Re: Come frenare il fanatismo islamico?

Da silvio Dom 29 Gen 2012 - 23:14

Io mi ricordo da bambino accompagnando mio padre e mio zio nel lavoro, avevano piacere che li seguissi, visitai dei paesi mussulmani e devo dire che sia pur con tutte le lentezze e tradizioni si muovevano verso un progresso civile simile al nostro.
Molto casino secondo me lo hanno fatto gli USA e la loro politica interanzionale nel medioriente, di fatto sono loro che hanno creato un tale risentimento da far esplodere il fondamentalismo.
Anche i Russi hanno le loro grosse responsabilità in Cecenia e paesi limitrofi.

Da loonar Dom 29 Gen 2012 - 23:46

silvio ha scritto:Io mi ricordo da bambino accompagnando mio padre e mio zio nel lavoro, avevano piacere che li seguissi, visitai dei paesi mussulmani e devo dire che sia pur con tutte le lentezze e tradizioni si muovevano verso un progresso civile simile al nostro.
Molto casino secondo me lo hanno fatto gli USA e la loro politica interanzionale nel medioriente, di fatto sono loro che hanno creato un tale risentimento da far esplodere il fondamentalismo.
Anche i Russi hanno le loro grosse responsabilità in Cecenia e paesi limitrofi.

Da delfi68 Dom 29 Gen 2012 - 23:46

Secondo me la religione islamica, particolarmente ottusa e oscurantista ha fatto comodo alle potenze occidentali, le quali dovendo depredare i paesi ricchi di petrolio, avevano bisogno di masse gestibili e profondamente ignoranti, distratte da dio e da un manipolo di sacerdoti.

A capo di queste nazioni un gruppuscolo di politici ladri e conniventi con le potenze paganti.

Adesso il petrolio finisce..le masse ignoranti restano come un prodotto di scarto di un investimento oramai esaurito e dismesso..

L'unico motivo che mi viene in mente di fronte a una simile diffusione dell'islam e' questo. Come tutte le pandemie controlalte anche quella islamica sta sfuggendo di mano dai suoi promotori..
Che ce ne facciamo adesso di una massa sconfinata di musulmani? ..non ne ho idea..spero che non ci divorino. Spero che le grandi potenze economiche si siano fatti due conti su come smaltire adesso i prodotti indiretti del loro saccheggio..

Da loonar Dom 29 Gen 2012 - 23:52

I fondamentalisti facevano comodo agli USA per creare degli antagonisti ai fautori della Lega Araba, il famoso dividi et impera. Delle ricadute a lungo termine se ne sono fregati alla grande. Così come in Afghanistan con i finanziamenti e addestramento militarie ai mujaheddin, o così come in Palestina con i fondamentalisti finanziati per ridurre il potere dell'OLP.
Il mostro fondamentalista l'ha creato, nutrito e foraggiato l'Occidente.

Da **Minsky** Dom 29 Gen 2012 - 23:59

Darrow ha scritto:I fondamentalisti facevano comodo agli USA per creare degli antagonisti ai fautori della Lega Araba, il famoso dividi et impera. Delle ricadute a lungo termine se ne sono fregati alla grande. Così come in Afghanistan con i finanziamenti e addestramento militarie ai mujaheddin, o così come in Palestina con i fondamentalisti finanziati per ridurre il potere dell'OLP.
Il mostro fondamentalista l'ha creato, nutrito e foraggiato l'Occidente.

Concordo con l'analisi di Darrow: non c'è stata alcuna preoccupazione delle conseguenze. Chi detiene il potere è smisuratamente egoista e se frega al massimo grado di cosa debba succedere quando gli effetti nefasti della rapina si manifestano.
Bisogna aggiungere però, che visto il livello di idiozia di politici ed economisti (addirittura insigniti del Premio Nobel!), molto probabilmente erano anche completamente inconsapevoli di cosa stavano facendo. Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 418715

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 418715

Da loonar Lun 30 Gen 2012 - 0:07

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:I fondamentalisti facevano comodo agli USA per creare degli antagonisti ai fautori della Lega Araba, il famoso dividi et impera. Delle ricadute a lungo termine se ne sono fregati alla grande. Così come in Afghanistan con i finanziamenti e addestramento militarie ai mujaheddin, o così come in Palestina con i fondamentalisti finanziati per ridurre il potere dell'OLP.
Il mostro fondamentalista l'ha creato, nutrito e foraggiato l'Occidente.
Concordo con l'analisi di Darrow: non c'è stata alcuna preoccupazione delle conseguenze. Chi detiene il potere è smisuratamente egoista e se frega al massimo grado di cosa debba succedere quando gli effetti nefasti della rapina si manifestano.
Bisogna aggiungere però, che visto il livello di idiozia di politici ed economisti (addirittura insigniti del Premio Nobel!), molto probabilmente erano anche completamente inconsapevoli di cosa stavano facendo.

Sono convinto anche io.

Da paolo1951 Lun 30 Gen 2012 - 9:01

silvio ha scritto:Io mi ricordo da bambino accompagnando mio padre e mio zio nel lavoro, avevano piacere che li seguissi, visitai dei paesi mussulmani e devo dire che sia pur con tutte le lentezze e tradizioni si muovevano verso un progresso civile simile al nostro.
Molto casino secondo me lo hanno fatto gli USA e la loro politica interanzionale nel medioriente, di fatto sono loro che hanno creato un tale risentimento da far esplodere il fondamentalismo.
Anche i Russi hanno le loro grosse responsabilità in Cecenia e paesi limitrofi.

Mah ... la fai un po' troppo semplice: finito il colonialismo (ma i colonialisti erano francesi e inglesi) nacquero governi che sostanzialmente anche se pieni di risentimenti contro l'Europa tuttavia si ispiravano al modello occidentale.
Il fondamentalismo islamico invece fu cosa molto più recente!
E soprattutto non nasce a mio parere da una richiesta di "equità" da parte di questi popoli, ma da un desiderio, un'ambizione revanscista... noi Occidentali oggi ci "vergogniamo" di essere imperialisti... loro, gli islamici desiderano tornare ad esserlo!
Inshallah...

Da Wishop Lun 30 Gen 2012 - 16:12

La vedo dura a limitare l'insorgere di credenti, di qualsiasi religione si tratti... la gente sta fuori di melone, ecco perchè non lo usa il melone...

Non si può riempire una coppa già piena.

Da uge Lun 30 Gen 2012 - 18:05

personalmente non vedo l'islam come una minaccia per l'europa,ora come ora,tuttavia credo che il nord africa si stia avviando verso un punto di non ritorno dopo le famigerate "primavere arabe"....urge un intervento,non di tipo militare quanto piuttosto civile con scolarizzazioni di massa,solo con l'istruzione la bestia religiosa viene ferita a morte....purtroppo servono parecchi soldi

Da loonar Lun 30 Gen 2012 - 19:00

uge ha scritto:personalmente non vedo l'islam come una minaccia per l'europa,ora come ora,tuttavia credo che il nord africa si stia avviando verso un punto di non ritorno dopo le famigerate "primavere arabe"....urge un intervento,non di tipo militare quanto piuttosto civile con scolarizzazioni di massa,solo con l'istruzione la bestia religiosa viene ferita a morte....purtroppo servono parecchi soldi

Purtroppo l'occidente fa esattamente l'opposto (e sta cercando di farlo, con discreto successo, in occidente stesso), cioè incentiva il fondamentalismo per frammentare e criminalizzare l'opposizione al capitalismo e riduce ai minimi termini o annulla del tutto la scolarizzazione.
Tutto per raggranellare gruzzoli più cospicui, grazie alle masse ignoranti e rimbecillite dalle religioni.

