argomenti per un dibattito Ateo-Religioso, dal punto di vista storico.

La faccenda e' lunga, in sintesi mi servirebbe qualcuno che si sia interessato direttamente alle ''sacre scritture'' e mi mostri i punti in cui le incongruenze sono tali da poter smontare ogni qualsivoglia fondamento storico del romanzo denominato ''La sacra bibbia''.....in particolare mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo tralasciando le assurdità del vecchio testamento.....

La Bibbia si può considerare un libro metastorico, cioè simbolico, non ha nulla di reale.

silvio ha scritto:La Bibbia si può considerare un libro metastorico, cioè simbolico, non ha nulla di reale.

Lo so benissimo, ma come posso argomentare questa tesi ?

Be iniziamo dalla Genesi.

silvio ha scritto:Be iniziamo dalla Genesi.

so di chiedere troppo ma vorrei che qualcuno mi argomentasse le sue tesi......

Werewolf scelgo te!!

Andrea apateista ha scritto:Werewolf scelgo te!!

attenderò il suo post allora

Andrea apateista ha scritto:Werewolf scelgo te!!

Gotta catch 'em all!

Scusate, non ho resistito.

Nella Genesi Dio crea il cielo e la terra, non parla dell'universo e degli altri pianeti, inoltre mette le luminarie nel cielo per fare luce, non stelle ma luminarie, cioè le lucine.

riporto il passo:

14
E Dio proseguì, dicendo: “Si facciano luminari
nella distesa dei cieli per fare una divisione fra il giorno e la notte;
e dovranno servire come segni e per le stagioni e per i giorni e gli
anni. 15
E dovranno servire come luminari nella distesa dei cieli per risplendere sopra la terra”. E così si fece. 16
E Dio faceva i due grandi luminari, il luminare
maggiore per dominare il giorno e il luminare minore per dominare la
notte, e anche le stelle. 17
Così Dio li pose nella distesa dei cieli per splendere sopra la terra, 18
e per dominare di giorno e di notte e per fare una divisione fra la luce e le tenebre. Quindi Dio vide che [era] buono. 19
E si faceva sera e si faceva mattina, un quarto giorno.

silvio ha scritto:Nella Genesi Dio crea il cielo e la terra, non parla dell'universo e degli altri pianeti, inoltre mette le luminarie nel cielo per fare luce, non stelle ma luminarie, cioè le lucine.

riporto il passo:

14
E Dio proseguì, dicendo: “Si facciano luminari
nella distesa dei cieli per fare una divisione fra il giorno e la notte;
e dovranno servire come segni e per le stagioni e per i giorni e gli
anni. 15
E dovranno servire come luminari nella distesa dei cieli per risplendere sopra la terra”. E così si fece. 16
E Dio faceva i due grandi luminari, il luminare
maggiore per dominare il giorno e il luminare minore per dominare la
notte, e anche le stelle. 17
Così Dio li pose nella distesa dei cieli per splendere sopra la terra, 18
e per dominare di giorno e di notte e per fare una divisione fra la luce e le tenebre. Quindi Dio vide che [era] buono. 19
E si faceva sera e si faceva mattina, un quarto giorno.

scusami ancora ma mi sono dimenticato di dire una cosa, più che il vecchio testamento mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo.....

frasco ha scritto:mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo.....

Ti consiglio la lettura di questo thread.

silvio ha scritto:Be iniziamo dalla Genesi.

Mah secondo me sarebbe molto iniziare dalla fine, cioè dal Nuovo Testamento.... circa il VT, anche la CCAR ammette che una interpretazione lettera è assurda... questa viene sostenuta al massimo da TdG e alcune sette fondamentaliste tra gli Evangelici.
Con il NT invece il discorso cambia radicalmente, qui almeno la dottrina ufficiale, la tradizione pretendono ancora di attribuire a questi racconti il valore di testimonianze di fatti.... quando invece dovrebbe essere ormai pacifico che siamo in presenza di una libera interpretazione di racconti molto romanzati e di incerta origine.

