Re: la pericolosità dell'atteggiamento religioso

Da Steerpike Mer 15 Feb 2012 - 13:36

franzyust ha scritto:
BestBeast ha scritto:Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?

Da credente ignorante o credente "fai da te" come mi hanno chiamato in questo forum, ti dico che la divina provvidenza si riferisce al fatto che non puoi essere differente da quello che sei. mi spiego meglio : se vivi in un villaggio di aborigeni di papua, non sarai uno scenziato ad harvard. oppure : tu sei il risultato di ciò che ti è successo dalla tua nascita ad adesso e NON puoi essere null'altro. il libero arbitrio è la possibilità che hai se vuoi di cambiare oppure di rimanere quello che sei.

Non sono due concetti in contraddizione?

Da BestBeast Mer 15 Feb 2012 - 15:35

Franzyust, non è la divina provvidenza ad affermare che che un tondo non può essere quadrato, ma la matematica, la logica.

La tua spiegazione, tra l'altro, nega il fatto che dio possa essere uno e trino (non puoi essere differente da quello che sei), a meno che non introduci la nuova regola che questo vale per tutto tranne che per dio.
Ma non andiamo fuori strada:

Come posso essere libero di scrivere quello che voglio se dio da sempre conosce quello che avrei scritto, e cioè "come posso essere libero di scrivere quello che voglio se dio da sempre conosce quello che avrei scritto, e cioè" ecc.. ?

I miracoli, esempio una pallottola deviata da angeli/divinità che non uccide, interferiscono logicamente con il libero arbitrio dell'assassino che vuol uccidere una persona? (poi questo killer mancato commetterebbe lo stesso peccato di un killer la cui pallottola non viene deviata da dio e va a segno?)

A parole poi, sono tutti contro la chiesa.
Non ho mai udito un credente che la difendesse in toto, tutti ammettono il suo potere, denaro, ingerenza, pedofilia, non laicità dello stato italiano, dell'inutilità, dell'8x1000, ecc.. Ma la domenica sono tutti a messa.
E' una idea personale, sto generalizzando, ma..

Da JACK_JOHN Sab 24 Mar 2012 - 19:05

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Spoiler:

Posso anche premere ctrl P e pulirmi il culo col risultato.

In ogni caso per onestà, prima di farlo ti pregherei di citare a quale mio commento ti riferisci, lo puoi copincollare se non ce la fai con le funzioni "Quote" disponibili sul forum
Lo faccio io per JACK_JOHN che se no perde tempo!
Si riferisce a questa:

Rasputin ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.

I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede.

E la mia risposta era questa:

Rasputin

Trovo incredibile questa tua affermazione. Non è solo falsa e sciocca, ma sfiora, anzi no, supera abbondantemente il confine del fanatismo e di quello che in inglese viene chiamata bigotry.

C.S.Lewis, uno dei grandi intellettuali del ventesimo secolo è stato veramente insincero o aveva difficoltà cognitive? Leggi “Sorpreso dalla gioia” (Surprised by Joy) e “Il Cristianesimo cosi com'è” (Mere Christianity) per vedere cosa lo ha portato dall'ateismo alla fede, e per capire che non rientra in nessuna di queste categorie.

Oppure Francis Collins, capo del Human Genoma Project, uno dei più grandi progetti scientifici del ventesimo secolo, è in malafede o ha difficoltà cognitive? Leggi il suo “Il Linguaggio di Dio” (The Language of God) per vedere cosa lo ha portato dall'ateismo alla fede, e per capire che non rientra in nessuna di queste categorie.

Gli esempi di persone famose perfettamente sincere e razionali, passati e presenti, che sono diventati credenti dopo essere stati atei sono cosi numerosi, che ci si potrebbe scrivere un libro sopra.

Io personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serio.

Quindi ripeto che questa tua affermazione è profondamente falsa ed irrazionale.

Per chiunque fosse interessato, questo (sopra) è il contesto dell'interazione tra me e Rasp su questo thread.

Rasp ha risposto secondo me con un altra frase irrazionale.

Poi pretende di avere delle prove a sostegno della sua tesi. Quando glielo chiedo mi dà questo riferimento.

Ora io l'ho letto con attenzione, e ho letto anche lo studio originale (l'articolo era altamente tecnico, ed era difficile da seguire anche per me, essendo al di fuori della mia specialità... ma mi chiedo se qualcuno che non ha mai studiato medicina possa veramente capirci qualcosa).

Per quel che concerne la nostra attuale discussione, li non c'era nulla, nulla, nulla, nulla, nulla, assolutamente nulla, in supporto alla tesi di Rasp, che "i sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede".

Niente di niente. Niente di niente. Niente di niente.

Quello era solo uno studio dei processi cognitivi e le neurological pathways coinvolti nella fede, e niente di più. Lo studio conclude dicendo "Regardless of whether God exists or not, religious beliefs do exist and can be experimentally studied, as shown in this study". Ovvero lo studio non aveva nulla da dire sull'esistenza o meno di Dio, e non aveva nulla da dire sullo stato psicologico delle persone che credevano in Dio. Niente di niente.

Quindi la mia valutazione iniziale rimane. Il tuo ragionamento, come espresso in quel post, è assurdamente fanatico e bigotta.

Non ho nulla contro di te Rasp, nonostante il mio linguaggio è duro, ti prego di credermi su questo.

Ma se veramente siamo qui per ragionare in modo razionale, se veramente vogliamo metterci in tavola per discutere come persone intelligenti che sono in disaccordo ma che sono pronti a considerare la posizione dell'altro con umiltà e rispetto (anche se magari non lo condivideranno mai), non possiamo dire cose cosi chiaramente e dimostrabilmente false (e anche offensive).

Rimane ancora quella che io considero l'unica possibilità ragionevole: ritirare quello che hai detto. Spero che tu lo faccia.

Jack

Da loonar Sab 24 Mar 2012 - 19:19

JJ:

Darrow:

Da Rasputin Sab 24 Mar 2012 - 19:33

JACK_JOHN ha scritto:
Quello era solo uno studio dei processi cognitivi e le neurological pathways coinvolti nella fede, e niente di più. Lo studio conclude dicendo "Regardless of whether God exists or not, religious beliefs do exist and can be experimentally studied, as shown in this study". Ovvero lo studio non aveva nulla da dire sull'esistenza o meno di Dio, e non aveva nulla da dire sullo stato psicologico delle persone che credevano in Dio. Niente di niente.

Quindi la mia valutazione iniziale rimane. Il tuo ragionamento, come espresso in quel post, è assurdamente fanatico e bigotta.

Non ho nulla contro di te Rasp, nonostante il mio linguaggio è duro, ti prego di credermi su questo.

Ma se veramente siamo qui per ragionare in modo razionale, se veramente vogliamo metterci in tavola per discutere come persone intelligenti che sono in disaccordo ma che sono pronti a considerare la posizione dell'altro con umiltà e rispetto (anche se magari non lo condivideranno mai), non possiamo dire cose cosi chiaramente e dimostrabilmente false (e anche offensive).

Rimane ancora quella che io considero l'unica possibilità ragionevole: ritirare quello che hai detto. Spero che tu lo faccia.

