Re: gli atei si credono migliori?

Da Tomhet Mar 18 Dic 2012 - 15:05

Gli agnostici hanno di fatto una posizione, ma spesso cercano di essere una terza via che non c'è tra il credere e il non credere, questa è una mia impressione di massima su certi agnostici e sul perché, anche se gli si chiede riguardo la loro fede, usano quel termine che non c'entra nulla.

Essere agnostici significa, dall'etimologia stessa della parola, ammettere di non poter sapere in un determinato contesto, il che non ha nulla a che fare col credere o meno e penso che in realtà quasi tutti gli agnostici siano atei, in quanto non potendo sapere se una cosa esiste tecnicamente uno non dovrebbe aggiungerla nella sua lista di cose che crede esistono, con la piccola eccezione degli agnostici teisti(dico piccola per esperienza, non mi pare ce ne siano molti di credenti che dicono chiaramente di non poter sapere se hanno ragione).

Penso ci sia una certa paura sociale a dichiararsi per quello che si è, atei, fomentata dai religiosi stessi che cercano di far scendere chi non crede al loro livello, creando un campo di battaglia (fede) vs (fede in non) in cui i sedicenti agnostici, possono fare da spettatori e sentirsi superiori.

Da *Valerio* Mar 18 Dic 2012 - 15:06

Dato che dio c'è o non c'è, l'agnostico ha sempre torto, e la sua non può essere nemmeno una posizione ragionevole visto che per assumerla non occorre alcuno sforzo.
Dunque, se l'agnosticismo è la convinzione che l'esistenza/non esistenza di Dio hanno la stessa probabilità, allora la creazione e la magia dei folletti sono plausibili quanto l'evoluzione e il big bang.

Il tuo amico puo' essere presuntuoso quanto vuole, invitalo qui.

Da SergioAD Mar 18 Dic 2012 - 15:37

Non so voi se non avete conosciuto persone che non si sono mai posti il problema dell'ammissione delle divinità, che hanno perso ogni riferimento riguardo alla relativa conoscenza, etc... questi pur di non dover spiegare la loro posizione viene più semplice dire, "ma si come voi, io non so nulla e nemmeno mi va do pensarci... ci penserò quando la divinità si farà vedere".

Chi ha torto e chi ragione passa per il giustizio di chi valuta - quante volte sono capitate qui persone che dichiarandosi agnostici pensavano che ci sta pure essere atei nella categoria degli agnostici e li abbiamo (sono stati) derisi e sfanculati, ah ah erano deboli di reni forse ma non sono certo quanto erano in torto davvero.

Da *Valerio* Mar 18 Dic 2012 - 15:44

SergioAD ha scritto:Non so voi se non avete conosciuto persone che non si sono mai posti il problema dell'ammissione delle divinità, che hanno perso ogni riferimento riguardo alla relativa conoscenza, etc... questi pur di non dover spiegare la loro posizione viene più semplice dire, "ma si come voi, io non so nulla e nemmeno mi va do pensarci... ci penserò quando la divinità si farà vedere".

Apateisti?

Chi ha torto e chi ragione passa per il giustizio di chi valuta - quante volte sono capitate qui persone che dichiarandosi agnostici pensavano che ci sta pure essere atei nella categoria degli agnostici e li abbiamo (sono stati) derisi e sfanculati, ah ah erano deboli di reni forse ma non sono certo quanto erano in torto davvero.

Ci sta, d'altra parte le sfumature sono tante, non per niente molti classificano gli agnostici come "atei deboli". Sergio, a me fanno incazzare quelli 50 e 50.

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 15:51

*Valerio* ha scritto:

Ci sta, d'altra parte le sfumature sono tante, non per niente molti classificano gli agnostici come "atei deboli". Sergio, a me fanno incazzare quelli 50 e 50.

Beh, Mod... "Incazzare" mi pare eccessivo (absit injuria verba...) gli atei si credono migliori? - Pagina 8 23074

Da SergioAD Mar 18 Dic 2012 - 16:25

"Fanno incazzare", ovvio chi rompe i coglioni fa incazzare, mi ha fatto incazzare mio figlio che si era messo a fumare in aero. Si qualche colta penso di voler salvare il mondo poi quando è ora di cena mi rendo conto di avere altre priorità ecco.