Sulla figura del Cristo è una storia più recente, diciamo che prove storiche non ce ne sono, ma l'impatto sulla società Greco Romana è stato molto forte, da far pensare che non sia una completa invenzione.

io consiglio sempre il solito branetto da me riportato, valido per tutte le salse, che riassume abbastanza benino l'attuale posizione dal punto di vista accademico ma che di solito non lo commenta mai nessuno :rassegnato:

http://atei.forumitalian.com/t3486p3-perche-l-antisemitismo-e-una-grande-ingiustizia#91207

come fa uno storico ad essere credente?

boh.

dipende anche da che periodo si occupa; in genere la maggior parte se ne stanno a storia medioevale, ed anche lì ben pochi; magari un po' più dei fisici ma anche tra quelli ce ne sono di credenti.

frasco ha scritto:
.......... mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo.....

nnnnnnnooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo




Ti dicola mia,mai esistito...una gran cazzata.

Fux89 ha scritto:

frasco ha scritto:mi interesserebbe l'analisi della figura storica di cristo.....

Ti consiglio la lettura di questo thread.

era proprio quello che cercavo

alec ha scritto:io consiglio sempre il solito branetto da me riportato, valido per tutte le salse, che riassume abbastanza benino l'attuale posizione dal punto di vista accademico ma che di solito non lo commenta mai nessuno :rassegnato:

http://atei.forumitalian.com/t3486p3-perche-l-antisemitismo-e-una-grande-ingiustizia#91207

ustia un po troppo tecnico e dispersivo.....

alec ha scritto:boh.

dipende anche da che periodo si occupa; in genere la maggior parte se ne stanno a storia medioevale, ed anche lì ben pochi; magari un po' più dei fisici ma anche tra quelli ce ne sono di credenti.

ma come la mettiamo con la preistoria, l'uomo di neardental (!), il mesolitico, l'era dei dinosauri, la glaciazione e la nascita delle religioni?

in che senso?

frasco ha scritto:

ustia un po troppo tecnico e dispersivo.....

qualche premessa su chi l'ha "scritta" la bibbia ci vuole no?

sul troppo tecnico non mi pare, meno specifici di così si rischia di parlare delle fiabe di mamma oca e non di storia.

Fux89 ha scritto:

Andrea apateista ha scritto:Werewolf scelgo te!!

Gotta catch 'em all!

Scusate, non ho resistito.

speravo qualcuno cogliesse la citazione

alec ha scritto:io consiglio sempre il solito branetto da me riportato, valido per tutte le salse, che riassume abbastanza benino l'attuale posizione dal punto di vista accademico ma che di solito non lo commenta mai nessuno :rassegnato:

http://atei.forumitalian.com/t3486p3-perche-l-antisemitismo-e-una-grande-ingiustizia#91207

io me lo ricordo.
magari me lo stampo

lupetta ha scritto:come fa uno storico ad essere credente?

forse perché le cose le studia, le approfondisce e le conosce
e non fa per frasi fatte lasciandosi guidare dal fegato.

chef75 ha scritto:
Ti dicola mia,mai esistito...una gran cazzata.

esegesi:

dire: che non è "mai esistito"
è proprio "una gran cazzata"

lupetta ha scritto:
ma come la mettiamo con la preistoria, l'uomo di neardental (!), il mesolitico, l'era dei dinosauri, la glaciazione e la nascita delle religioni?

in che modo l'esistenza dei dinosauri sarebbe in contrasto con il senso religioso?

don alberto ha scritto:

chef75 ha scritto:
Ti dicola mia,mai esistito...una gran cazzata.

esegesi:

dire: che non è "mai esistito"
è proprio "una gran cazzata"

Ti ho appena dato un verde e ...
Ma perché tu ti incazzi?
Non sono proprio queste menti a portare acqua al tuo mulino?

ma no?
dove mi sarei "inquietato"?

don alberto ha scritto:

lupetta ha scritto:
ma come la mettiamo con la preistoria, l'uomo di neardental (!), il mesolitico, l'era dei dinosauri, la glaciazione e la nascita delle religioni?

in che modo l'esistenza dei dinosauri sarebbe in contrasto con il senso religioso?

