la pericolosità dell'atteggiamento religioso

Uoz cambia colore. Il rosso può usarlo solo la moderazione!

Steerpike ha scritto:

Alieno97 ha scritto:L'aspetto più pericoloso dei credenti e il non voler ascoltare le scomode verità del mondo della scienza e anche il fatto che per convertire la gente mentalmente labile usino trucchi quale : "se non credi in dio andrai all'inferno" "sei posseduto , vieni che ti libero dal male" e cose simili ovvero il meccanismo della paura

La strategia del terrore viene usata anche e soprattutto per mantenere il credente all'interno della religione nel caso gli vengano dei dubbi. Se i dubbi sono ispirati da Satana, cosa fare se non rigettarli?

Giusto , invece nella realtà i dubbi nascono perchè la bibbia è una favola mal costruita con errori di logica (adamo ed eva da soli con 1 figlio morto come fanno a riprodursi? , dio è onnipotente allora perchè gli ci sono voluti 6 giorni per creare il mondo?)

Alieno97 ha scritto:...invece nella realtà i dubbi nascono perchè la bibbia è una favola mal costruita con errori di logica (adamo ed eva da soli con 1 figlio morto come fanno a riprodursi?

Forse come i gremlins: a contatto con l'acqua santa si moltiplicano.

, dio è onnipotente allora perchè gli ci sono voluti 6 giorni per creare il mondo?

perché non ha fantasia e per creare qualcosa di nuovo ha bisogno di dormirci sopra, esattamente come gli uomini che lo hanno inventato.

Comunque, scherzi a parte, sono assolutamente d'accordo con te.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non sono argomentazioni, ma dati oggettivi. Le persone, non importa quanto note siano o meno, ed loro esempi, non hanno la stessa credibilità.

Cominciamo con questo:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

ma noooo... ti prego... basta!basta!basta!

hai stracciato le palle con 'sta articolo.
lo vuoi capire una buona volta:
NON DICE QUELLO CHE VUOI FARGLI DIRE TU
eccheccazzo
più attaccato ai maroni di jessica rizzo col famoso pornoattore!!!!

Dice che (Cito a memoria) senza lo sviluppo di un cervello sociale l'uomo non sarebbe mai stato in grado di concepire divinità. La conseguenza logica a mio parere è che i fattori esterni i quali concorrono a tale concezione sono più dovuti all'influsso di altri umani che ad altro.

Si parla ovviamente non del paleolitico eh

Uoz, sai che non mi ricordo più perchè ho scritto questo? comincio a essere seriamente preoccupato per il mio rincoglionimento...

Rasputin ha scritto:
Dice che (Cito a memoria) senza lo sviluppo di un cervello sociale l'uomo non sarebbe mai stato in grado di concepire divinità. La conseguenza logica a mio parere è che i fattori esterni i quali concorrono a tale concezione sono più dovuti all'influsso di altri umani che ad altro.
Si parla ovviamente non del paleolitico eh

ohhh, ci sono voluti quanti, due anni? questo (il neretto) mi piace già di più! altri due tre annetti e troveremo un punto d'accordo (solo su questa faccenda eh)!

Rasputin ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:

Rasputin ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:In ogni caso, tutto questo ci allontana dal punto principale. Il punto principale è che tu hai fatto un affermazione (I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede) e hai portato in supporto a questa affermazione questo studio. La mia risposta rimane: non c'è niente di niente, assolutamente niente, in questo studio che offre il ben che minimo supporto alla tua tesi.

La mia non è una tesi bensí ormai una teoria: senza l'influsso di fattori sociali esterni, la mente umana, da sola, non si sogna nemmeno di concepire il concetto (Scusa il gioco di parole) di divinità.

Le difficoltà cognitive di cui parlo, infatti, sono indotte, ossia originate dai suddetti fattori sociali esterni. La malafede è di chi li origina e ne approfitta.

JACK_JOHN ha scritto:Dall'altro canto io ho portato due esempi famosi di persone assolutamente razionali e in buona fede che si sono convertiti dall'ateismo (e potrei portare molti altri).

Probabilmente o hanno sbattuto la testa da qualche parte, abusato di droghe pesanti, o semplicemente avuto una ricaduta, scatenata da qualche evento traumatico, nel risultato dell'educazione ricevuta.

JACK_JOHN ha scritto:Quindi la tua affermazione non ha nessuna forza di prima, ed è a questo che mi riferivo quando ho parlato di "cose chiaramente e dimostrabilmente false".

