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la pericolosità dell'atteggiamento religioso

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Messaggio Da silvio Mar 6 Dic 2011 - 22:09

Stavo riflettendo oggi su un aspetto pericoloso della religione, il credere che la divinità possa in qualche modo guidare ed aiutare le persone nelle scelte e nel vivere quotidiano.
Il credere che ci sia una divina provvidenza induce le persone a commettere una serie di errori micidiali, se non veri e propri crimini contro gli altri e se stessi, vivendo in un immaginario mondo parallelo fatto di angeli. padre pio. ecc...
Anche nei rapporti il pensare ad un destino fatto di predestinazione, di anime destinate l'una all'altra, crea tutta una serie di malintesi e follie nascoste con esiti spesso disastrosi.
Insomma la religione arriva a coprire la vista ad una persona che si priva di una sana e prudente visione disincatata e saggia della vita.
I danni possono essere enormi fino all'autodistruzione.
Che ne pensate ?
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Messaggio Da BestBeast Mar 6 Dic 2011 - 22:16

Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?

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Messaggio Da Minsky Mar 6 Dic 2011 - 22:20

silvio ha scritto:Stavo riflettendo oggi su un aspetto pericoloso della religione...
Che ne pensate ?
Penso che tu abbia centrato un aspetto molto importante e cruciale, tra tutte le ragioni per cui bisognerebbe essere atei attivi e combattere con tutti i mezzi leciti e possibili le credenze religiose.

So per certo anch'io che oggi c'è ancora un sacco di gente che crede che dio sia un vecchio con la barba bianca, seduto sopra una nuvola.
Ma la cosa peggiore è che queste persone credono che dio si interessi dei problemi umani e dia ascolto alle preghiere, e talvolta le esaudisca.
Credono che si possa pregare dio per stare in salute o essere aiutati magari a vincere un concorso per ottenere un impiego, senza peraltro rendersi conto che, se davvero dio lo facesse, sarebbe gravemente sleale nei confronti di quelli che resterebbero esclusi pur avendo capacità e titoli per loro merito. Pertanto, essendo dio perfettamente giusto, non potrebbe esaudire la preghiera. la pericolosità dell'atteggiamento religioso 906108

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Messaggio Da BestBeast Mar 6 Dic 2011 - 22:41

..oltretutto la preghiera risulterebbe senza senso. Ridondante in caso la richiesta fosse per qualcosa che è già compreso nei piani divini e inutile in caso chiedesse qualcosa che non è nei piani di dio. A meno che dio sia un indeciso e cambi idea molto facilemente mgreen

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Messaggio Da silvio Mar 6 Dic 2011 - 22:58

[quote]
BestBeast ha scritto:
Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?

Si questa è una palese contraddizione di un certo pensiero religioso, ma ancora peggio è il fatalismo e inerzia che spesso conduce in intere generazioni il concetto che è tutto previsto, con un finale scontato.
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Messaggio Da silvio Mar 6 Dic 2011 - 23:03

Minsky ha scritto:
..........
Ma la cosa peggiore è che queste persone credono che dio si interessi dei problemi umani e dia ascolto alle preghiere, e talvolta le esaudisca.
Credono che si possa pregare dio per stare in salute o essere aiutati magari a vincere un concorso per ottenere un impiego, senza peraltro rendersi conto che, se davvero dio lo facesse, sarebbe gravemente sleale nei confronti di quelli che resterebbero esclusi pur avendo capacità e titoli per loro merito. Pertanto, ess..endo dio perfettamente giusto, non potrebbe esaudire la preghiera. la pericolosità dell'atteggiamento religioso 906108

Da questo sentire ne derivano tutta una serie di azioni e pensieri assurdi che sono vere e proprie superstizioni.
In questo molti limitano le proprie capacità di analisi e capacità di soluzione dei problemi.
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Messaggio Da frasco Mar 6 Dic 2011 - 23:16

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Messaggio Da silvio Mar 6 Dic 2011 - 23:19

Se poi parliamo degli attentatori suicidi in nome di dio e cose simili arriviamo all'apoteosi.
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Messaggio Da Andrea apateista Mar 6 Dic 2011 - 23:23

mi pare che dante nella divina commedia spiegò ciò
l'individuo è una barca ed ha il comando di essa ma il vento ovvero dio soffia in una sola direzione

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perché sapevo che ce ne sarebbe stato un altro.
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Messaggio Da silvio Mar 6 Dic 2011 - 23:27

Ma il punto fondamentale della religione è che noi tendiamo a dio, quindi il religioso vive nella costante attesa di questo ricongiungimento, tutto il suo agire è subordinato a questo.
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Messaggio Da franzyust Mer 28 Dic 2011 - 21:17

BestBeast ha scritto:Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?