Jack

Tranquillo non mi offendo tanto facilmente, casomai non l'avessi letto colgo l'occasione per presentarti le mie scuse per via di questo fatto qui

http://atei.forumitalian.com/t3941p60-cosa-non-sopportate-dei-cattolici#126498

Quanto al resto, richiamo la tua attenzione su una parte dell'articolo in questione (Non dello studio) che recita:

Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz1q3nTUOBz

Ti rendi conto di cosa significa, specie il grassettato? Poi dimmi che lo studio non aveva nulla da dire sull'esistenza o meno di Dio, per forza non aveva nulla da dire.

Trovami uno studio che abbia qualcosa da dire sull'esistenza o meno della Befana.

Quanto allo stato psicologico, lo studio investiga piuttosto lo stato neurologico mi pare.

Ora se tu sei un medico non sarò certo io a doverti spiegare che il primo è una conseguenza del secondo.

Adesso per favore mi chiariresti dove io ho detto cose cosi chiaramente e dimostrabilmente false, e mi dimostreresti perché.

Da loonar Sab 24 Mar 2012 - 20:02

Ma poi perchè dovremmo discutere con gente che crede a cose che non sono dimostrabili? Se non sono dimostrabili in questo universo fisico ma solo in un altro metafisico allora andiamo lì a discuterne.
Vai avanti tu JJ e facci strada! mgreen

Da alec Sab 24 Mar 2012 - 20:04

vai avanti tu che a me viene da ridere

Da loonar Sab 24 Mar 2012 - 20:05

JJ: se eminenti scienziati hanno creduto a dio non vuol dire una sega! Gli scienziati credenti usano nel loro campo di lavoro il metodo scientifico e poi nel resto delle cose di cui non sanno una sega ci mettono appollaiato il loro bel dio pret-a-porter.
Semplice, no?

Da Rasputin Sab 24 Mar 2012 - 20:14

Darrow ha scritto:Ma poi perchè dovremmo discutere con gente che crede a cose che non sono dimostrabili? Se non sono dimostrabili in questo universo fisico ma solo in un altro metafisico allora andiamo lì a discuterne.
Vai avanti tu JJ e facci strada!

Il bello è che hanno anche la sfacciataggine di chiedere dimostrazioni di quanto si sostiene, e quando glie le si da glissano

alec ha scritto:

vai avanti tu che a me viene da ridere

...disse il ladro di galline al suo complice, carponi nel pollaio dopo avere ricevuto una legnata tra naso e bocca dal contadino in agguato mgreen

Da Dottor_Doom Sab 24 Mar 2012 - 20:45

JACK_JOHN ha scritto:Io personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serio.

Vorrei poter dire la mia su questa affermazione.
Dal mio umilissimo punto di vista esiste ateismo e ateismo.
C'è chi è ateo perché molto semplicentemente non ha bisogno di un dio per poter vivere, senza per questo essersi posto (o comunque essendosi posto molto poco) domande di natura razionale-esistenziale;
e c'è chi invece è diventato ateo dopo un lunghissimo percorso di ricerca, studio scientifico, storico, filosofico, al fine di comprendere in modo razionale e con onestà intellettuale "il tutto" in cui viviamo immersi.
Ecco, nella prima ipotesi di ateismo mancano basi solide di supporto, ed esiste in tal caso il rischio che chi ha intrapreso tale strada, nel corso della propria vita, vuoi per dubbi connaturati alla mancanza di una conoscenza d'insieme, vuoi per momenti di debolezza, possa trovarsi dirottato verso certe "credenze";
ma nella seconda ipotesi di ateismo esistono invece dei fondamenti logico-culturali inscardinabili, e trovo difficilissimo, se non propriamente impossibile che possa avvenire una conversione verso un qualsiasi genere di fede.

Da teto Sab 24 Mar 2012 - 21:53

Dottor_Doom ha scritto:
Vorrei poter dire la mia su questa affermazione.
Dal mio umilissimo punto di vista esiste ateismo e ateismo.
C'è chi è ateo perché molto semplicentemente non ha bisogno di un dio per poter vivere, senza per questo essersi posto (o comunque essendosi posto molto poco) domande di natura razionale-esistenziale;
e c'è chi invece è diventato ateo dopo un lunghissimo percorso di ricerca, studio scientifico, storico, filosofico, al fine di comprendere in modo razionale e con onestà intellettuale "il tutto" in cui viviamo immersi.
Ecco, nella prima ipotesi di ateismo mancano basi solide di supporto, ed esiste in tal caso il rischio che chi ha intrapreso tale strada, nel corso della propria vita, vuoi per dubbi connaturati alla mancanza di una conoscenza d'insieme, vuoi per momenti di debolezza, possa trovarsi dirottato verso certe "credenze";
ma nella seconda ipotesi di ateismo esistono invece dei fondamenti logico-culturali inscardinabili, e trovo difficilissimo, se non propriamente impossibile che possa avvenire una conversione verso un qualsiasi genere di fede.

, io sono non credente ed applico la logica in tutti i campi quindi non diventerò mai credente, poi ci sono quelle persone che dicono di essere atei poi si toccano le palle quando passa l'ambulanza, credono nell'anima o nella vita dopo la morte o in cazzate simili, ecco, molto probabilmente questi ultimi possono poi ritornare ad essere credenti

Da delfi68 Sab 24 Mar 2012 - 22:05

si toccano le palle quando passa l'ambulanza

Alcune domande:

Io mi tocco le balle quando passa una suora..vale uguale come per l'ambulanza?..sono quindi a rischio, dottore!!??

..e ancora..bestemmio come un fornaio livornese, anche questo è un bruto segno???

Da **Cosworth117** Sab 24 Mar 2012 - 22:47

delfi68 ha scritto:..e ancora..bestemmio come un fornaio livornese, anche questo è un bruto segno???

Ah ah!

Idolo! Anch'io ultimamente ci vado giù duro. Ma è normale, si offende un'idea, non una divinità. E poi ho letto delle cose interessanti su internet della bestemmia. In pratica il cervello cataloga le parolacce in una specie di scala, in ordine di sfogo/soddisfazione. Al momento dell'incazzatura il cervello sceglie la parolaccia che da più sfogo/soddisfazione, poi dipende dalla situazione e dai freni inibitori. Se la situazione è molto leggera il nostro bel cervello preferisce un semplice "Porca puttana". La bestemmia è senza dubbio un'orgasmo dello sfogo. mgreen

Da **Minsky** Sab 24 Mar 2012 - 22:59

JACK_JOHN ha scritto:Io personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serio.

Non serio. Serissimo, molto grave. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 315697

Dottor_Doom ha scritto:Vorrei poter dire la mia su questa affermazione.
Dal mio umilissimo punto di vista esiste ateismo e ateismo.
C'è chi è ateo perché molto semplicentemente non ha bisogno di un dio per poter vivere, senza per questo essersi posto (o comunque essendosi posto molto poco) domande di natura razionale-esistenziale;
e c'è chi invece è diventato ateo dopo un lunghissimo percorso di ricerca, studio scientifico, storico, filosofico, al fine di comprendere in modo razionale e con onestà intellettuale "il tutto" in cui viviamo immersi.
Ecco, nella prima ipotesi di ateismo mancano basi solide di supporto, ed esiste in tal caso il rischio che chi ha intrapreso tale strada, nel corso della propria vita, vuoi per dubbi connaturati alla mancanza di una conoscenza d'insieme, vuoi per momenti di debolezza, possa trovarsi dirottato verso certe "credenze";
ma nella seconda ipotesi di ateismo esistono invece dei fondamenti logico-culturali inscardinabili, e trovo difficilissimo, se non propriamente impossibile che possa avvenire una conversione verso un qualsiasi genere di fede.

