si riferisce alla superstizione intesa come propiziazione - il piccione riceve cibo in un momento casuale, ad es, mentre cammina in senso antiorario, e deduce un rapporto di causalitá col suo comportamento: da lí ripete l'azione nella convinzione che replicare il comportamento lo porterá a ricevere di nuovo del cibo.

http://io9.com/5746904/how-pigeons-get-to-be-superstitious

Questo é molto simile a diversi tipi di comportamenti superstiziosi negli esseri umani. Il meccanismo é probabilmente anche parte delle molle psicologiche che danno adito alla religione, ma non credo sia sufficiente a spiegarne tutte le componenti.

In ogni caso, l'origine dell'impulso religioso, psicologica, sociale, culturale o neurologica che sia, non é particolarmente influente ai fini di questo thread. É un tema sicuramente interessante, ma forse qui allarga un po' troppo l'orizzonte della discussione e sposta l'argomento un po' OT...
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Messaggio Da Ospite Lun 11 Mar 2013 - 15:27

mnemos ha scritto:
In ogni caso, l'origine dell'impulso religioso, psicologica, sociale, culturale o neurologica che sia, non é particolarmente influente ai fini di questo thread. É un tema sicuramente interessante, ma forse qui allarga un po' troppo l'orizzonte della discussione e sposta l'argomento un po' OT...
hai ragione, non volevo inquinare il 3d che hai aperto, purtroppo non ho resistito... il fatto è che su quel punto vi sono in giro almeno 50 pagine di discussione... è che magari tu, da nuovo utente, vedi un'affermazione del nostro amico con un link ad un articolo con tomografie e grafici e ti fidi... io ci ho discusso per 50 pagine, ho letto l'articolo, ho chiesto dove questo confermasse le sue teorie e non ho mai ricevuto risposte (risposte pertinenti intendo, di risposte che non avevano niente a che vedere con la domanda, fin troppe) per cui vedere di nuovo, per la 70esima volta, citata quella fonte come dimostrazione di una cosa che non dimostra, mi ha fatto cadere la mandibola al suolo e ha provocato immediata risposta, chiedo scusa ma non posso fare altrimenti...
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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 11:04

mnemos ha scritto:
Questo é molto simile a diversi tipi di comportamenti superstiziosi negli esseri umani. Il meccanismo é probabilmente anche parte delle molle psicologiche che danno adito alla religione, ma non credo sia sufficiente a spiegarne tutte le componenti.

In ogni caso, l'origine dell'impulso religioso, psicologica, sociale, culturale o neurologica che sia, non é particolarmente influente ai fini di questo thread. É un tema sicuramente interessante, ma forse qui allarga un po' troppo l'orizzonte della discussione e sposta l'argomento un po' OT...

Confermo, comunque - grassettato - a mio parere ne spiega, se non tutte, una gran parte.

jessica ha scritto:
riesci a contraddirti da solo in 4 righe che scrivi. mitologico.
se il sentimento religioso è un sottoprodotto dello sviluppo del cervello sociale (certo bisognerebbe che tra le varie cose tu avessi capito cosa significa questa frase, invece, dopo un anno, mi pare ancora che tu pensi che il cervello sociale sia un pezzo di organo che si sviluppa nel bambino quando lo mandano all'asilo assieme aglia ltri bambini) stai dicendo che la cosa è innata... cioè ce l'abbiamo già pronta nel cervello per essere tirata fuori.

A me pare invece (Grassettato 1) che lo studio non parli di sottoprodotti, bensí di una condizione necessaria, la quale, se si è sviluppata non mi pare possa definirsi "Innata" (Grassettato 2).

jessica ha scritto:seconda cosa, il paragone che fai tra quello che chiami comportamento superstizioso, la superstizione e la religione, può avere un suo fondamento e interesse di discussione, ma dandolo come lo dai tu, cioè per scontato, non ha alcun senso.