Si, interessante !
ma esiste veramente questo libero arbitrio ? credo di no. Ma credo che il libero arbitrio sia veramente un'aspirazione divina : qualcosa che l'uomo raramente può raggiungere e nel caso in cui riuscisse a raggiungere, non ci sarebbe bisogno di fare domande su che cosa crede! :DDDD
Sono un credente ex ateo, e come tale sono pronto e felice se è possibile cambiare idea di nuovo; per questo sono in cerca di qualcosa di serio, che mi faccia ricredere, ma fin'ora non ho trovato nulla di valido, anzi tutto mi sembra così vuoto e superficiale

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 21:25

franzyust ha scritto:
BestBeast ha scritto:Sempre interessante questo discorso. Io da ignorante mi chiedo, e spero di non andare off topic: come si fa a conciliare il libero arbitrio con un disegno divino? Come fanno? Se dio sapeva già che io avrei scritto ora queste esatte parole, io sono davvero libero di compiere le mie azioni e responsabile di queste? Che altre parole potevo scrivere, se lui sapeva prima che io nascessi che avrei scritto queste?


Si, interessante !
ma esiste veramente questo libero arbitrio ? credo di no. Ma credo che il libero arbitrio sia veramente un'aspirazione divina : qualcosa che l'uomo raramente può raggiungere e nel caso in cui riuscisse a raggiungere, non ci sarebbe bisogno di fare domande su che cosa crede! :DDDD
Sono un credente ex ateo, e come tale sono pronto e felice se è possibile cambiare idea di nuovo; per questo sono in cerca di qualcosa di serio, che mi faccia ricredere, ma fin'ora non ho trovato nulla di valido, anzi tutto mi sembra così vuoto e superficiale

Date le premesse, non mi riesce difficile crederti. Benvenuto, comunque ok

Abbiamo anche una sezione riservata alle presentazioni... wink..

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Messaggio Da davide Mer 28 Dic 2011 - 21:25

Eh?


Benvenuto! (primo!!)

Azz no, solo secondo!

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 21:26

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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 21:29

Benvenuto tra noi ok
Sei nel posto giusto per confrontarti e confrontare le tue idee con tutti noi.
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Messaggio Da franzyust Mer 28 Dic 2011 - 21:58

Paolo ha scritto:Benvenuto tra noi ok
Sei nel posto giusto per confrontarti e confrontare le tue idee con tutti noi.

grazie ! :)

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Messaggio Da oid ocrop Ven 6 Gen 2012 - 22:40

Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.Tu che percorso hai fatto?Non è una polemica voglio solo capire come chi come me crede nella scienza nella storia e in tutte quelle cose che si toccano con mano,passare a credere alle favole e alle fantasie di qualche esaltato.

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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Gen 2012 - 22:44

oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.

I sedicenti ex atei non sono mai stati atei, o hanno serie difficoltà cognitive o sono in malafede.

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Messaggio Da oid ocrop Ven 6 Gen 2012 - 22:46

ahh ecco perchè mi sembra una follia passare dall'essere ateo all'essere credente in una qualsiasi religione.

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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Gen 2012 - 22:47

oid ocrop ha scritto:ahh ecco perchè mi sembra una follia passare dall'essere ateo all'essere credente in una qualsiasi religione.

È semplicemente impossibile, il percorso logico è l'opposto.

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Messaggio Da oid ocrop Ven 6 Gen 2012 - 22:50

Infatti,per quello chiedevo,magari voleva solo provocarci con la sua risposta. clown

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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Gen 2012 - 22:51

Tanto mi sa che non torna

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Messaggio Da davide Ven 6 Gen 2012 - 23:06

oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.Tu che percorso hai fatto?Non è una polemica voglio solo capire come chi come me crede nella scienza nella storia e in tutte quelle cose che si toccano con mano,passare a credere alle favole e alle fantasie di qualche esaltato.
La maggior parte dei creduli iscritta a questo forum "vanta" un passato da atei, a sentir loro.

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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Gen 2012 - 23:13

davide ha scritto:
oid ocrop ha scritto:Ciao Benvenuto anche da parte mia.