Cosa vuol dire "Nessuna forza di prima"? Se non lo so non posso nemmeno sapere a quali "Cose chiaramente e dimostrabilmente false" ti riferivi

Rasp, la discussione è semplice: hai fatto un affermazione. Io l'ho trovata assurdamente fanatica, sciocca e falsa. Per la tua affermazione non hai la minima prova, ma anzi le prove sono al contrario, come ho dimostrato io con i miei due esempi (qui trovi altri esempi, e tanti altri se ne potrebbero aggiungere).

Per tutto il contesto della nostra interazione rimando a questo.

La mia valutazione della tua frase come profondamente falsa, rimane.

Non hai dato nessuna ragione in sostegno della tua idea che "i sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede". Tutto quello che hai da dire è che secondo te, forse, questi hanno sbattuto la testa o cose del genere. Ma non hai nessuna prova per questo, solo la tua convinzione interna, che deve per forza essere cosi. E questo non è altro che il mio punto: il tuo giudizio è solo una dimostrazione di profondo pregiudizio, fanatismo e bigotry.

Ti ho citato le loro opere, che potresti leggere per conoscere queste persone prima di dare giudizi su di loro (sono tutte tradotte in italiano, li trovi ovunque). Ma non lo fai. Preferisci mantenere il tuo preconcetto che non è possibile che uomini di buon intelletto, perfettamente razionali e ragionevoli, in pieno posseso delle loro capacità intellettive, possano scegliere di credere qualcosa che tu non credi.

Ora se questa non è una chiara dimostrazione di chiudersi alla realtà cosi com'è, per voler credere solo ai pregiudizi, io non so cosa lo possa essere.

Ripeto il mio punto: è semplicemente falso, e anche sciocco, dire che solo chi ha problemi cognitivi e solo chi è in malafede, possano credere in Dio. E' talmente falso, chiaramente e dimostrabilmente falso, che io personalmente faccio fatica a capire come si possa perfino concepire una tale idea, ancora meno dirlo in publico, o anche ripeterla.

Io penso che l'unica cosa intellettualmente onesta da fare è quella di ritirare una frase cosi falsa. Sei libero ovviamente di pensarla come desideri. Per quel che mi riguarda non ho altro da aggiungere su questo tema.

poca voglia di scrivere stasera

Rasp,

Da una parte ti ho dimostrato che non avevi nessuna prova a sostegno della tua tesi che chi comincia a credere in Dio sia una persona con gravi problemi psichici o in malafede.

Ti ho anche dimostrato che in realtà non è cosi, e ti ho dato due esempi specifici, e citato altri.

Quindi ti ho dimostrato che non hai nessuna prova a favore della tua tesi, e che anzi, le prove sono contrario ad esso.

Tu cosa fai? Ripeti la stessa frase (questa volta sotto forma di vignetta)

Se questo non è il trionfo del pregiudizio, della cecità intellettuale e del dogma sulla ragione e la realtà, io non so cosa possa esserlo.

La cosa ironica è che siete voi ad accusare i credenti di essere dogmatici!!!!

P.S
Trovo anche buffo che qui dici pure che non hai mai letto da nessuna parte che i credenti vengono chiamati "stupidi" in questo sito...

JACK_JOHN ha scritto:
Rasp,

Da una parte ti ho dimostrato che non avevi nessuna prova a sostegno della tua tesi che chi comincia a credere in Dio sia una persona con gravi problemi psichici o in malafede.

Dove ho sostenuto tale tesi? I gravi problemi psichici o in malafede iniziano dopo il lavaggio del cervello in tenera età.

JACK_JOHN ha scritto:Ti ho anche dimostrato che in realtà non è cosi, e ti ho dato due esempi specifici, e citato altri.

Non mi ricordo bene, mi pare fossero farneticazioni riguardo presunte conversioni.

JACK_JOHN ha scritto:Quindi ti ho dimostrato che non hai nessuna prova a favore della tua tesi, e che anzi, le prove sono contrario ad esso.

"Le prove sei contrario ad esso"? Cosa vuol dire?

JACK_JOHN ha scritto:Tu cosa fai? Ripeti la stessa frase (questa volta sotto forma di vignetta)

Non ripeto nulla. La frase significa "Adulti con amici immaginari sono stupidi"

Adulti, non credenti.