Non si tratta di un paragone, ma di un'analogia: sono la stessa cosa con un nome diverso, e l'unica differenza, come si è già detto molte volte, è il livello di istituzionalizzazione.
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Messaggio Da Ospite Mar 12 Mar 2013 - 15:45

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 18:57


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Messaggio Da Ospite Mar 12 Mar 2013 - 19:08

Rasputin ha scritto:
Sí.
no, e se non te ne fossi accorto, stai ancora linkando cose a caso che manco hai letto!
Insomma, chiudono Pievani, Girotto e Vallortigara, “anche se siamo nati per
credere nel soprannaturale, abbiamo strumenti cognitivi e forme di
organizzazione sociale per vedere il mondo con occhi meno intuitivi”

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spero che almeno, riguardo la prima parte del mio intervento sulla quale stranamente L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568 hai glissato, la finirai per una buona volta con quel link, che (giusto per rinfrescarti la memoria), si conclude dicendo testualmente il contrario di quello per cui lo usi!).
non posso infine non concludere col farti notare il tuo solito doppiopesismo chiedendoti qual flusso di bestemmie avrei dovuto leggere se fossi stata io a linkare articoli pigliati dal sito della cei o dell' uccr, ma questi sono dettagli...

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 19:19

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sí.
no, e se non te ne fossi accorto, stai ancora linkando cose a caso che manco hai letto!
Insomma, chiudono Pievani, Girotto e Vallortigara, “anche se siamo nati per
credere nel soprannaturale, abbiamo strumenti cognitivi e forme di
organizzazione sociale per vedere il mondo con occhi meno intuitivi”

L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 166799

spero che almeno, riguardo la prima parte del mio intervento sulla quale stranamente L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568 hai glissato, la finirai per una buona volta con quel link, che (giusto per rinfrescarti la memoria), si conclude dicendo testualmente il contrario di quello per cui lo usi!).
non posso infine non concludere col farti notare il tuo solito doppiopesismo chiedendoti qual flusso di bestemmie avrei dovuto leggere se fossi stata io a linkare articoli pigliati dal sito della cei o dell' uccr, ma questi sono dettagli...

ok hai ragione

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Mar 2013 - 19:35

lo so. puoi far finta di non vederlo o glissare con divertentissime foto, ma quello che hai sostenuto e quello che hai linkato (senza leggere ovviamente) rimane là scritto nero su bianco.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 19:38

jessica ha scritto:lo so. puoi far finta di non vederlo o glissare con divertentissime foto, ma quello che hai sostenuto e quello che hai linkato (senza leggere ovviamente) rimane là scritto nero su bianco.

sisi

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 19:42

jessica ha scritto:si.

certo

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Mar 2013 - 20:30

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:si.
certo
mi spiace inquinare il 3d... ma come si fa...

linki un articolo che dice esattamente il contrario di quello che vuoi sostenere quotandolo (qui: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz2NKwCMEVQ proprio sul finale)
glissi sul post in cui te lo faccio notare
cavilli sui termini che uso ma che in realtà avevo preso da tuoi post
glissi anche sul post in cui ti faccio notare questo
non contento trovi altri link-spam che ancora una volta dicono il contrario di quello per cui li stai usando (v. citazione degli autori nell'intervento precedente alla camicia di forza)
cosa ti rimane se non continuare con questa patetica sceneggiata di si-si no-no? ma cosa ti spinge a fare queste figure? non fai prima a dire di aver sotenuto una cazzata? continuiamo a volerti bene lo stesso eh... tanto, voglio dire... fosse l'unica, che differenza vuoi che faccia una su 28 mila L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 20:52

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:si.
certo
mi spiace inquinare il 3d... ma come si fa...

