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L'uomo religioso

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Messaggio Da GioSPQR Sab 3 Ott 2015 - 15:52

Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
Credono in qualcosa di fittizio, rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza. Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza. Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza). Credo sia al contempo un codardo e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 
Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione. Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.
Mi stupisco inoltre di come, riferito alla nostra società, l'Italia in questo caso, al sentire parlare di ateismo le persone si sconvolgano (sì, ok, non è legge, ma succede ben spesso). Cosa spinge loro a tollerare, o comunque non scandalizzarsi, chiunque creda in qualcos'altro ma a storcere il naso all'idea che qualcuno faccia a meno di credere ?

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Messaggio Da Justine Sab 3 Ott 2015 - 15:59

L'esperienza della morte non si può conoscere perché de facto è uno status in cui le percezioni vengono a mancare. Te la puoi approssimativamente immaginare come un blackout improvviso nella stanza con più albedo del mondo
Di norma la religione è un fatto sociale, si tende a dire: "la divinità X è frutto di tutta la mia forza! Oh le mie speranze! Il mio ottimismo! Il mio desiderio di non sentirmi un vagolante pezzo di sterco nell'universo!" e simili per non far disperare le persone.
Pensa che accadrebbe qualora si dicesse a tutte le persone che ogni oncia di quello che fanno non conta nulla, in una prospettiva a lung(hissim)o termine, e queste ci credessero.
Immaginarsi la ricompensa come un bambino coi genitori sembra essere una prerogativa di sempre, ma nessuno si chiede a che serva la ricompensa.
Dell'eterna salvezza non so che se ne faccia, dato che molti di noi trovano intollerabile un singolo minuto in una qualsiasi sala d'attesa...

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Messaggio Da primaverino Sab 3 Ott 2015 - 16:10

GioSPQR ha scritto:1) Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
2) Credono in qualcosa di fittizio,
3) rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza.
4) Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza.
5)Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza).
6) Credo sia al contempo un codardo
7) e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 
8) Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione.
9)Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.
10) Mi stupisco inoltre di come, riferito alla nostra società, l'Italia in questo caso, al sentire parlare di ateismo le persone si sconvolgano (sì, ok, non è legge, ma succede ben spesso). Cosa spinge loro a tollerare, o comunque non scandalizzarsi, chiunque creda in qualcos'altro ma a storcere il naso all'idea che qualcuno faccia a meno di credere ?

1) E' legittimo. Con la "giustezza" non c'entra sega.
2) Ma per loro non lo è...
3) Il che non fa una piega.
4) Dipende... Potrebbe essere interessato alla salvezza di tutti. La religione sotto questo aspetto è fatto collettivo e sociale...
5) Come sopra.
6) Credilo pure, se ti fa piacere.
7) No, non tutte. Vale per i monoteismi e pure coi debiti "distinguo".
8) E cosa ti fa pensare che "tutti" i credenti condividano questa preoccupazione? Li hai conosciuti tutti?...
9) Mi associo a Socrate. Non condivido questa preoccupazione pur essendo credente.
10) Non è il caso mio. L'ateismo non mi sconvolge affatto... E perché dovrebbe?


Comunque benvenuto!
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Messaggio Da Minsky Sab 3 Ott 2015 - 16:36

GioSPQR ha scritto:Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
Credono in qualcosa di fittizio, rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza. Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza. Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza). Credo sia al contempo un codardo e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 
Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione. Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.
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La carenza dei credenti è di non essere consapevoli di un forte inganno cognitivo. Ne ho accennato in diverse occasioni, per esempio qui: http://atei.forumitalian.com/t6567p200-su-quale-base-scientifica#343088

Ma l'argomento merita di essere ancora approfondito.

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Messaggio Da GioSPQR Sab 3 Ott 2015 - 17:37

Grazie dei benvenuti  mgreen ho provveduto a presentarmi opportunamente

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Ott 2015 - 17:38

Ciao e benvenuto tra noi  ok

GioSPQR ha scritto:Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
Credono in qualcosa di fittizio, rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza. Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza. Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza). Credo sia al contempo un codardo e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 

Ritengo che il termine codardo non sia appropriato. Codardo infatti è chi viene meno alle sue resonsabilità o ai suoi doveri in una situazione difficile o di pericolo. A mio avviso è puro opportunismo. E penso che questo sia il vero punto debole di tutte le religioni che fanno leva sulla minaccia di punizioni o sulla promessa di ricompense per far rispettare le proprie regole o leggi morali ed etiche. Ci sarà un motivo per cui dopo duemila anni di "dominio" socio culturale del cristianesimo di fatto le cose sono iniziate a cambiare solo quando è stato messo l'uomo stesso al centro di tutto e gli sono stati riconosciuti i diritti fondamentali come uomo in quanto tale, e non per volere divino!

GioSPQR ha scritto:

Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione. Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.

La morte non è uno status! Nessuno può conoscere l'esperienza della morte perchè la morte non esiste, esiste solo la fine della vita!

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da primaverino Sab 3 Ott 2015 - 17:47

Paolo ha scritto:

Ritengo che il termine codardo non sia appropriato. Codardo infatti è chi viene meno alle sue resonsabilità o ai suoi doveri in una situazione difficile o di pericolo. A mio avviso è puro opportunismo. E penso che questo sia il vero punto debole di tutte le religioni che fanno leva sulla minaccia di punizioni o sulla promessa di ricompense per far rispettare le proprie regole o leggi morali ed etiche. Ci sarà un motivo per cui dopo duemila anni di "dominio" socio culturale del cristianesimo di fatto le cose sono iniziate a cambiare solo quando è stato messo l'uomo stesso al centro di tutto e gli sono stati riconosciuti i diritti fondamentali come uomo in quanto tale, e non per volere divino!

Cioè ti pare che l'opportunismo sia venuto meno?...
Mi spiego meglio facendoti una domanda: secondo te uno è credente in quanto opportunista? boxed
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Messaggio Da GioSPQR Sab 3 Ott 2015 - 17:53

Justine ha scritto:L'esperienza della morte non si può conoscere perché de facto è uno status in cui le percezioni vengono a mancare. Te la puoi approssimativamente immaginare come un blackout improvviso nella stanza con più albedo del mondo
Di norma la religione è un fatto sociale, si tende a dire: "la divinità X è frutto di tutta la mia forza! Oh le mie speranze! Il mio ottimismo! Il mio desiderio di non sentirmi un vagolante pezzo di sterco nell'universo!" e simili per non far disperare le persone.
Pensa che accadrebbe qualora si dicesse a tutte le persone che ogni oncia di quello che fanno non conta nulla, in una prospettiva a lung(hissim)o termine, e queste ci credessero.
Immaginarsi la ricompensa come un bambino coi genitori sembra essere una prerogativa di sempre, ma nessuno si chiede a che serva la ricompensa.
Dell'eterna salvezza non so che se ne faccia, dato che molti di noi trovano intollerabile un singolo minuto in una qualsiasi sala d'attesa...