Da paolo1951 Lun 30 Gen 2012 - 19:48

Darrow ha scritto:
uge ha scritto:personalmente non vedo l'islam come una minaccia per l'europa,ora come ora,tuttavia credo che il nord africa si stia avviando verso un punto di non ritorno dopo le famigerate "primavere arabe"....urge un intervento,non di tipo militare quanto piuttosto civile con scolarizzazioni di massa,solo con l'istruzione la bestia religiosa viene ferita a morte....purtroppo servono parecchi soldi
Purtroppo l'occidente fa esattamente l'opposto (e sta cercando di farlo, con discreto successo, in occidente stesso), cioè incentiva il fondamentalismo per frammentare e criminalizzare l'opposizione al capitalismo e riduce ai minimi termini o annulla del tutto la scolarizzazione.
Tutto per raggranellare gruzzoli più cospicui, grazie alle masse ignoranti e rimbecillite dalle religioni.

Potresti fare esempi concreti?
Non so sappiamo tutti dell'appoggio dato dagli USA ad Al-Qaida all'epoca del governo filo-russo di Kabul... possiamo persino ipotizzare il coinvolgimento di servizi segreti occidentali nella vicenda delle Twin Tower (così come si può fare un'analoga ipotesi per Pearl Harbor), ma oggi in cosa si concretizzerebbe questo appoggio?
... cosa intendi dire, a cosa ti riferisci con quel "annulla del tutto la scolarizzazione"?

Ps: di converso ti faccio notare che le simpatie di una parte notevole della sinistra (*) verso l'integralismo islamico è ben evidente e talvolta anche "concreta", vedi ad esempio i così detti "aiuti umanitari" a Gaza, al governo di Hamas. Vedi l' "ingenuo" plauso alla "primavera islamica" come si trattasse di un movimento liberalizzatore anziché volto a reintrodurre la sharia nei paesi del nord-Africa.

(*) "parte" che costituisce... dà vita a sua volta ad una vera e propria "religione"...

Da loonar Lun 30 Gen 2012 - 20:30

Mi fai notare delle cose che sono stranote. Magari pensavi che la cosa mi tangesse, avendomi probabilmente catalogato come "di sinistra", mentre non essendo io "di sinistra", me ne impipo alla grande delle basse insinuazioni. Ovviamente sono del tutto contrario alla politica di Israele che non fa altro che rinfocolare lo spirito integralista islamico, i veri amici dei Fratelli Mussulmani? I sionisti! Sulla primavera islamica, ho detto da subito che quelle "rivoluzioni" avrebbero portato più danno che guadagno, per il popolo. Sono famoso nei vari thread per essere quello che non si fida delle rivoluzioni popolari e che non crede nelle virtù rinnovatrici delle rivoluzioni, tanto più se si capisce benissimo che verranno guidate e usurpate dai Fratelli Musulmani.
Sul fatto che la scuola venga depauperata e svilita, basta dire che negli USA i ragazzi fanno fatica a individuare la loro capitale sulla cartina, e lo stesso presidente (passato) non si vergognava di riconoscere che non sapeva dove si trovasse l'Italia.
In Italia poi basta una parola: Gelmini!

Da paolo1951 Lun 30 Gen 2012 - 21:05

Darrow ha scritto:Mi fai notare delle cose che sono stranote. Magari pensavi che la cosa mi tangesse, avendomi probabilmente catalogato come "di sinistra", mentre non essendo io "di sinistra", me ne impipo alla grande delle basse insinuazioni. Ovviamente sono del tutto contrario alla politica di Israele che non fa altro che rinfocolare lo spirito integralista islamico, i veri amici dei Fratelli Mussulmani? I sionisti! Sulla primavera islamica, ho detto da subito che quelle "rivoluzioni" avrebbero portato più danno che guadagno, per il popolo. Sono famoso nei vari thread per essere quello che non si fida delle rivoluzioni popolari e che non crede nelle virtù rinnovatrici delle rivoluzioni, tanto più se si capisce benissimo che verranno guidate e usurpate dai Fratelli Musulmani.
Sul fatto che la scuola venga depauperata e svilita, basta dire che negli USA i ragazzi fanno fatica a individuare la loro capitale sulla cartina, e lo stesso presidente (passato) non si vergognava di riconoscere che non sapeva dove si trovasse l'Italia.
In Italia poi basta una parola: Gelmini!

Beh almeno una cosa l'abbiamo subito chiarita... io credevo che ti riferissi alla scuola nei paesi islamici! ... e mi domandavo come potessero i neo-colonialisti far meglio delle madrasse nell'opera di rincoglionimento della gioventù mussulmana.
E mi fa piacere vedere che siamo questa volta d'accordo anche sulla "Primavera islamica".
Non riesco però a capire perché tu trovi che quello che ho scritto circa la sinistra costituisca "basse insinuazioni"... non importa, mi basta che anche tu riconosca queste insinuazioni come "vere".
Quanto a Israele... beh senz'altro ha avuto e ha anche oggi i suoi torti, ma io rovescio decisamente il rapporto causa-effetto: Israele è uno stato democratico, l'unico in quell'area... purtroppo lo spirito democratico con cui nacque fu subito messo in crisi dalla presenza di governi e popolazioni che desideravano soltanto portare a termine il lavoro che i nazisti erano stati costretti ad interrompere.

Infine aspetto ancora di sapere in quali azioni del capitalismo tu individui oggi un'azione di favoreggiamento del fondamentalismo islamico.
Forse tu vedi questo "incentivo" nel fatto che non si sia scartata a priori e in assoluto l'opzione militare? che non si condanni tutto ciò che fa Israele?

PS: comunque per dirla tutta anch'io trovo che il "capitalismo" stia incentivando l'islamismo... ma mi riferisco per esempio alla lobby del petrolio che ha realizzato una santa alleanza tra capitalisti occidentali, capitalisti arabi ed ecologisti antinucleare...
Oppure penso a coloro che lasciano tranquillamente che i pirati somali sequestrino le nostre navi e così costringano gli armatori a pagare riscatti milionari che finiscono in buona parte ad al-Qaida...
E pensare che gli inglesi fin dal sette-ottocento erano riusciti senza satelliti né forze aeree a far sparire la pirateria!

Da loonar Lun 30 Gen 2012 - 23:03

Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.

Come incentivano il fondamentalismo? Con il traffico d'armi, di droga e i passaggi di denaro sotto copertura dei controspionaggi internazionali. Ora sembrano "boutade" quando scopriranno le carte, fra 30 anni sembrerà "logico".
Come pensi abbiano "smantellato" il potere dell'OLP in Palestina? Facendo prosperare i gruppetti "religiosi" che avrebbero de-politicizzato il movimento dell'Intifada (togliendoli o diminuendogli l'appoggio dei partiti di sinistra occidentali) edividendo le voci di diniego dell'opposizione palestinese.
Ma l'avevo già detto. Ne parla abbondantemente Chomsky in moltissimi suoi articoli, Chomsky che nonostante sia ebreo non è per niente filo-israeliano (e men che meno pro-islamico)... semplicemente anarchico!

p.s.: mi correggo. Chomsky è figlio di ebrei, non è ebreo essendo ateo.

Da Rasputin Lun 30 Gen 2012 - 23:09

Darrow ha scritto:Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.