Nella genesi non se ne parla dei dinosauri

teto ha scritto:

don alberto ha scritto:

lupetta ha scritto:
ma come la mettiamo con la preistoria, l'uomo di neardental (!), il mesolitico, l'era dei dinosauri, la glaciazione e la nascita delle religioni?

in che modo l'esistenza dei dinosauri sarebbe in contrasto con il senso religioso?

Nella genesi non se ne parla dei dinosauri

e allora?

non ci sono neanche le tabelline

teto ha scritto:... Nella genesi non se ne parla dei dinosauri

Ovvio. La creazione, secondo la bibbia, avvenne il 22 settembre o il 29 marzo 3760 ante E.V.; a quell'epoca i dinosauri erano estinti già da un pezzo.

È per questo che i creazionisti sono costretti a supporre che i fossili siano stati creati assieme agli strati di roccia in cui si rinvengono...

Non vorrei che ora qualcuno mi domandasse di nuovo se sono un credente e peggio ancora mi desse del cattolico.... (fascista lo sopporto, ma cattolico mi fa proprio incazzare quasi più di ... comunista).... va beh bando alla ciance, volevo dire che i vangeli canonici e anche quelli apocrifi sono zeppi di contraddizioni e di indicazioni che, leggendo tra le righe, permettono facilmente di smontare non già l'esistenza di Gesù, Giosuè, Yeshua... chiamatelo come volete, ma la sua immagine quale è stata costruita dalla Tradizione cristiana in generale e cattolica in particolare...
Al posto del Dio-Uomo viene infatti fuori (molto più verosimilmente) una persona perfettamente umana e mortale di un ebreo del I secolo ("ellenizzato" forse ... ma ancor più ellenizzato da alcuni suoi seguaci, Saulo in primis).
Un uomo che odiava l'Impero Romano e che i Romani (insieme agli Ebrei collaborazionisti) ripagarono della stessa moneta...
Un uomo che avrebbe potuto facilmente passare su questa terra... senza che nessuno oggi (ma anche 100 anni dopo) ricordasse nemmeno che era stato crocifisso come decine di migliaia di altri ebrei...
Noi atei potremmo mettere in evidenze tutte queste cose e invece... cosa facciamo?
Facciamo osservazioni idiote a cui è ben facile per un don Alberto & Co. controbattere, tipo appunto che non si parla nella Bibbia dei dinosauri, che è fisicamente impensabile un diluvio che abbia coperto d'acqua tutte le terre emerse, che il giorno (di 24 ore) non poteva avere un senso prima della creazione della terra, ecc. ecc.

Torno a ripetermi, che il VT (e la Genesi in particolare) abbia solo un significato "allegorico" lo ammettono ormai anche i fondamentalisti cattolici... invece che Gesù fosse un uomo normale non lo ammettono nemmeno i "progressisti", i "modernisti"...

don alberto ha scritto:ma no?
dove mi sarei "inquietato"?

Sì hai ragione tu... non ti sei affatto incazzato... probabilmente gongolavi quando hai potuto giustamente scrivere "dire: che non è "mai esistito" è proprio "una gran cazzata"..."


PS: come gongolo io quando sento un catechista dire che domani è la festa "dell'Immacolata Concezione", che celebra il "mistero" di Maria che concepì senza ... trombare!
Evidentemente queste pie ragazze pensano principalmente a quello ... al dio MIn degli Egizi!!!

Werewolf attacca!

Ok, battute a parte(mi avete fatto morire!), mi sento di quotare quel che ha detto paolo1951. Non è tanto l'esistenza di Gesù in questione, quanto la sua corrispondenza con l'essere semidivino Cristo venerato dai cristiani. Altrove ho già scritto a riguardo(ora tale testo è presente anche nel blog), lì c'è un'esposizione sintetica ma ragionata, se c'è qualche domanda in più chiedi pure, frasco, cercherò di risponderti nel modo più completo nel più breve tempo possibile.

paolo1951 ha scritto:
Sì hai ragione tu... non ti sei affatto incazzato... probabilmente gongolavi quando hai potuto giustamente scrivere "dire: che non è "mai esistito" è proprio "una gran cazzata"..."

dài, dovresti conoscermi.
battutina e via!