Comunque benvenuto!

Sì, diciamo che anche io sto giungendo alla totale convinzione dell' "anima mortale".

"Di norma la religione è un fatto sociale, si tende a dire: "la divinità X è frutto di tutta la mia forza! Oh le mie speranze! Il mio ottimismo! Il mio desiderio di non sentirmi un vagolante pezzo di sterco nell'universo!" e simili per non far disperare le persone.
Pensa che accadrebbe qualora si dicesse a tutte le persone che ogni oncia di quello che fanno non conta nulla, in una prospettiva a lung(hissim)o termine, e queste ci credessero."

Concordo. La religione secondo me (e un po tutti) nasce dal desiderio dell'uomo di rispondere alle solite domande. Infatti da una certa parte penso il cosmocentrismo non fosse male, l'uomo non era considerato il centro di tutto. Queste persone reputo abbiano la classica idea della "specialità" dell'uomo e vedano all'interno del "mondo" solo quello (e dunque solo "se stessi")
primaverino ha scritto:
GioSPQR ha scritto:1) Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
2) Credono in qualcosa di fittizio,
3) rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza.
4) Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza.
5)Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza).
6) Credo sia al contempo un codardo
7) e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 
8) Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione.
9)Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.
10) Mi stupisco inoltre di come, riferito alla nostra società, l'Italia in questo caso, al sentire parlare di ateismo le persone si sconvolgano (sì, ok, non è legge, ma succede ben spesso). Cosa spinge loro a tollerare, o comunque non scandalizzarsi, chiunque creda in qualcos'altro ma a storcere il naso all'idea che qualcuno faccia a meno di credere ?

1) E' legittimo. Con la "giustezza" non c'entra sega.
2) Ma per loro non lo è...
3) Il che non fa una piega.
4) Dipende... Potrebbe essere interessato alla salvezza di tutti. La religione sotto questo aspetto è fatto collettivo e sociale...
5) Come sopra.
6) Credilo pure, se ti fa piacere.
7) No, non tutte. Vale per i monoteismi e pure coi debiti "distinguo".
8) E cosa ti fa pensare che "tutti" i credenti condividano questa preoccupazione? Li hai conosciuti tutti?...
9) Mi associo a Socrate. Non condivido questa preoccupazione pur essendo credente.
10) Non è il caso mio. L'ateismo non mi sconvolge affatto... E perché dovrebbe?


Comunque benvenuto!
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"8) E cosa ti fa pensare che "tutti" i credenti condividano questa preoccupazione? Li hai conosciuti tutti?..."
Esatto, riguardo al punto 8 (ma anche a tutto il ragionamento), ho fatto l'errore di generalizzare.
Minsky ha scritto:
GioSPQR ha scritto:Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
Credono in qualcosa di fittizio, rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza. Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza. Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza). Credo sia al contempo un codardo e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 
Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione. Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.
Mi stupisco inoltre di come, riferito alla nostra società, l'Italia in questo caso, al sentire parlare di ateismo le persone si sconvolgano (sì, ok, non è legge, ma succede ben spesso). Cosa spinge loro a tollerare, o comunque non scandalizzarsi, chiunque creda in qualcos'altro ma a storcere il naso all'idea che qualcuno faccia a meno di credere ?
L'uomo religioso Benven10 Se vuoi presentarti, abbiamo un'apposita sezione: http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-comunicazioni-regolamento

La carenza dei credenti è di non essere consapevoli di un forte inganno cognitivo. Ne ho accennato in diverse occasioni, per esempio qui: http://atei.forumitalian.com/t6567p200-su-quale-base-scientifica#343088

Ma l'argomento merita di essere ancora approfondito.

Immaginavo ci fosse già un topic o qualcosa di simile, ma la voglia di cercare mi mancava  mgreen

GioSPQR
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Messaggio Da Paolo Sab 3 Ott 2015 - 17:57

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:

Ritengo che il termine codardo non sia appropriato. Codardo infatti è chi viene meno alle sue resonsabilità o ai suoi doveri in una situazione difficile o di pericolo. A mio avviso è puro opportunismo. E penso che questo sia il vero punto debole di tutte le religioni che fanno leva sulla minaccia di punizioni o sulla promessa di ricompense per far rispettare le proprie regole o leggi morali ed etiche. Ci sarà un motivo per cui dopo duemila anni di "dominio" socio culturale del cristianesimo di fatto le cose sono iniziate a cambiare solo quando è stato messo l'uomo stesso al centro di tutto e gli sono stati riconosciuti i diritti fondamentali come uomo in quanto tale, e non per volere divino!

Cioè ti pare che l'opportunismo sia venuto meno?...
Mi spiego meglio facendoti una domanda: secondo te uno è credente in quanto opportunista? boxed

S! Più o meno consciamente. In ogni caso è una forma di egoismo.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da GioSPQR Sab 3 Ott 2015 - 17:58

Ciao e benvenuto tra noi  ok

GioSPQR ha scritto:Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
Credono in qualcosa di fittizio, rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza. Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza. Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza). Credo sia al contempo un codardo e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 

Ritengo che il termine codardo non sia appropriato. Codardo infatti è chi viene meno alle sue resonsabilità o ai suoi doveri in una situazione difficile o di pericolo. A mio avviso è puro opportunismo. E penso che questo sia il vero punto debole di tutte le religioni che fanno leva sulla minaccia di punizioni o sulla promessa di ricompense per far rispettare le proprie regole o leggi morali ed etiche. Ci sarà un motivo per cui dopo duemila anni di "dominio" socio culturale del cristianesimo di fatto le cose sono iniziate a cambiare solo quando è stato messo l'uomo stesso al centro di tutto e gli sono stati riconosciuti i diritti fondamentali come uomo in quanto tale, e non per volere divino!

GioSPQR ha scritto:

Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione. Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.

La morte non è uno status! Nessuno può conoscere l'esperienza della morte perchè la morte non esiste, esiste solo la fine della vita!
 
Sì, esatto. Ho sbagliato ad utilizzare il termine, intendevo esattamente opportunista.
primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:

Ritengo che il termine codardo non sia appropriato. Codardo infatti è chi viene meno alle sue resonsabilità o ai suoi doveri in una situazione difficile o di pericolo. A mio avviso è puro opportunismo. E penso che questo sia il vero punto debole di tutte le religioni che fanno leva sulla minaccia di punizioni o sulla promessa di ricompense per far rispettare le proprie regole o leggi morali ed etiche. Ci sarà un motivo per cui dopo duemila anni di "dominio" socio culturale del cristianesimo di fatto le cose sono iniziate a cambiare solo quando è stato messo l'uomo stesso al centro di tutto e gli sono stati riconosciuti i diritti fondamentali come uomo in quanto tale, e non per volere divino!

Cioè ti pare che l'opportunismo sia venuto meno?...
Mi spiego meglio facendoti una domanda: secondo te uno è credente in quanto opportunista? boxed

Sì, secondo me è qualcosa di automatico. Se non ti fosse promesso niente (la salvezza), rinunceresti a fare molte delle cose che magari fai (secondo l'idea del peccato cristiano) ?