Mi risulta però un po difficile capire come un ateo possa diventare credente.Tu che percorso hai fatto?Non è una polemica voglio solo capire come chi come me crede nella scienza nella storia e in tutte quelle cose che si toccano con mano,passare a credere alle favole e alle fantasie di qualche esaltato.
La maggior parte dei creduli iscritta a questo forum "vanta" un passato da atei, a sentir loro.

Una delle peggiori e più subdole forme di proselitismo.

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Messaggio Da Wishop Mar 31 Gen 2012 - 18:24

silvio ha scritto:Insomma la religione arriva a coprire la vista ad una persona che si priva di una sana e prudente visione disincatata e saggia della vita.
I danni possono essere enormi fino all'autodistruzione.
Che ne pensate ?

Penso che è proprio questo l'aspetto che odio di più delle religioni !

Basta pensare a tutte quelle donne che non ricorrono all'aborto e mettono così al mondo bambini handicappati o senza padre, o che finiscono in un orfanotrofio...

Oppure alla gente che muore perchè non vuole farsi curare all'estero con metodi che la chiesa cattolica non approva.

O ancora, a quei poveracci che vivono come vegetali e non gli si può staccare la maledetta spina.

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Caro Gesù Bambino, ti ringrazio per aver esaudito i miei desideri. Ti avevo chiesto di eliminare la fame nel mondo, ed infatti quelli che avevano fame sono quasi tutti morti.
Giobbe Covatta
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Messaggio Da federico00 Mar 31 Gen 2012 - 21:47

Quella che hai detto facendo questo tread, potrebbe ricordare un esempio molto calzante.
Infatti voglio fare l'esempio delle antiche popolazioni barbare che di fronte a situazioni gravi proponevano lo scontro tra le due parti lese, (Come tipo un ladro e colui che magari l'aveva accusato) chi avrebbe vinto avrebbe avuto ragione; poichè il dio lo avrebbe aiutato.

Cio che hai detto te è l'opposto, te da quanto ho capito intendi che un religioso accanito pensa di avere ragione nelle sue decisioni perchè guidato da dio, a causa della sua tanta riverenza.

è un modo per autoconvincersi ed avere coraggio nel decidere, almeno cosi è per alcuni di questi.


Altri esempi possibili possono essere anche le crociate dei cristiani (poichè dio li guidava), oppure l'attuale jihad.

----
Comunque si è una cosa molto negativa, il fatto di pensare di avere sempre ragione è arroganza che nemmeno noi atei dobbiamo avere.
Si può mettere concetti logici e far vedere le contraddizioni della religioni per arrivare a una tesi (che rimarrà sempre una ipotesi), ma non si può dire, cosi è perchè lo dice lui o lui.
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Messaggio Da delfi68 Mar 31 Gen 2012 - 22:03

silvio ha scritto:Ma il punto fondamentale della religione è che noi tendiamo a dio, quindi il religioso vive nella costante attesa di questo ricongiungimento, tutto il suo agire è subordinato a questo.

Questa mica l'ho capita...

Io viceversa concordo con..

Dennett e Dawkins identificano l'inclinazione alla spiritualita' cone delle emergenze della "mente intenzionale" naturalmente selezionatasi perche' funzionale nell'attivazione delle risposte al pericolo nei primi Sapiens.
Mi sembra una teoria assolutamente ben argomentata e coerente..
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Messaggio Da silvio Mar 31 Gen 2012 - 22:11

delfi68 ha scritto:
silvio ha scritto:Ma il punto fondamentale della religione è che noi tendiamo a dio, quindi il religioso vive nella costante attesa di questo ricongiungimento, tutto il suo agire è subordinato a questo.

Questa mica l'ho capita...

Io viceversa concordo con..

Dennett e Dawkins identificano l'inclinazione alla spiritualita' cone delle emergenze della "mente intenzionale" naturalmente selezionatasi perche' funzionale nell'attivazione delle risposte al pericolo nei primi Sapiens.
Mi sembra una teoria assolutamente ben argomentata e coerente..