Corretto, hai centrato il punto. Anche perché non si possono distinguere categorie nette, in generale, ma c'è una gamma continua tra la credenza fanatica e insensata e la razionalità. In effetti siamo tutti un po' condizionati dai sentimenti, e questa è una caratteristica umana tanto insopprimibile quanto necessaria. Sebbene personalmente io mi ponga all'estremo o anche oltre l'estremo della gamma, in quanto il mio percorso di conoscenza mi ha portato ad accertare in modo assolutamente sicuro e concreto come sia la realtà del mondo, cerco di pormi con un occhio di comprensione e di empatia verso le persone meno lucide, e di mettermi un po' nei loro panni. Ecco che allora si può capire, e in qualche caso tollerare, il loro essere credenti: uno stato tanto più tollerabile, quanto più debole e superficiale - e fortunatamente nel mondo civile questa è la maggioranza.

delfi68 ha scritto:
si toccano le palle quando passa l'ambulanza

Alcune domande:

Io mi tocco le balle quando passa una suora..vale uguale come per l'ambulanza?..sono quindi a rischio, dottore!!??

..e ancora..bestemmio come un fornaio livornese, anche questo è un bruto segno???

Sì, sei a rischio!
Chi si tocca le parti intime per scaramanzia, può venir multato la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 649521

P.S.: bentornato! la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 605765

Da delfi68 Dom 25 Mar 2012 - 0:36

..ciao senz'anima!

Sulla bestemmia, confermo, la soddisfazione tra un porca puttana e una madonna del ladrocinio o la merda sotto i sandali del cristo redentore..eh..non c'è gara...

Da **Cosworth117** Dom 25 Mar 2012 - 10:16

delfi68 ha scritto:

..ciao senz'anima!

Sulla bestemmia, confermo, la soddisfazione tra un porca puttana e una madonna del ladrocinio o la merda sotto i sandali del cristo redentore..eh..non c'è gara...

Ti do un verde. Che fantasia. Qui a Palermo non c'è tutta questa fantasia. Devo fare tutto da solo. mgreen

Da delfi68 Dom 25 Mar 2012 - 10:28

..ho fiducia che farai un buon lavoro!!!

Da JACK_JOHN Dom 25 Mar 2012 - 19:08

Rasputin ha scritto:Quanto al resto, richiamo la tua attenzione su una parte dell'articolo in questione (Non dello studio) che recita:

Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Ti rendi conto di cosa significa, specie il grassettato? Poi dimmi che lo studio non aveva nulla da dire sull'esistenza o meno di Dio, per forza non aveva nulla da dire. Trovami uno studio che abbia qualcosa da dire sull'esistenza o meno della Befana.

Quanto allo stato psicologico, lo studio investiga piuttosto lo stato neurologico mi pare.
Ora se tu sei un medico non sarò certo io a doverti spiegare che il primo è una conseguenza del secondo.

Adesso per favore mi chiariresti dove io ho detto cose cosi chiaramente e dimostrabilmente false, e mi dimostreresti perché.

Lo studio stesso non dice "che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino." Questo è un interpretazione di chi ha scritto l'articolo che tu citi.

Lo studio dice questo: "The findings support the view that religiosity is integrated in cognitive processes and brain networks used in social cognition, rather than being sui generis. The evolution of these networks was likely driven by their primary roles in social cognition, language, and logical reasoning. Religious cognition likely emerged as a unique combination of these several evolutionarily important cognitive processes".

La conclusione che se noi non avessimo un cervello "sociale", ovvero se noi non concepissimo altre menti oltre la nostra, non segue necessariamente. Ma non importa.

Anche se fosse completamente vero, non significherebbe nulla, perché dice una cosa ovvia: cioè che se noi non avessimo la capacità di concepire altre menti, non concepiremmo neanche Dio. Ma questo mi sembra una cosa ovvia. E' come dire: se noi non avessimo la capacità di tradurre l'impulso elettrico che nasce dall'interazione della luce nei nostri occhi, allora non potremo essere in grado di vedere. Cioè è come dire: se noi non avessimo questa o quella parte del cervello, o questa o quella funzione del cervello, allora non saremmo in grado di fare questo o quello.

In ogni caso, tutto questo ci allontana dal punto principale. Il punto principale è che tu hai fatto un affermazione (I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede) e hai portato in supporto a questa affermazione questo studio. La mia risposta rimane: non c'è niente di niente, assolutamente niente, in questo studio che offre il ben che minimo supporto alla tua tesi.

Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).

Quindi la tua affermazione non ha nessuna forza di prima, ed è a questo che mi riferivo quando ho parlato di "cose chiaramente e dimostrabilmente false".

Rasputin ha scritto:casomai non l'avessi letto colgo l'occasione per presentarti le mie scuse per via di questo fatto qui:
http://atei.forumitalian.com/t3941p60-cosa-non-sopportate-dei-cattolici#126498

Ti ringrazio delle scuse. Accettate.

Da loonar Dom 25 Mar 2012 - 19:29

JACK_JOHN ha scritto:
Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).

Certo il fatto che due (o molte altre) persone provviste di occhi funzionanti, attraversino la strada senza guardare a destra e a sinistra, finendo investite, non deve farci concludere che tutti coloro che hanno un paio di occhi funzionanti facciano lo stesso!
E soprattutto che sia una buona cosa attraversare la strada senza accertarsi del sopraggiungere delle automobili con i propri occhi (se li abbiamo)|

Da teto Dom 25 Mar 2012 - 19:37

delfi68 ha scritto:
si toccano le palle quando passa l'ambulanza

Alcune domande:

Io mi tocco le balle quando passa una suora..vale uguale come per l'ambulanza?..sono quindi a rischio, dottore!!??

..e ancora..bestemmio come un fornaio livornese, anche questo è un bruto segno???

Se lo fai quando passano le ambulanze si, sei a rischio, se lo fai quando passa una suora allora è normale carneval

Non è un brutto segno, basta che non insulti cose che esistono veramente e che non si meritano di essere insultate, amici immaginari e personaggi fantastici invece si, puoi bestemmiarli visto che non si offendono

Da Rasputin Dom 25 Mar 2012 - 20:01

JACK_JOHN ha scritto:
La conclusione che se noi non avessimo un cervello "sociale", ovvero se noi non concepissimo altre menti oltre la nostra, non segue necessariamente. Ma non importa.

Invece importa perché è esattamente quello che dimostra lo studio.

JACK_JOHN ha scritto:Anche se fosse completamente vero, non significherebbe nulla, perché dice una cosa ovvia: cioè che se noi non avessimo la capacità di concepire altre menti, non concepiremmo neanche Dio. Ma questo mi sembra una cosa ovvia.