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Messaggio Da primaverino Sab 3 Ott 2015 - 17:58

GioSPQR ha scritto:

"8) E cosa ti fa pensare che "tutti" i credenti condividano questa preoccupazione? Li hai conosciuti tutti?..."
Esatto, riguardo al punto 8 (ma anche a tutto il ragionamento), ho fatto l'errore di generalizzare.

Vai tranquillo... Le generalizzazioni sono una trappola nella quale spesso si cade anche col triplo dei tuoi anni...
A ribenvenuto, gentilissimo! ok
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Messaggio Da primaverino Sab 3 Ott 2015 - 18:11

GioSPQR ha scritto:
primaverino ha scritto:

[...]secondo te uno è credente in quanto opportunista? boxed

Sì, secondo me è qualcosa di automatico. Se non ti fosse promesso niente (la salvezza), rinunceresti a fare molte delle cose che magari fai (secondo l'idea del peccato cristiano) ?

L'idea di peccato è ambivalente nel senso che prevedendo un sistema premio/punizione tende a censurare alcune cose e a valorizzarne altre.
Ma il sistema punitivo non è appannaggio esclusivo del Cristianesimo (latu sensu, dato che non ce n'è uno solo, pensa solo a cattolici e protestanti tanto per dirti) bensì di qualsiasi consesso sociale; semmai sono le regole prestabilite a determinare il patto sociale e ciò avviene tanto in presenza, quanto in assenza di qualsiasi divinità di riferimento.
Quindi, a mio sommesso parere, l'aspetto religioso (in quanto sovrastrutturale) altro non fa che codificare comportamenti umani comunque presenti nell'ambito specifico.
Detto in parole povere: se sei un opportunista lo sei e basta...
Se sei un altruista (o un "solidale" in senso lato) dipende dalla tua indole e NON dall'aspetto filosofico che caratterizza l'ambiente nel quale ti formi.
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Messaggio Da Justine Sab 3 Ott 2015 - 19:19

Paolo ha scritto: A mio avviso è puro opportunismo. E penso che questo sia il vero punto debole di tutte le religioni che fanno leva sulla minaccia di punizioni o sulla promessa di ricompense per far rispettare le proprie regole o leggi morali ed etiche. 

Penso che indipendentemente dallo stimolo "azione (credenza) - ricompensa", sia un punto debole di tutti i culti, a prescindere dalla tipologia di abbellimento del nero del tunnel. E' più che evidente che chi crede in qualcosa vuole vedersi riconosciuto e legittimato un certo qual diritto, sia esso camminare sulle nuvole, mangiare caramelle in paradiso (marchio registrato), fingere di stare in pace con se stesso e/o con il cosmo che pur è indifferente, darsi un'appeal di persona vissuta dove il filosofema è conseguenza di quella che apparentemente è una profonda riflessione ("Oh, il cosmo è così vasto... Qualcosa che ci vuol bene deve pur esserci", svarionata difficile da commentare nella sua inanità), etc.

Ognuno si sceglie il tipo di ricompensa che vuole, credendo. Come si fa a credere "per niente"? E' evidente che questo gesto apporta presunti vantaggi, a chi lo pratica, che possono far leva su diversi effetti, ma originano comunque tutti dall'opportunismo, l'approfittare della debolezza umana e della sua necessità di ottenere conforto di qualche tipo.

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Messaggio Da GioSPQR Sab 3 Ott 2015 - 21:09

primaverino ha scritto:
GioSPQR ha scritto:
primaverino ha scritto:

[...]secondo te uno è credente in quanto opportunista? boxed

Sì, secondo me è qualcosa di automatico. Se non ti fosse promesso niente (la salvezza), rinunceresti a fare molte delle cose che magari fai (secondo l'idea del peccato cristiano) ?

L'idea di peccato è ambivalente nel senso che prevedendo un sistema premio/punizione tende a censurare alcune cose e a valorizzarne altre.
Ma il sistema punitivo non è appannaggio esclusivo del Cristianesimo (latu sensu, dato che non ce n'è uno solo, pensa solo a cattolici e protestanti tanto per dirti) bensì di qualsiasi consesso sociale; semmai sono le regole prestabilite a determinare il patto sociale e ciò avviene tanto in presenza, quanto in assenza di qualsiasi divinità di riferimento.
Quindi, a mio sommesso parere, l'aspetto religioso (in quanto sovrastrutturale) altro non fa che codificare comportamenti umani comunque presenti nell'ambito specifico.
Detto in parole povere: se sei un opportunista lo sei e basta...
Se sei un altruista (o un "solidale" in senso lato) dipende dalla tua indole e NON dall'aspetto filosofico che caratterizza l'ambiente nel quale ti formi.

"Detto in parole povere: se sei un opportunista lo sei e basta...
Se sei un altruista (o un "solidale" in senso lato) dipende dalla tua indole e NON dall'aspetto filosofico che caratterizza l'ambiente nel quale ti formi."

Di fatti non dicevo che "chiunque faccia del 'bene', lo fa perché religioso o per trarre vantaggio dalle situazioni" (oddio, potrebbe anche succedere) ma mi riferivo al "io non sono una persona buona/non me ne frega niente degli altri, ma sì, facciamo del 'bene' perché così sarò virtuoso secondo il cattolicesimo"

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Messaggio Da Rasputin Sab 3 Ott 2015 - 21:39

GioSPQR ha scritto:1) Sarebbe giusto affermare che tutti i credenti siano codardi e non altro che tali ? 
2) Credono in qualcosa di fittizio,
3) rispettano le "eventuali" leggi e principi della loro religione, ma a quale fine ? Quello della salvezza.
4) Penso che l'uomo credente non sia altro che un mero egoista: tutte le sue azioni sono volte alla proprio salvezza.
5)Solidarietà, fraternità ? No, ogni azione "buona" verso gli altri è legata alla ricompensa divina (mi riferisco alla religione cristiano-cattolica dove il buon operare determina la salvezza).
6) Credo sia al contempo un codardo
7) e su questo insistono tutte (quasi o una buona parte) le religioni. Sfruttano la paura dell'individuo, la sua paura della morte e vi pongono due alternative, quella "dell'essere ETERNAMENTE punito" e quella"dell'ETERNA salvezza". 
8) Tuttavia mi chiedo quale sia il motivo di tutta questa preoccupazione.
9)Una riflessione che mi ha molto colpito e che ora riporto "parafrasata" (scusatemi ma non ho voglia di andare a ripescarla interamente) è una delle tante affermazioni di Socrate nell'apologia: nessun uomo conosce l'esperienza della morte, è sciocco avere paura di qualcosa che non si conosce in quanto potrebbe sia trattarsi di uno dei più grandi mali, come potrebbe essere uno dei migliori beni. Io sinceramente non capisco tutta questa ansia per il futuro.
10) Mi stupisco inoltre di come, riferito alla nostra società, l'Italia in questo caso, al sentire parlare di ateismo le persone si sconvolgano (sì, ok, non è legge, ma succede ben spesso). Cosa spinge loro a tollerare, o comunque non scandalizzarsi, chiunque creda in qualcos'altro ma a storcere il naso all'idea che qualcuno faccia a meno di credere ?


primaverino ha scritto:2) Ma per loro non lo è...