Intendevo dire che negli esseri umani c'è un desiderio di superare lo scontro giornaliero tra il tutto e l'individuo in costante pericolo, questo lo conduce ad immaginare un Dio, ma più in generale un ricongiungimento con ciò da cui si è separato.
E' una parte importante del sentimento religioso, o meglio la religiosità che è una cosa un po diversa.
E' forse un mente intezionale, ma cosciente, reattiva dell'ambiente e in preda ad un desiderio, il ricongiungersi alla natura.
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Messaggio Da silvio Mar 31 Gen 2012 - 22:16

Come ho detto all'inizio molte persone credono di essere protette da una presunta divinità di dover rispondere al giudizio di ombre della fantasia, rimanendo fuori da una reale comprensione della realtà, dei rapporti umani, con danni incalcolabili.
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Messaggio Da Steerpike Mer 1 Feb 2012 - 10:41

silvio ha scritto:
I danni possono essere enormi fino all'autodistruzione.
Che ne pensate ?
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Messaggio Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 11:52

hahah..bellissima vignetta!
benvenuto!!

@ silvio..

Hai ragione esiste questa strana cosa del " ricongiungersi con il tutto" .." armonia con il tutto" eccetera..

Io pure mi sono sempre chiesto dove sia il limite naturale e dove si sconfini nella speculazione religiosa (o buddista).

Allor provo a semplificare la questione sperando di comprenderla meglio..

- Perchè devo riunirmi al tutto?
- Cos'è il tutto?
- Come avviene la riunione? O dovrebbe avvenire...
- A che livello concreto "faccio parte del tutto"? Atomico? e quindi materiale.
Oppure si specula introducendo lo spiritualismo, l'anima e le energie non meglio
precisate che mi "unirebbero" al tutto?
- Il ritorno, la riunione al tutto, non puzza un po di finalismo?
- Introdurre una sorta di "percorso": da qui al ritorno alla comunione con il tutto, non è una vera e propria aberrazione strumentale della semantica? ..in fin dei conti cosa significa\simboleggiano le parole: Tutto, Qui, io, comunione, ritorno..eccetera..

Insomma potrei continuare, ma in definitiva io inviterei a una riflessione pragmatica sui concetti che introducono a quei moti di pensiero che si rivolgono al "tutto" cosmico al quale siamo "legati" e al quale sentiamo di dover far "ritorno"

Una lettura disincantata e atea, ma sopratutto anticlericale (perchè è clero anche lo stuolo di spammatori dell'ideologie cosmiche\buddiste\metafisiche) dovrebbe aiutarci a ridimensionare queste tentazioni new age di reintrodurre un dio e un anima dalla finestra, dopo averli sbattuti fuori dalla porta...
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Messaggio Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 12:26

Wishop ha scritto:
silvio ha scritto:Insomma la religione arriva a coprire la vista ad una persona che si priva di una sana e prudente visione disincatata e saggia della vita.
I danni possono essere enormi fino all'autodistruzione.
Che ne pensate ?

Penso che è proprio questo l'aspetto che odio di più delle religioni !

Ma quante persone davvero sono religiose e fanno scelte in base ad essa? Quasi nessuno.

Wishop ha scritto:Basta pensare a tutte quelle donne che non ricorrono all'aborto e mettono così al mondo bambini handicappati o senza padre, o che finiscono in un orfanotrofio...

Bravo, complimenti, quindi io non meritavo di venire al mondo?

Wishop ha scritto:Oppure alla gente che muore perchè non vuole farsi curare all'estero con metodi che la chiesa cattolica non approva.

Guarda che al mondo non esistono ancora cure che funzionano con le cellule staminali. Se ci fossero anche i credenti si farebbero curare piuttosto che morire.
E' come il preservativo, quanti che si dicono credenti non lo usano? Direi pochissimi.
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Messaggio Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 12:43


Bravo, complimenti, quindi io non meritavo di venire al mondo?

Bè qui stai cercando un pretesto..

Il ragionamento sull'aborto terapeutico riguarda le malformazioni fetali oltre il quarto il quarto mese o volontario entro quel termine. Dove tu, io o chiunque non è ancora nessuno.

Se io avessi avuto delle gravi malformazioni e mia madre mi avesse abortito al secondo mese, sarebbe scorretto dire che quell'ammasso cellulare privo di sistema nervoso centrale ero Io.

NESSUNO STA PARLANDO DI SELEZIONE della razza, o di omicidio delle infante femmina o lancio della rupe dei bambini handicappati!

L'aborto entro il quarto mese è una libertà della madre, della madre e basta. Ne del padre ne del padre eterno. La donna è sovrana del suo corpo, anche se un uomo c'ha ficcato dentro uno spruzzo di geni.
L'uomo non porta avanti una gravidanza di 9 mesi, non si sventra in un parto e non resta l'unico legame per la vita con quella creatura..