Invece si tratta dell'ennesimo, clamoroso, non sequitur: quando trai delle conclusioni, fai attenzione a che siano la conseguenza logica delle tue premesse. A meno che tu non premetta (Con dati oggettivi alla mano) che la tua divinità preferita (Ce ne sono tante, ricordi?) esista ed abbia una mente, si tratta di una conclusione completamente gratuita, anche perché la mente umana è notoriamente in grado di di elaborare concetti astratti. Nulla di male, fintantoché non si tenta di spacciarli per veri.

JACK_JOHN ha scritto:E' come dire: se noi non avessimo la capacità di tradurre l'impulso elettrico che nasce dall'interazione della luce nei nostri occhi, allora non potremo essere in grado di vedere. Cioè è come dire: se noi non avessimo questa o quella parte del cervello, o questa o quella funzione del cervello, allora non saremmo in grado di fare questo o quello.

Il che è perfettamente corretto, ma non ci azzecca per nulla con il non sequitur di cui sopra.

JACK_JOHN ha scritto:In ogni caso, tutto questo ci allontana dal punto principale. Il punto principale è che tu hai fatto un affermazione (I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede) e hai portato in supporto a questa affermazione questo studio. La mia risposta rimane: non c'è niente di niente, assolutamente niente, in questo studio che offre il ben che minimo supporto alla tua tesi.

La mia non è una tesi bensí ormai una teoria: senza l'influsso di fattori sociali esterni, la mente umana, da sola, non si sogna nemmeno di concepire il concetto (Scusa il gioco di parole) di divinità.

Le difficoltà cognitive di cui parlo, infatti, sono indotte, ossia originate dai suddetti fattori sociali esterni. La malafede è di chi li origina e ne approfitta.

JACK_JOHN ha scritto:Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).

Probabilmente o hanno sbattuto la testa da qualche parte, abusato di droghe pesanti, o semplicemente avuto una ricaduta, scatenata da qualche evento traumatico, nel risultato dell'educazione ricevuta.

JACK_JOHN ha scritto:Quindi la tua affermazione non ha nessuna forza di prima, ed è a questo che mi riferivo quando ho parlato di "cose chiaramente e dimostrabilmente false".

Cosa vuol dire "Nessuna forza di prima"? Se non lo so non posso nemmeno sapere a quali "Cose chiaramente e dimostrabilmente false" ti riferivi domanda..

Da Alieno97 Dom 25 Mar 2012 - 20:48

L'aspetto più pericoloso dei credenti e il non voler ascoltare le scomode verità del mondo della scienza e anche il fatto che per convertire la gente mentalmente labile usino trucchi quale : "se non credi in dio andrai all'inferno" "sei posseduto , vieni che ti libero dal male" e cose simili ovvero il meccanismo della paura

Da Rasputin Dom 25 Mar 2012 - 20:50

Alieno97 ha scritto:L'aspetto più pericoloso dei credenti e il non voler ascoltare le scomode verità del mondo della scienza e anche il fatto che per convertire la gente mentalmente labile usino trucchi quale : "se non credi in dio andrai all'inferno" "sei posseduto , vieni che ti libero dal male" e cose simili ovvero il meccanismo della paura

In effetti, la maggioranza delle religioni hanno poco altro da offrire oltre la paura.

Abbiamo una sezione per le presentazioni se vuoi wink..

Da Alieno97 Dom 25 Mar 2012 - 20:52

Già fatto mi sono presentato poco fa

non so se vale per le religioni atee quali buddhismo ecc ecc ma per quelle che venerano un dio il meccanismo della paura è sempre usato.

Da JACK_JOHN Dom 25 Mar 2012 - 20:52

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:In ogni caso, tutto questo ci allontana dal punto principale. Il punto principale è che tu hai fatto un affermazione (I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede) e hai portato in supporto a questa affermazione questo studio. La mia risposta rimane: non c'è niente di niente, assolutamente niente, in questo studio che offre il ben che minimo supporto alla tua tesi.

La mia non è una tesi bensí ormai una teoria: senza l'influsso di fattori sociali esterni, la mente umana, da sola, non si sogna nemmeno di concepire il concetto (Scusa il gioco di parole) di divinità.

Le difficoltà cognitive di cui parlo, infatti, sono indotte, ossia originate dai suddetti fattori sociali esterni. La malafede è di chi li origina e ne approfitta.

JACK_JOHN ha scritto:Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).

Probabilmente o hanno sbattuto la testa da qualche parte, abusato di droghe pesanti, o semplicemente avuto una ricaduta, scatenata da qualche evento traumatico, nel risultato dell'educazione ricevuta.

JACK_JOHN ha scritto:Quindi la tua affermazione non ha nessuna forza di prima, ed è a questo che mi riferivo quando ho parlato di "cose chiaramente e dimostrabilmente false".

Cosa vuol dire "Nessuna forza di prima"? Se non lo so non posso nemmeno sapere a quali "Cose chiaramente e dimostrabilmente false" ti riferivi

Rasp, la discussione è semplice: hai fatto un affermazione. Io l'ho trovata assurdamente fanatica, sciocca e falsa. Per la tua affermazione non hai la minima prova, ma anzi le prove sono al contrario, come ho dimostrato io con i miei due esempi (qui trovi altri esempi, e tanti altri se ne potrebbero aggiungere).

Per tutto il contesto della nostra interazione rimando a questo.

La mia valutazione della tua frase come profondamente falsa, rimane.

Non hai dato nessuna ragione in sostegno della tua idea che "i sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede". Tutto quello che hai da dire è che secondo te, forse, questi hanno sbattuto la testa o cose del genere. Ma non hai nessuna prova per questo, solo la tua convinzione interna, che deve per forza essere cosi. E questo non è altro che il mio punto: il tuo giudizio è solo una dimostrazione di profondo pregiudizio, fanatismo e bigotry.

Ti ho citato le loro opere, che potresti leggere per conoscere queste persone prima di dare giudizi su di loro (sono tutte tradotte in italiano, li trovi ovunque). Ma non lo fai. Preferisci mantenere il tuo preconcetto che non è possibile che uomini di buon intelletto, perfettamente razionali e ragionevoli, in pieno posseso delle loro capacità intellettive, possano scegliere di credere qualcosa che tu non credi.

Ora se questa non è una chiara dimostrazione di chiudersi alla realtà cosi com'è, per voler credere solo ai pregiudizi, io non so cosa lo possa essere.

Ripeto il mio punto: è semplicemente falso, e anche sciocco, dire che solo chi ha problemi cognitivi e solo chi è in malafede, possano credere in Dio. E' talmente falso, chiaramente e dimostrabilmente falso, che io personalmente faccio fatica a capire come si possa perfino concepire una tale idea, ancora meno dirlo in publico, o anche ripeterla.

Io penso che l'unica cosa intellettualmente onesta da fare è quella di ritirare una frase cosi falsa. Sei libero ovviamente di pensarla come desideri. Per quel che mi riguarda non ho altro da aggiungere su questo tema.