Ehm, il concetto di "Fittizio" è oggettivo, non soggettivo.

primaverino ha scritto:3) Il che non fa una piega.
4) Dipende... Potrebbe essere interessato alla salvezza di tutti. La religione sotto questo aspetto è fatto collettivo e sociale...

Infatti, una no di certo. Ne fa a dozzine, a cominciare dal fatto che NESSUNO rispetta leggi e principi della sua religione, semplicemente perché è impossibile.



primaverino ha scritto:7) No, non tutte. Vale per i monoteismi e pure coi debiti "distinguo".

Menzionami una religone, una sola, che non prometta una qualche sorta di vita dopo la morte/vita eterna.

primaverino ha scritto:8) E cosa ti fa pensare che "tutti" i credenti condividano questa preoccupazione? Li hai conosciuti tutti?...
[...]

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Ultima modifica di Rasputin il Sab 3 Ott 2015 - 21:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Sab 3 Ott 2015 - 21:49

Qualche tempo addietro ho proposto una breve dimostrazione della trappola logica in cui cade il credente nella religione: se è coerente, non può evitare di dover credere a qualunque cosa. Qui la mia argomentazione, e a seguire altri contributi molto interessanti.

Ora voglio spostare l'analisi su di un nuovo piano, dimostrando che in realtà il credente nella religione è vittima di incredulità. Questo sviluppo è un corollario del ragionamento già richiamato nel post più sopra, che si riferisce alla difficoltà del credente di sottrarsi all'inganno cognitivo della "continuità della coscienza". Anche se ne ho accennato più volte, a favore di chi frequenta il forum da poco tempo lo riepilogo brevemente.

Nella nostra esperienza, c'è continuità nella coscienza, attraverso le fasi di veglia e sonno, giorno dopo giorno. Questa continuità appare come se non dovesse interrompersi mai. A qualcuno può capitare di passare una brutta avventura e di rendersi conto di essere in pericolo di vita, ma se poi riesce a raccontarla, è evidente che l'ha scampata e la sua coscienza non si interrompe. Ci ricordiamo poi del brutto quarto d'ora come di un incubo che pian piano si dissolve. Torniamo alla nostra routine quotidiana, sicura e confortevole. Perché mai un giorno questo stato di cose dovrebbe cambiare?

Faccio un esempio. A me è capitato in alcune occasioni di trovarmi in situazioni difficili. In montagna il maltempo, la nebbia, la perdita dell'orientamento, lo sfinimento, l'ora tarda e il buio, sono possibili situazioni che talvolta portano ad esiti tragici. Chi si avventura in roccia trova ulteriori casi di pericolo. Una volta per esempio ero su una via non difficile, con un buon  compagno. Nella relazione c'era scritto di tenersi, da un certo punto in avanti, lungo la cresta, ma il mio compagno mi aveva convinto ad imboccare un facile canale che, secondo lui, ci avrebbe portati vicino alla vetta più rapidamente. Così, mi trovai aggrappato ai fragili appigli di una parete friabile, improteggibile, con almeno dieci o dodici metri di corda sfilata. Se fossi caduto avrei fatto ben più di venti metri di volo, e mi sarei quasi certamente ammazzato sbatacchiando contro la roccia, vanamente trattenuto (forse) dalle corde.

La cresta, di roccia sana e appigliata, era solo pochi metri più in alto. Non ero preoccupato, però non riuscivo a salire. Le corde (due "mezze" corde da 60 m) non mi seguivano. Diedi una voce al compagno per avere corda. Mi rispose che da lui in sosta erano lasche. Capii che si erano incastrate. Che potevo fare? Potevo slegarmi, tanto lì le corde erano solo un impiccio ormai. Ma poi, come sarei sceso senza corde? Il compagno che avrebbe fatto delle corde impigliate? Saremmo rimasti lì come due tordi ad aspettare il soccorso. Ma la zona è selvaggia e non c'è campo per il cellulare. La situazione era brutta e non sembrava presentare vie di uscita. Eppure in quel minuto o due che sono stato lì, in precario equilibrio sugli appigli infidi, ho pensato che poi a casa avrei scritto la solita email ai compañeros, descrivendo l'impresa corredata delle foto che avevo scattato, e avrei raccomandato, in caso di ripetizione di quella via, che «dopo il "naso", si mantenessero rigorosamente lungo la cresta senza farsi attirare da un facile canale che porta su terreno insidioso». Ecco: questa è la sensazione della continuità della coscienza, data per scontata anche quando ci sarebbero seri motivi per dubitare che porteremo a casa la pelle. Questo è l'inganno cognitivo che ci porta a voler credere che, in qualche modo, continueremo ad "esserci" anche dopo che il nostro corpo avrà cessato di funzionare, perché non possiamo immaginarci morti.

Anche adesso, mentre scrivo queste righe, ho chiara in mente l'idea che più tardi terminerò di scriverle e inserirò il post. Mi proietto nel futuro, ma in realtà potrebbe anche prendermi un ictus e non riuscirei a finire (se state leggendo non mi è successo nulla  wink.. ). Ricordo che, quando è morto il mio nonno paterno, tanti anni fa (ero ancora un bambino), mi dissero che la sera prima di coricarsi (morì nel sonno per arresto cardiaco) aveva messo un foglio, la carta carbone e le veline nella macchina per scrivere (sebbene in pensione, scriveva ancora articoli per un giornale). Certo lui si vedeva già al lavoro la mattina seguente per scrivere qualcosa. Forse aveva già in mente tutto il testo da scrivere. Non si immaginava affatto stecchito nel letto, ora dell'alba.

Ovviamente tutti prima o poi abbiamo modo di constatare che un organismo può deteriorarsi e morire. Un animale morto non si muove più, e dopo un certo tempo si decompone. Fin dall'antichità, gli esseri umani si sono trovati di fronte a queste evidenze. Per superare questo brutto scoglio, devono aver cominciato ad autoconvincersi che "qualcosa", la coscienza, magari poteva sopravvivere alla distruzione del corpo.

Poi, c'è stata anche l'invenzione degli dei, che erano le potenze misteriose capaci di mandare la pioggia, scagliare i fulmini, far crescere il frumento etc. Ma le due cose all'inizio secondo me erano ben distinte. Divinità e sopravvivenza della coscienza furono legate e incorporate nelle religioni solo in epoche più tarde. In effetti, mi par di ricordare che il buddhismo non prevede divinità, ma una forma di sopravvivenza dell'anima (la reincarnazione). Per dettagli prego consultare thread delle buddhanate.

