Re: la pericolosità dell'atteggiamento religioso

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:01

La spiritualità non la vedo come un qualcosa di antropomorfo, anzi la concepisco come impersonale

Questa frase non l'ho capita...

Ah, non sono al corrente! Cos'ha espresso uno "stolto irrazionale" come Einstein?

Io pure vorrei saperlo..

Mi rifaccio più a ciò che provano non pochi scienziati di fronte allo studio della realtà

Ad esempio?

i

n fondo l'astrofisica non potrà mai dimostrare la nascita dell'universo in modo razionale

Ti ricordo che la scienza di solo 100 anni fa è la scienza del passato e superata abbondantemente, e che gli scientisti di fine 1800 credevano di non aver più nulla da scoprire..
Non si può dire cosa scoprirà la scienza di domani..tra 200 anni noi saremo studiati come degli antenati piuttosto trogloditi..appariremo come ci appaiono oggi a noi i medici fanfaroni mascherati della repubblica veneta dell'epoca vittoriana..
Quindi io credo che molte risposte saranno data, grazie a studio, abnegazione, metodo scientifico e bravi scienziati.

Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 18:36

Minsky ha scritto:
L'Unità ha scritto:...ciò che ha espresso uno stolto irrazionale come Einstein...
Ah, non sono al corrente! Cos'ha espresso uno "stolto irrazionale" come Einstein?

Esprime questo:

Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare.

Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un
prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di
onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto
infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può
farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte
le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più infantili.

E fin qui mi diresti: e allora?Invece... la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 315697

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 315697

Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell'eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura.

Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate.

Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle
catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono
creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come
"oppio delle masse" - non possono sentire la musica delle sfere.

Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo (nella misura in cui ci sia lecito parlarne) come a un miracolo o a un eterno mistero. A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe (forse addirittura si dovrebbe) attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all'ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d'ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall'uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d'ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del "miracoloso", che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il "miracolo", senza poter individuare una via legittima per andar oltre. Capisco che devo ben esplicitare quest'ultima considerazione in modo che non ti venga in mente che, indebolito dall'età, io sia divenuto vittima dei preti.

Da Steerpike Mer 1 Feb 2012 - 18:39

Einstein non è il papa degli scienziato. Ogni non credente è libero di pensarla come vuole, non deve conformarsi a ciò che dice qualche non credente famoso.

Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 18:52

Embè? Chi ha detto che devo conformarmi con Albert.

Da Tomhet Mer 1 Feb 2012 - 18:54

I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni

Basta sostituire costellazioni con sole, e otteniamo una versione egiziana di Einstein che ammira la "perfezione"(aggettivo puramente umano) di quel coso perfetto che sorge e tramonta perfettamente.

Massimo rispetto per l'Einstein scientifico, ma di affermazioni simili secondo questo presunto ordine personalmente ne ho sentito fin troppe.

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 20:26

ALT!

L'unità mi citi la fonte di quel testo, autore, casa editrice e pagina..specialmente dove Einstein dice testualmente NON SONO ATEO..

Attendo fiducioso che mi riporti la fonte velocemente...

edit wiki..trovato

Brian, Einstein a life, 1996, p. 127)

Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 20:35

Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle
catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono
creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come
"oppio delle masse" - non possono sentire la musica delle sfere.

Pensiero particolare che io potrei tradurlo cosi.

Gli atei fanatici sono come teisti, si sono liberati da dio, ma hanno dedicato la loro nuova devozione a ideologie di altri filosofi e intellettuali con una tale sfacciataggine da sembrare quasi credenti.
Le alte sfere è un concetto venuto a noi dai pitagorici.
Credevano che gli astri muovendosi creassero musica, a causa della loro perfezione dal punto di vista matematico.
Cioè lui dice che non possono ascoltare la perfezione sia spirituale, sia mentale (almeno cosi lo traduco io).

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 20:37

Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista

Testo citato da L'Unità

Qui un'altro testo attribuito a Brian

I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Io
2
credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella legiforme armonia di ciò che esiste. (Brian, Einstein, a life, 1996, p. 127).

http://www.scienzagiovane.unibo.it/exp-bello/zanarini.pdf

Qui un testo completo da un sito di TDG
http://www.thenautilus.net/mail/jehovah/

«Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127). »

Stesso testo dal sito Giovanescienza

Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Io
2
credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella legiforme armonia di ciò che esiste. (Brian, Einstein, a life, 1996, p. 127).

..mah..

Da Werewolf Gio 2 Feb 2012 - 12:16

L'Unità ha scritto:Per te nascere o meno non fa differenza. Va bene, basta saperlo.
Populismo! ah ah ah

Aye, populismo, e della peggior specie. Certo, se ti vuoi paragonare ad un essere con l'elettroencefalogramma forzatamente piatto(perché l'encefalo semplicemente non c'è) affar tuo, ma a questo punto dovremmo paragonare a persone anche le rocce...