Da JACK_JOHN Dom 25 Mar 2012 - 20:55

Dottor_Doom ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Io personalmente conosco numerose persone che erano atei e sono diventati credenti, e te lo assicuro che non sono né in malafede e non hanno nessun disturbo cognitivo, tanto meno serio.
Vorrei poter dire la mia su questa affermazione.
Dal mio umilissimo punto di vista esiste ateismo e ateismo.
C'è chi è ateo perché molto semplicentemente non ha bisogno di un dio per poter vivere, senza per questo essersi posto (o comunque essendosi posto molto poco) domande di natura razionale-esistenziale;
e c'è chi invece è diventato ateo dopo un lunghissimo percorso di ricerca, studio scientifico, storico, filosofico, al fine di comprendere in modo razionale e con onestà intellettuale "il tutto" in cui viviamo immersi.
Ecco, nella prima ipotesi di ateismo mancano basi solide di supporto, ed esiste in tal caso il rischio che chi ha intrapreso tale strada, nel corso della propria vita, vuoi per dubbi connaturati alla mancanza di una conoscenza d'insieme, vuoi per momenti di debolezza, possa trovarsi dirottato verso certe "credenze";
ma nella seconda ipotesi di ateismo esistono invece dei fondamenti logico-culturali inscardinabili, e trovo difficilissimo, se non propriamente impossibile che possa avvenire una conversione verso un qualsiasi genere di fede.

Dottor_Doom i due esempi che ho riportato faccevano parte del tuo secondo gruppo. Magari potresti leggere i loro libri che ho citato per capire perché lo hanno fatto.

Da Rasputin Dom 25 Mar 2012 - 20:55

Alieno97 ha scritto:Già fatto mi sono presentato poco fa

non so se vale per le religioni atee quali buddhismo ecc ecc ma per quelle che venerano un dio il meccanismo della paura è sempre usato.

Visto. In effetti le religioni sedicenti monoteiste sono le peggiori, ma anche i buddhisti sfruttano la paura della morte e si inventano storielle tipo reincarnazione ecc.

Da JACK_JOHN Dom 25 Mar 2012 - 20:57

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).
Certo il fatto che due (o molte altre) persone provviste di occhi funzionanti, attraversino la strada senza guardare a destra e a sinistra, finendo investite, non deve farci concludere che tutti coloro che hanno un paio di occhi funzionanti facciano lo stesso!
E soprattutto che sia una buona cosa attraversare la strada senza accertarsi del sopraggiungere delle automobili con i propri occhi (se li abbiamo)|

Non ho affermato che dato che loro si sono convertiti, allora tutti lo debbano fare. Non c'era nulla in quello che io ho detto che facceva supporre questo.

Io ho solo risposto ad un'idea che consideravo falsa, cioè che chi si converte o ha problemi psicologici/psichiatrici o è in malafede.

Ho solo risposto a questo e non "sottointendevo" nient'altro.

Da Rasputin Dom 25 Mar 2012 - 20:59

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:In ogni caso, tutto questo ci allontana dal punto principale. Il punto principale è che tu hai fatto un affermazione (I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede) e hai portato in supporto a questa affermazione questo studio. La mia risposta rimane: non c'è niente di niente, assolutamente niente, in questo studio che offre il ben che minimo supporto alla tua tesi.

La mia non è una tesi bensí ormai una teoria: senza l'influsso di fattori sociali esterni, la mente umana, da sola, non si sogna nemmeno di concepire il concetto (Scusa il gioco di parole) di divinità.

Le difficoltà cognitive di cui parlo, infatti, sono indotte, ossia originate dai suddetti fattori sociali esterni. La malafede è di chi li origina e ne approfitta.

JACK_JOHN ha scritto:Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).

Probabilmente o hanno sbattuto la testa da qualche parte, abusato di droghe pesanti, o semplicemente avuto una ricaduta, scatenata da qualche evento traumatico, nel risultato dell'educazione ricevuta.

JACK_JOHN ha scritto:Quindi la tua affermazione non ha nessuna forza di prima, ed è a questo che mi riferivo quando ho parlato di "cose chiaramente e dimostrabilmente false".

Cosa vuol dire "Nessuna forza di prima"? Se non lo so non posso nemmeno sapere a quali "Cose chiaramente e dimostrabilmente false" ti riferivi

Rasp, la discussione è semplice: hai fatto un affermazione. Io l'ho trovata assurdamente fanatica, sciocca e falsa. Per la tua affermazione non hai la minima prova, ma anzi le prove sono al contrario, come ho dimostrato io con i miei due esempi (qui trovi altri esempi, e tanti altri se ne potrebbero aggiungere).

Per tutto il contesto della nostra interazione rimando a questo.

La mia valutazione della tua frase come profondamente falsa, rimane.

Non hai dato nessuna ragione in sostegno della tua idea che "i sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede". Tutto quello che hai da dire è che secondo te, forse, questi hanno sbattuto la testa o cose del genere. Ma non hai nessuna prova per questo, solo la tua convinzione interna, che deve per forza essere cosi. E questo non è altro che il mio punto: il tuo giudizio è solo una dimostrazione di profondo pregiudizio, fanatismo e bigotry.

Ti ho citato le loro opere, che potresti leggere per conoscere queste persone prima di dare giudizi su di loro (sono tutte tradotte in italiano, li trovi ovunque). Ma non lo fai. Preferisci mantenere il tuo preconcetto che non è possibile che uomini di buon intelletto, perfettamente razionali e ragionevoli, in pieno posseso delle loro capacità intellettive, possano scegliere di credere qualcosa che tu non credi.

Ora se questa non è una chiara dimostrazione di chiudersi alla realtà cosi com'è, per voler credere solo ai pregiudizi, io non so cosa lo possa essere.

Ripeto il mio punto: è semplicemente falso, e anche sciocco, dire che solo chi ha problemi cognitivi e solo chi è in malafede, possano credere in Dio. E' talmente falso, chiaramente e dimostrabilmente falso, che io personalmente faccio fatica a capire come si possa perfino concepire una tale idea, ancora meno dirlo in publico, o anche ripeterla.

Io penso che l'unica cosa intellettualmente onesta da fare è quella di ritirare una frase cosi falsa. Sei libero ovviamente di pensarla come desideri. Per quel che mi riguarda non ho altro da aggiungere su questo tema.

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 Adultswithimaginaryfrie

poca voglia di scrivere stasera

Da delfi68 Dom 25 Mar 2012 - 21:02

Alieno97 ha scritto:Già fatto mi sono presentato poco fa

non so se vale per le religioni atee quali buddhismo ecc ecc ma per quelle che venerano un dio il meccanismo della paura è sempre usato.

Anche i surrogati religiosi o mistici, ricorrono all'assunto di un mondo metafisico dove risciacquare i panni sudati di chi si arrovella nel terrore della morte.

Il filo rosso tra Buddismo e religione teista è comunque l'assumere delle realtà ineffabili, fantasiose e metafisiche. realtà dove ognuno di loro, poi, può riporre le proprie speranze di sopravvivenza alla morte.

Il leit-motiv del buddismo è comunque, tra le altre cose, che tutto si trasforma..sai la storiella dell'energia che non si crea e non si estingue?..bene una mutuazione strumentale e pelosa per ficcarci dentro svariate possibilità fantasiose. Dalle reincarnazioni al raggiungimento dei Nirvana e altre robette che alleviano l'ansia di vivere e il terrore di morire..

Essere ateo e razionale nell'assumere la realtà delle cose, richiede un coraggio e una forza da titano!..sennò saremmo tutti atei, ma purtroppo coraggio e forza intellettuale sono beni molto rari..