Quindi L'unità, ti prego nessuna retorica populista e non frammischiare la tua malattia con i ragionamenti lucidi, laici e argomentati. Accusare la gente per colpe che non ha non ti deve far sentire meglio, e in generale non si fa..

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Messaggio Da Steerpike Mer 1 Feb 2012 - 13:29

delfi68 ha scritto:
- Perchè devo riunirmi al tutto?
- Cos'è il tutto?
- Come avviene la riunione? O dovrebbe avvenire...
- A che livello concreto "faccio parte del tutto"? Atomico? e quindi materiale.
Oppure si specula introducendo lo spiritualismo, l'anima e le energie non meglio
precisate che mi "unirebbero" al tutto?
- Il ritorno, la riunione al tutto, non puzza un po di finalismo?
- Introdurre una sorta di "percorso": da qui al ritorno alla comunione con il tutto, non è una vera e propria aberrazione strumentale della semantica? ..in fin dei conti cosa significa\simboleggiano le parole: Tutto, Qui, io, comunione, ritorno..eccetera..
Non puoi capire, dovresti studiare per decenni teologia per arrivare ad inturlo vagamente, ma devi avere fede perché è così. la pericolosità dell'atteggiamento religioso 879970
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Messaggio Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 13:59

delfi68 ha scritto:
Bravo, complimenti, quindi io non meritavo di venire al mondo?

Bè qui stai cercando un pretesto..

Il ragionamento sull'aborto terapeutico riguarda le malformazioni fetali oltre il quarto il quarto mese o volontario entro quel termine. Dove tu, io o chiunque non è ancora nessuno.

Se io avessi avuto delle gravi malformazioni e mia madre mi avesse abortito al secondo mese, sarebbe scorretto dire che quell'ammasso cellulare privo di sistema nervoso centrale ero Io.

NESSUNO STA PARLANDO DI SELEZIONE della razza, o di omicidio delle infante femmina o lancio della rupe dei bambini handicappati!

L'aborto entro il quarto mese è una libertà della madre, della madre e basta. Ne del padre ne del padre eterno. La donna è sovrana del suo corpo, anche se un uomo c'ha ficcato dentro uno spruzzo di geni.
L'uomo non porta avanti una gravidanza di 9 mesi, non si sventra in un parto e non resta l'unico legame per la vita con quella creatura..

Quindi L'unità, ti prego nessuna retorica populista e non frammischiare la tua malattia con i ragionamenti lucidi, laici e argomentati. Accusare la gente per colpe che non ha non ti deve far sentire meglio, e in generale non si fa..


Sì, la libertà della donna non la metto in dubbio. Però se potenzialmente una vita può diventare tale posso dire che l'aborto è una scelta sbagliata (poi che la donna faccia come vuole). A meno che si eviti al nascituro un'esistenza di sole grandi sofferenze. Poi è wishop che ha parlato di handicappati tout court.
Se dite che la vita è un'opportunità perché dovrebbe essere negata a qualcuno? Cosa vuol dire che il feto non è nessuno, può esserlo e quello basta.
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Messaggio Da BestBeast Mer 1 Feb 2012 - 14:01

fischio..

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Messaggio Da Steerpike Mer 1 Feb 2012 - 14:05

L'Unità ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Bravo, complimenti, quindi io non meritavo di venire al mondo?

Bè qui stai cercando un pretesto..

Il ragionamento sull'aborto terapeutico riguarda le malformazioni fetali oltre il quarto il quarto mese o volontario entro quel termine. Dove tu, io o chiunque non è ancora nessuno.

Se io avessi avuto delle gravi malformazioni e mia madre mi avesse abortito al secondo mese, sarebbe scorretto dire che quell'ammasso cellulare privo di sistema nervoso centrale ero Io.

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L'aborto entro il quarto mese è una libertà della madre, della madre e basta. Ne del padre ne del padre eterno. La donna è sovrana del suo corpo, anche se un uomo c'ha ficcato dentro uno spruzzo di geni.
L'uomo non porta avanti una gravidanza di 9 mesi, non si sventra in un parto e non resta l'unico legame per la vita con quella creatura..

Quindi L'unità, ti prego nessuna retorica populista e non frammischiare la tua malattia con i ragionamenti lucidi, laici e argomentati. Accusare la gente per colpe che non ha non ti deve far sentire meglio, e in generale non si fa..