Il fatto è che non solo gli embrioni non sono persone(ed il discorso della vita potenziale non vale nulla), ma oltretutto non sono nemmeno identificabili con le persone e le personalità, cosa ancora più importante, che eventualmente potrebbero essere una volta sviluppatisi.

Da L'Unità Gio 2 Feb 2012 - 12:42

delfi68 ha scritto:..mah..

Tu pensi che il pensiero di Einstein sia stato interpretato ad arte? Non mi meraviglierebbe.
Credo che queste pagine sono abbastanza documentate come fonti.
http://books.google.it/books?id=5qWP1SEYhawC&lpg=PA153&hl=it&pg=PA153#v=onepage&q&f=false

Da L'Unità Gio 2 Feb 2012 - 12:45

Werewolf ha scritto:
L'Unità ha scritto:Per te nascere o meno non fa differenza. Va bene, basta saperlo.
Populismo! ah ah ah
Aye, populismo, e della peggior specie. Certo, se ti vuoi paragonare ad un essere con l'elettroencefalogramma forzatamente piatto(perché l'encefalo semplicemente non c'è) affar tuo, ma a questo punto dovremmo paragonare a persone anche le rocce...

Il fatto è che non solo gli embrioni non sono persone(ed il discorso della vita potenziale non vale nulla), ma oltretutto non sono nemmeno identificabili con le persone e le personalità, cosa ancora più importante, che eventualmente potrebbero essere una volta sviluppatisi.

Wow, vedo che hai letto bene quello che ho precisato dopo la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 605765

Da Sally Gio 2 Feb 2012 - 13:38

Sul discorso di Einstein: praticamente asserisce che viviamo in un universo ordinato e che qualcuno deve pure averlo messo in ordine. A questo proprosito cito (cosi come me lo ricordo) un esempio di Dawkins sulla spiegazione dell'errore in cui si cade in questo tipo di ragionamenti, e di cui e' vittima anche il povero Albert. Non ricordo in che suo libro l'ho letta, ma il concetto e' il seguente:
Se noi guardiamo la battigia della spiaggia, ci accorgiamo che i sassolini, le conchiglie e la sabbia non sono tutti mescolati, ma al contrario, sono disposti in maniera ordinata lungo file... i sassolini piu' grandi prima, poi i pezzettini di conchiglie (alcune volte divisi per tipo e colore) ed in fine i granelli di sabbia piu' fini. Se noi proviamo a scombinare col piede queste file ben ordinate, osserveremo che il moto ondoso, dopo qualche tempo, provvede a rimettere tutto come era prima. Per chi non conosce nulla della sabbia e delle onde, vedendo questa immagine, potrebbe pensare che qualcuno si sia preso la briga di sistemare i vari materiali in file ordinate. Ovviamente l'effetto e' dovuto all'onda che con la sua forza riesce a spostare i sassi e le conchiglie di tot cm, in proporzione al loro peso (ecco perche' i sassolini si separano dalla sabbia e dalle conchiglie...).

Il problema credo nasca dal fatto che noi abbiamo una visione "a posteriori" del mondo, ci troviamo in una realta' ordinata e riusciamo persino a capirne le leggi che la ordinano... la tentazione di attribuire questo lavoro ad un ordinatore supremo, ad un bidello dell'universo, e' molto forte. diffidente

Da **chef75** Gio 2 Feb 2012 - 13:45

Diva ha scritto:Sul discorso di Einstein: praticamente asserisce che viviamo in un universo ordinato e che qualcuno deve pure averlo messo in ordine. A questo proprosito cito (cosi come me lo ricordo) un esempio di Dawkins sulla spiegazione dell'errore in cui si cade in questo tipo di ragionamenti, e di cui e' vittima anche il povero Albert. Non ricordo in che suo libro l'ho letta, ma il concetto e' il seguente:
Se noi guardiamo la battigia della spiaggia, ci accorgiamo che i sassolini, le conchiglie e la sabbia non sono tutti mescolati, ma al contrario, sono disposti in maniera ordinata lungo file... i sassolini piu' grandi prima, poi i pezzettini di conchiglie (alcune volte divisi per tipo e colore) ed in fine i granelli di sabbia piu' fini. Se noi proviamo a scombinare col piede queste file ben ordinate, osserveremo che il moto ondoso, dopo qualche tempo, provvede a rimettere tutto come era prima. Per chi non conosce nulla della sabbia e delle onde, vedendo questa immagine, potrebbe pensare che qualcuno si sia preso la briga di sistemare i vari materiali in file ordinate. Ovviamente l'effetto e' dovuto all'onda che con la sua forza riesce a spostare i sassi e le conchiglie di tot cm, in proporzione al loro peso (ecco perche' i sassolini si separano dalla sabbia e dalle conchiglie...).

Il problema credo nasca dal fatto che noi abbiamo una visione "a posteriori" del mondo, ci troviamo in una realta' ordinata e riusciamo persino a capirne le leggi che la ordinano... la tentazione di attribuire questo lavoro ad un ordinatore supremo, ad un bidello dell'universo, e' molto forte.