Come incentivano il fondamentalismo? Con il traffico d'armi, di droga e i passaggi di denaro sotto copertura dei controspionaggi internazionali. Ora sembrano "boutade" quando scopriranno le carte, fra 30 anni sembrerà "logico".
Come pensi abbiano "smantellato" il potere dell'OLP in Palestina? Facendo prosperare i gruppetti "religiosi" che avrebbero de-politicizzato il movimento dell'Intifada (togliendoli o diminuendogli l'appoggio dei partiti di sinistra occidentali) edividendo le voci di diniego dell'opposizione palestinese.
Ma l'avevo già detto. Ne parla abbondantemente Chomsky in moltissimi suoi articoli, Chomsky che nonostante sia ebreo non è per niente filo-israeliano (e men che meno pro-islamico)... semplicemente anarchico!

p.s.: mi correggo. Chomsky è figlio di ebrei, non è ebreo essendo ateo.

Quoto tutto

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 0:59

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.

Come incentivano il fondamentalismo? Con il traffico d'armi, di droga e i passaggi di denaro sotto copertura dei controspionaggi internazionali. Ora sembrano "boutade" quando scopriranno le carte, fra 30 anni sembrerà "logico".
Come pensi abbiano "smantellato" il potere dell'OLP in Palestina? Facendo prosperare i gruppetti "religiosi" che avrebbero de-politicizzato il movimento dell'Intifada (togliendoli o diminuendogli l'appoggio dei partiti di sinistra occidentali) edividendo le voci di diniego dell'opposizione palestinese.
Ma l'avevo già detto. Ne parla abbondantemente Chomsky in moltissimi suoi articoli, Chomsky che nonostante sia ebreo non è per niente filo-israeliano (e men che meno pro-islamico)... semplicemente anarchico!

Quoto tutto

p.s.: mi correggo. Chomsky è figlio di ebrei, non è ebreo essendo ateo.

Ok... quindi per il migliore degli stati islamici che so Turchia, Marocco o Tunisia... non possiamo più avere termini di paragone qui sul pianeta Terra? ... cioè possiamo solo raffrontarli con gli altri stati islamici o con quelli dell'Africa nera?

Ma soprattutto non vi sembra di essere un po' troppo benevoli con Hitler e il Terzo Reich?
... va beh che Darrow mi ha appena detto di non esser di sinistra... ma non pensavo fosse un simpatizzante nazional-socialista!

PS: secondo me Ebreo non denota più l'appartenenza ad una religione, la metà circa degli Ebrei di Israele è atea o indifferente.
Un Arabo invece può essere al limite (molto al limite) cristiano... ma il vero Arabo è islamico (e in netta prevalenza sunnita), nei paesi arabi mi hanno sempre assicurato tutti gli arabi con cui ho parlato che non esistono né atei, né omosessuali... si tratta di degenerazioni proprie dell'occidente o comunque dei non-islamici.

Da delfi68 Mar 31 Gen 2012 - 10:12

Oslo (Norvegia), 30 gen. (LaPresse/AP) - Sono stati condannati per terrorismo Mikael Davud e Sadek Saeed Bujak, i due uomini accusati di aver pianificato un attacco contro un giornale danese che aveva pubblicato una vignetta di Maometto. La Corte distrettuale di Oslo, in Norvegia, ha inflitto sette anni di carcere al primo e tre anni e mezzo al secondo. Un terzo imputato, David Jakobsen, è stato prosciolto dalle accuse di terrorismo ma condannato per aver aiutato gli altri a procurarsi l'esplosivo. Secondo gli investigatori l'attacco è stato orchestrato dalle stesse menti che hanno progettato gli attentati nella metropolitana di New York e in un centro commerciale britannico nel 2009.

..meno due.

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 10:20

Ieri a leggere certe stupidaggini:

Darrow ha scritto:Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.

... e a vederle pure "quotate", ho perso un po' le staffe... e ho scritto:

paolo1951 ha scritto:
Ma soprattutto non vi sembra di essere un po' troppo benevoli con Hitler e il Terzo Reich?
... va beh che Darrow mi ha appena detto di non esser di sinistra... ma non pensavo fosse un simpatizzante nazional-socialista!

Mi pento e me ne scuso ... so bene che un simpatizzante nazional-socialista non paragonerebbe mai lo stato d'Israele al Terzo Reich.
Simili stupidaggini senza senso... in genere si sentono invece da parte dei fondamentalisti islamici, che appunto senza molta coerenza, dimenticandosi le loro simpatie passate (ma non troppo passate) per il Nazismo, ti dicono appunto: Israele = Terzo Reich o anche alternativamente ... che Hitler "faceva bene" a sterminare gli Ebrei, e/o che Hitler NON ha mai sterminato gli Ebrei... ma la Shoà è solo una invenzione della cinematografia giudaico-americana.

Confutare queste tesi, credo proprio non ne valga la pena... chi come Darrow le sostiene (o come Rasputin le quota) si autosqualifica da solo.
Però non posso far a meno di rimarcare che Darrow, che credo sia pure un insegnante..., abbia scritto questa perla poco dopo aver affermato che:

Darrow ha scritto:Sul fatto che la scuola venga depauperata e svilita, basta dire che negli USA i ragazzi fanno fatica a individuare la loro capitale sulla cartina, e lo stesso presidente (passato) non si vergognava di riconoscere che non sapeva dove si trovasse l'Italia.
In Italia poi basta una parola: Gelmini!

... sì Darrow hai perfettamente ragione a dire che la scuola italiana (e parlo di questa perché è quella che conosco un po' di più... ma sono certo che non sia l'unica!) fa schifo, ma c'è ben di peggio di quegli esempi da te citati!

Vorrei solo raccontare una storiella (vera purtroppo) riferitami da un mio amico insegnante e in quell'occasione presidente della commissione per l'esame di maturità:
...dunque alla domanda di citare i principali totalitarismi del XX secolo, un candidato risponde prontamente:
fascismo, nazismo e "stalinismo".
Il mio amico sorridendo gli chiede perché dice "stalinismo"... ma non ha invece detto "mussolinismo" e "hitlerismo"... al che lo studente rimane senza parola, ma soprattutto i colleghi della commissione... iniziano a guardare storto il mio amico, e lascio a voi immaginare il seguito.

PS: grazie al correttore ortografico mi accorgo ora... di quale sarebbe stata la giusta risposta:
"mussolinismo" e "hitlerismo" non esistono sul dizionario... ci sono al massimo "mussoliniano" e "hitleriano"... invece oltre a "staliniano" esiste anche "stalinismo"... mera questione linguistica!

Da loonar Mar 31 Gen 2012 - 13:43

paolo1951 ha scritto:Ieri a leggere certe stupidaggini:
Darrow ha scritto:Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.
... e a vederle pure "quotate", ho perso un po' le staffe... e ho scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma soprattutto non vi sembra di essere un po' troppo benevoli con Hitler e il Terzo Reich?
... va beh che Darrow mi ha appena detto di non esser di sinistra... ma non pensavo fosse un simpatizzante nazional-socialista!
Mi pento e me ne scuso ... so bene che un simpatizzante nazional-socialista non paragonerebbe mai lo stato d'Israele al Terzo Reich.
Simili stupidaggini senza senso... in genere si sentono invece da parte dei fondamentalisti islamici, che appunto senza molta coerenza, dimenticandosi le loro simpatie passate (ma non troppo passate) per il Nazismo, ti dicono appunto: Israele = Terzo Reich o anche alternativamente ... che Hitler "faceva bene" a sterminare gli Ebrei, e/o che Hitler NON ha mai sterminato gli Ebrei... ma la Shoà è solo una invenzione della cinematografia giudaico-americana.

Confutare queste tesi, credo proprio non ne valga la pena... chi come Darrow le sostiene (o come Rasputin le quota) si autosqualifica da solo.