PS: come gongolo io quando sento un catechista dire che domani è la festa "dell'Immacolata Concezione", che celebra il "mistero" di Maria che concepì senza ... trombare! [/quote]
ehm ...
l'immacolata concezione vuole dire che maria fu preservata dal peccato originale fin dalla sua concezione (senza macchia=immacolata),
quella che dici tu è "la concezione verginale" di gesù da parte di maria

(poi che anche i catechisti equivochino, è drammaticamente vero)

Werewolf ha scritto:
l'essere semidivino Cristo venerato dai cristiani.

non è da te scrivere una cosa del genere

don alberto ha scritto:

chef75 ha scritto:
Ti dicola mia,mai esistito...una gran cazzata.

esegesi:

dire: che non è "mai esistito"
è proprio "una gran cazzata"

(E si ri-inizia)


Invece avvalersi di uno dei piu grandi venduti che la storia ci insegna,l'unico e il primo che abbina il nome gesu (nome comune x l'epoca) a cristo, cos'è??...

[img][/img]

Giuseppe Flavio,infame, venduto,propagandista.


Gesù (secondo me) è un nome qualunque dato alla figura cristo,i vangeli sono scopiazzature di storie e il cristianesimo iniziale una rivisitazione di altri culti,.. con lo scopo finale di prendere il potere.... difatti nel giro di poche centinaia di anni divenne religione di stato e governò x millenni con pugno di ferro commettendo atrocita.

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Sì hai ragione tu... non ti sei affatto incazzato... probabilmente gongolavi quando hai potuto giustamente scrivere "dire: che non è "mai esistito" è proprio "una gran cazzata"..."

dài, dovresti conoscermi.
battutina e via!

paolo1951 ha scritto:
PS: come gongolo io quando sento un catechista dire che domani è la festa "dell'Immacolata Concezione", che celebra il "mistero" di Maria che concepì senza ... trombare!

ehm ...
l'immacolata concezione vuole dire che maria fu preservata dal peccato originale fin dalla sua concezione (senza macchia=immacolata), quella che dici tu è "la concezione verginale" di gesù da parte di maria

(poi che anche i catechisti equivochino, è drammaticamente vero)

Don Alberto, posso approfittare della tua competente conoscenza della dottrina per chiederti un gentile chiarimento a proposito del dogma che hai appena citato?

Dunque, secondo il Vangelo di Luca (Matteo invece accenna solo ad un angelo che avrebbe avvisato Giuseppe a "cose fatte"), al momento dell'Annunciazione Maria rispose all'Angelo Gabriele, l'annunciatore, che accettava la discesa dello Spirito Santo su di lei, dopo un breve scambio di battute.

L'esegesi evidenzia come Maria abbia esercitato il proprio libero arbitrio nell'accettare il concepimento divino, che infatti è avvenuto solo in seguito (sì, sto parlando del concepimento verginale, nessuna confusione).

A mio sentire, questo punto di vista è incompatibile con il dogma dell'Immacolata Concezione: «La beatissima Vergine Maria fu preservata, per particolare grazia e privilegio di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo, Salvatore del genere umano, immune da ogni macchia di peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento» (Papa Pio IX, “Ineffabilis Deus”, 8/12/1854).

Infatti, se Maria non avesse accettato di diventare la madre di Gesù, esercitando così un'opzione del suo libero arbitrio (se non ci fosse possibilità di scelta, che libero arbitrio sarebbe?), cosa avrebbe fatto l'Angelo?
C'era forse nei paraggi un'altra beata Vergine immune dal peccato originale sin dal concepimento, pronta diciamo così come “riserva”, alla quale rivolgersi?
Oppure avrebbe dovuto rinunciare, e Gesù non sarebbe più venuto a salvarci (che tremenda responsabilità per Maria!), o magari tutta l'operazione sarebbe stata rimandata a tempi migliori?