Quindi, in sostanza, è la sopravvivenza del sé che determina la caratteristica principale della religione. Ci possono essere molti dei, o uno solo, o anche nessun dio, ma la sopravvivenza sì. Anche perché, se facciamo la prova inversa e togliamo la sopravvivenza ma lasciamo gli dei, chiedendo ad un credente: se il tuo dio esistesse, tale quale e preciso come dice la tua religione, ma dopo la morte non ci fosse alcuna sopravvivenza dell'animaccia tua, te ne fregherebbe ancora qualcosa della religione? Suppongo che la risposta sarebbe "no".

Preciso adesso come va inteso "credere" nel testo che segue. "Credere" è "reputare vero", si tratta di un'operazione cognitiva che facciamo in continuazione, inevitabilmente. Non sarebbe possibile infatti sottoporre a verifica ogni singola proposizione che ci venga sottoposta. Quindi prendiamo delle "scorciatoie" cognitive assumendo per vero ciò che è ragionevolmente plausibile. Ad esempio, se una persona che conosco come affidabile mi riferisce una notizia, credo a ciò che mi dice. In generale, se una fonte della quale in altre occasioni ho avuto modo di constatare la veridicità mi trasmette un'informazione, io credo vera quell'informazione. Altre nozioni le crediamo vere per consuetudine. Etc, etc.

Dunque, per venire al nocciolo della questione, come abbiamo visto il difetto del credente è non riuscire a credere che la sua coscienza possa svanire. Come pure è non riuscire a credere che la sua vita, con tutte le gioie e i dolori, le emozioni e i sentimenti, lo studio e il lavoro, debba annullarsi come se niente fosse mai stato fatto. È molto umano tutto ciò! La sensazione di subire un'ingiustizia è fortissima. Ma come, io, i miei cari, i miei genitori, i miei figli... tutti nel nulla? Chi perde un congiunto o un caro amico non può darsi pace che non lo vedrà mai più. L'investimento sentimentale che si fa sulle persone è come un patrimonio, un tesoro che se ci viene tolto ci ferisce ben più del furto dei beni materiali.

Allora, il credente, molto semplicemente, si rifiuta di credere che questo possa essere vero. Cioè, non riesce letteralmente a credere... che la sua esistenza sia votata al nulla. Preferisce credere che esista un dio (o altre entità soprannaturali di vario tipo), se chi gli racconta questo genere di favole lo rassicura sulla possibile continuità della sua coscienza. È qui che nascono le religioni: dall'incredulità in ciò che la dura, amara esperienza della vita ci indica. "Non posso credere che sia tutto inutile" pensa il credente religioso; "non posso credere che non vedrò più i miei amatissimi genitori"; "non posso credere che i malvagi non siano puniti almeno dopo morti"; "non posso credere che quella persona buona e generosa non abbia un premio almeno nell'aldilà"... etc, etc.

Il credente religioso rifiuta di credere in alcuni fatti evidenti ma spiacevoli da accettare. Preferisce credere in una "bella" favola. Che per essere resa più "verosimile", l'astuto clero rende difficile da seguire, perché ciò che è difficile appare più prezioso. Ma questo è un altro inganno cognitivo di cui parlerò in un'altra occasione.

saluto...

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Messaggio Da Justine Sab 3 Ott 2015 - 22:02

Va detto che a favore dell'essere umano religioso vi sono alcuni culti da osservare con interesse, e che realmente non illudono le persone, a differenza di altri:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/19/copio-dunque-sono-arriva-italia-copimismo-religione-condividere-rete/185014/

Matrimonio copimista:

http://www.downloadblog.it/post/17533/kopimism-primo-matrimonio-per-la-religione-del-file-sharing

Non è amorevole?

Questi sono esempi di religioni che, con uno strappo alla tradizione, ma presentando comunque radici profonde nei nostri bisogni più intrinseci, permettono di "condividere l'amore, la conoscenza e i sentimenti fino a quando quell'informazione esisterà".

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Messaggio Da Rasputin Sab 3 Ott 2015 - 22:06

Minsky ha scritto:Allora, il credente, molto semplicemente, si rifiuta di credere che questo possa essere vero. Cioè, non riesce letteralmente a credere... che la sua esistenza sia votata al nulla. Preferisce credere che esista un dio (o altre entità soprannaturali di vario tipo), se chi gli racconta questo genere di favole lo rassicura sulla possibile continuità della sua coscienza. È qui che nascono le religioni: dall'incredulità in ciò che la dura, amara esperienza della vita ci indica. "Non posso credere che sia tutto inutile" pensa il credente religioso; "non posso credere che non vedrò più i miei amatissimi genitori"; "non posso credere che i malvagi non siano puniti almeno dopo morti"; "non posso credere che quella persona buona e generosa non abbia un premio almeno nell'aldilà"... etc, etc.

Secondo me confondi credere con prendere atto. Correggi quello, e la presunta incredulità si rivela per quel che è: cecità

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Messaggio Da Minsky Sab 3 Ott 2015 - 22:16

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora, il credente, molto semplicemente, si rifiuta di credere che questo possa essere vero. Cioè, non riesce letteralmente a credere... che la sua esistenza sia votata al nulla. Preferisce credere che esista un dio (o altre entità soprannaturali di vario tipo), se chi gli racconta questo genere di favole lo rassicura sulla possibile continuità della sua coscienza. È qui che nascono le religioni: dall'incredulità in ciò che la dura, amara esperienza della vita ci indica. "Non posso credere che sia tutto inutile" pensa il credente religioso; "non posso credere che non vedrò più i miei amatissimi genitori"; "non posso credere che i malvagi non siano puniti almeno dopo morti"; "non posso credere che quella persona buona e generosa non abbia un premio almeno nell'aldilà"... etc, etc.

Secondo me confondi credere con prendere atto. Correggi quello, e la presunta incredulità si rivela per quel che è: cecità
Giusta puntualizzazione, ma ho usato di proposito lo stesso verbo precisando sopra la diversa accezione con l'intento di evidenziare la contraddizione del voler credere (il falso) / non credere (il vero).

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Messaggio Da primaverino Dom 4 Ott 2015 - 13:29

Rasputin ha scritto:


primaverino ha scritto:2) Ma per loro non lo è...

Ehm, il concetto di "Fittizio" è oggettivo, non soggettivo.

primaverino ha scritto:3) Il che non fa una piega.
4) Dipende... Potrebbe essere interessato alla salvezza di tutti. La religione sotto questo aspetto è fatto collettivo e sociale...

Infatti, una no di certo. Ne fa a dozzine, a cominciare dal fatto che NESSUNO rispetta leggi e principi della sua religione, semplicemente perché è impossibile.



primaverino ha scritto:7) No, non tutte. Vale per i monoteismi e pure coi debiti "distinguo".