Si. Non vado troppo d'accordo con gli indecisi. Oggi ho scelto il colore della ringhiera e l'ho fatto pensando al gusto di mia moglie, insomma quando me l'ha chiesto io ho scelto sicuro quello che sarebbe piaciuto a lei. Sono un fautore del fai un po' come cazzo ti pare.

Colpisco quasi tutte le volte gli ipocondriaci, è irresistibile.

E così non ho tanta voglia di sentire le ragioni degli indecisi, sopratutto su Maria vergine, Elisabetta vergine, l'arcangeli e tutti i santi in colonna - questi indecisi non capiscono perché si debba credere in queste ed è meglio che non si esprimano in tal senso.

Invece, considerare la battuta "ci deve essere qualcosa lì fuori" come agnosticismo è bene rispondere di sì e lasciare perdere finché resta lì fuori, non so se rendo l'idea - finché non ci sono attributi fisici da confrontare è assolutamente compatibile col nulla.

Da *Valerio* Mar 18 Dic 2012 - 16:33

primaverino ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Ci sta, d'altra parte le sfumature sono tante, non per niente molti classificano gli agnostici come "atei deboli". Sergio, a me fanno incazzare quelli 50 e 50.

Beh, Mod... "Incazzare" mi pare eccessivo (absit injuria verba...)

C'hai ragione sul termine, il quale forse è eccessivo, e visto anche che molto difficilmente tendo all'incazzatura, non mi calzerebbe nemmeno.
Sergio ha ragione, qui agli agnostici sono stati massacrati i maroni, ci sono agnostisti però che si ingiuriano da soli, non tanto nell'onorabilità o nella dignità, ma nell'insultare la propria e altrui intelligenza.
Come si può ritenere valide al 50% teorie opposte e inconciliabili?
Preferisco un vero credente integralista

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 16:52

*Valerio* ha scritto:

Come si può ritenere valide al 50% teorie opposte e inconciliabili?
Preferisco un vero credente integralista

Comprendo il senso del tuo pensare, caro Valerio, ma per curiosa associazione di idee mi sovviene un antico adagio: "A vent'anni sei incendiario, a cinquanta sei pompiere...".
Incidentalmente mi trovo al di la del "mezzo del cammin di nostra vita" (scusa l'esempio personale e pertanto non oggettivamente rilevante) e debbo dirti che in passato sono stato caratterizzato anch'io da una certa categoricità di ragionamento.
Col passsare degli anni, invece, ho maturato una sorta di "ecumenismo", passami il termine, che vieppiù mi ha convinto che solo il dialogo e la reciproca comprensione possano farci addivenire ad una società migliore (mi piacerebbe dire "più giusta") ove finalmente si ponga fine ad estenuanti diatribe che in massima parte si risolvono in conflitto.
In questo senso, a mio modesto parere, la posizione dell'agnostico è propedeutica all'ascolto delle diverse interpretazioni e può fungere da naturale mediazione in merito all'argomento; ovviamente l'agnostico stesso non può limitarsi al semplice "io ne sono fuori" ma, cogliendo fior da fiore, può dare il suo contributo alla discussione partendo da un'origine equidistante.
In tal senso lo ritengo accettabile.
Che ne pensi?

Da *Valerio* Mar 18 Dic 2012 - 17:29

Beh, io convivo da anni con una agnostica e la relazione va a gonfie vele e in linea di massima condivido il tuo ragionamento.
Io sono un relativista pieno, vedo sfumature ovunque, ma qui il problema è un altro a mio parere e non c'è una via di mezzo, d'altra parte alla domanda c'è o non c'è, la risposta in questo specifico caso o è si oppure no, barrare la risposta per cortesia.
Schierarsi è un fatto umano, nettamente e ciecamente in un senso o in un altro che sia politico o economico, lo ritengo sempre un errore.
Infine, secondo me, il nocciolo della questione è tutto incentrato non tanto sul dialogo tra credente e non, i quali a mio avviso possono anche scannarsi dialetticamente su un forum o al bar come un milanista e un interista, il problema è che con l'istituzione chiesa cattolica non si dialoga.
Ed è quella che decide, corrompe, intrallazza ed infine mi pesa sul groppone senza che io non possa fare altro che subirla.