L'unica conclusione ragionevole, è che Dio sapesse già, che Maria avrebbe accettato di concepire Gesù. Ovvio che lo sapesse. È onnisciente nel tempo e nello spazio.
Ma come si vede, l'onniscienza estesa nel tempo e nello spazio porta a paradossi insolubili se pretendiamo di conciliarla con il libero arbitrio.

Come lo spieghi?

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Sì hai ragione tu... non ti sei affatto incazzato... probabilmente gongolavi quando hai potuto giustamente scrivere "dire: che non è "mai esistito" è proprio "una gran cazzata"..."

dài, dovresti conoscermi.
battutina e via!

paolo1951 ha scritto:PS: come gongolo io quando sento un catechista dire che domani è la festa "dell'Immacolata Concezione", che celebra il "mistero" di Maria che concepì senza ... trombare!

ehm ...
l'immacolata concezione vuole dire che maria fu preservata dal peccato originale fin dalla sua concezione (senza macchia=immacolata),
quella che dici tu è "la concezione verginale" di gesù da parte di maria

(poi che anche i catechisti equivochino, è drammaticamente vero)

E no, ora mi offendo io don... io veramente credo di sapere (anche se chiaramente lo considero una cazzata) cosa sia il dogma dell'immacolata concezione proclamato da Pio IX nel 1854, e non lo confondo affatto con "la concezione verginale" da cui il dogma della verginità perpetua, altra cazzata ma proclamata dalla Chiesa 1300 anni prima!

Minsky ha scritto:...
Don Alberto, posso approfittare della tua competente conoscenza della dottrina per chiederti un gentile chiarimento a proposito del dogma che hai appena citato?

Dunque, secondo il Vangelo di Luca (Matteo invece accenna solo ad un angelo che avrebbe avvisato Giuseppe a "cose fatte"), al momento dell'Annunciazione Maria rispose all'Angelo Gabriele, l'annunciatore, che accettava la discesa dello Spirito Santo su di lei, dopo un breve scambio di battute.

L'esegesi evidenzia come Maria abbia esercitato il proprio libero arbitrio nell'accettare il concepimento divino, che infatti è avvenuto solo in seguito (sì, sto parlando del concepimento verginale, nessuna confusione).

A mio sentire, questo punto di vista è incompatibile con il dogma dell'Immacolata Concezione: «La beatissima Vergine Maria fu preservata, per particolare grazia e privilegio di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo, Salvatore del genere umano, immune da ogni macchia di peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento» (Papa Pio IX, “Ineffabilis Deus”, 8/12/1854).

Infatti, se Maria non avesse accettato di diventare la madre di Gesù, esercitando così un'opzione del suo libero arbitrio (se non ci fosse possibilità di scelta, che libero arbitrio sarebbe?), cosa avrebbe fatto l'Angelo?
C'era forse nei paraggi un'altra beata Vergine immune dal peccato originale sin dal concepimento, pronta diciamo così come “riserva”, alla quale rivolgersi?
Oppure avrebbe dovuto rinunciare, e Gesù non sarebbe più venuto a salvarci (che tremenda responsabilità per Maria!), o magari tutta l'operazione sarebbe stata rimandata a tempi migliori?

L'unica conclusione ragionevole, è che Dio sapesse già, che Maria avrebbe accettato di concepire Gesù. Ovvio che lo sapesse. È onnisciente nel tempo e nello spazio.
Ma come si vede, l'onniscienza estesa nel tempo e nello spazio porta a paradossi insolubili se pretendiamo di conciliarla con il libero arbitrio.

Come lo spieghi?

Scusa Misky se mi permetto di intervenire ancora io, ma da cosa deduci che quella di Maria sia stata una "opzione del suo libero arbitrio" ?
L'angelo Gabriele le dice infatti:

Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.

... è un annuncio perentorio e non un richiesta!
A me queste parole, e l'accettazione "rassegnata" di Maria... ricordano piuttosto un passo di una famosa canzone di Fabrizio D'André:

... alla donna apparve un gran nasone, un volto da caprone... ma era sua maestà...