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 432585

Da Rasputin Gio 2 Feb 2012 - 13:53

Diva ha scritto:Sul discorso di Einstein: praticamente asserisce che viviamo in un universo ordinato e che qualcuno deve pure averlo messo in ordine.

Esatto, e si tratta di un semplice non sequitur: la conclusione tratta non è la conseguenza logica delle premesse.

Da **Minsky** Gio 2 Feb 2012 - 14:01

Diva ha scritto:Sul discorso di Einstein: praticamente asserisce che viviamo in un universo ordinato e che qualcuno deve pure averlo messo in ordine. A questo proprosito cito (cosi come me lo ricordo) un esempio di Dawkins sulla spiegazione dell'errore in cui si cade in questo tipo di ragionamenti, e di cui e' vittima anche il povero Albert. Non ricordo in che suo libro l'ho letta, ma il concetto e' il seguente:
Se noi guardiamo la battigia della spiaggia, ci accorgiamo che i sassolini, le conchiglie e la sabbia non sono tutti mescolati, ma al contrario, sono disposti in maniera ordinata lungo file... i sassolini piu' grandi prima, poi i pezzettini di conchiglie (alcune volte divisi per tipo e colore) ed in fine i granelli di sabbia piu' fini. Se noi proviamo a scombinare col piede queste file ben ordinate, osserveremo che il moto ondoso, dopo qualche tempo, provvede a rimettere tutto come era prima. Per chi non conosce nulla della sabbia e delle onde, vedendo questa immagine, potrebbe pensare che qualcuno si sia preso la briga di sistemare i vari materiali in file ordinate. Ovviamente l'effetto e' dovuto all'onda che con la sua forza riesce a spostare i sassi e le conchiglie di tot cm, in proporzione al loro peso (ecco perche' i sassolini si separano dalla sabbia e dalle conchiglie...).

Il problema credo nasca dal fatto che noi abbiamo una visione "a posteriori" del mondo, ci troviamo in una realta' ordinata e riusciamo persino a capirne le leggi che la ordinano... la tentazione di attribuire questo lavoro ad un ordinatore supremo, ad un bidello dell'universo, e' molto forte.

Analisi molto pertinente e corretta. Aggiungerei solo che Einstein rimase ideologicamente intrappolato nel suo pensiero deterministico (paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen). Infatti Einstein non abbandonò mai il determinismo newtoniano, pur nell'ambito della correzione relativistica a Newton. Einstein combatté tutta la vita contro l'indeterminismo della meccanica quantistica, che pure aveva contribuito a sviluppare. "Dio non gioca a dadi", diceva. Non riusciva a concepire - quasi fosse uno psicanalista lacaniano - che il meccanicismo, cioè una teoria dotata di simmetrie, può starsene tranquillo e proliferare senza appoggiarsi alla stampella del determinismo.
Einstein forse commetteva un errore metafisico: credeva che la fisica avesse un'essenza. L'essenza - forse la quintessenza - della fisica era per lui il determinismo.

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 158383

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 158383

Da delfi68 Gio 2 Feb 2012 - 15:28

Che genio la Diva eh!!!???

..io in una prossima vita me la sposo!!!!

Da Sally Gio 2 Feb 2012 - 22:47

delfi68 ha scritto:Che genio la Diva eh!!!???

..io in una prossima vita me la sposo!!!!

Grazie del complimento, caro... wink..

Viste le continue e promiscue proposte di matrimonio fra utenti del forum , io credo sia il caso di aprire un thread "fondiamo una comune", invece che fondiamo un'associazione. Ci vedrei bene a vivere in una piccola societa' comunista, di quelle vere, dove tutto e' condiviso, anche l'amore... potremmo iniziare a decidere chi fa cosa...

Da silvio Gio 2 Feb 2012 - 22:53

Il cuoco c'è, un buon inizio.

Da nellolo Ven 3 Feb 2012 - 13:16

per la comune ci sono carneval

Da L'Unità Ven 3 Feb 2012 - 18:24

Vabbè, ci sono anche altri scienziati che hanno idee che vanno oltre il semplice materialismo, come John Barrow o Roger Penrose.

Da delfi68 Ven 3 Feb 2012 - 18:26

Penrose???

ad esempio?

( di penrose ricordo che accettava, vagamente e per ipotesi, la possibilita' che siamo in una realta' virtuale..collegati a un immenso videogioco..ma non mi pare vaneggiasse su dio e la metafisica)

Da nellolo Ven 3 Feb 2012 - 21:53

quella della realtà virtuale è teoria di molti, che si interseca a tratti col multiverso

Da delfi68 Sab 4 Feb 2012 - 0:05

..che teoricamente non e' nemmeno un'idea da scartare del tutto..

Mi pare lo stesso Penrose suggeriva di svelare il sistema, come? individuando dei bug di sistema!
Un bug potrebbe essere l'anomalia del buco nero, un collasso delle regole del sistema, porta di accesso e uscita dalla realta' virtuale.
Oppure altre discrepanze e collasso delle regole di struttura fine..