linki un articolo che dice esattamente il contrario di quello che vuoi sostenere quotandolo (qui: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz2NKwCMEVQ proprio sul finale)
glissi sul post in cui te lo faccio notare
cavilli sui termini che uso ma che in realtà avevo preso da tuoi post
glissi anche sul post in cui ti faccio notare questo
non contento trovi altri link-spam che ancora una volta dicono il contrario di quello per cui li stai usando (v. citazione degli autori nell'intervento precedente alla camicia di forza)
cosa ti rimane se non continuare con questa patetica sceneggiata di si-si no-no? ma cosa ti spinge a fare queste figure? non fai prima a dire di aver sotenuto una cazzata? continuiamo a volerti bene lo stesso eh... tanto, voglio dire... fosse l'unica, che differenza vuoi che faccia una su 28 mila L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 899568

Certo ho detto una cazzata amore perdonami

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Messaggio Da Lyallii Mar 12 Mar 2013 - 21:05

"Qualche decina di migliaia di anni or sono, un primate della famiglia delle grandi scimmie, l'Homo Sapiens, prese coscienza di sè e cominciò ad utilizzare la straordinaria capacità di poter "opporre il pollice alle altre dita della mano"; questo gli consentì di costruirsi strumenti ed utensili, più sofisticati del semplice primitivo randello, atti a rendere più agevole e meno precaria la sua esistenza.
Quasi contemporaneamente, sempre in questo periodo, l'uomo sviluppò la capacità di comunicare, articolando un certo numero di fonemi in sequenze logiche e coordinate.
La possibilità di poter trasmettere messaggi e di riceverli permise all'uomo di sviluppare la cooperazione con i suoi simili, rendendo più efficaci le sue azioni, costruendo oggetti sempre più complessi, grazie allo scambio di reciproche esperienze.

Il linguaggio articolato permise, ben presto, di andare oltre la comunicazione delle banali e quotidiane esperienze, ma consentì di esprimere anche quelle fantasie, quei fantasmi e quelle angosce che animavano la mente di questi primi uomini.
Ben presto gli uomini cominciarono a chiedersi il perchè della loro esistenza e come intervenire contro le forze di una natura sovente ostile ed, infine, la maggior parte di essi si convinse della esistenza di cose impossibili da spiegare e con le quali era necessario convivere.

La maggior parte ma non tutti.

Alcuni continuarono, quasi inconsciamente, a riproporsi domande di natura esistenziale ed infine ai tanti perchè qualcuno riuscì a dare una risposta che pareva plausibile: "potenze misteriose ed esseri sovra-naturali dovevano/potevano governare ed influenzare le forze della natura."
(Rif. ***)

E' stata una delle idee più nefaste del genere umano: erano nati poteri misteriosi, gli spiriti, gli dei, ma era anche nata la convinzione di poterli in qualche modo ammansire ed influenzare con implorazioni, doni, regalie e sacrifici.
L'invenzione degli dei e la convinzione di poterli ammansire con offerte di cibi e di animali sacrificali suggerì a qualcuno, più scaltro degli altri, di porsi come intermediario tra gli uomini e gli dei, vantando qualità e poteri che esistevano solo nella sua fantasia ma che gli altri, per ignoranza o per oscuri timori, non erano comunque in grado di contestare.
Questo diede luogo alla seconda e più funesta invenzione dell'umanità: lo sciamano, lo stregone, il sacerdote, il prete, o altro che dir si voglia.

Naturalmente non l ho scritto io...
Secondo me è nato cosi il sentimento religioso... Per ignoranza, poi molti ci hanno marciato per far soldi e tanti ancora ci credono e ci crederanno... Purtroppo!

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Mar 2013 - 21:09

Maylea83 ha scritto:"Qualche decina di migliaia di anni or sono, un primate della famiglia delle grandi scimmie, l'Homo Sapiens, prese coscienza di sè e cominciò ad utilizzare la straordinaria capacità di poter "opporre il pollice alle altre dita della mano"; questo gli consentì di costruirsi strumenti ed utensili, più sofisticati del semplice primitivo randello, atti a rendere più agevole e meno precaria la sua esistenza.
Quasi contemporaneamente, sempre in questo periodo, l'uomo sviluppò la capacità di comunicare, articolando un certo numero di fonemi in sequenze logiche e coordinate.
La possibilità di poter trasmettere messaggi e di riceverli permise all'uomo di sviluppare la cooperazione con i suoi simili, rendendo più efficaci le sue azioni, costruendo oggetti sempre più complessi, grazie allo scambio di reciproche esperienze.