Insomma anche Maria non poteva far altro che "concedersi spoglia di ogni pudore..."

Minsky ha scritto:
L'unica conclusione ragionevole, è che Dio sapesse già, che Maria avrebbe accettato di concepire Gesù. Ovvio che lo sapesse. È onnisciente nel tempo e nello spazio.
Ma come si vede, l'onniscienza estesa nel tempo e nello spazio porta a paradossi insolubili se pretendiamo di conciliarla con il libero arbitrio.

Come lo spieghi?

a parte che non ho mai capito perché sapere una cosa significherebbe causarla
(se io "vedo" uno che cammina, mica "sto causando" il suo camminare),
lo accetto, lasciando un po' di lavoro ai teologi del 3000 dc.

E magari ci rifletto, pensando questa festa, sempre fortemente creduta dal popolo, è prova del sensus fidei della Chiesa (intesa come l'insieme dei battezzati) che ha intuito come il piano di Dio è di "averci fatti santi e immacolati (tutti) in Cristo" (efesini) fin dalla creazione.
(cioè: la storia della salvezza comincia con la creazione e non con il cosiddettom peccato originale)

PS: io non sono un "competente", quindi puoi prendermi in giro come ti pare

paolo1951 ha scritto:
... è un annuncio perentorio e non un richiesta!

nessuno l'ha mai intesa così.

vedi i mistici e i santi che nelle loro meditazioni "invocano" Maria a dire di sì, mentre tutto il mondo è "in trepida attesa".

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
... è un annuncio perentorio e non un richiesta!

nessuno l'ha mai intesa così.

vedi i mistici e i santi che nelle loro meditazioni "invocano" Maria a dire di sì, mentre tutto il mondo è "in trepida attesa".

Sinceramente questo lo ignoravo... ma scusa non mi convince, cioè ok questi santi invocheranno Maria in tal modo, ma Maria come poteva dire di no?
A parte quello che potrebbe essere il discorso storico, cioè sulla condizione (e condizionamento culturale) di una ragazzina palestinese femmina del... diciamo intorno all'anno 1...
Per rispondere in modo diverso da "ecce ancilla Domini", Miriam avrebbe dovuto avere una cosa di cui invece era già stata privata fin dalla nascita (come il beato Pio IX ti impose di credere) e cioè il peccato originale...

Fu grazie a quel peccato che a dire della Bibbia nacque l'essere umano libero e dotato di libero arbitrio, che una scimmia divenne finalmente un essere simile a Dio!

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
... è un annuncio perentorio e non un richiesta!

nessuno l'ha mai intesa così.

vedi i mistici e i santi che nelle loro meditazioni "invocano" Maria a dire di sì, mentre tutto il mondo è "in trepida attesa".

Nessuno, proprio nessuno che si ricorda mai che cazzo di giornata deve essere stata per il povero Giuseppe. Solidarieta', nel giorno dello sciagurato anniversario

paolo1951 ha scritto:
Scusa Misky se mi permetto di intervenire ancora io, ma da cosa deduci che quella di Maria sia stata una "opzione del suo libero arbitrio" ?
L'angelo Gabriele le dice infatti:

Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.

... è un annuncio perentorio e non un richiesta!
A me queste parole, e l'accettazione "rassegnata" di Maria... ricordano piuttosto un passo di una famosa canzone di Fabrizio D'André:

... alla donna apparve un gran nasone, un volto da caprone... ma era sua maestà...

Insomma anche Maria non poteva far altro che "concedersi spoglia di ogni pudore..."

Di che ti scusi, amico mio, mi fa molto piacere che una mia curiosità attiri l'interesse anche di altri.

L'interpretazione che ho esposto non è una mia deduzione ma bensì l'esegesi ufficiale, come anche Don Alberto conferma.

La tua analisi è attendibile e ha il pregio di non suscitare la contraddizione paradossale che ho evidenziato. Peraltro invece ne innesca un'altra diametralmente opposta, perché allora Maria avrebbe svolto il suo ruolo in maniera completamente passiva, assoggettata al volere divino senza possibilità di scelta.