Rasputin, hai visto? Adesso ci "categorizzano" nello stesso "settore"! (Paolo1951 non avrà letto delle nostre accese discussioni anti e pro ebrei... mgreen

). Ma sono cose che capitano quando anzichè ragionare sui contenuti, si scrivono frasi fatte e stiracchiate per l'occorrenza sulla tesi che si vuole sostenere.
Ora, che la tesi che Paolo1951 voglia sostenere sia quello di dire l'esatto contrario dell'interlocutore in questione è chiaro, ovviamente la sua bravura sta nel cercare di non contraddirsi e allora il suo "compito" consiste nel cercare di far apparire contraddittorie le tesi altrui.
Ne abbiamo un esempio evidente qui sopra.
Cosa ha detto Darrow? Che lo Stato Israeliano è assimilabile a quello Sudafricano pre-Mandela e a quello nazista tedesco. Lo ha fatto confidando nell'intelligenza altrui, che avrebbe dovuto cogliere i punti in comune fra questi stati citati, che sono:
-presenza di un sistema elettorale democratico
-leggi discriminatorie nei confronti di etnie e classi sociali.
Punto!
Tutte le interpretazioni ad hoc di Paolo1951 sono solo dei fastidiosi misunderstanding non so quanto involontari (e chiamandoli misunderstanding sono stato buono, ma buono assai!) wink..

Confido sempre che Paolo1951 in futuro voglia impegnarsi in una discussione seria, cercando di capire cosa dice l'interlocutore ed evitando di mettere in bocca lui ciò che vuole sentirsi dire per poter poi accendere i suoi flame.
Grazie!

Da delfi68 Mar 31 Gen 2012 - 14:09

Mi spiace paolo, ma in questo caso devo dar ragione a Darrow..il suo esempio non fa una piega.
Israele si presenta come uno stato moderno e democratico, ma persino l'onu, il mese scorso ha riconosciuto l'occupazione un atto illegale, chiedendo non solo di non fare altri insediamenti, ma di smantellare quelli vecchi.
Israele potrebbe benissimo rappacificare l'area, ma se lo facesse non avrebbe piu' scusanti per mantenere l'occupazione dei territori...

In israele ci sono ancora gli autobus divisi per uomini e donne, c'e' chi insulta una bambina perche' gira con le maniche corte..c'e' una forte discriminazione razziale (adesso ce l'hanno con gli africani ad esempio, che " annacquano lo spirito sinonista dello stato" (cit))

Lo sappiamo come vanno le cose..

Se voglio pestare qualcuno e passare pure da vittima, intanto lo provoco e lo metto in condizione di aggredirmi..facile no?

La germania nazista inizio' l'occupazione della striscia polacca del nord (mi sfugge il nome della regione) accusando la polonia di un tentativo di prevaricazione contro l'enclave tedesca sul mar baltico..
Il sud africa..be'..come non negare che gli autobus per bianchi e neri fossero un classico di quel paese?..senza tutto l'insieme della barbaria segregazionista..

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 16:04

Darrow ha scritto:Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.

Ora se questo vuole solo dire:

Darrow ha scritto:... cogliere i punti in comune fra questi stati citati, che sono:
-presenza di un sistema elettorale democratico
-leggi discriminatorie nei confronti di etnie e classi sociali.
Punto!

Allora sono esterrefatto!
A parte il fatto che dei 3 esempi solo Israele ha un "sistema elettorale democratico".
Mentre a me non risulta che Israele abbia nel suo ordinamento giuridico "leggi discriminatorie nei confronti di etnie e classi sociali"... attenzione ho detto nel "suo ordinamento giuridico", poi la discriminazione di fatto è esistita a lungo anche nella nostra repubblica per esempio nei riguardi dei "Terroni"! C'era nella Germania del dopo guerra nei confronti degli Italiani.... ecc. ecc.

@Delfi...
"Se voglio pestare qualcuno e passare pure da vittima, intanto lo provoco e lo metto in condizione di aggredirmi..facile no?"...
Su ora non diciamo cazzate su cazzate...
Anch'io in molti post sul forum dell'UAAR ho sostenuto che nel 1948 non doveva nascere lo stato di Israele... però è anche chiaro a tutti coloro che conoscono un po' di storia che allora (dopo la Shoà) era impossibile impedirlo... gli Inglesi ci provarono, ma fu inutile.
Ma quando questo purtroppo avvenne, cosa fecero i paesi arabi confinanti... convintissimi di essere di gran lunga più forti del neonato stato ebraico lo aggredirono immediatamente... utilizzando anche come consiglieri militari ex militari nazisti, cercarono di "terminare il lavoro" iniziato da Hitler... si sbagliarono nel valutare la forza di Israele e non ci riuscirono, ok a voi la cosa può dispiacere a me no!
Poi lasciamo stare la brutta guerra del 1956... che del resto alla fine, grazie all'intervento USA, non determinò comunque nessun cambiamento nello status quo. Israele ottenne solo il diritto "sacrosanto" di far passare le sue navi attraverso lo stretto di Tiran... tu Darrow contesteresti anche questo?
... non ha importanza, questo diritto, universalmente riconosciuto dal "diritto internazionale", fu invece contestato a Israele da Nasser... che bloccò Tiran e quindi compì un "atto di guerra contro Israele" nel 1967!
Nasser agì da emerito coglione... e in 6 giorni pagò salatamente il prezzo della sua coglioneria!

Israele malgrado viva da oltre 60 anni in "stato di guerra" è comunque riuscita a mantenere in questo periodo un sistema democratico... recentemente abbiamo visto un gay pride a Gerusalemme (che è stata anche una storica occasione di alleanza tra pazzi ebrei fondamentalisti, cristiani e islamici)... Israele ha lasciato praticamente tutti i territori occupati con la guerra del 1967... sostanzialmente manca ancora Gerusalemme Est... ma dovrà pur tenersi in mano "qualche carta" per il giro decisivo!

Se le forze democratiche presenti in Israele non riescono a far di più e/o meglio, è solo perché si trovano di fronte interlocutori che loro sì ... possono a buon diritto essere paragonati ai nazisti!
Governi dove non esiste né democrazia, né diritti civili, dove lo stesso concetto di laicità è sconosciuto all'infuori di ristrettissime élite culturali... che costituiscono assolutamente "note stonate"...
Prima di parlare di "discriminazione razziale" andate a vedere (faccio gli esempi più soft) cosa significa essere Berbero in Marocco, Copto in Egitto, Curdo in Turchia...

PS & OT: Delfi ripassati un pochetto la storia del Terzo Reich... s'iniziò NON con la Polonia ma con l'Austria (dove in un primo tempo Hitler fu bloccato da Benito Mussolini!), si passò poi ai Sudeti, alla Boemia e ... solo all'ultimo grazie all'appoggio di Stalin si arrivò alla Polonia... e le potenze occidentali stavano ancora a guardare, domandandosi se era il caso di "morire per Danzica"...

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 16:16

Darrow ha scritto:... Rasputin, hai visto? Adesso ci "categorizzano" nello stesso "settore"! (Paolo1951 non avrà letto delle nostre accese discussioni anti e pro ebrei... ).

Effettivamente non le ho lette... fornitemi per favore qualche link, se volete.
Ma veramente vi catalogavo non nello stesso settore degli "antisemiti" che ... amano farsi chiamare (nazisti & cristiano-polacchi compresi) "anti-sionisti", bensì in un altro "settore" che non dico... perché qualcosa di analogo mi costò a suo tempo l'espulsione dal forum dell'UAAR...

Da delfi68 Mar 31 Gen 2012 - 16:38

Su ora non diciamo cazzate su cazzate...

Non sono cazzate..Israele non ha bisogno dei territori per garantire i suoi confini.
La verita' e' che le terre assegnate ad israele non coprivano tutte le loro necessita': idriche, agrarie e di collegamento.
Cosi preso lo spunto delle avversita' locali, israele s'e' inventato una fascia di sicurezza, che guarda caso ha popolato, coltivato e infrastruturato.