Il linguaggio articolato permise, ben presto, di andare oltre la comunicazione delle banali e quotidiane esperienze, ma consentì di esprimere anche quelle fantasie, quei fantasmi e quelle angosce che animavano la mente di questi primi uomini.
Ben presto gli uomini cominciarono a chiedersi il perchè della loro esistenza e come intervenire contro le forze di una natura sovente ostile ed, infine, la maggior parte di essi si convinse della esistenza di cose impossibili da spiegare e con le quali era necessario convivere.

La maggior parte ma non tutti.

Alcuni continuarono, quasi inconsciamente, a riproporsi domande di natura esistenziale ed infine ai tanti perchè qualcuno riuscì a dare una risposta che pareva plausibile: "potenze misteriose ed esseri sovra-naturali dovevano/potevano governare ed influenzare le forze della natura."
(Rif. ***)

E' stata una delle idee più nefaste del genere umano: erano nati poteri misteriosi, gli spiriti, gli dei, ma era anche nata la convinzione di poterli in qualche modo ammansire ed influenzare con implorazioni, doni, regalie e sacrifici.
L'invenzione degli dei e la convinzione di poterli ammansire con offerte di cibi e di animali sacrificali suggerì a qualcuno, più scaltro degli altri, di porsi come intermediario tra gli uomini e gli dei, vantando qualità e poteri che esistevano solo nella sua fantasia ma che gli altri, per ignoranza o per oscuri timori, non erano comunque in grado di contestare.
Questo diede luogo alla seconda e più funesta invenzione dell'umanità: lo sciamano, lo stregone, il sacerdote, il prete, o altro che dir si voglia.

Naturalmente non l ho scritto io...
Secondo me è nato cosi il sentimento religioso... Per ignoranza, poi molti ci hanno marciato per far soldi e tanti ancora ci credono e ci crederanno... Purtroppo!

grazieeee

Jessy ciapaquà tie

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Mar 2013 - 21:53

Rasputin ha scritto:Certo ho detto una cazzata amore perdonami
ohhhh.. L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 949311L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 949311L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 949311e ce voleva tanto?

Rasputin ha scritto:Jessy ciapaquà L'ateo in Italia: libertá dall'impulso religioso o dogmatismo di senso inverso? 812925
uhm, e che dovrei farmene, di grazia. tra l'altro, anche se le considerazioni esposte spostassero di 1mm la questione (e non lo fanno) non è che un cut and paste dal blog "il breviario degi atei" sia proprio nature eh... a sto punto allora io posso citarti la bibbia ok?

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Messaggio Da Lyallii Mar 12 Mar 2013 - 22:04

Jessica ho detto di non averlo scritto io...
Penso che sia cosi pero, perciò l ho riportato.
Non ho capito bene il tuo punto di vista, mi piacerebbe tanto saperlo... Scusami forse lo avrai esposto mille volte ma son nuova, se me lo spieghi magari brevemente o cmq come vuoi ti ringrazio :) .

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Messaggio Da Paolo Mar 12 Mar 2013 - 22:18

Maylea83 ha scritto:

Alcuni continuarono, quasi inconsciamente, a riproporsi domande di natura esistenziale ed infine ai tanti perchè qualcuno riuscì a dare una risposta che pareva plausibile: "potenze misteriose ed esseri sovra-naturali dovevano/potevano governare ed influenzare le forze della natura."

Qui fai un salto logico. Non c'è alcun collegamento tra i problemi del vivere e pensare l'esistenza di potenze misteriose ed esseri sovrannaturali. Oggi a noi può sembrare logico perchè ragioniamo a posteriori. Ma io ritengo che l'origine della idea del sovrannaturale sia un'altra. Per me l'idea che possa esistere un mondo che nella realtà non esiste ma che l'uomo invece in qualche modo vede e vive è quello dei sogni. L'origine del sovrannaturale è questa. Infatti se facciamo riferimento a tutte le religioni, gli dei parlano sempre agli uomini tramite i sogni.