Da **Minsky** Dom 25 Mar 2012 - 21:26

delfi68 ha scritto:Essere ateo e razionale nell'assumere la realtà delle cose, richiede un coraggio e una forza da titano!..sennò saremmo tutti atei, ma purtroppo coraggio e forza intellettuale sono beni molto rari..

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 97941

È così.

Da Rasputin Dom 25 Mar 2012 - 21:33

Minsky ha scritto:
delfi68 ha scritto:Essere ateo e razionale nell'assumere la realtà delle cose, richiede un coraggio e una forza da titano!..sennò saremmo tutti atei, ma purtroppo coraggio e forza intellettuale sono beni molto rari..
È così.

Io non so...a me è costato tempo, ma non fatica...

Da loonar Dom 25 Mar 2012 - 22:24

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).
Certo il fatto che due (o molte altre) persone provviste di occhi funzionanti, attraversino la strada senza guardare a destra e a sinistra, finendo investite, non deve farci concludere che tutti coloro che hanno un paio di occhi funzionanti facciano lo stesso!
E soprattutto che sia una buona cosa attraversare la strada senza accertarsi del sopraggiungere delle automobili con i propri occhi (se li abbiamo)|

Non ho affermato che dato che loro si sono convertiti, allora tutti lo debbano fare. Non c'era nulla in quello che io ho detto che facceva supporre questo.

Io ho solo risposto ad un'idea che consideravo falsa, cioè che chi si converte o ha problemi psicologici/psichiatrici o è in malafede.

Ho solo risposto a questo e non "sottointendevo" nient'altro.

Io ripeto: chi CREDE annulla le capacità razionali del cervello, se lo fa uno scienziato, lo fa nel campo che esula dai suoi studi. In quel campo può essere un grande erudito e assai intelligente, ma per il resto, se CREDE e imposta la sua visione del mondo sul CREDERE, ha dei problemi nell'utilizzo del suo cervello.
Un po' come gli Asperger, gli autistici e i savant. Intelligentissimi in campi specifici e incapaci di relazioni sociali e di vita autonoma per il resto, cioè con gavi deficit cognitivi e intellettivi.

Da **Minsky** Dom 25 Mar 2012 - 23:19

Darrow ha scritto:... Un po' come gli Asperger, gli autistici e i savant. Intelligentissimi in campi specifici e incapaci di relazioni sociali e di vita autonoma per il resto, cioè con gavi deficit cognitivi e intellettivi.

Acuta osservazione. Potrebbe essere un problema di natura molto simile. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 605765

Da Alieno97 Dom 25 Mar 2012 - 23:25

infatti per me gli scienziati credenti non dovrebbero esistere in quanto la loro mente rischia di "fermarsi" quando si ritrova ad affrontare qualcosa che è in grado di mettere in discussione la sua fede

Da Dottor_Doom Lun 26 Mar 2012 - 0:32

JACK_JOHN ha scritto:Dottor_Doom i due esempi che ho riportato faccevano parte del tuo secondo gruppo. Magari potresti leggere i loro libri che ho citato per capire perché lo hanno fatto.

No Jack John, mi spiace ma ti stai sbagliando clamorosamente, o forse sono io che non mi sono spiegato bene. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 23074

la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 23074

Le persone che hai citato non possono rientrare nella seconda categoria di cui parlavo nell'altro mio intervento e per ovvie ragioni.
C.S.Lewis, è stato un professore di letteratura inglese nonché filosofo. E' quello che ha scritto le Cronache di Narnia nonché alcuni romanzi di fantascienza. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 166799

Era anche amico di Tolkien, quello che ha scritto il Signore degli Anelli. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 166799

Avrà avuto una grande cultura sia filosofica che letteraria, ma per quanto riguarda le materie scientifiche ne sapeva meno della mia povera nonna. E tu lo volevi mettere nella mia seconda categoria di Atei? la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 166799

Per quanto riguarda invece Francis Collins è quello che insieme alla sua equipe ha decifrato il genoma umano, ma le sue competenze scientifiche sembrano indirizzate solo all'ambito della medicina e della genetica e non genericamente anche alle altre materie scientifiche. Ci sono alcuni professori, alcuni "scienziati" che credono in Dio, ma questo che significa? Se vai a chiedergli qualcosa di branche della scienza diverse da quelle di loro competenza sanno poco o niente. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 23074

Credono perché hanno gravi lacune conoscitive. Perché se avessero una cultura scientifica generale, stai certo che non ne troveresti nessuno di credenti. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 23074

Nella seconda categoria di cui parlo, cioè quella degli Atei che sono diventati tali dopo un lungo percorso di studio, comprendo (anche a costo di ripetermi all'infinito) chi ha nozioni di fisica, chimica, biologia, e biologia molecolare, geologia, astronomia, cosmologia, antropologia, sociologia, psicologia, storia delle religioni e anche branche scientifiche minori ad esse annesse e connesse.
E un Ateo che ha basi culturali solide come queste, col cavolo che si converte ad una o più divinità che non esistono e alle loro fedi farlocche.

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 8:49

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
delfi68 ha scritto:Essere ateo e razionale nell'assumere la realtà delle cose, richiede un coraggio e una forza da titano!..sennò saremmo tutti atei, ma purtroppo coraggio e forza intellettuale sono beni molto rari..
È così.

Io non so...a me è costato tempo, ma non fatica...

Idem: anch'io sono diventato ateo qualche mese (penso) prima di rendermene conto...

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 9:10

Alieno97 ha scritto:infatti per me gli scienziati credenti non dovrebbero esistere in quanto la loro mente rischia di "fermarsi" quando si ritrova ad affrontare qualcosa che è in grado di mettere in discussione la sua fede

La definizione di scienziato è alquanto incerta.

Il mio medico dell'ASL è uno scienziato? ..certamente è un professionista medico, ma probabilmente gli mancano molte nozioni neurobiologiche, biomolecolari, di fisica, di matematica in genere..
Infatti è un credente che tiene il crocifisso in studio..

Sicuramente crede in un dio tutto suo, in classico stile neocristiano..ma è cedeole verso la credenza. Non l'analizza come fenomeno della mente, non approfondisce gli aspetti antropologici di questa inclinazione alla spiritualità..

Che io sappia, tutti gli scienziati che entrano nelle profondità della realtà fisica o biologica si arrendono all'evidenza che se un dio c'è, è talmente lontano da essere del tutto estraneo ai fatti della vita e del mondo.

Dawkins in un suo libro (che adesso non ricordo, ma confido nella nota di qualcun altro che lo saprà annotare) ha citato un suo conoscente, un geologo, che abbandonò la cattedra di Geologia in un'università, poichè non poteva conciliare la sua fede ortodossa e la sua materia professionale. Nel citarlo Dawkins dice due cose fondamentali. La prima, sconvolgente..è che testimonia che il docente in questione era consapevole del gesto che faceva, se ne dispiaceva ma ammetteva la sua incapacità a contrastare le sue convinzioni fideistiche del tutto irrazionali e basate su fonti arbitrarie.
La seconda riflessione riguardava di come un uomo con un discreto bagaglio nozionistico e culturale, poteva anch'egli cedere al meme virulento della religione. E si stimava la maggiore cedevolezza di menti meno attrezzate, istruite ed emancipate.