Che cavolo di fascia di sicurezza e' un terreno che diventa parte di territorio?

Vuoi tenere lontano in nemico (la fanteria!) dal tuo confine?..si bene, crei una fascia disabitata e militarizzata.
Invece Israele ha semplivcemente allargato i suoi confini.

Ovvio che i palestinesi siano un po incazzati.

E' dalla sconfitta Egiziana che tutti hanno capito che israele dispone di una frorce-de-frappe
i grado di massacrare qualsiasi fanteria e artiglieria..quindi i territori/fascia di sicurezza sono solo un pretesto ridicolo.
Il segretario Ban Kii Mon ha finalmente dichiarato l'illegalita' di israele fuori dai confini assegnati dalla famigerata risoluzione.

L'integrazione sarebbe dovuta anche passare da una redistribuzione delle risorse economiche e produttive degli israeliani, che potendo contare su enormi agganci in occidente, hanno potuto sviluppare.
In poche parole passare lavoro, accogliere operai e famiglie, far girare liquidita' e aspettative d'impresa.

Invece lo spirito intimo dell'israeliano e' fortemente nazionalista..non sono quei pochi illuminati che fanno tendenza. La maggioranza e' quello che e'..

Quindi girala, forcala e disfala, ma l'occupazione e' illegale e pretestuosa. I territori occupati sono in realta' un'annessione definitiva e l'oppressione economico geosociale sui palestinesi fa il gioco Israeliano: ogni tentativo di ribellione palestinese viene raccontato come un attacco palestinese ad israele..
Grazie ai media occidentali il gioco e fatto..motli credono alla favola sionista.

Da Rasputin Mar 31 Gen 2012 - 17:01

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:... Rasputin, hai visto? Adesso ci "categorizzano" nello stesso "settore"! (Paolo1951 non avrà letto delle nostre accese discussioni anti e pro ebrei... ).
Effettivamente non le ho lette... fornitemi per favore qualche link, se volete.
Ma veramente vi catalogavo non nello stesso settore degli "antisemiti" che ... amano farsi chiamare (nazisti & cristiano-polacchi compresi) "anti-sionisti", bensì in un altro "settore" che non dico... perché qualcosa di analogo mi costò a suo tempo l'espulsione dal forum dell'UAAR...

Puoi cominciare da qui

http://atei.forumitalian.com/t874-la-mia-espulsione-dal-forum-uaar

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 17:08

@Delfi, io sono senz'altro uno che crede alla favola "sionista" e che anche se sa bene che il film ha completamente stravolto la realtà storica... tuttavia si commuove ancora rivedendo l'ennesima volta Exodus o .... Judith (ma qui è colpa di Sophia Loren e delle sue gambe).
Ma almeno è una bella favola... un po' come dire se proprio devo scegliere una religione... scelgo quella induista... sai sogno sempre di andare a khajuraho in "sacro" pellegrinaggio... tra l'altro gli Indù hanno pure il merito di essere "anti-islamici"...
Detto questo però non ti capisco di quali territori "occupati" stai parlando?
Di quelli occupati nel 1948? ... delle alture del Golan?
Per quanto riguarda il confine egiziano... Israele è tornata esattamente ai confini post 1948, ... per il resto non è che le cose siano poi molto diverse... insomma tu e altri non avete ancora capito che non è Israele che vuole allargare i confini del 1948... ma sono gli arabi che non hanno ancora rinunciato all'idea di far sparire Israele dalla carta geografica... anzi se giri un po' nei suq vedrai che puoi trovare delle cartine del medio-oriente senza Israele... lunedì parto per l'Egitto se vuoi te ne cerco una di queste cartine, poi mi dirai tu dove inviartela....

Da delfi68 Mar 31 Gen 2012 - 23:24

Mi riferisco a quelli occupati durante la guerra dei 6 giorni e ancora trattenuti sotto la sovranita' di israele..
Secondo me i confini legali sono al limite quelli concordati nel 49..

Da loonar Mar 31 Gen 2012 - 23:44

@Paolo1951: Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 967287

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 23:44

delfi68 ha scritto:Mi riferisco a quelli occupati durante la guerra dei 6 giorni e ancora trattenuti sotto la sovranita' di israele..
Secondo me i confini legali sono al limite quelli concordati nel 49..

Ecco ora dimmi per favore quali sono questi territori... io conosco solo Gerusalemme Est e le alture del Golan ... se la Siria volesse fare la pace il Golan credo verrebbe subito "restituito", Gerusalemme Est (l'ho già scritto) è l'asso per la mano finale... in cambio della pace sarebbe ceduta, malgrado le prevedibili proteste ... dei rabbini con le treccine.

Da paolo1951 Mar 31 Gen 2012 - 23:47

Darrow ha scritto:@Paolo1951:

Ti capisco Darrow ... non sai cosa dire... e io apprezzo moltissimo il fatto che tu stia zitto.... è senz'altro la scelta migliore per le tue capacità.

PS: però toglimi una curiosità... un dubbio, tu sei un insegnante?

Da loonar Mar 31 Gen 2012 - 23:50

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:@Paolo1951:
Ti capisco Darrow ... non sai cosa dire... e io apprezzo moltissimo il fatto che tu stia zitto.... è senz'altro la scelta migliore per le tue capacità.

PS: però toglimi una curiosità... un dubbio, tu sei un insegnante?

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 424123

Da delfi68 Mar 31 Gen 2012 - 23:50

Paolo..non me la sento di discutere di tecnicismi sulla questione mediorientale, mi mancano gli strumenti. Ma c'e' chi potrebbe benissimo spiegare ampie argomentazioni.

Io mi limito a riscontare che Israele e' una superpotenza, ha languidamente ucciso i pacifisti e assfissiato ogni potenzialita' dei palestinesi. Le ragioni a cui adduce non possono essere credibili..
Mi spiace..devo credere a una delle due parti in causa, be' preferisco quella che non dispone dell'armamentario economico mediatico che certamente influenza le convinzioni.

Di deffault sto dalla parte di quelli che hanno le case sventrate dai buldozer..da chi non ha strade asfaltate e ha la luce 15 ore al giorno..
Scusa, sono un comunista all'italiana che studia da anarchico, non posso sposare la causa sionista..

Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 8:28

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:Israele è uno stato democratico come lo era il Sudafrica di Botha e la Germania di Hitler.
Ora se questo vuole solo dire:
Darrow ha scritto:... cogliere i punti in comune fra questi stati citati, che sono:
-presenza di un sistema elettorale democratico
-leggi discriminatorie nei confronti di etnie e classi sociali.
Punto!
Allora sono esterrefatto!
A parte il fatto che dei 3 esempi solo Israele ha un "sistema elettorale democratico".
Mentre a me non risulta che Israele abbia nel suo ordinamento giuridico "leggi discriminatorie nei confronti di etnie e classi sociali"... attenzione ho detto nel "suo ordinamento giuridico", poi la discriminazione di fatto è esistita a lungo anche nella nostra repubblica per esempio nei riguardi dei "Terroni"! C'era nella Germania del dopo guerra nei confronti degli Italiani.... ecc. ecc.