Menzionami una religone, una sola, che non prometta una qualche sorta di vita dopo la morte/vita eterna.

primaverino ha scritto:8) E cosa ti fa pensare che "tutti" i credenti condividano questa preoccupazione? Li hai conosciuti tutti?...
[...]

Il fatto stesso che sono credenti.

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2) Non è questione di oggettività
3) L'oggetto del contendere non è di carattere normativo. Comunque se di cristiani del tutto ligi ai precetti ce n'è pochini, di musulmani ce n'è a centinaia di milioni.
Il discorso di Gio era di carattere generale (le religioni) e non specifico (una religione in particolare).
7) Anche qui l'oggetto del discorso non è l'eternità purchessia, bensì il meccanismo premio punizione (irredimibile in alcune religioni, del tutto transitorio presso altre teorizzazioni filosofiche).
8) A meno che non abbia capito male, Gio si chiedeva per quale motivo tutti i credenti siano preoccupati. Semplicemente ricordavo che non è così.
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Messaggio Da Paolo Dom 4 Ott 2015 - 13:42

2) solo per il fatto che tu scrivi (impersonale) "per loro" rende la cosa non oggettiva ma del tutto soggettiva. Nessuno dirà mai che "per me la forza di gravità esiste" in quanto è un elemento oggettivo, ovvero indipendente da come io la possa pensare. Per i credi religiosi non è così!

3) Forse ti è sfuggito il concetto che NESSUNO rispetta leggi e principi della sua religione, semplicemente perché è impossibile.Pensaci bene e vedrai che è vero. E non tirare in ballo la questione della interpretazione delle leggi o dei principi perchè così facendo rendi del tutto vano ogni tentativo di trovare un qualche senso a tutto. 

7) Senza l'eternità non ha senso parlare di vita ultraterrena e di conseguenza di premio o punizione divina!

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Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Ott 2015 - 19:20

Primaverino ha scritto:2) Non è questione di oggettività

Eh? E di cosa allora, tu mi dici "Per loro non lo è", io ti dico che il concetto di fittizio (Da te soggettivizzato) è oggettivo non soggettivo, e tu mi rispondi che non è questione di oggettività boxed

Un po' circolare, non trovi?

Primaverino ha scritto:3) L'oggetto del contendere non è di carattere normativo. Comunque se di cristiani del tutto ligi ai precetti ce n'è pochini, di musulmani ce n'è a centinaia di milioni.
Il discorso di Gio era di carattere generale (le religioni) e non specifico (una religione in particolare).

Come no, le religioni hanno tutte le loro regole, ed il ragionamento è parecchio plissettato visto che molte di tali regole sono pressoché imposibili da rispettare. Cosa non ti è chiaro? wink..

Primaverino ha scritto:7) Anche qui l'oggetto del discorso non è l'eternità purchessia, bensì il meccanismo premio punizione (irredimibile in alcune religioni, del tutto transitorio presso altre teorizzazioni filosofiche).

Ah, bene. E qual'è il premio?

Primaverino ha scritto:8) A meno che non abbia capito male, Gio si chiedeva per quale motivo tutti i credenti siano preoccupati. Semplicemente ricordavo che non è così.

Beh allora si trattava di una semplice generalizzazione indebita, per quanto sospetto che i credenti abbiano - TUTTI INDISTINTAMENTE - uno o due denominatori comuni...

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Messaggio Da primaverino Lun 5 Ott 2015 - 19:50

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:2) Non è questione di oggettività

Eh? E di cosa allora, tu mi dici "Per loro non lo è", io ti dico che il concetto di fittizio (Da te soggettivizzato) è oggettivo non soggettivo, e tu mi rispondi che non è questione di oggettività boxed

Un po' circolare, non trovi?

Primaverino ha scritto:3) L'oggetto del contendere non è di carattere normativo. Comunque se di cristiani del tutto ligi ai precetti ce n'è pochini, di musulmani ce n'è a centinaia di milioni.
Il discorso di Gio era di carattere generale (le religioni) e non specifico (una religione in particolare).

Come no, le religioni hanno tutte le loro regole, ed il ragionamento è parecchio plissettato visto che molte di tali regole sono pressoché imposibili da rispettare. Cosa non ti è chiaro? wink..

Primaverino ha scritto:7) Anche qui l'oggetto del discorso non è l'eternità purchessia, bensì il meccanismo premio punizione (irredimibile in alcune religioni, del tutto transitorio presso altre teorizzazioni filosofiche).

Ah, bene. E qual'è il premio?

Primaverino ha scritto:8) A meno che non abbia capito male, Gio si chiedeva per quale motivo tutti i credenti siano preoccupati. Semplicemente ricordavo che non è così.

Beh allora si trattava di una semplice generalizzazione indebita, per quanto sospetto che i credenti abbiano - TUTTI INDISTINTAMENTE - uno o due denominatori comuni...

2) Si e ne parlammo (inutilmente) tempo addietro, Questo punto lo lascerei cadere, se non ti dispiace.
3) E' tutto chiaro. Lasciamo perdere anche qui, se ti va, che sennò non se ne cava alcunché. Peraltro ho già detto quello che penso e continuare a ripetermi non mi garba.
7) La tua domanda non ha senso. Premio relativamente a quale religione? (capo primo)
Secondariamente parlavo (se hai letto) del fatto che l'irredimibilità dell'Inferno cristiano/cattolico non trova necessaria corresponsione in altre religioni.
Lo stesso Giò ha ammesso di essere stato un po' troppo "generico" nell'ambito. Tanto mi basta alla replica.
8) Ecco: questo tuo sospetto può rappresentare il punto di svolta nel discorso che stiamo affrontando.
Sul resto abbiamo già massacrato le tastiere "ad abundantiam", mi pare...

Quali sono i denominatori comuni a tutti i credenti, a tuo parere?
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Messaggio Da Nadine Lun 5 Ott 2015 - 20:10

@Minsky: non ti fai lo sgambetto scrivendo che il desiderio di vivere per sempre è qualcosa di molto umano? Stai dicendo che il desiderio di infinito è proprio (che gli appartiene) dell'uomo?





Ciao Primaverino... :)


Ultima modifica di Nadine il Lun 5 Ott 2015 - 20:14 - modificato 1 volta.

Nadine
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Ott 2015 - 20:11

primaverino ha scritto:
2) Si e ne parlammo (inutilmente) tempo addietro, Questo punto lo lascerei cadere, se non ti dispiace.
3) E' tutto chiaro. Lasciamo perdere anche qui, se ti va, che sennò non se ne cava alcunché. Peraltro ho già detto quello che penso e continuare a ripetermi non mi garba.

Ah beh, che non se ne cava alcunché ti si nota figliolo mgreen
ok lassez faire lassez pass ahahahahahah

primaverino ha scritto:7) La tua domanda non ha senso. Premio relativamente a quale religione? (capo primo)
Secondariamente parlavo (se hai letto) del fatto che l'irredimibilità dell'Inferno cristiano/cattolico non trova necessaria corresponsione in altre religioni.
Lo stesso Giò ha ammesso di essere stato un po' troppo "generico" nell'ambito. Tanto mi basta alla replica.