Lo stesso principio di indeterminazione ricorda un po un persobaggio di video gioco..chesso' MarioBross, che cerca di misurare il proprio mondo e quando arriva alla misura del pixel non e' piu' in grado di procedere, trovandosi come noi in una sorta di raggiugimento del collasso della funzione d'onda...
Infatti MarioBross non puo' determinare nulla che sia piu' piccolo di un pixel, poiche' il pixel e' "l'oggetto" piu' piccolo di cui dispone..

Certo che svelarsi all'interno di una R.V non cambierebbe granche le cose, le domande che ci si pone qui, le si riproporrebbe anche nel "mondo vero" ma almeno ci fornirebbe tante risposte sul funzionamento di "questo modo".

Io, fanatico, assumo anche (estendendo la teoria dellla R.V) che non tutti gli uomini rappresentati in questo mondo si riferiscano a un uomo nel "mondo vero" ma che molti qui siano dei semplici algoritmi, delle comparse senza nessuna umanita', ma semplici simulatori..si spiegherebbe cosi la differenza tra persone pensanti e senplici surrogati, servi, ottusi, fac-simili. Gente disumana, terrificante, violenta e senza nessuna empatia...i cosidetti mostri!

Certe persone sono talmente distanti dal solo assomigliare a degli esseri umani che possono essere solo delle comparse surrogate, assomigliano agli umani e servono solo a popolare questo mondo virtuale..meglio non averci mai a che fare piu' di tanto...

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 706872

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Da silvio Sab 4 Feb 2012 - 0:19

Non sono molto convinto di questa teoria, io vedo un universo con delle leggi molto precise e tutto sommato comprensibili, poi gli esseri viventi possono variare in certi comportamenti ma fondamentalmente sono praticamente quasi uguali in tutto e per tutto, le diviazioni viste da un punto di vista generale sono abbastanza modeste.
Non vedo una realtà virtuale, semmai è la nostra personalità che è un prodotto virtuale in corpo e un intorno estremamente reali.
Non vedo doppi, un albero è un albero ed è così come noi lo vediamo, tutto il resto a seguire.

Da **Minsky** Sab 4 Feb 2012 - 0:43

delfi68 ha scritto:..che teoricamente non e' nemmeno un'idea da scartare del tutto

Delfi, quando hai qualche minuto, ti sarei grato se leggessi qui e mi dicessi la tua opinione. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 23074

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 23074

Da delfi68 Sab 4 Feb 2012 - 1:31

Minsky ha scritto:
delfi68 ha scritto:..che teoricamente non e' nemmeno un'idea da scartare del tutto
Delfi, quando hai qualche minuto, ti sarei grato se leggessi qui e mi dicessi la tua opinione.

La Mosimula

..ma cazzo come ho fatto a perdermi tutta quella roba!!??..

bellissima idea..

ma devo leggere molto bene, domani mattina mi dedico a scrutare con cura quella tua composizione..

Da delfi68 Sab 4 Feb 2012 - 1:33

..da quanto tempo ci pensavi?

Da nellolo Sab 4 Feb 2012 - 13:49

Porco Uoz! la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 899568

Da Steerpike Sab 4 Feb 2012 - 14:35

delfi68 ha scritto:Penrose???

ad esempio?

( di penrose ricordo che accettava, vagamente e per ipotesi, la possibilita' che siamo in una realta' virtuale..collegati a un immenso videogioco..ma non mi pare vaneggiasse su dio e la metafisica)

Crede nell'esistenza del mondo platonico degli oggetti matematici, da cui deriva il mondo fisico, ma non ha mai parlato di entità soprannaturali e la sua mi sembra più che altro una posizione filosofica anche condivisibile ( $la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 Gif$ era un'enunciato vero anche prima che lo si scoprisse, ed è vero in tutto l'universo indipendentemente dagli oggetti fisici).

Da JACK_JOHN Dom 12 Feb 2012 - 16:40

Rasputin ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.

I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede.

Rasputin

Trovo
incredibile questa tua affermazione. Non è solo falsa e sciocca, ma
sfiora, anzi no, supera abbondantemente il confine del fanatismo e di
quello che in inglese viene chiamata bigotry.

C.S.Lewis,
uno dei grandi intellettuali del ventesimo secolo è stato veramente
insincero o aveva difficoltà cognitive? Leggi “Sorpreso dalla
gioia” (Surprised by Joy) e “Il Cristianesimo cosi com'è”
(Mere Christianity) per vedere cosa lo ha portato dall'ateismo alla
fede, e per capire che non rientra in nessuna di queste categorie.

Oppure
Francis Collins, capo del Human Genoma Project, uno dei più grandi
progetti scientifici del ventesimo secolo, è in malafede o ha
difficoltà cognitive? Leggi il suo “Il Linguaggio di Dio” (The
Language of God) per vedere cosa lo ha portato dall'ateismo alla
fede, e per capire che non rientra in nessuna di queste categorie.