E ci fermiamo qua che come carico di stronzate da smaltire sono già abbastanza.
[In altro post ho risposto con sbadiglio, era perchè non avevo tempo da perdere con Paolo1951 aka "il flamer di AI", ora che sto aspettando che bolla l'acqua per il tè, ho tempo e rispondo. Concordo con te Paolo1951 aka "il flamer di AI" che diceva di comprendere come ci si sente a non sapere cosa rispondere, che come vedi non è il mio caso, infatti comprendi proprio perchè per te dovrebbe essere la condizione standard quella di non sapere che rispondere, infatti rispondi sempre a cazzo! Ma è una caratteristica comune dei flamer, capisco bene il tuo impegno. ]

Allora veniamo al punto sistema democratico sì o no nella Germania 1933, in Sudafrica pre 1994 e in Israele.
Innanzitutto stabiliamo cosa s'intende per "stato democratico", in soldoni è uno stato in cui il voto deve garantire i seguenti requisiti:
-dipendenza dal voto: il risultato è funzione solo dei voti espressi dagli individui;
-libertà individuale: ogni individuo può scegliere indifferentemente ciascuna alternativa;
-monotonicità: se un'alternativa vince in una data configurazione, continua a vincere in ogni altra configurazione in cui l'insieme di individui che la supporta contiene quello della configurazione data;
-anonimato: non ci sono votanti privilegiati.
-neutralità: non ci sono alternative privilegiate.
Non si fa menzione per cui di suffragio universale, per cui uno stato può essere democratico anche nel caso conceda il voto solo agli uomini, tanto per fare un esempio.
Va ricordato anche che il concetto di "democrazia" non dev'essere confuso con quello di "libertà" o di "suffragio universale". Spesso si ingenerano degli spiacevoli equivoci, proprio a causa di questa false sinonimìe.
Ora esaminiamo le tre nazioni da me menzionate.
Israele: come riconosce anche Paolo1951 aka "il flamer di AI" Israele è una repubblica parlamentare, basata sul multipartitismo e su elezioni a suffragio universale cui partecipano tutti i cittadini che abbiano compiuto il diciottesimo anno di età.
Sudafrica 1948-1994 :il 27 aprile di ogni anno si festeggia il Freedom Day che celebra le prime elezioni democratiche NON razziali, in quanto prima si effettuavano elezioni democratiche MA razziali, cioè non vi era un suffragio universale, ma come abbiamo visto, questo non è condizione principe per farci parlare di elezioni o meglio ancora di Stato non democratico.
Germania 1933:allego un link che spiega in maniera esaustiva il fatto che anche in Germania vi fosse un sistema di voto democratico. Successivamente dopo l'instaurazione del Reich furono indette altre elezioni che videro l'unanime consenso al NSDAP, per mancanza di partiti d'opposizione, ma ancora una volta i 5 punti chiave vennero esauditi.

Ora esaminiamo invece la "boutade" di Paolo1951 aka "il flamer di AI", riguardo l'assimilazione della discriminazione subita dai Palestinesi con quella subita dai "terroni".
Ecco un altro bel link istruttivo.
Buona lettura. mgreen

Da Steerpike Mer 1 Feb 2012 - 10:53

Darrow ha scritto:
-dipendenza dal voto: il risultato è funzione solo dei voti espressi dagli individui;
-libertà individuale: ogni individuo può scegliere indifferentemente ciascuna alternativa;
-monotonicità: se un'alternativa vince in una data configurazione, continua a vincere in ogni altra configurazione in cui l'insieme di individui che la supporta contiene quello della configurazione data;
-anonimato: non ci sono votanti privilegiati.
-neutralità: non ci sono alternative privilegiate.
Non si fa menzione per cui di suffragio universale, per cui uno stato può essere democratico anche nel caso conceda il voto solo agli uomini, tanto per fare un esempio.

Si possono soddisfarre approssimativamente, ma è impossibile rispettare pienamente tutti e cinque.

Da alberto Mer 1 Feb 2012 - 11:33

entro a caso e senza star troppo a leggere, poi mi cazzierete con calma.
vorrei chiedere a paolo1951 cosa pensa del MODO in cui lo stato di Israele è stato formato, e se non crede che si possa immaginare un certo risentimento delle popolazioni presenti per la china che rapidamente presero gli eventi. vorrei anche chiedergli se il fatto di avere un territorio completamente smembrato - eccezion fatta per la striscia di gaza, uno dei posti più sovrappopolati e miseri del pianeta - dove per andare da una città all'altra ti fermano, ti fanno spogliare interamente, poi rivestire, poi arrivi all'altro posto di blocco e devi fare la stessa cosa; il precariato estremo del lavoro; gli olivi sbarbati dalle ruspe per far posto alle case dei coloni ultraortodossi, possano in una popolazione generare del malcontento.

questo malcontento è stato usato, malgestito, esacerbato, ecc ecc? senz'altro sì.
ma cercare innocenti in questa storia, oltretutto da quella parte della barricata, mi pare davvero un'impresa titanica. e inutile.

è vero in israele metà della popolazione (forse più) è atea o indifferente (sempre la stessa zuppa per me). peccato che i bottoni del gioco non siano lì ma a migliaia di km di distanza, sulle rive dell'atlantico.

è vero i palestinesi sono caduti nella trappola e da popolo "quasi" laico com'erano sono precipitati nel buio dell'islam, e ancora non capiscono che la loro via d'uscita sarebbe una ri-laicizzazione della loro politica, cosa che (blandamente) aveva provato a fare al-fatah, che non è stata aiutata in niente e mai da un occidente che in questa questione ha mostrato il peggio di sé.

ben pochi eroi per cui parteggiare, in questa storiaccia.

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 11:37

è vero i palestinesi sono caduti nella trappola e da popolo "quasi" laico com'erano sono precipitati nel buio dell'islam, e ancora non capiscono che la loro via d'uscita sarebbe una ri-laicizzazione della loro politica, cosa che (blandamente) aveva provato a fare al-fatah, che non è stata aiutata in niente e mai da un occidente che in questa questione ha mostrato il peggio di sé.

Verde..

Da *Valerio* Mer 1 Feb 2012 - 11:49

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 39276110

Serve altro?

Da paolo1951 Mer 1 Feb 2012 - 16:53

alberto ha scritto:entro a caso e senza star troppo a leggere, poi mi cazzierete con calma.
vorrei chiedere a paolo1951 cosa pensa del MODO in cui lo stato di Israele è stato formato, e se non crede che si possa immaginare un certo risentimento delle popolazioni presenti per la china che rapidamente presero gli eventi. vorrei anche chiedergli se il fatto di avere un territorio completamente smembrato - eccezion fatta per la striscia di gaza, uno dei posti più sovrappopolati e miseri del pianeta - dove per andare da una città all'altra ti fermano, ti fanno spogliare interamente, poi rivestire, poi arrivi all'altro posto di blocco e devi fare la stessa cosa; il precariato estremo del lavoro; gli olivi sbarbati dalle ruspe per far posto alle case dei coloni ultraortodossi, possano in una popolazione generare del malcontento.

questo malcontento è stato usato, malgestito, esacerbato, ecc ecc? senz'altro sì.
ma cercare innocenti in questa storia, oltretutto da quella parte della barricata, mi pare davvero un'impresa titanica. e inutile.

è vero in israele metà della popolazione (forse più) è atea o indifferente (sempre la stessa zuppa per me). peccato che i bottoni del gioco non siano lì ma a migliaia di km di distanza, sulle rive dell'atlantico.

è vero i palestinesi sono caduti nella trappola e da popolo "quasi" laico com'erano sono precipitati nel buio dell'islam, e ancora non capiscono che la loro via d'uscita sarebbe una ri-laicizzazione della loro politica, cosa che (blandamente) aveva provato a fare al-fatah, che non è stata aiutata in niente e mai da un occidente che in questa questione ha mostrato il peggio di sé.

ben pochi eroi per cui parteggiare, in questa storiaccia.