Da primaverino Mar 18 Dic 2012 - 17:57

*Valerio* ha scritto: il problema è che con l'istituzione chiesa cattolica non si dialoga.
Ed è quella che decide, corrompe, intrallazza ed infine mi pesa sul groppone senza che io non possa fare altro che subirla.

Ottime considerazioni, a mio parere, e complimenti per l'equilibrio della tua risposta.
Discorso diverso, invece, quando si va a tirare in ballo un'istituzione come la CCAR che, nei suoi riflessi pratici (leggi: politici) si pone come interlocutore "sordo", giacché come anche tu evidenzi, pare non interessata al dialogo, bensì propugnatrice di assolutismo incondizionato, ovvero: obbedienza cieca e basta.
Trovo normale un atteggiamento di perplessità in merito (è anche il mio sentore) di fronte all'apparente "monolitismo" in oggetto; tuttavia rimango fiduciosamente in attesa di un ammorbidimento ultrateverino al riguardo (probabilmente sono solo un fottuto ingenuo idealista...). Cionondimeno non posso non ricordare che la componente progressista riferita alla Chiesa ciclicamente riaffiora in tal seno (Leone XIII era certamente molto più aperto del suo successore Pio X; altrettanto si può ben affermare al riguardo di GP the First - che sfiga l'infarto, nèh? - rispetto all'abile GPII e al topo di biblioteca attualmente titolare del Soglio di Pietro).
Ma questa è un'altra storia... gli atei si credono migliori? - Pagina 8 23074

Da Armycast Mar 18 Dic 2012 - 18:27

*Valerio* ha scritto:Dato che dio c'è o non c'è, l'agnostico ha sempre torto, e la sua non può essere nemmeno una posizione ragionevole visto che per assumerla non occorre alcuno sforzo.
Dunque, se l'agnosticismo è la convinzione che l'esistenza/non esistenza di Dio hanno la stessa probabilità, allora la creazione e la magia folletti sono plausibili quanto l'evoluzione e il big bang.

Il tuo amico puo' essere presuntuoso quanto vuole, invitalo qui.

Per quanto difficile, devo riuscirci a farlo iscrivere. No, serio. È testardo alquanto. Una volta cominciammo a parlare dell' esistenza/inesistenza di Dio e tanto ne discutemmo che alla fine disse: "Ma mettiamo il caso che l'uomo impari a creare dei piccoli universi, come è riuscito a inventare internet etc. Allora perché non dovremmo noi essere frutto di un universo creato da altri esseri?" Ed io: "In tal' caso non saremmo creature di alcun' dio, ma di altre intelligenze che potrebbero derivare da altre ancora, etc. Dio non c'entrerebbe più niente." E ancora insisteva xD Vabè, siamo OT mi sa...

Da SergioAD Mar 18 Dic 2012 - 19:04

Voglio dire qualcosa. Non basta la classificazione di ateo e credente per rispondere ad una domanda così.

Se si facesse una statistica la discussione verterebbe sulle eccezioni importanti, il nazismo, le crociate.

Io mi sento migliore di molti credenti, sicuramente non di tutti. Allora si deve fare il solito ragionamento.

E' noioso un po'. Avevo detto questo e dovrebbe valere.

SergioAD ha scritto:C'è una leggera deviazione in quest'argomento ma è quella che fa la differenza anche li dove s'è tentato di rispondere alla domanda "cos'è la fede?" con delle eresie. Eresie in quanto oltre a non essere concepibili filosoficamente sono antagoniste della catechesi stessa. No il fai da te.

Quando Dio esce dall'assoluto diventa opinione culturale, geografica o personale ovvero esiste insieme a ciò di cui è relativo. Tolta la cultura non resta nulla della divinità. Servirà una nuova cultura per formare la nuova opinione ed anche questa perché si crei non dovrà ammettere critiche.

Allora è vero quando affermi "Neppure devi voler comprendere qualcosa di Dio, perché egli è al di sopra di ogni comprensione .... Se comprendi qualcosa di Dio, egli non è niente di ciò". Ciò è tanto vero che è confrontabile col nulla ovvero, assolutamente compatibile con la Sua non esistenza.

Se ti dicessi che nella mia cantina c'è un unicorno rosa tu vorresti vederlo ma è invisibile, vorresti toccarlo ma non è fatto di materia, vorresti ascoltarlo ma non fa nessun suono. Insomma la sua fisica esistenza è compatibile col nulla e dunque quella spirituale è solo una opinione.