L'incongruenza che emerge a questo punto, è che non ci sarebbe alcun minimo merito da parte di Maria nell'essere stata protagonista della divina maternità, e non si giustificherebbe la devozione che le viene tributata!

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:
L'unica conclusione
ragionevole, è che Dio sapesse già, che Maria avrebbe accettato di
concepire Gesù. Ovvio che lo sapesse. È onnisciente nel tempo e nello
spazio.
Ma come si vede, l'onniscienza estesa nel tempo e nello
spazio porta a paradossi insolubili se pretendiamo di conciliarla con il
libero arbitrio.

Come lo spieghi?

a parte che non ho mai capito perché sapere una cosa significherebbe causarla
(se io "vedo" uno che cammina, mica "sto causando" il suo camminare),
lo accetto, lasciando un po' di lavoro ai teologi del 3000 dc.

E magari ci rifletto, pensando questa festa, sempre fortemente creduta dal popolo, è prova del sensus fidei
della Chiesa (intesa come l'insieme dei battezzati) che ha intuito
come il piano di Dio è di "averci fatti santi e immacolati (tutti) in
Cristo" (efesini) fin dalla creazione.
(cioè: la storia della salvezza comincia con la creazione e non con il cosiddettom peccato originale)

PS: io non sono un "competente", quindi puoi prendermi in giro come ti pare

Parto dal poscritto per chiarire che non ho alcun intento derisorio. Mentre è possibilissimo che io scherzi, faccio in modo però che sia sempre ben chiaro se sto dicendo per celia o seriamente. Siccome ho avuto cura di usare un tono assolutamente rispettoso verso di te, non vedo come posso aver dato l'impressione di volerti prendere in giro. Se in un'altra occasione volessi farlo, ti assicuro che sarà del tutto evidente.

Detto questo, lasciare ai teologi del 3000 d.c. (ammesso che allora ci siano ancora teologi, cosa che il mio sfrenato ottimismo nel futuro dell'Umanità mi fa pensare che non sarà) una questione fondamentale come il problema del libero arbitrio (peraltro già molto dibattuto) mi sembra una resa incondizionata.

Come tale la accetto e passo il tratto.

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Scusa Misky se mi permetto di intervenire ancora io, ma da cosa deduci che quella di Maria sia stata una "opzione del suo libero arbitrio" ?
L'angelo Gabriele le dice infatti:

Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.

... è un annuncio perentorio e non un richiesta!
A me queste parole, e l'accettazione "rassegnata" di Maria... ricordano piuttosto un passo di una famosa canzone di Fabrizio D'André:

... alla donna apparve un gran nasone, un volto da caprone... ma era sua maestà...

Insomma anche Maria non poteva far altro che "concedersi spoglia di ogni pudore..."

Di che ti scusi, amico mio, mi fa molto piacere che una mia curiosità attiri l'interesse anche di altri.

L'interpretazione che ho esposto non è una mia deduzione ma bensì l'esegesi ufficiale, come anche Don Alberto conferma.

La tua analisi è attendibile e ha il pregio di non suscitare la contraddizione paradossale che ho evidenziato. Peraltro invece ne innesca un'altra diametralmente opposta, perché allora Maria avrebbe svolto il suo ruolo in maniera completamente passiva, assoggettata al volere divino senza possibilità di scelta.

L'incongruenza che emerge a questo punto, è che non ci sarebbe alcun minimo merito da parte di Maria nell'essere stata protagonista della divina maternità, e non si giustificherebbe la devozione che le viene tributata!
....

Mah sinceramente non vedo questa incongruenza o comunque se c'è non riguarda solo la Madre di Dio ma anche Dio stesso!
Che merito ha infatti Dio nell'essere "buono"?
Neanche il Dio onnipotente della religione cristiana ha libero arbitrio!