Allora su cosa penso circa la "nascita" dello stato di Israele... penso un aborto sarebbe stato molto meglio per tutti (Ebrei compresi).
Come dicevo prima questo non è stato possibile a causa della follia nazista... che spinse centinaia di migliaia di ebrei a fuggire dalle loro vere "patrie" (Olanda, Germania, Francia, Italia... ecc.) e impedì all'Inghilterra di fare quello che desiderava fare cioè bloccare l'esodo verso la Palestina...
Il film Exodus, completamente falso sotto il profilo storico, rende però bene lo stato d'animo generale di quel periodo. Chi se la sentiva di bloccare i sopravvissuti dei lager nazisti? chi poteva convincerli che il loro posto era qui in Europa?
Oggi però che lo stato ebraico è una realtà da oltre 60 anni... tu alberto pensi sia realistico (non ti chiedo neanche se sia giusto...) il volerlo cancellare dalla carta geografica?
Reimbarcare più di 5 milioni di Ebrei in un contro-esodo... e per mandarli dove? ... di nuovo ai forni crematori o pensi che ci siano paesi disposti ad ospitarli?
Se mi rispondi a queste domande sarò ben lieto di continuare con gli altri argomenti che tu hai sollevato.

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 17:11

Oggi però che lo stato ebraico è una realtà da oltre 60 anni... tu alberto pensi sia realistico (non ti chiedo neanche se sia giusto...) il volerlo cancellare dalla carta geografica?

Ma chi ha detto cancellarlo???
Ma vorrebbero gentilmente lasciare i territori occupati???

Ti prego non dirmi: ma quali sono i territori occupati?, altrimenti esco da questo 3D e mi rimetto a considerare la tua affidabilità dibattimentale...

Da alberto Mer 1 Feb 2012 - 17:20

paolo1951 ha scritto:
Allora su cosa penso circa la "nascita" dello stato di Israele... penso un aborto sarebbe stato molto meglio per tutti (Ebrei compresi).
Come dicevo prima questo non è stato possibile a causa della follia nazista... che spinse centinaia di migliaia di ebrei a fuggire dalle loro vere "patrie" (Olanda, Germania, Francia, Italia... ecc.) e impedì all'Inghilterra di fare quello che desiderava fare cioè bloccare l'esodo verso la Palestina...
Il film Exodus, completamente falso sotto il profilo storico, rende però bene lo stato d'animo generale di quel periodo. Chi se la sentiva di bloccare i sopravvissuti dei lager nazisti? chi poteva convincerli che il loro posto era qui in Europa?
Oggi però che lo stato ebraico è una realtà da oltre 60 anni... tu alberto pensi sia realistico (non ti chiedo neanche se sia giusto...) il volerlo cancellare dalla carta geografica?
Reimbarcare più di 5 milioni di Ebrei in un contro-esodo... e per mandarli dove? ... di nuovo ai forni crematori o pensi che ci siano paesi disposti ad ospitarli?
Se mi rispondi a queste domande sarò ben lieto di continuare con gli altri argomenti che tu hai sollevato.

io non ho parlato mai di cancellare e di controesodo, quindi l'argomento è già bello che chiuso da questo punto di vista.
quindi anziché fare il bambino obbediente che risponde alle domande della maestra dico qualcosa che spero rimanga in tema.
naturalmente sapendo di essere assai simile a uno dei 10 milioni di allenatori della nazionale che formulano la formazione "giusta" nei bar.

ci sono responsabilità storiche che vanno al di là dell'interpretazione personale. partendo da questo solido punto d'inizio io sognerei uno stato israelo-palestinese fondato sulla cooperazione e la ricostruzione, con l'aiuto espiatorio da parte di stati uniti ed europa. ricostruzione, sviluppo, istruzione, decongestione di Gaza, gestione comune (con divisione equa degli introiti turistici) di Gerusalemme, la formazione insomma di uno stato che poi contagiosamente possa far ammalare di socialità e do diritti umani tutta l'area.

tornando alcuni chilometri indietro dal sogno, non si inizia un processo di pace facendo gli gnorri e mantenendo una delle parti nello stato in cui attualmente versa la palestina. su questo l'ipocrisia di israele e dell'occidente è stucchevole. Ho un carissimo amico che lavora con la palestina e in palestina, lui ha delle idee mostruosamente chiare su cosa stia succedendo lì, non è un invasato (infatti è molto critico anche con hamas) ma di sicuro saprebbe bene dove piantare la sua bandiera... ma che bello sarebbe non doverne piantare nessuna. anche per un sogno come il mio si deve partire da "due popoli, due stati" , confidando che ben presto si accorgano di quanto potrebbe convenire ad entrambi essere invece un popolo solo (sia detto per inciso, nei tratti e nei modi gran parte degli israeliani è INDISTINGUIBILE dagli arabi).

c'è chi soffia sul fuoco, da una parte e dall'altra. intanto chiuderei quei rubinetti, pronto però ad aprirne altri che non chiedano adesione cieca ad una o all'altra fazione, ma che lavorino per spegnere questo fuoco che è costato ormai fin troppo caro all'intera civiltà mondiale.

Da paolo1951 Mer 1 Feb 2012 - 17:53

Ho iniziato, se volete provocatoriamente, con questa domanda proprio per un motivo preciso: parlate con un arabo con cui abbiate confidenza e vedrete che lui senza tutte le vostre ipocrisie vi dirà tranquillamente che quello che vuole lui, che vogliono i suoi connazionali è proprio questo la cancellazione sic et simpliciter dello Stato di Israele e il ritorno della Palestina in mano agli Arabi come era all'inizio del secolo scorso.
Voi forse mi risponderete, anzi Alberto l'ha già fatto, che ci potrebbe essere uno stato arabo-israeliano... o israelo-palestinese.... tie

Ma vi rendete conto di cosa state dicendo!
Quegli Ebrei che dopo la shoà non si sentivano più sicuri nelle loro patrie... nei paesi europei che passata la parentesi nazi-fascista si apprestavano a ritornare alla democrazia... questi potrebbero invece accettare di far parte di un simile stato che inevitabilmente sarebbe in mano agli Arabi?
Già perché in Palestina gli Arabi sono già maggioranza! ... e visto l'andamento demografico lo saranno sempre di più!
E quale governo dovrebbe avere questo stato israelo-palestinese? ... quale costituzione? ...una costituzione "basata" sulla Sharia... suppongo!
Ma voi siete mai stati in un paese arabo?
Andateci per favore! ... troverete gente che giusto sulla "questione ebraica" tesse ancor oggi le lodi ad Adolf Hitler!
Gente che è fermamente convinta che Allah abbia dato alla nazione araba (limitatamente alla parte di sesso maschile) il diritto di dominare il mondo intero! ...imam che spiegano in TV come frustare la moglie che si rifiuta di darla al marito... lì non si può mica scusarsi con il "mal di testa"!
Voi se foste dei cittadini israeliani sareste disposti a mettervi nella mani di gente simile?

Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 18:02

delfi68 ha scritto:
Ti prego non dirmi: ma quali sono i territori occupati?, altrimenti esco da questo 3D e mi rimetto a considerare la tua affidabilità dibattimentale...

A perchè la dai per scontata la sua affidabilità? Di flamer senz'altro.
Infatti voglio proprio vedere che risponde a Alberto, su che specchio si arrampicherà. Sulla mia risposta a bellamente glissato, nel suo classico stile. mgreen

...

Avevo risposto così, ma poi mentre inviavo ho letto la sua risposta. E ancora una volta meglio di Tom Cruise nel suo ultimo film, il buon Paolo1951 aka il flamer di AI ha dato la scalata al Burj Kalifa del thread.

Ovviamente ha usato una fallacia logica, evitando di rispondere ad Alberto, nella fattispecie un bel non sequitur condito con fallacia di brutta china.