Sì, la libertà della donna non la metto in dubbio. Però se potenzialmente una vita può diventare tale posso dire che l'aborto è una scelta sbagliata (poi che la donna faccia come vuole). A meno che si eviti al nascituro un'esistenza di sole grandi sofferenze. Poi è wishop che ha parlato di handicappati tout court.
Se dite che la vita è un'opportunità perché dovrebbe essere negata a qualcuno? Cosa vuol dire che il feto non è nessuno, può esserlo e quello basta.
Le persone in vita sono una minuscola parte di quelle che avrebbero potuto esistere. Seguendo questo principio, è sbagliato anche sprecare occasioni per riprodursi: ogni donna dovrebbe essere fecondata a ripetizione dopo ogni parto, così da negare l'opportunità di vivere al minor numero possibile di configurazioni genetiche.
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Messaggio Da BestBeast Mer 1 Feb 2012 - 14:05

La faccina "pazzia" non era riferita ovviamente a te, L'unita, ma a SteerPike, che avevo scambiato per cattotroll (mea culpa, chiedo scusa).
A te rivolgo invece questo quesito: Sulla via del tuo ragionamento, anche una donna che si rifiuta di fare l'amore con un uomo nega una vita potenziale, giusto? Anche quando si "si disperde il seme" si nega una vita potenziale?

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Messaggio Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 15:37

ma perché non usate flessibilità mentale? Sto parlando di ciò che siamo stati noi, a meno di sminuire la vita stessa che esaltate tanto nel godersela.
Vabbè scusate, avete ragione, la vita è inutile. Credo che chiunque di voi avrebbe preferito essere stato abortito, se vostra madre per qualsiasi ragione non avrebbe potuto mantenere un figlio. Tanto...
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Messaggio Da Werewolf Mer 1 Feb 2012 - 16:04

Suvvia, L'Unità, puoi difendere meglio la tua posizione: evita di usare straw-men o argomenti populisti, specie se ad un'occhiata anche superficiale non reggono. Per la precisione, noi non siamo mai stati embrioni, a meno di non eguagliare il nostro Io cosciente con l'assoluta mancanza di pensiero, dovuta all'assoluta assenza di materia cerebrale, degli embrioni. Ergo, nessuno di noi sarebbe stato abortito.

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Messaggio Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 16:17

Per te nascere o meno non fa differenza. Va bene, basta saperlo.
Populismo! ah ah ah
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Messaggio Da Tomhet Mer 1 Feb 2012 - 16:19

Wishop ha scritto:Oppure alla gente che muore perchè non vuole farsi curare all'estero con metodi che la chiesa cattolica non approva.

Ah su questo non ho da protestare nei confronti dei religiosi, chiamiamola selezione ritardata della specie, gli individui ritardati non sono in grado di superare le malattie e periscono, se tutto va bene, prima di aver generato prole. la pericolosità dell'atteggiamento religioso 977956

Pazzeschi i livelli di idiozia che l'atteggiamento religioso può generare.

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Feb 2012 - 16:22

L'Unità ha scritto:Per te nascere o meno non fa differenza. Va bene, basta saperlo.
Populismo! ah ah ah
Guarda, il discorso è abbastanza semplice: perché a Tizio possa importare qualcosa di qualunque cosa, è necessario che prima sia nato. Se Tizio non è mai nemmeno nato, di certo non potrà importargliene nulla.

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Messaggio Da BestBeast Mer 1 Feb 2012 - 16:28

Prova a pensare al fatto che se una donna non te la da, tecnicamente è come se avesse abortito, ovvero ha negato una vita potenziale.
L'uovo non è una gallina, un seme non è un albero, un ammasso di cellule in formazione non è una persona. Fino a prova contraria.
Pensarla diversamente, significa aver fede nel fatto che la vita sia un dovere, e non un diritto.

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Messaggio Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 16:31

L'Unità ha scritto:Per te nascere o meno non fa differenza. Va bene, basta saperlo.
Populismo! ah ah ah

Nascere o meno..

Chi è nato aquisisce la sua identità giuridica, ominicomprensiva di diritti e di doveri.

Chi non è nato non esiste, non è parcheggiato da nessuna parte.

L'accezione che vi sia una realtà relativamente alle persone non nate o morte, le vite potenziali di chi sarebbe potuto nascere ma non lo fù, è un'accezione perfettamente religiosa.