Premio relativamente ad in pratica TUTTE le religioni, se fai il bravo dopo morto svolazzi in giro (Cristocretini), trombi un sacco di figa (La raffinatissima cultura musulmana), ti reincarni (Saddibaddhivahrthao'cazz) ecc

primaverino ha scritto:8) Ecco: questo tuo sospetto può rappresentare il punto di svolta nel discorso che stiamo affrontando.
Sul resto abbiamo già massacrato le tastiere "ad abundantiam", mi pare...

Quali sono i denominatori comuni a tutti i credenti, a tuo parere?

Uno è che tutti crollano - come te - sugli argomenti di cui sopra, te sei più onesto della media ed onestamente lasci onestcadere degli onestpunti, la strizza di morire perché in fondo in fondo alle balle della vitadopolamorte ci credono solo i più imbecilli (Ed è un balla gara eh), ma ce ne sono altri, basta che mi rispondi e me li fornisci tu gli spunti quote

Occhio che stasera sono acido io eh hihihihih

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Messaggio Da Nadine Lun 5 Ott 2015 - 20:17

Mastro Rasp. qual è si scrive senza apostrofo...

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Messaggio Da Nadine Lun 5 Ott 2015 - 20:19

Non ho capito quali sono gli argomenti su cui cadiamo tutti...

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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Ott 2015 - 20:33

Nadine ha scritto:Mastro Rasp. qual è si scrive senza apostrofo...


Anche impossibile si scrive con 2 s (Ti è sfuggito?), questo è un forum mica l'accademia della crusca

Nadine ha scritto:Non ho capito quali sono gli argomenti su cui cadiamo tutti...

Nel tuo caso si poterbbero per brevità elencare quelli su cui non cadi ahahahahahah

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Messaggio Da primaverino Lun 5 Ott 2015 - 20:40

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
2) Si e ne parlammo (inutilmente) tempo addietro, Questo punto lo lascerei cadere, se non ti dispiace.
3) E' tutto chiaro. Lasciamo perdere anche qui, se ti va, che sennò non se ne cava alcunché. Peraltro ho già detto quello che penso e continuare a ripetermi non mi garba.

Ah beh, che non se ne cava alcunché ti si nota figliolo  mgreen
ok lassez faire lassez pass  ahahahahahah

primaverino ha scritto:7) La tua domanda non ha senso. Premio relativamente a quale religione? (capo primo)
Secondariamente parlavo (se hai letto) del fatto che l'irredimibilità dell'Inferno cristiano/cattolico non trova necessaria corresponsione in altre religioni.
Lo stesso Giò ha ammesso di essere stato un po' troppo "generico" nell'ambito. Tanto mi basta alla replica.

Premio relativamente ad in pratica TUTTE le religioni, se fai il bravo dopo morto svolazzi in giro (Cristocretini), trombi un sacco di figa (La raffinatissima cultura musulmana), ti reincarni (Saddibaddhivahrthao'cazz) ecc

primaverino ha scritto:8) Ecco: questo tuo sospetto può rappresentare il punto di svolta nel discorso che stiamo affrontando.
Sul resto abbiamo già massacrato le tastiere "ad abundantiam", mi pare...

Quali sono i denominatori comuni a tutti i credenti, a tuo parere?

Uno è che tutti crollano - come te - sugli argomenti di cui sopra, te sei più onesto della media ed onestamente lasci onestcadere degli onestpunti, la strizza di morire perché in fondo in fondo alle balle della vitadopolamorte ci credono solo i più imbecilli (Ed è un balla gara eh), ma ce ne sono altri, basta che mi rispondi e me li fornisci tu gli spunti quote

Occhio che stasera sono acido io eh hihihihih

2-3) Davvero, lascia stare... Parla se hai qualcosa da dire che a tal proposito di tempo ne perdemmo assai. Sono posizioni inconciliabili e tutto sommato, marginali.
7) Fai un po' di confusione con l'Islam (tanto per incominciare) dato che la visione paradisiaca delle 72 vergini è riservata ai soli Shahid (i martiri per la causa dell'Islam) mentre per quelli "normali" (perdona la terminologia) è prevista una sorta di Giardino dell'Eden di abramitica memoria... Il discorso verteva peraltro (e lo dico per la terza volta e poi basta) sul meccanismo premio/punizione che non ha le medesima valenza nelle varie religioni.
8) Senza offesa, fratello... Non sono affatto crollato... Magari "scoglionato" o "annoiato" renderebbe meglio l'idea... Continuare a parlare con uno che già si crede superiore di suo dopo un po' diventa esercizio del tutto inutile (parlo dell'ambito specifico, of course...)
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Messaggio Da Nadine Lun 5 Ott 2015 - 20:41

Si, stasera sei proprio acido... non volevo offenderti.
No


Primmmm ciaoooo! Ti ho salutato sopra, non so se l'hai visto perché Rasp ha postato subito dopo.

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Messaggio Da Justine Lun 5 Ott 2015 - 20:44

Nadine ha scritto:@Minsky: non ti fai lo sgambetto scrivendo che il desiderio di vivere per sempre è qualcosa di molto umano? Stai dicendo che il desiderio di infinito è proprio (che gli appartiene) dell'uomo?

Il desiderio "di infinito" non è altro che una delle conseguenze della secrezione abbondante di dopamina, come qualsiasi vero buon info addicted (quale io sono senza essere credente) può confermare

Nel momento in cui si apprendono certi concetti a prezzo di uno sforzo (come ti può confermare anche lo studente ignavo che per miracolo comprende le trinomie di grado superiore al quinto), il cervello, affinato dalla selezione naturale poiché premi gli sforzi ideativi e creativi in quanto benvisti a livello sopravvivenziale del singolo e della specie, si rende particolarmente predisposto a secernere neurotrasmettitori oppiacei, esattamente del tipo che ti fa partire il buongusto per le droghe, le sigarette, etc.

Scoprire, sapere, etc. sono nient'altro che drive evolutivi della specie, le divinità non c'entrano una mazza (tanto per cambiare)

Per quanto concerne l'infinito, mi darei una calmata, perché se lanci un sondaggio del tipo "quanti di voi vogliono campare ab aeternum per scoprire tutto" (ed è stato fatto) il 90 % di loro si caga addosso, essendo che la gente non sa manco cosa fare quando mette il piede destro o sinistro a bordo letto alle sette di mattina, ogni giorno.

L'infinito è meraviglioso, ma per i pochi che riescono a non farsi spezzare le spalle e sostenerlo, per l'appunto, per sempre; e possibilmente dandogli un personale significato che prescinde dalla distribuzione di caramello e zucchero filato svolazzando tra le nubi come premio (?) per esser stati bravi quei settanta-ottant'anni, quando va bene, poiché come sai c'è gente che crepa ancor prima di nascere.

saluto...