Effettivamente il dogma dell'Immacolata concezione arriva molto tardi (1854) e ancora più tardi l'altro dogma mariano dell'assunzione (1950)... certo ha ragione la CCAR quando ci dice che la tardiva formulazione "dogmatica" non significa che tali idee non circolassero comunque moltissimo tempo prima, però... aggiungerei io, si aveva paura a proclamarle apertamente, paura perché di fatto si faceva di Maria un nuova divinità, subordinata alla triplice della S.S.Trinità ma (e questo era ancor peggio per il monoteismo) assolutamente autonoma da essa!
Malgrado il successivo stop dato a questo processo di divinizzazione dal concilio Vaticano II, il fatto sostanzialmente rimane ancor oggi: la Madonna è tornata ad essere quello che era in origine (mi riferisco alla Gran Madre-Dea Terra) una Dea a tutti gli effetti e con tutti i paradossi e le contraddizioni che sono impliciti nell'idea di Dio.

paolo1951 ha scritto:
Mah sinceramente non vedo questa incongruenza o comunque se c'è non riguarda solo la Madre di Dio ma anche Dio stesso!
Che merito ha infatti Dio nell'essere "buono"?
Neanche il Dio onnipotente della religione cristiana ha libero arbitrio!

Qui ti devo correggere perché invece il dio cristiano esercita un arbitrio totale, al punto che, per giustificare il suo (presunto) comportamento capriccioso, abusivo, parziale e ingiusto, i teologi sono costretti ad asserire che "i progetti di dio sull'uomo esulano dalla nostra comprensione" - mistero divino!

paolo1951 ha scritto:
Effettivamente il dogma dell'Immacolata concezione arriva molto tardi (1854) e ancora più tardi l'altro dogma mariano dell'assunzione (1950)... certo ha ragione la CCAR quando ci dice che la tardiva formulazione "dogmatica" non significa che tali idee non circolassero comunque moltissimo tempo prima, però... aggiungerei io, si aveva paura a proclamarle apertamente, paura perché di fatto si faceva di Maria un nuova divinità, subordinata alla triplice della S.S.Trinità ma (e questo era ancor peggio per il monoteismo) assolutamente autonoma da essa!
Malgrado il successivo stop dato a questo processo di divinizzazione dal concilio Vaticano II, il fatto sostanzialmente rimane ancor oggi: la Madonna è tornata ad essere quello che era in origine (mi riferisco alla Gran Madre-Dea Terra) una Dea a tutti gli effetti e con tutti i paradossi e le contraddizioni che sono impliciti nell'idea di Dio.

Bene, come acutamente hai osservato, è arduo capire perché mai la chiesa, così tardivamente, si sia andata ad impegolare con la promulgazione di dogmi assolutamente soprannumerari capaci di complicare ulteriormente il quadro della sua già debolissima dottrina.
Io li definisco "dogmi gratuiti", e li tengo ad esempio dell'ottusità religiosa.

Chissa' se tra duemila anni ci sara' qualche coglione disposto a credere in un libro divino, se lo scrivo adesso..un giorno forse saro' famoso...

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Sì hai ragione tu... non ti sei affatto incazzato... probabilmente gongolavi quando hai potuto giustamente scrivere "dire: che non è "mai esistito" è proprio "una gran cazzata"..."

dài, dovresti conoscermi.
battutina e via!

PS: come gongolo io quando sento un catechista dire che domani è la festa "dell'Immacolata Concezione", che celebra il "mistero" di Maria che concepì senza ... trombare!

ehm ...
l'immacolata concezione vuole dire che maria fu preservata dal peccato originale fin dalla sua concezione (senza macchia=immacolata),
quella che dici tu è "la concezione verginale" di gesù da parte di maria

(poi che anche i catechisti equivochino, è drammaticamente vero)[/quote]

Parlando brevemente: maria era sposata con giuseppe. poi ha avuto dei filgi fuori dal matrimonio, nonostante sia stato lo spirito santo. era adultera. quindi a metà 800 si sono inventati la sotria del'immacolata concezione, ovverò fatto l'amore senza rottura dell'imene. quindi assolutamente nessun adulterio. ergo maria va in paradiso.
Le solite mosse ecclesiastiche da concilio