Il papa parla di vita potenziale, di vita in latenza, di anime in attesa di essere insuflate all'atto della fecondazione dell'ovulo (praticamente l'anima, il buon dio la sparerebbe tramite lo spermatozoo).

L'essere umano è se nasce, non è se non nasce e non è più se muore.

Non si viene da nessuna parte e non si va da nessuna parte, la vita è un epifenomeno della natura e ogni essere umano, seppur autocosciente, esiste limitatatmente alla sua corretta funzionalità biologica.
Se il cervello muore l'essere umano non è più.
Se il cervello umano non è ancora funzionante, l'essere umano non è ancora.

..e via discorrendo.

Quindi caro l'unità, se davvero credi di essere ateo, ti invito a riflettere su cos'è la vita..riducendone di molto le aspettative astratte e finalistiche.

Mi spiace toccare certi discorsi, ma stando all'evidenza scientifica e fattuale, quando si muore si muore e basta, si scompare nell'esatto modo in cui non si esisteva prima di nascere.
Non c'è dio, ma non c'è neppure un finalismo o un sequel...

Gli animali, ivi inclusi i Sapiens, sono comparse del tutto marginali nello spettacolo della realtà materiale. La vita, in questo universo è un fenomeno inevitabile, ma assolutamente non metafisico o trascendente alla realtà materiale stessa...

Ti invito a valutare una forte riduzione di aspettative rispetto all'esistenza metafisca dell'anima o della coscienza..
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Messaggio Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 16:38

BestBeast ha scritto:Prova a pensare al fatto che se una donna non te la da, tecnicamente è come se avesse abortito, ovvero ha negato una vita potenziale.
L'uovo non è una gallina, un seme non è un albero, un ammasso di cellule in formazione non è una persona. Fino a prova contraria.
Pensarla diversamente, significa aver fede nel fatto che la vita sia un dovere, e non un diritto.

Che sta alla base del diritto di stupro, o nella riduzione di colpa dell'atto di stupro.
Caratteristica delle società religiose, dove si può riparare con il matrimonio..e dove comunque, anche la donna stuprata non ha il diritto di abortire. (in brasile la chiesa ha scomunicato persino i medici che aiutarono nell'aborto una minorenne violentata).

Per chi ha fede nelle sciocchezze finalistiche e metafische, la donna diventa immediatamente uno sversatoio di anime, una porta tra il limbo delle anime e il mondo, uno strumento, un veicolo..
Ecco perchè la donna è un elemento cardine delle psicopatologie dei credenti, se non apre le cosce, quella blocca il traffico di anime e delle vite potenziali..

L'idiozia sull'aborto nasce proprio da qui! Ritenere che la donna blocchi le anime, annulli la possibilità di nascere a un'entità che già esiste da qualche parte (tra le braccia di dio e cose cosi..).

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Messaggio Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 17:31

delfi68 ha scritto:
L'Unità ha scritto:Per te nascere o meno non fa differenza. Va bene, basta saperlo.
Populismo! ah ah ah

Nascere o meno..

Chi è nato aquisisce la sua identità giuridica, ominicomprensiva di diritti e di doveri.

Chi non è nato non esiste, non è parcheggiato da nessuna parte.

L'accezione che vi sia una realtà relativamente alle persone non nate o morte, le vite potenziali di chi sarebbe potuto nascere ma non lo fù, è un'accezione perfettamente religiosa.

Il papa parla di vita potenziale, di vita in latenza, di anime in attesa di essere insuflate all'atto della fecondazione dell'ovulo (praticamente l'anima, il buon dio la sparerebbe tramite lo spermatozoo).

L'essere umano è se nasce, non è se non nasce e non è più se muore.

Non si viene da nessuna parte e non si va da nessuna parte, la vita è un epifenomeno della natura e ogni essere umano, seppur autocosciente, esiste limitatatmente alla sua corretta funzionalità biologica.
Se il cervello muore l'essere umano non è più.
Se il cervello umano non è ancora funzionante, l'essere umano non è ancora.

..e via discorrendo.

Quindi caro l'unità, se davvero credi di essere ateo, ti invito a riflettere su cos'è la vita..riducendone di molto le aspettative astratte e finalistiche.

Mi spiace toccare certi discorsi, ma stando all'evidenza scientifica e fattuale, quando si muore si muore e basta, si scompare nell'esatto modo in cui non si esisteva prima di nascere.
Non c'è dio, ma non c'è neppure un finalismo o un sequel...