JACK_JOHN ha scritto:Se questo non è il trionfo del pregiudizio, della cecità intellettuale e del dogma sulla ragione e la realtà, io non so cosa possa esserlo.

Mi spiegheresti cos'è il "Dogma sulla ragione e la realtà"?

JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica è che siete voi ad accusare i credenti di essere dogmatici!!!!

P.S
Trovo anche buffo che qui dici pure che non hai mai letto da nessuna parte che i credenti vengono chiamati "stupidi" in questo sito...

Beh la fede per quanto mi consta si basa su dogmi, altrimenti non sarebbe fede.

Quanto al resto, ti rimando alla corretta traduzione del messaggio sull'immagine.

Dottor_Doom ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:Dottor_Doom i due esempi che ho riportato faccevano parte del tuo secondo gruppo. Magari potresti leggere i loro libri che ho citato per capire perché lo hanno fatto.

No Jack John, mi spiace ma ti stai sbagliando clamorosamente, o forse sono io che non mi sono spiegato bene.
Le persone che hai citato non possono rientrare nella seconda categoria di cui parlavo nell'altro mio intervento e per ovvie ragioni.
C.S.Lewis, è stato un professore di letteratura inglese nonché filosofo. E' quello che ha scritto le Cronache di Narnia nonché alcuni romanzi di fantascienza. Era anche amico di Tolkien, quello che ha scritto il Signore degli Anelli. Avrà avuto una grande cultura sia filosofica che letteraria, ma per quanto riguarda le materie scientifiche ne sapeva meno della mia povera nonna. E tu lo volevi mettere nella mia seconda categoria di Atei?
Per quanto riguarda invece Francis Collins è quello che insieme alla sua equipe ha decifrato il genoma umano, ma le sue competenze scientifiche sembrano indirizzate solo all'ambito della medicina e della genetica e non genericamente anche alle altre materie scientifiche. Ci sono alcuni professori, alcuni "scienziati" che credono in Dio, ma questo che significa? Se vai a chiedergli qualcosa di branche della scienza diverse da quelle di loro competenza sanno poco o niente. Credono perché hanno gravi lacune conoscitive. Perché se avessero una cultura scientifica generale, stai certo che non ne troveresti nessuno di credenti.

Nella seconda categoria di cui parlo, cioè quella degli Atei che sono diventati tali dopo un lungo percorso di studio, comprendo (anche a costo di ripetermi all'infinito) chi ha nozioni di fisica, chimica, biologia, e biologia molecolare, geologia, astronomia, cosmologia, antropologia, sociologia, psicologia, storia delle religioni e anche branche scientifiche minori ad esse annesse e connesse.
E un Ateo che ha basi culturali solide come queste, col cavolo che si converte ad una o più divinità che non esistono e alle loro fedi farlocche.

Dottor_Doom

Ho portato un esempio di un uomo di lettere e di uno scienziato.

Ora questi sono due ottimi rappresentanti delle due principali imprese intellettuali dell'uomo: la filosofia e la scienza.

Ora tu ti lamenti che l'uomo di lettere/filosofo non conosce la scienza. E l'uomo di scienza non conosce la filosofia.

Ma come fai a sapere che Lewis non conosce la scienza (quella che poteva conoscere a suo tempo ovviamente)? Su che base? Cosa hai letto di suo che te lo fa pensare?

E come fai a sapere che Collins non conosce altro se non il suo ambito? Su che base? Cosa hai letto di suo che te lo fa pensare?

Non è forse meglio conoscere le persone prima di giudicarle? E non è forse meglio cercare di conoscere la realtà, piuttosto che basarsi sul proprio pregiudizio? Altrimenti come si fa a non essere dei dogmatici?

Parli poi che bisogna avere "nozioni di fisica, chimica, biologia, e biologia molecolare, geologia, astronomia, cosmologia, antropologia, sociologia, psicologia, storia delle religioni e anche branche scientifiche minori ad esse annesse e connesse". Ora tu mi sai citare qualche persona che sia un esperto in tutte queste cose?

Se veramente per diventare atei (il tuo "secondo gruppo") allora forse non c'è nessun vero ateo. Chi mai può essere un esperto in tutti quei campi? Tu lo sei?