La religione è un rullo compressore che sa piegare anche le menti più brillanti, tutto dipende dal livello di radicazione e infezione subito in età pre ed adolescenziale.

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 9:42

Dottor_Doom ha scritto:Era anche amico di Tolkien, quello che ha scritto il Signore degli Anelli.

Oh, non mi toccate Tolkien che m'incazzo, eh. la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 315697

Ci sono alcuni professori, alcuni "scienziati" che credono in Dio, ma questo che significa? Se vai a chiedergli qualcosa di branche della scienza diverse da quelle di loro competenza sanno poco o niente. Credono perché hanno gravi lacune conoscitive. Perché se avessero una cultura scientifica generale, stai certo che non ne troveresti nessuno di credenti.

Mah...

Da nellolo Lun 26 Mar 2012 - 11:24

delfi68 ha scritto:... La religione è un rullo compressore che sa piegare anche le menti più brillanti, tutto dipende dal livello di radicazione e infezione subito in età pre ed adolescenziale.

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 12:28

Rasputin ha scritto:Non sono argomentazioni, ma dati oggettivi. Le persone, non importa quanto note siano o meno, ed loro esempi, non hanno la stessa credibilità.

Cominciamo con questo:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

ma noooo... ti prego... basta!basta!basta!
la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 872709

hai stracciato le palle con 'sta articolo.
lo vuoi capire una buona volta:
NON DICE QUELLO CHE VUOI FARGLI DIRE TU
eccheccazzo
più attaccato ai maroni di jessica rizzo col famoso pornoattore!!!!

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 13:44

Ah..non dice quello che gli vuole far dire lui!..dice invece ciò che vuoi fargli dire tu?

..ma nemmeno le cose scritte semplici e chiare sono immuni dalle violenze dei credenti.

Comunque sia, in ambiente scientifico è oramai assodato che la religione è un prodotto indiretto della capacità\prerogativa dei sapiens di ritenere che le cose abbiano un entità pensante al loro interno, scollegata dal corpo, dal fiume..dal fuoco. Un entità che abita nella cosa, ma in una dimensione metafisca.

Perchè prodotto indiretto?
Perchè l'attributo della mente intezionale servì ai nostri progenitori per scampare ai pericoli con un leggerissimo vantaggio rispetto a chi non possedeva l'attributo.
Invece, da cioò, naque una casta professionale di uomini che si mise a fare da mediatore tra la tribù e le entità. I sacerdoti.

I sacerdoti interpretarono e assegnarono pensieri e attributi agli enti, oramai dei e cosi naque la religione, le dottrine, i dogmi.

Non fu mai un ente o un dio a parlare agli uomini, ma furono loro a delegare a degli specialisti di parlare agli dei. E..cosa davvero stravagante, riferire alla tribù ciò che dio diceva e voleva...sulla fiducia, sulla semplice credenza alla loro testimonianza.

Quindi la religione è un prodotto secondario e parassita che si è insinuato tra gli umani.

A questo punto si può anche prevedere che un osservatore del futuro, diciamo tra 100.000 anni, potrebbe scoprire che il motivo dell'estinzione della razza umana è stato proprio questo bug del sistema logico cognitivo!
La religione ha già rallentato di molto lo sviluppo tecnologico, ha già causato milioni di morti (tra cui poteva esserci un genio scopritore dell'antivirus che ci avrebbe salvato) e causa ogni minuto la spesa di enormi energie e di tempo che potevano invece produrre nuove tecnologie ecosostenibili.
La religione potrebbe anche causare una guerra nucleare, il cancro mediorientale si svilupperà prima o poi in metastasi..
La religione continua a coltivare odii millenari..

Quindi come una farfalla punteggiata di rosso, e selezionatasi grazie a quella livrea, potrebbe estinguersi prorpio perchè quei puntini rossi, con il tempo, sono diventati blu a causa di minuscolo batterio e quindi visibili a un vorace predatore. Un attributo utile, si trasforma in una trappola letale.

Da nellolo Lun 26 Mar 2012 - 14:52

Delfi, sei una potenza della natura la pericolosità dell'atteggiamento religioso - Pagina 3 605765

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 15:28

delfi68 ha scritto:Ah..non dice quello che gli vuole far dire lui!..dice invece ciò che vuoi fargli dire tu?
..ma nemmeno le cose scritte semplici e chiare sono immuni dalle violenze dei credenti.

piuttosto, dalle violenze di chi vuole che le cose scritte sostengano le proprie idee e non dire ciò che dicono.

Comunque sia, in ambiente scientifico è oramai assodato che la religione è un prodotto indiretto della capacità\prerogativa dei sapiens di ritenere che le cose abbiano un entità pensante al loro interno...

ah, benissimo, hai informazioni che io non conoscevo, allora (sempre che tu sappia dare fondamento alle cose che hai scritto, ma mi fido).
hai finalmente messo fine all'annosa questione che aveva fatto nascere quel 3d e tirar fuori l'articolo di raspa.
stando a quello che dici qui, in quel 3d non solo era sensato pensare a tutte le ipotesi, ma addirittura l'ipotesi che proponevo e che il raspa voleva elimiare dalla faccia della terra era quella giusta.

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 15:59

in quel 3d non solo era sensato pensare a tutte le ipotesi, ma addirittura l'ipotesi che proponevo e che il raspa voleva elimiare dalla faccia della terra era quella giusta.

Conoscendoti, è meglio se ti chiedo un link al post in questione, sai, meglio andar sul sicuro...

stando a quello che dici qui, in quel 3d non solo era sensato pensare a tutte le ipotesi

Le ipotesi si originano, di solito, per spiegarsi un osservazione.
Fare ipotesi, ma sopratutto adottare degli assunti, su dei pensieri immaginari invece non mi sembra davvero una cosa sensata..

Chiedersi se dio c'è è lecito. Ma questa non è un ipotesi. E' una domanda.

Dopodiciò si fanno delle ipotesi prendendo in esame gli elementi di cui disponiamo e cerchiamo di dimostare o rispondere alla domanda iniziale.

Le ipotesi su dio, quindi si fondano e si sviluppano nel mondo reale. Osservando la realtà.
Ecco, fino ad oggi, tutte le volte che si è cercato di dimostare dio in modo empirico, soddisfando le ricerche in tutte le direzioni previste dalle ipotesi, Dio non s'è trovato. Anzi è emerso che in ogni luogo dove si presupponevala presenza di un segno di dio, quel segno s'è poi svelato essere del tutto spiegabile.

Mi riferisco alla creazione, all'intelligent design, ai miracoli, alla riduzione dell'entropia..nulla. Dio non si riesce a dimostrare.

L'unico modo che rimane ai credenti irriducibili, è collocare dio in un mondo metafisico che sfugge all'osservazione.
In questo caso tuttavia, poi c'è un'atteggiamento un po ballerino da parte dei credenti: dio sta fuori dal mondo, ma qualche volta ci entra!..ci entra ad ascoltare, o presumiamo che le preghiere viaggino fino al luogo metafisico? Ci entra a fare dei miracoli. I miracoli sarebbero delle riduzioni o sospensioni delle leggi della fisica e della chimica.