Gli animali, ivi inclusi i Sapiens, sono comparse del tutto marginali nello spettacolo della realtà materiale. La vita, in questo universo è un fenomeno inevitabile, ma assolutamente non metafisico o trascendente alla realtà materiale stessa...

Ti invito a valutare una forte riduzione di aspettative rispetto all'esistenza metafisca dell'anima o della coscienza..

Io non sono ateo materialista, ovvero non riesco ad esserlo, tuttavia non ho concezioni metafisiche tradizionali. Mi rifaccio più a ciò che provano non pochi scienziati di fronte allo studio della realtà (non dissimili da ciò che ha espresso uno stolto irrazionale come Einstein).
Come sempre andate a finire con i dogmi cattolici che non ho nemmeno preso in considerazione. La spiritualità non la vedo come un qualcosa di antropomorfo, anzi la concepisco come impersonale. E quindi dalla mia concezione nascere o non nascere cambia poco (idea un po' panista per rendere l'idea).
Avete certezze scientificamente incontrovertibili, in fondo l'astrofisica non potrà mai dimostrare la nascita dell'universo in modo razionale. Sapete tutti cosa succede con la morte, è stata sperimentata in laboratorio con cavie umane poi riportate in vita che hanno confermato che non si prova nulla la pericolosità dell'atteggiamento religioso 315697
In definitiva quello appena sopra scritto potete non considerarlo: sono qui per parlare ed esprimere idee senza che debba "convertire" qualcuno od essere "convertito".

Tornando a noi: non voglio fare il moralizzatore, io dicevo che una volta che nella gravidanza si è arrivati ad un certo stadio avanzato, per cui si ha la certezza di una nascita umana, non vedo un motivo non egoistico per cui quella vita non debba concretizzarsi.
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Messaggio Da Minsky Mer 1 Feb 2012 - 17:46

L'Unità ha scritto:...ciò che ha espresso uno stolto irrazionale come Einstein...
Ah, non sono al corrente! Cos'ha espresso uno "stolto irrazionale" come Einstein? la pericolosità dell'atteggiamento religioso 93876

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Messaggio Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:01

La spiritualità non la vedo come un qualcosa di antropomorfo, anzi la concepisco come impersonale
Questa frase non l'ho capita...


Ah, non sono al corrente! Cos'ha espresso uno "stolto irrazionale" come Einstein?

Io pure vorrei saperlo..

Mi rifaccio più a ciò che provano non pochi scienziati di fronte allo studio della realtà

Ad esempio?

i
n fondo l'astrofisica non potrà mai dimostrare la nascita dell'universo in modo razionale

Ti ricordo che la scienza di solo 100 anni fa è la scienza del passato e superata abbondantemente, e che gli scientisti di fine 1800 credevano di non aver più nulla da scoprire..
Non si può dire cosa scoprirà la scienza di domani..tra 200 anni noi saremo studiati come degli antenati piuttosto trogloditi..appariremo come ci appaiono oggi a noi i medici fanfaroni mascherati della repubblica veneta dell'epoca vittoriana..
Quindi io credo che molte risposte saranno data, grazie a studio, abnegazione, metodo scientifico e bravi scienziati.





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Messaggio Da L'Unità Mer 1 Feb 2012 - 18:36

Minsky ha scritto:
L'Unità ha scritto:...ciò che ha espresso uno stolto irrazionale come Einstein...
Ah, non sono al corrente! Cos'ha espresso uno "stolto irrazionale" come Einstein? la pericolosità dell'atteggiamento religioso 93876

Esprime questo:

Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare.

Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un
prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di
onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto
infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può
farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte
le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più infantili.

E fin qui mi diresti: e allora?Invece... la pericolosità dell'atteggiamento religioso 315697

Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell'eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura.


Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate.

Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle
catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono
creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come
"oppio delle masse" - non possono sentire la musica delle sfere.


Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo (nella misura in cui ci sia lecito parlarne) come a un miracolo o a un eterno mistero. A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe (forse addirittura si dovrebbe) attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all'ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d'ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall'uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d'ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del "miracoloso", che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il "miracolo", senza poter individuare una via legittima per andar oltre. Capisco che devo ben esplicitare quest'ultima considerazione in modo che non ti venga in mente che, indebolito dall'età, io sia divenuto vittima dei preti.
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