Gli
esempi di persone famose perfettamente sincere e razionali, passati e
presenti, che sono diventati credenti dopo essere stati atei sono
cosi numerosi, che ci si potrebbe scrivere un libro sopra.

Io
personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono
diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e
non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serie.

Quindi
ripeto che questa tua affermazione è profondamente falsa ed
irrazionale.

Da loonar Dom 12 Feb 2012 - 16:53

Prima domanda: perchè scrivi in maniera così scomoda da seguire sullo schermo, sprecando spazio inutile?

Seconda domanda/affermazione: gli ex-atei esistono, certo! Quelli che non esistono sono gli ex Non Credenti. Uno può benissimo essere ateo, ma credere a mille altre cose, cioè avere una forma mentis in cui la predisposizione a credere senza farsi domande è insita in lui e fa parte del suo modo di ragionare (sic!).
Chi è Non Credente invece ha disinnescato definitivamente questo meccanismo mentale che porta a prestare fede a cose non deducibili dal pensiero razionale e non sperimentabili scientificamente. Per questo il passaggio da Non Credente a Credente è precluso a chiunque! A meno che non menta per scopi astrusi e sconosciuti.

Da silvio Dom 12 Feb 2012 - 17:52

Darrow ha scritto:Seconda domanda/affermazione: gli ex-atei esistono, certo! Quelli che non esistono sono gli ex Non Credenti. Uno può benissimo essere ateo, ma credere a mille altre cose, cioè avere una forma mentis in cui la predisposizione a credere senza farsi domande è insita in lui e fa parte del suo modo di ragionare (sic!).
Chi è Non Credente invece ha disinnescato definitivamente questo meccanismo mentale che porta a prestare fede a cose non deducibili dal pensiero razionale e non sperimentabili scientificamente. Per questo il passaggio da Non Credente a Credente è precluso a chiunque! A meno che non menta per scopi astrusi e sconosciuti.

Il discorso non fa una piega ma rimane sempre presente il Dubbio, il dubbio di non sapere bene la realtà delle cose.

Il punto è proprio la difficoltà a credere in qualche cosa di assoluto, a parte il fatto che se ci si butta dal 5 piano si muore.

Da alberto Dom 12 Feb 2012 - 17:57

eeeehhh ognuno vede i numeri a pro suo ma ahimé i numeri sono numeri...

facciamo così: vai a vedere quale percentuale rappresentano i tuoi Lewis e Collins nel mondo accademico mondiale.

prendo da qui
http://freethoughtpedia.com/wiki/Percentage_of_atheists

Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).

poi, tu conosci persone che da atee sono diventate credenti. beh, buon per te. non mi ricordo più se sei tu il seminarista o un altro, in ogni caso da credente è assai facile che tu abbia un punto di osservazione falsato, ossia è molto più probabile che tu incontri A (non credente convertito) che B (credente che diventa ateo).
lo dico perché ad esempio io tra le due categorie conosco SOLO persone B. Ma ammetto subito che si tratta di "errore di campionamento" dovuto al mio punto di osservazione.

così, per stare sul tranquillo, stiamo sull'evidenza normale.
cambio lato dell'oceano, metto tutto in un calderone e mi guardo questa immaginetta (no, non religiosa...)

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 Bsa-religion-question

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 Bsa-religion-question

acc.. un po' grandina... beh si vede però vero?

già, ma in Italia??

inizio '900 popolazione italia 33 milioni, sacerdoti 69mila
un secolo dopo: popolazione 60 milioni, sacerdoti 32mila

e di questi, l'età media: 60 lunghi annetti.

già, ma i giovani?

questo è preso da "L'Espresso"
IL CROLLO DEI GIOVANISSIMI

L'indagine è quella condotta dal professor Paolo Segatti dell'Università di Milano per la rivista "Il Regno", che l'ha pubblicata nel numero del 15 maggio 2010.

L'indagine ha confermato la forte impronta cattolica di larga parte della popolazione italiana per quanto riguarda sia la messa e i sacramenti, sia il credere e il pregare, sia l'autoidentificazione cattolica, sia la fiducia nella Chiesa.

Per quanto riguarda la messa, il 28 per cento degli intervistati ha detto di andarvi ogni domenica, di poco sotto al 30 per cento medio degli ultimi tre decenni.

L'indagine ha però messo in luce una frattura drammatica tra i nati dopo il 1970 e più ancora dopo il 1981 e le precedenti generazioni. "Sembra veramente di osservare un altro mondo", scrive il professor Segatti. "I giovanissimi sono tra gli italiani quelli più estranei a un'esperienza religiosa. Vanno decisamente meno in chiesa, credono di meno in Dio, pregano di meno, hanno meno fiducia nella Chiesa, si definiscono meno come cattolici e ritengono che essere italiani non equivalga a essere cattolici".