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Grazie
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Ott 2015 - 20:54

primaverino ha scritto:

2-3) Davvero, lascia stare... Parla se hai qualcosa da dire che a tal proposito di tempo ne perdemmo assai. Sono posizioni inconciliabili e tutto sommato, marginali.

Quello che avevo da dire l'ho detto, a dire di lasciar perdere sei stato tu, inconciliabili forse ma marginali a mio parere no. Es qué tu te zafas, colega mgreen

primaverino ha scritto:7) Fai un po' di confusione con l'Islam (tanto per incominciare) dato che la visione paradisiaca delle 72 vergini è riservata ai soli Shahid (i martiri per la causa dell'Islam) mentre per quelli "normali" (perdona la terminologia) è prevista una sorta di Giardino dell'Eden di abramitica memoria... Il discorso verteva peraltro (e lo dico per la terza volta e poi basta) sul meccanismo premio/punizione che non ha le medesima valenza nelle varie religioni.

Buonasera Dottor Divago. Il punto è che le religioni - TUTTE - promettono un qualche tipo di vita eterna/dopo la morte, ed i grulli come TE non ne sanno uscire. Inoltre tra cattolici ed islamici l'unica differenza lo sappiamo qual'è no? wink..

primaverino ha scritto:8) Senza offesa, fratello... Non sono affatto crollato... Magari "scoglionato" o "annoiato" renderebbe meglio l'idea... Continuare a parlare con uno che già si crede superiore di suo dopo un po' diventa esercizio del tutto inutile (parlo dell'ambito specifico, of course...)

Su, ormai lo sai che tra me e te si sta sullo stesso piano, non mi ritengo superiore in nessun senso, esattamente come non mi riterrei intellettualmente superiore al Dr. H. Lecter. Schizofrenico ma intelligentissimo moon

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Messaggio Da primaverino Lun 5 Ott 2015 - 21:03

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

2-3) Davvero, lascia stare... Parla se hai qualcosa da dire che a tal proposito di tempo ne perdemmo assai. Sono posizioni inconciliabili e tutto sommato, marginali.

Quello che avevo da dire l'ho detto, a dire di lasciar perdere sei stato tu, inconciliabili forse ma marginali a mio parere no. Es qué tu te zafas, colega  mgreen

primaverino ha scritto:7) Fai un po' di confusione con l'Islam (tanto per incominciare) dato che la visione paradisiaca delle 72 vergini è riservata ai soli Shahid (i martiri per la causa dell'Islam) mentre per quelli "normali" (perdona la terminologia) è prevista una sorta di Giardino dell'Eden di abramitica memoria... Il discorso verteva peraltro (e lo dico per la terza volta e poi basta) sul meccanismo premio/punizione che non ha le medesima valenza nelle varie religioni.

Buonasera Dottor Divago. Il punto è che le religioni - TUTTE - promettono un qualche tipo di vita eterna/dopo la morte, ed i grulli come TE non ne sanno uscire. Inoltre tra cattolici ed islamici l'unica differenza lo sappiamo qual'è no?  wink..

primaverino ha scritto:8) Senza offesa, fratello... Non sono affatto crollato... Magari "scoglionato" o "annoiato" renderebbe meglio l'idea... Continuare a parlare con uno che già si crede superiore di suo dopo un po' diventa esercizio del tutto inutile (parlo dell'ambito specifico, of course...)

Su, ormai lo sai che tra me e te si sta sullo stesso piano, non mi ritengo superiore in nessun senso, esattamente come non mi riterrei intellettualmente superiore al Dr. H. Lecter. Schizofrenico ma intelligentissimo moon

Non sto sgattaiolando, fratello. Sai che non è mio costume.
Per il resto il discorso (chiamiamolo così) è del tutto in vacca.
Se ti interessa riprendi da dove ti pare. Per conto mio ho già detto quel che penso in risposta a Giò.
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Messaggio Da primaverino Lun 5 Ott 2015 - 21:05

Nadine ha scritto:

Primmmm ciaoooo! Ti ho salutato sopra, non so se l'hai visto perché Rasp ha postato subito dopo.

Ricambio il saluto, gentilissima... wink..
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Ott 2015 - 21:09

primaverino ha scritto:
Non sto sgattaiolando, fratello. Sai che non è mio costume.
Per il resto il discorso (chiamiamolo così) è del tutto in vacca.
Se ti interessa riprendi da dove ti pare. Per conto mio ho già detto quel che penso in risposta a Giò.

Costume o no, hai detto lasciastare sui punti che prudevano eh

Posso riprendere da un punto a piacere, ad es. "TUTTE le religioni hanno dei denominatori comuni" (Il più evidente dei quali è la truffa, ossia promettere il palesemente falso in cambio di adesione e quasi sempre anche soldi)

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Messaggio Da Minsky Lun 5 Ott 2015 - 23:24

Nadine ha scritto:@Minsky: non ti fai lo sgambetto scrivendo che il desiderio di vivere per sempre è qualcosa di molto umano? Stai dicendo che il desiderio di infinito è proprio (che gli appartiene) dell'uomo?
Dove ho mai scritto "il desiderio di vivere per sempre"? Rileggi più attentamente: «... per venire al nocciolo della questione, come abbiamo visto il difetto del credente è non riuscire a credere che la sua coscienza possa svanire. Come pure è non riuscire a credere che la sua vita, con tutte le gioie e i dolori, le emozioni e i sentimenti, lo studio e il lavoro, debba annullarsi come se niente fosse mai stato fatto. È molto umano tutto ciò! La sensazione di subire un'ingiustizia è fortissima. Ma come, io, i miei cari, i miei genitori, i miei figli... tutti nel nulla? Chi perde un congiunto o un caro amico non può darsi pace che non lo vedrà mai più. L'investimento sentimentale che si fa sulle persone è come un patrimonio, un tesoro che se ci viene tolto ci ferisce ben più del furto dei beni materiali.» Ho fatto un esempio di alcune debolezze umane, che derivano da errori cognitivi, in gran parte. Perché concetti come "giustizia", "amicizia", "amore", "sentimento" e, puntualmente, "coscienza", hanno senso solo nell'ambito della rappresentazione umana, sono astrazioni prive di riscontro nella realtà. La natura, la realtà dell'universo, non conosce alcun senso di giustizia né sentimenti né amore ed è del tutto indifferente alle nostre gioie e dolori, al nostro stato di esseri coscienti, insomma. Credere che non sia così è solo un'illusione, tanto consolatoria quanto patetica, inefficace e controproducente, perché espone i deboli che v'indulgono ad essere facile preda di individui ben più freddi, scaltri e determinati. I componenti del clero di ogni religione sono un esempio - solo uno - di questa categoria.

Se ancora c'è qualcosa che non ti è chiaro in quello che ho scritto, chiedi pure.

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Paolo Mar 6 Ott 2015 - 7:19

quoto..

Ritengo che quanto hai esposto Minsk sia la vera base fondante delle religioni!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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