Insomma dio, sta fuori dalla nostra portata per essere osservato, ma poi interagisce con il mondo.
Tutte le volte che si svela un miracolo, o si spiega un processo evolutivo ritenuto una "complessità irriducibile" ci si sente dire, che..che..questa volta non era un vero miracolo. Oppure altre scusanti improbabili..

Comunque sia..Jessica, ripeto, come vedi, non tutte le ipotesi sono plausibili. Ci sono ipotesi che si fondano su fatto osservati e prove empiriche. E ipotesi fantasiose, sulle quali non c'è terreno di dibattito o di confronto, poichè il "padrone" della fantasia, nella quale colloca l'ipotesi, fa le sue regole e le sue leggi di quel mondo fantastico e immaginario.

Se io contesto le tue ipotesi sulle entità metafisiche, tu puoi sempre introdurre una nuova regola che vige nel tuo mondo immaginario, e quindi di fatto non vuoi certamente ragionare sulle tue ipotesi infondate.
Tuttavia pretendi di trascinare le tue ipotesi dal mondo immaginario della mente di Jessica, al mondo reale condiviso da tutti noi. Un mondo che ha le sue regole e leggi. Non le nostre, di ognuno di noi.

Ecco che non si può andare d'accordo. Le tue ipotesi relative e un mondo metafisco e di tua proprietà (poichè lo immagini tu) non possono essere trattate come le ipotesi relative a fatti del mondo reale e fattuale, che invece sono passibili da una verifica da parte di tutti, con regole condivise...

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 16:00

Nellolo, troppo buono...

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 16:49

delfi68 ha scritto:

Conoscendoti, è meglio se ti chiedo un link al post in questione, sai, meglio andar sul sicuro...
Le ipotesi si originano, di solito, per spiegarsi un osservazione.
Fare ipotesi, ma sopratutto adottare degli assunti, su dei pensieri immaginari invece non mi sembra davvero una cosa sensata.. eccetera

vedi, i problemi nascono perchè tu (e molti altri come te) hai già deciso che la mia ipotesi fosse quella dell'esistenza di dio, senza manco stare ad ascoltarmi!
riguardo il 3d sull'origine del sentimento religioso, il link l'ha messo rasputin, forse nasceva da questo (http://atei.forumitalian.com/t1827-risposte-ad-alcune-domande-poste-alle-persone-sbagliate) che a sua volta nasceva da un altro 3d ancora, che però non ho trovato. ti sconsiglio di leggerti le 50 pagine di discussione, di cui il 75% però riempito da sfanculamenti vari tra me e raspa, ma fa tu.
il discorso iniziale era abbastanza semplice e, pur non avendo voglia di ricominciare tutto, te lo riassumo in breve. che dio esistesse davvero o meno non c'entrava proprio nulla. le fazioni erano due, prima che la cosa si complicasse, si tirassero dentro ridefinizioni di definizionei dele parole "naturale""innato""spontaneo" ecc.
la fazione raspa secondo cui se il bambino da piccolo non lo mandi sotto le grinfie del prete questi cresce ateo
e la fazione jessica, che sosteneva che non è da escludere (nb, non sostenevo che dovesse essere per forza così ma solo che l'ipotesi fosse degna di essere considerata) che l'origine del sentimento religioso fosse una sorta di "risposta standard" del cervello a determinate situazioni.
non sto qui a riassumerti tutti i fronzoli delle varie posizioni.
ora, rispetto a quello che scrivi il sentimento religioso pare una qualcosa di simile a un "sottoprodotto evoluzionistico" come qualcuno lo aveva definito nel 3d originario.
riguardo il resto del tuo post:
"Tuttavia pretendi di trascinare le tue ipotesi dal mondo immaginario
della mente di Jessica, al mondo reale condiviso da tutti noi. Un mondo
che ha le sue regole e leggi. Non le nostre, di ognuno di noi."
intendi convincerti che tu devi credere perchè così penso ioo perchè quella è la cosa giusta?
famo una scommessa?
sai indicarmi dove l'ho fatto? mi basta un solo intervento, tra i miei 2000, in cui lo dico o lascio intendere.
100 euri.

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 17:01

Benissimo, secondo me, avete ragione tutti e due.

Mi spiego.

Rasp ha ragione, limitatamente all'ipotesi di un essere umano in quanto tale.
Il Sapiens è dotato della mente intenzionale, che non è di per se credere negli dei!
Ma è credere che tutte le cose abbiano una loro volontà. dai sassi, al fiume ai leoni.

Tu hai ragione, poichè, questa mente Intenzionale di cui è dotato il Sapiens è di fatto l'unico supporto sul quale si fissa una religiosità, o un credo in enti metafisici che verranno poi chiamati Dei, o Dio..

Il punto focale però è questo:

La mente intenzionale, non viene "selezionata" perchè dobbiamo essere predisposti a credere negli dei.
Ma viene "selezionata" perchè faceva scampare dai pericoli un secondino prima i portatori di questo attributo.

Quindi oggi siamo presenti noi, figli di una filogenia portatrice dell'inclinazione ad attribuire entità intenzionali alle cose, e suscettibili a credere negli dei, solo perchè in origine, la nostra "famiglia" Sapiens scampò a dei pericoli e sopravvisse alle "famiglie" sprovviste delle M.I.

L'uomo quindi è agile a intuire il pericolo prima che si manifesti! ..ma questa dote, introduce anche un difettino..si tende a credere alle entità metafische con delle intenzioni proprie..

Da Steerpike Lun 26 Mar 2012 - 17:04

Alieno97 ha scritto:L'aspetto più pericoloso dei credenti e il non voler ascoltare le scomode verità del mondo della scienza e anche il fatto che per convertire la gente mentalmente labile usino trucchi quale : "se non credi in dio andrai all'inferno" "sei posseduto , vieni che ti libero dal male" e cose simili ovvero il meccanismo della paura

La strategia del terrore viene usata anche e soprattutto per mantenere il credente all'interno della religione nel caso gli vengano dei dubbi. Se i dubbi sono ispirati da Satana, cosa fare se non rigettarli?

Da uoz Lun 26 Mar 2012 - 17:29

nellolo ha scritto:Porco Uoz!

Nellolo 5 giorni!

Da loonar Lun 26 Mar 2012 - 19:06

Uoz cambia colore. Il rosso può usarlo solo la moderazione!

Da Alieno97 Lun 26 Mar 2012 - 20:00

Steerpike ha scritto:
Alieno97 ha scritto:L'aspetto più pericoloso dei credenti e il non voler ascoltare le scomode verità del mondo della scienza e anche il fatto che per convertire la gente mentalmente labile usino trucchi quale : "se non credi in dio andrai all'inferno" "sei posseduto , vieni che ti libero dal male" e cose simili ovvero il meccanismo della paura
La strategia del terrore viene usata anche e soprattutto per mantenere il credente all'interno della religione nel caso gli vengano dei dubbi. Se i dubbi sono ispirati da Satana, cosa fare se non rigettarli?

Giusto , invece nella realtà i dubbi nascono perchè la bibbia è una favola mal costruita con errori di logica (adamo ed eva da soli con 1 figlio morto come fanno a riprodursi? , dio è onnipotente allora perchè gli ci sono voluti 6 giorni per creare il mondo?)

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