Il crollo è così netto da far sparire anche le differenze di pratica religiosa tra uomini e donne – queste ultime molto più praticanti – tipiche delle precedenti generazioni. Tra i giovanissimi anche le donne vanno pochissimo in chiesa, al pari dei maschi.

Commenta Segatti:

"Già si intravede la futura condizione di minoranza del cattolicesimo in Italia. È immaginabile che quando i figli della generazione più giovane saranno padri, daranno un ulteriore contributo alla secolarizzazione".

Ma tu ci sei mai stato a contatto con i 15enni di adesso? Io sì. su 100 ci sono 20 figli di focolarini AC CL cazzi e mazzi alle prese con il loro bravo inculcamento, e 80 che non sono atei, guarda, non sono qui a dirti cavolate, sono persone che la parola religione non ce l'hanno neanche nel vocabolario.

se poi vuoi parlare di pomodori verdi fritti alla fermata del treno...

Da Steerpike Dom 12 Feb 2012 - 18:41

Il trend è chiaro. Spero con tutte le mie forze che duri.

Da JACK_JOHN Lun 13 Feb 2012 - 20:24

Non avevo intenzione di scrivere su questo argomento perché mi sembra inutile.

Ma per caso ho visto il commento di Rasputin e su quello soltanto volevo commentare, appunto come ho fatto che è un commento assurdo ed irrazionale, un
commento fanatico e bigotto.

Ora sulle vostre risposte avrei qualcosa da dire, ma non lo farò per evitare poi altre risposte alle quali dovrò rispondere... non ho il tempo, anche perché cmq sono irrilevanti in relazione al mio commento (al quale esse tentano di rispondere).

Ma una cosa voglio far notare. Nessuno di voi mi ha dato torto sul mio giudizio della frase di Rasp. E quindi, tacendo, mi date ragione: l'affermazione cosi come lui lo ha detto è chiaramente falsa ed irrazionale.

Poi se uno vuole “ridefinire i termini” come fa Darrow, oppure cambiare argomento, come fa alberto, è irrilevante ai fini dell'affermazione che la prima idea (quella di Rasp) è profondamente illogica.

Questo è tutto quello che volevo dire qui. Per il resto non mi sembra utile passare il mio (poco) tempo a commentare su questo tema.

Ovviamente per Rasp esiste sempre la possibilità di ritirare quello che ha detto.

Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 20:30

JACK_JOHN ha scritto:Per il resto non mi sembra utile passare il mio (poco) tempo a commentare su questo tema.

Hai ragione, meglio impiegare il tuo tempo a rispondere a queste! mgreen

Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 20:38

JACK_JOHN ha scritto:Non avevo intenzione di scrivere su questo argomento perché mi sembra inutile.

Ma per caso ho visto il commento di Rasputin e su quello soltanto volevo commentare, appunto come ho fatto che è un commento assurdo ed irrazionale, un
commento fanatico e bigotto.

Ora sulle vostre risposte avrei qualcosa da dire, ma non lo farò per evitare poi altre risposte alle quali dovrò rispondere... non ho il tempo, anche perché cmq sono irrilevanti in relazione al mio commento (al quale esse tentano di rispondere).

Ma una cosa voglio far notare. Nessuno di voi mi ha dato torto sul mio giudizio della frase di Rasp. E quindi, tacendo, mi date ragione: l'affermazione cosi come lui lo ha detto è chiaramente falsa ed irrazionale.

Poi se uno vuole “ridefinire i termini” come fa Darrow, oppure cambiare argomento, come fa alberto, è irrilevante ai fini dell'affermazione che la prima idea (quella di Rasp) è profondamente illogica.

Questo è tutto quello che volevo dire qui. Per il resto non mi sembra utile passare il mio (poco) tempo a commentare su questo tema.

Ovviamente per Rasp esiste sempre la possibilità di ritirare quello che ha detto.

Posso anche premere ctrl + P e pulirmi il culo col risultato.

In ogni caso per onestà, prima di farlo ti pregherei di citare a quale mio commento ti riferisci, lo puoi copincollare se non ce la fai con le funzioni "Quote" disponibili sul forum wink..

Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 20:43

Rasputin ha scritto:
Spoiler:

Posso anche premere ctrl + P e pulirmi il culo col risultato.

In ogni caso per onestà, prima di farlo ti pregherei di citare a quale mio commento ti riferisci, lo puoi copincollare se non ce la fai con le funzioni "Quote" disponibili sul forum

Lo faccio io per JACK_JOHN che se no perde tempo! mgreen

Si riferisce a questa:

Rasputin ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.

I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede.

Da JACK_JOHN Lun 13 Feb 2012 - 20:50

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:

Posso anche premere ctrl P e pulirmi il culo col risultato.

In ogni caso per onestà, prima di farlo ti pregherei di citare a quale mio commento ti riferisci, lo puoi copincollare se non ce la fai con le funzioni "Quote" disponibili sul forum
Lo faccio io per JACK_JOHN che se no perde tempo!
Si riferisce a questa:

Rasputin ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.