Adesso si impegnerà per farci passare da filo-islamici, fregandosene alla grande di tenere in conto i thread su cui abbiamo addirittura proposto la messa al bando dell'islam.
Questo capita quando un tizio ragiona solo con lo spirito di rompere le palle agli altri forumisti e manco si perita di leggere ciò che scrivono se non per torcerlo a suo favore.
Che triste che sei Paolo1951 aka il flamer di AI.

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:06

Concordo sul fatto che la tendenza media dell'arabo tipico è orientata verso la cancellazione di Israele.
Infatti nessuno contesta ad Israele di essere libero di difendersi.

Io personalmente considero due cose:
Israele non ha bisogno di mantenere l'occupazione dei territori e strangolare Gaza poichè dispone di un esercito e sopratutto di un'aviazione potentissima.
Israele invece invoca l'occupazione dei territori con un esigenza di sicurezza, la famosa striscia di sicurezza..tuttavia gli insediamenti di coloni in quella striscia rivelano la vera intenzione sionista: allargamento del territorio invadendo quello palestinese.

..ecco.

Da paolo1951 Mer 1 Feb 2012 - 18:14

delfi68 ha scritto:
Oggi però che lo stato ebraico è una realtà da oltre 60 anni... tu alberto pensi sia realistico (non ti chiedo neanche se sia giusto...) il volerlo cancellare dalla carta geografica?

Ma chi ha detto cancellarlo???
Ma vorrebbero gentilmente lasciare i territori occupati???

Ti prego non dirmi: ma quali sono i territori occupati?, altrimenti esco da questo 3D e mi rimetto a considerare la tua affidabilità dibattimentale...

Cristo santo Delfi, tu dici "gentilmente lasciare i territori occupati" ma non chiedere quali sono questi "territori occupati"... oggi Delfi tu devi aver bevuto più di me!

Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 18:27

Chissà se Paolo1951 aka il flamer di AI mi sa dire cosa c'entrano questi...

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Baby10

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Bambin10

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Gaza0210

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Palest10

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Pic10

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Z-vita10

con una politica di difesa dagli arabi.
Aspetta, forse è giusto ammazzarli da piccoli? Mmmhhh... mi ricordano le tesi di un signore austriaco diventato famoso in Germania.

Poi però non ci dobbiamo stupire se abbiamo questo

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 23707810

anzichè questo

Come frenare il fanatismo islamico? - Pagina 3 Pace-i10

Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 18:34

Ma forse lo capisco Paolo1951 ... non sa cosa dire... e io apprezzo moltissimo il fatto che stia zitto evitando di rispondermi.... è senz'altro la scelta migliore per le sue capacità.

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:35

Niente da fare..verde a darrow, e abdico di fronte a paolo e alla sua negazione\accettazione che israele abbia sconfinato e trattenga territori non suoi (o meglio assegnati nel 48 e seguente armistizio del 49).

Se sei ancora convinto della legittimità delle occupazioni territoriali, strettamente relative ai territori assegnati dall'onu e dal seguente accordo del 49. Io mollo..

In ogni caso, evidentemente anche il segretario generale dell'onu, Ban Ki Moon, deve avere preso un colpo di sole..

Gerusalemme, 1 feb. (LaPresse/AP) - Il proseguimento da parte di Israele delle costruzioni negli insediamenti in Cisgiordania "non aiuta il processo di pace in corso... Dovrebbero evitare ulteriori insediamenti per il bene dei colloqui di pace. Questo potrebbe essere un modo per dimostrare buona volontà". Così il segretario generale delle Nazioni unite Ban Ki-moon in visita in Medioriente per promuovere i colloqui di pace. Ban ha incontrato il presidente israeliano Shimon Peres e il premier Benjamin Netanyahu. "Spero anche - ha aggiunto Ban - che Israele suggerisca presto proposte concrete su territorio e sicurezza, come richiesto dal Quartetto". I colloqui sono fermi da oltre tre anni, in gran parte proprio a causa degli insediamenti. Secondo i palestinesi nessuna trattativa può riprendere se Israele continua a sostenere le colonie in Cisgiordania e Gerusalemme est. Circa 500mila israeliani vivono in queste aree; il governo di Netanyahu ha approvato in settimana nuovi incentivi finanziari per attirare più coloni israeliani in Cisgiordania.

Ma apparte questo, io ci metterei anche le azioni destabilizzanti e di embargo che bloccano lo sviluppo palestinese e all'autodeterminazione di quel popolo..
Azioni subdole, invenzioni politiche che in realtà nascondono la volontà di israele di tenere schiacciato e sottomesso tutto il territorio circostante...

Da paolo1951 Mer 1 Feb 2012 - 18:37

Darrow ha scritto:Chissà se Paolo1951 aka il flamer di AI mi sa dire cosa c'entrano questi...

con una politica di difesa dagli arabi.
Aspetta, forse è giusto ammazzarli da piccoli? Mmmhhh... mi ricordano le tesi di un signore austriaco diventato famoso in Germania.

Poi però non ci dobbiamo stupire se abbiamo questo

anzichè questo

Darrow mi prendo volentieri un cartellino rosso, ma tu fai ... vomito

Quei bambini ce li hanno sulla coscienza proprio gli ipocriti come te... sei identico a quei galantuomini del "movimento per la vita" che mostrano le immagini dei feti ... a quei nazisti che facevano vedere alla Croce Rossa come si stava bene nel lager di Terezin!

Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 18:40

paolo1951 ha scritto:
Quei bambini ce li hanno sulla coscienza proprio gli ipocriti come te... sei identico a quei galantuomini del "movimento per la vita" che mostrano le immagini dei feti ... a quei nazisti che facevano vedere alla Croce Rossa come si stava bene nel lager di Terezin!

Potrebbe anche darsi, ma si da il caso che per dare consistenza alle proprie tesi bisogna circostanziarle, spiegami perchè il mio post dovrebbe essere assimilabile al movimento pro life o ai nazisti. Spiegami, su! Non basta dire delle cazzate perchè queste siano vere.

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:40

Bè..veramente quei morti sono stati fatti dall'aviazione ed esercito israeliano, al di fuori del suo territorio..
Gente ammazzata a casa propria..a casaccio.
Il mossad impotente a identificare le postazioni di lancio dei razzi katiuscia?

Ma che fesseria..allora chiudessero il mossad e tirassero giù i satelliti spia, che non funzionano..

Israele è uno stato canaglia..c'è poco da fare.
Poi dipingere come terroristi e antisraeliani tutti gli arabi è facile.
Vorrei vedere se fossimo noi italiani a dover subire un atteggiamento simile da parte della svizzera..io credo che qualche risentimento antisvizzerotto lo avremmo pure noi...

Rosso ovviamenete...

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:42

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Quei bambini ce li hanno sulla coscienza proprio gli ipocriti come te... sei identico a quei galantuomini del "movimento per la vita" che mostrano le immagini dei feti ... a quei nazisti che facevano vedere alla Croce Rossa come si stava bene nel lager di Terezin!
Potrebbe anche darsi, ma si da il caso che per dare consistenza alle proprie tesi bisogna circostanziarle, spiegami perchè il mio post dovrebbe essere assimilabile al movimento pro life o ai nazisti. Spiegami, su! Non basta dire delle cazzate perchè queste siano vere.

Una salva di frasi fatte..secondo me paolo, sei davvero fuori come un balcone..l'odio antislamico, che io peraltro condivido, ti ha però accecato..

Da Steerpike Mer 1 Feb 2012 - 18:43

Indonesia: ateo arrestato e costretto a convertirsi all’islam

Da delfi68 Mer 1 Feb 2012 - 18:44

Steerpike ha scritto:Indonesia: ateo arrestato e costretto a convertirsi all’islam

Gli è andata ancora bene...

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