Maylea83 ha scritto:
E' stata una delle idee più nefaste del genere umano: erano nati poteri misteriosi, gli spiriti, gli dei, ma era anche nata la convinzione di poterli in qualche modo ammansire ed influenzare con implorazioni, doni, regalie e sacrifici.

Per me questa idea, ovvero di ammansire e influenzare la benevolenza degli spirito o degli dei è nata dopo che l'uomo da cacciatore e nomade si è riunito a formare le tribù. Solo li è nata la figura del capo, cosa per lui prima inesistente. La sottomissione e la dedizione al capo comporta anche il fatto di cedere, in tutto o in parte, al più potente, al capo, che poi provvederà anche alla protezione del singolo, le proprie prede.

Maylea83 ha scritto:
L'invenzione degli dei e la convinzione di poterli ammansire con offerte di cibi e di animali sacrificali suggerì a qualcuno, più scaltro degli altri, di porsi come intermediario tra gli uomini e gli dei, vantando qualità e poteri che esistevano solo nella sua fantasia ma che gli altri, per ignoranza o per oscuri timori, non erano comunque in grado di contestare.
Questo diede luogo alla seconda e più funesta invenzione dell'umanità: lo sciamano, lo stregone, il sacerdote, il prete, o altro che dir si voglia.

Io ritengo che l'origine dei vari intermediari, sacerdoti o sciamani che siano, è da attribuire al fatto che dalle prime comunità di piccole dimensioni, ovvero le tribù dove c'era un rapporto diretto tra il singolo e il capo, si è passati a comunità più vaste che hanno dato luogo alle popolazioni vere e proprie. In queste si è reso necessario avere una organizzazione che poteva mantenere il controllo su tutti. E da qui è nata quella che oggi è la religione. Ovvero l'insieme delle regole di questa organizzazione.

Io ho espresso come la vedo io. Poi in effetti il risultato di fatto è lo stesso. Solo un diverso modo di interpretare le cose.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Ospite Mar 12 Mar 2013 - 22:19

Maylea83 ha scritto:Jessica ho detto di non averlo scritto io...
Penso che sia cosi pero, perciò l ho riportato.
Non ho capito bene il tuo punto di vista, mi piacerebbe tanto saperlo... Scusami forse lo avrai esposto mille volte ma son nuova, se me lo spieghi magari brevemente o cmq come vuoi ti ringrazio :) .
eh, lo so, si capiva, ci hai messo pure le virgolette.
il mio punto di vista su...? se è riguardo 'sta cosa della "naturalità" della religione, niente di che, tutta la discussione si rifaceva ad una discussione precedente, di 128 anni fa, in cui io ho semplicemente osato sostenere che la creazione di una dimensione "religiosa" possa essere una specie di risposta standard del cervello a determinate condizioni, quindi, in un certo senso, che non si potesse escludere (non si potesse escludere, non che fosse certo) "l'origine del sentimento religioso" -questo era il titolo di uno dei vari 3d dedicativi- fosse una cosa innata. non si sa bene perchè ma la cosa sembrò un'eresia e sollevo' pagine e pagine di discussione (secondo rasputin, non essendoci indicazioni a favore era, appunto, impossibile e ipotesi da scartarsi a priori)
da quel giorno suole linkare l'articolo che hai visto come dimostrazione della sua posizione, col problema che l'articolo dice esattamente il contrario. ora, per quanto mi riguarda uno è libero di credere e sostenere tutte le cazzate che vuole, ma quando uno pretende di far passare queste sue cazzate (o anche semplicemente suei idee non per forza cazzate) come verità scientifica la cosa mi fa cadere i maroni, soprattutto se perpetua la cosa nei secoli dei secoli amen...
comunque scusate, ma siamo abbondantemente ot. anzi adesso mi impegno e rispondo a mnemos

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