I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede.

E la mia risposta era questa:

Rasputin

Trovo incredibile questa tua affermazione. Non è solo falsa e sciocca, ma sfiora, anzi no, supera abbondantemente il confine del fanatismo e di quello che in inglese viene chiamata bigotry.

C.S.Lewis, uno dei grandi intellettuali del ventesimo secolo è stato veramente insincero o aveva difficoltà cognitive? Leggi “Sorpreso dalla gioia” (Surprised by Joy) e “Il Cristianesimo cosi com'è” (Mere Christianity) per vedere cosa lo ha portato dall'ateismo alla fede, e per capire che non rientra in nessuna di queste categorie.

Oppure Francis Collins, capo del Human Genoma Project, uno dei più grandi progetti scientifici del ventesimo secolo, è in malafede o ha difficoltà cognitive? Leggi il suo “Il Linguaggio di Dio” (The Language of God) per vedere cosa lo ha portato dall'ateismo alla fede, e per capire che non rientra in nessuna di queste categorie.

Gli esempi di persone famose perfettamente sincere e razionali, passati e presenti, che sono diventati credenti dopo essere stati atei sono cosi numerosi, che ci si potrebbe scrivere un libro sopra.

Io personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serio.

Quindi ripeto che questa tua affermazione è profondamente falsa ed irrazionale.

Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 20:52

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:

Posso anche premere ctrl + P e pulirmi il culo col risultato.

In ogni caso per onestà, prima di farlo ti pregherei di citare a quale mio commento ti riferisci, lo puoi copincollare se non ce la fai con le funzioni "Quote" disponibili sul forum
Lo faccio io per JACK_JOHN che se no perde tempo!
Si riferisce a questa:

Rasputin ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.

I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede.

Grazie Darrow rettifico: la stragrande maggioranza di noi consiste di ex-non credenti, condizione nella quale tutti veniamo al mondo. I sedicenti ex-atei sono semplicemente malati che non sanno di esserlo.

Da JACK_JOHN Lun 13 Feb 2012 - 21:02

Rasputin ha scritto: Grazie Darrow rettifico: la stragrande maggioranza di noi consiste di ex-non credenti, condizione nella quale tutti veniamo al mondo. I sedicenti ex-atei sono semplicemente malati che non sanno di esserlo.

Se è vero, come dice il
vecchio proverbio, che due peccati non fanno una virtù, è
altretanto vero che due affermazioni sciocche non ne fanno una
intelligente.

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 23074

Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 21:08

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto: Grazie Darrow rettifico: la stragrande maggioranza di noi consiste di ex-non credenti, condizione nella quale tutti veniamo al mondo. I sedicenti ex-atei sono semplicemente malati che non sanno di esserlo.

Se è vero, come dice il
vecchio proverbio, che due peccati non fanno una virtù, è
altretanto vero che due affermazioni sciocche non ne fanno una
intelligente.

Peccato che io sono in grado di sostenere le mie affermazioni, vuoi i riferimenti?

Da JACK_JOHN Lun 13 Feb 2012 - 21:27

Rasputin ha scritto: Peccato che io sono in grado di sostenere le mie affermazioni, vuoi i riferimenti?

Certo.

Ma non ti dimenticare che ti ho dato due esempi di persone note che col loro esempio confutavano quello che tu dici.

E poi come puoi sapere cosa pensano e chi sono tutti gli uomini?

Ma in ogni caso... Certo sono qui per ascoltarti. Aspettero le tue argomentazioni.

Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 21:34

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto: Peccato che io sono in grado di sostenere le mie affermazioni, vuoi i riferimenti?

Certo.

Ma non ti dimenticare che ti ho dato due esempi di persone note che col loro esempio confutavano quello che tu dici.

E poi come puoi sapere cosa pensano e chi sono tutti gli uomini?

Ma in ogni caso... Certo sono qui per ascoltarti. Aspettero le tue argomentazioni.

Non sono argomentazioni, ma dati oggettivi. Le persone, non importa quanto note siano o meno, ed loro esempi, non hanno la stessa credibilità.

Cominciamo con questo:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Da Steerpike Mar 14 Feb 2012 - 15:11

JACK_JOHN ha scritto:
Gli esempi di persone famose perfettamente sincere e razionali, passati e presenti, che sono diventati credenti dopo essere stati atei sono cosi numerosi, che ci si potrebbe scrivere un libro sopra.

Io personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serio.

Lo sono per la legge dei grandi numeri, ma il processo inverso è ben più diffiso. In ogni caso, è irrilevante per verità delle religioni.

Da delfi68 Mar 14 Feb 2012 - 17:51

..sono esileranti quando cercano di autenticare dio attraverso processi onotologici o numerologici..chi era quel tale?? Tommaso d'Aquino che aveva esposto delle logiche (assurdamente illogiche) secondo le quali dio esiste?

Insomma non hanno uno straccio di prova e allora si autenticano dio sulla base di giochi di prestidigitazione dialettica..bhuhahahha..spassosissimi...