Se invece dici che devono avere solo "un infarinatura", allora io ti chiedo di nuovo, come fai a sapere che Lewis e Collins non c'è l'hanno? Non è forse più ragionevole supporre che se sono arrivati in cima alla carriera nella facoltà di lettere uno e in quella di medicina/biologia l'altro, magari anche qualcos'altro lo possano sapere? O meglio ancora, prima di giudicarli, non sarebbe meglio leggere quello che hanno scritto? (ho citato alcuni dei loro lavori).

Io sono d'accordo che i scienziati quando parlano al di fuori del loro campo di specializzazione, sono degli "amatori" tanto quanto chiunque altro.

Ma questo vale anche per gli atei. Anche i scienziati atei quando parlano di teologia o filosofia, spesso sono molto amatoriali e la loro opinione non è più valida di quella di chiunque altro.

Classico esempio di questo è Richard Dawkins, che pur essendo un ottimo scienziato, ha scritto un libro come l'Illusione di Dio, che contiene molte valutazioni superficiali, fallacie logiche, e malinterpretazione della religione etc. Ma questo non sorprende: sta scrivendo su un ambito al di fuori della sua specializzazione, e li è un amatore e scrive come tale.

Per questa ragione secondo me apelli all'autorità di uno scienziato su questioni di fede, sia in senso di sostegno ad essa che in senso di opposizione ad essa, è futile.

L'unica ragione per cui io faccio appello ai grandi pensatori cristiani/teisti non è per sostenere la verità del teismo/cristianesimo, ma per oppormi ad un idea tanto dogmatica quanto sciocca che gli intellettuali, uomini di lettere o di scienza che siano, non credono in Dio.

Infatti io ho citato a posta un uomo di lettere e un uomo di scienza.

L'idea che i credenti siano "intellettualmente inferiori" è un'affermazione dimostrabilmente falsa. Può essere affermata/sostenuta solo come un dogma.

JACK_JOHN ha scritto:
L'idea che i credenti siano "intellettualmente inferiori" è un'affermazione dimostrabilmente falsa. Può essere affermata/sostenuta solo come un dogma.

Invece io te la sostengo con un paio di studi scientifici:

http://brane-space.blogspot.de/2010/01/do-religious-believers-have-lower-iqs.html

http://struckbyenlightning.wordpress.com/2010/01/17/test-the-nation/

Rasputin ha scritto:Invece io te la sostengo con un paio di studi scientifici

me li linki?

JACK_JOHN ha scritto:
L'idea che i credenti siano "intellettualmente inferiori" è un'affermazione dimostrabilmente falsa. Può essere affermata/sostenuta solo come un dogma.

I credenti sono "intellettualmente inferiori" limitatamente alle questioni religiose, negli altri campi possono essere dei geni assoluti, ma la natura stessa della fede richiede una limitazione della curiosità, che è il motore dello sviluppo intellettivo. La fede non ti spinge a chiederti "perchè" ma a dire "è così".
PERCHE' è un concetto dinamico, fa evolvere
E' COSI' è un concetto statico, fa stagnare.

Ogni tentativo di portare la discussione sull'ecumenismo è fallito. Peggio tentare di discutere sul piano interreligioso. Ammetto chi percepisce Dio quasi per scaramanzia, come speranza che esista qualcosa oltre la vita terrena da qualche parte.

Io stesso mi sforzerei di contribuire positivamente con le tante cose che ci uniscono invece che deriderli con del oddio. L'errore è che ne sto parlando elevandomi a colui che sa di avere ragione quindi dall'altra parte ci vogliono buone intenzioni.

Per il resto non si può aggiungere nulla a quanto dice Darrow. Immaginare la distanza statistica religione/umanità bene/male. Ogni volta che la religione si allontana dallo stato migliorano e condizioni di vita dell'umanità chi non vede ciò non pensa.

Prima di concludere il post vorrei dire un'altra cosa. Quasi tutti i nostri interlocutori credenti si rivolgono a noi atei da cristiani. Mi chiedo se lo farebbero in siti musulmani o cristiani di altre chiese sperando magari di ricevere disponibilità o consensi.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Invece io te la sostengo con un paio di studi scientifici

me li linki?

Sono menzionati negli articoli che ho linkato.

So che toccherebbe a me cercarli, ma davvero vado corto di tempo...non è una scusa

Quoto Darrow.

Darrow ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
L'idea che i credenti siano "intellettualmente inferiori" è un'affermazione dimostrabilmente falsa. Può essere affermata/sostenuta solo come un dogma.