La cosa triste e' che lo fanno da seri...

Da Steerpike Mar 14 Feb 2012 - 19:11

delfi68 ha scritto:..sono esileranti quando cercano di autenticare dio attraverso processi onotologici o numerologici..chi era quel tale?? Tommaso d'Aquino che aveva esposto delle logiche (assurdamente illogiche) secondo le quali dio esiste?

Insomma non hanno uno straccio di prova e allora si autenticano dio sulla base di giochi di prestidigitazione dialettica..bhuhahahha..spassosissimi...

La cosa triste e' che lo fanno da seri...

Sì, cose del tipo "Dio è perfetto, e una cosa è migliore se esiste, quindi Dio esiste". la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 2 166799

Da franzyust Mer 15 Feb 2012 - 12:13

BestBeast ha scritto:Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?

Da credente ignorante o credente "fai da te" come mi hanno chiamato in questo forum, ti dico che la divina provvidenza si riferisce al fatto che non puoi essere differente da quello che sei. mi spiego meglio : se vivi in un villaggio di aborigeni di papua, non sarai uno scenziato ad harvard. oppure : tu sei il risultato di ciò che ti è successo dalla tua nascita ad adesso e NON puoi essere null'altro. il libero arbitrio è la possibilità che hai se vuoi di cambiare oppure di rimanere quello che sei.

Da franzyust Mer 15 Feb 2012 - 12:24

davide ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.Tu che percorso hai fatto?Non è una polemica voglio solo capire come chi come me crede nella scienza nella storia e in tutte quelle cose che si toccano con mano,passare a credere alle favole e alle fantasie di qualche esaltato.
La maggior parte dei creduli iscritta a questo forum "vanta" un passato da atei, a sentir loro.

da ateo ho sempre guardato con disprezzo i preti che "ammaestravano" a catechismo i bambini incapaci di dire cosa a loro andava di imparare e cosa no. Volevo camminare a 4 zampe in chiesa mimando il verso delle pecore per ridicolizzare quelli che erano per me solo vuote ripetizioni e completo rincoglionimento. Questo solo per citare due cose, ma ce ne sarebbero milioni.

Ora non ho cambiato idea, ma li capisco ( capisco i preti, capisco le "pecore" ) e quindi non mi danno più fastidio. Li accetto, li comprendo e per questo motivo non posso aver nulla contro di loro. Posso parlare con loro di cosa sia giusto o sbagliato, possiamo andare a fondo sui motivi che li spingono a compiere certe azioni, NON li giudico.
Questo significa essere religioso

Da delfi68 Mer 15 Feb 2012 - 12:47

ti dico che la divina provvidenza si riferisce al fatto che

Chi te l'ha detto?..come lo sai?
Cos'e' lo spirito santo, dove risiede? di cosa e' fatto? come si muove" come agisce?

..e sopratutto che prove oggettive, e che io, IO posso riscontrare hai??

Da Steerpike Mer 15 Feb 2012 - 13:36

franzyust ha scritto:
BestBeast ha scritto:Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?

Da credente ignorante o credente "fai da te" come mi hanno chiamato in questo forum, ti dico che la divina provvidenza si riferisce al fatto che non puoi essere differente da quello che sei. mi spiego meglio : se vivi in un villaggio di aborigeni di papua, non sarai uno scenziato ad harvard. oppure : tu sei il risultato di ciò che ti è successo dalla tua nascita ad adesso e NON puoi essere null'altro. il libero arbitrio è la possibilità che hai se vuoi di cambiare oppure di rimanere quello che sei.

Non sono due concetti in contraddizione?

Da BestBeast Mer 15 Feb 2012 - 15:35

Franzyust, non è la divina provvidenza ad affermare che che un tondo non può essere quadrato, ma la matematica, la logica.

La tua spiegazione, tra l'altro, nega il fatto che dio possa essere uno e trino (non puoi essere differente da quello che sei), a meno che non introduci la nuova regola che questo vale per tutto tranne che per dio.
Ma non andiamo fuori strada:

Come posso essere libero di scrivere quello che voglio se dio da sempre conosce quello che avrei scritto, e cioè "come posso essere libero di scrivere quello che voglio se dio da sempre conosce quello che avrei scritto, e cioè" ecc.. ?

I miracoli, esempio una pallottola deviata da angeli/divinità che non uccide, interferiscono logicamente con il libero arbitrio dell'assassino che vuol uccidere una persona? (poi questo killer mancato commetterebbe lo stesso peccato di un killer la cui pallottola non viene deviata da dio e va a segno?)

A parole poi, sono tutti contro la chiesa.
Non ho mai udito un credente che la difendesse in toto, tutti ammettono il suo potere, denaro, ingerenza, pedofilia, non laicità dello stato italiano, dell'inutilità, dell'8x1000, ecc.. Ma la domenica sono tutti a messa.
E' una idea personale, sto generalizzando, ma..

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