I credenti sono "intellettualmente inferiori" limitatamente alle questioni religiose, negli altri campi possono essere dei geni assoluti, ma la natura stessa della fede richiede una limitazione della curiosità, che è il motore dello sviluppo intellettivo. La fede non ti spinge a chiederti "perchè" ma a dire "è così".
PERCHE' è un concetto dinamico, fa evolvere
E' COSI' è un concetto statico, fa stagnare.

L'atteggiamento religioso va bene nelle singole persone, al chiuso delle mura della propria casa, moderatamente e con un pizzico di pentimento subito dopo. Proprio come le seghe. La chiesa rappresenta un area in cui la logica è bandita. Questo è un dramma. Questi si fanno le seghe in pubblico, le fanno insieme, ne vanno fieri e vogliono imporle ai bambini. Vecchi porci

Bravo Alfy

nellolo ha scritto:Bravo Alfy

Grande Nellolo. Grazie')" target="_blank" rel="nofollow">

alfyfran ha scritto:L'atteggiamento religioso va bene nelle singole persone, al chiuso delle mura della propria casa, moderatamente e con un pizzico di pentimento subito dopo. Proprio come le seghe. La chiesa rappresenta un area in cui la logica è bandita. Questo è un dramma. Questi si fanno le seghe in pubblico, le fanno insieme, ne vanno fieri e vogliono imporle ai bambini. Vecchi porci

Te sei un grande!
Aggiungerei che ai bambini spesso non impongono solo le seghe. Vecchi porci ossequiosi del loro vecchissimo porcoddio.


Edit: il verde era scontato neh!

Griiper McCloubit ha scritto:

alfyfran ha scritto:L'atteggiamento religioso va bene nelle singole persone, al chiuso delle mura della propria casa, moderatamente e con un pizzico di pentimento subito dopo. Proprio come le seghe. La chiesa rappresenta un area in cui la logica è bandita. Questo è un dramma. Questi si fanno le seghe in pubblico, le fanno insieme, ne vanno fieri e vogliono imporle ai bambini. Vecchi porci

Te sei un grande!
Aggiungerei che ai bambini spesso non impongono solo le seghe. Vecchi porci ossequiosi del loro vecchissimo porcoddio.


Edit: il verde era scontato neh!

...parole "sante"

alfyfran ha scritto:L'atteggiamento religioso va bene nelle singole persone, al chiuso delle mura della propria casa, moderatamente e con un pizzico di pentimento subito dopo. Proprio come le seghe.

Nel secondo termine del paragone, perché dici moderatamente?

Steerpike ha scritto:

alfyfran ha scritto:L'atteggiamento religioso va bene nelle singole persone, al chiuso delle mura della propria casa, moderatamente e con un pizzico di pentimento subito dopo. Proprio come le seghe.

Nel secondo termine del paragone, perché dici moderatamente?

Nel senso che anche se sei religioso soltanto fra le mura domestiche sarebbe meglio che lo fossi poco (moderatamente) perchè se lo sei tanto ti fa male. Continuando il parallelismo con le seghe, se te ne fai tante (se non sei moderato nello spippettarti), ti fanno proprio male.

Pop corn e birretta..voglio proprio vedere come va a finire..

Tripoli (Libia), 12 set. (LaPresse/AP) - Il presidente libico ad interim si è scusato per l'attacco al consolato Usa di Bengasi in cui è stato ucciso l'ambasciatore americano Chris Stevens. "Estendiamo le nostre scuse all'America, al suo popolo e al mondo intero", ha detto il presidente Mohammed el-Megarif, che ha anche definito "codardo" l'attacco e offerto le sue condoglianze per la morte dell'ambasciatore e di altre tre persone. Parlando ai giornalisti, ha promesso che porterà i colpevoli di fronte alla giustizia e che manterrà le strette relazioni del suo Paese con gli Stati Uniti. I tre americani uccisi con Stevens erano guardie di sicurezza, ha detto el-Megarif. L'attacco di ieri al consolato di Bengasi è stato eseguito da manifestanti che protestavano contro un film che ridicolizzava il profeta Maometto. I dimostranti hanno usato mitragliatrici e lanciarazzi.

purtroppo i pop corn non bastano, siamo seduti su una polveriera e queste cazzo di religioni prima o poi la faranno saltare

nellolo ha scritto:purtroppo i pop corn non bastano, siamo seduti su una polveriera e queste cazzo di religioni prima o poi la faranno saltare

O sono le religioni stesse la polveriera? Sarebbe ancora peggio...