Ha detto Mahatma Gandhi che "Egli semplicemente è per quelli che hanno fede".

Ha detto Denis Diderot che "Il pensiero della non esistenza di Dio non ha mai spaventato nessuno, ma è terrorizzante invece pensare che ne esista uno come quello che mi hanno descritto".

Tutte le opinioni sono insignificanti finché restano indimostrabili - mia moglie è bellissima (lo è davvero) ma mi gioco le palle che la prima affermazione che viene in mente è "lo sarà per te bellissima". Allora non dare per porco alla divinità ma essere consapevoli del totale libero arbitrio...

... nella gioia di vivere da giusti senza alcuna divinità intorno.

A me fa sentire Ok! Avrei da continuare per l'inimicizia che avrei sentito per Dio se fosse esistito ma già così mi sento poco leggibile.

Da Holubice Gio 20 Dic 2012 - 20:13

Tomhet ha scritto:Gli agnostici hanno di fatto una posizione, ma spesso cercano di essere una terza via che non c'è tra il credere e il non credere, questa è una mia impressione di massima su certi agnostici e sul perché, anche se gli si chiede riguardo la loro fede, usano quel termine che non c'entra nulla.

Essere agnostici significa, dall'etimologia stessa della parola, ammettere di non poter sapere in un determinato contesto, il che non ha nulla a che fare col credere o meno e penso che in realtà quasi tutti gli agnostici siano atei, in quanto non potendo sapere se una cosa esiste tecnicamente uno non dovrebbe aggiungerla nella sua lista di cose che crede esistono, con la piccola eccezione degli agnostici teisti(dico piccola per esperienza, non mi pare ce ne siano molti di credenti che dicono chiaramente di non poter sapere se hanno ragione).

Penso ci sia una certa paura sociale a dichiararsi per quello che si è, atei, fomentata dai religiosi stessi che cercano di far scendere chi non crede al loro livello, creando un campo di battaglia (fede) vs (fede in non) in cui i sedicenti agnostici, possono fare da spettatori e sentirsi superiori.

Nella mia lunga carriera di non credente l'ho sempre detto senza tema di subire persecuzioni e/o additamenti. Dicevo sempre: "Mi piacerebbe, ma non ci riesco"

Siete proprio sicuri che le cose stiano proprio così?

Conosco una signora che ha fatto un lavoro stagionale e quanto chiese di poter trovare tra i turni della domenica un paio di ore in cui andare a messa s'è vista tutti i colleghi (ripeto, tutti) mettersi a ridere.

gli atei si credono migliori? - Pagina 8 141fs743150

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Da pistacchio Ven 21 Dic 2012 - 10:33

Infatti, la mia esperienza e quel che vedo mi suggerisce che siano molto di più i religiosi ad essere additati e derisi che altro. Non ho mai visto nessuno additare un ateo, nessuna discriminazione, è solo la paranoia di qualcuno.

D'altro canto nessuno è il centro dell'universo.

Da SergioAD Ven 21 Dic 2012 - 10:53

Aspetta un attimo (prima o poi a te ti si mangiano...) ci sono delle situazioni in cui è normale manifestare il proprio credo ed assolutamente eccezionale manifestare ateismo.

O si va allo scontro o si sorvola e (and) si sorvola attraverso la ragione.

Questo tema mi ricorda la presunta inutilità del contratto di matrimonio.

Se nei luoghi del dibattito si "dibatte" (si dovrebbe dibattere) in tutti gli altri posti è disputa in cui prevale il più forte. Questo s'è sempre detto altrimenti quale motivo avremmo per contrastare oltre l'idea anche i metodi delle fedi in particolare quelle monoteiste?

Tu non ti fare beccare in ascensore con quell'avatar!

Da pistacchio Ven 21 Dic 2012 - 11:17

Forse parli del medio oriente? perchè a me e a molti altri atei discriminazioni e additamenti non sono mai capitati.

Occhio alle manie di persecuzione

Da SergioAD Ven 21 Dic 2012 - 11:28

Parlo di tutto il mondo, nello specifico della comunità italiana. Se volevi qualche esempio li butto giù.

Persecuzione? (spiegati)

Da Armycast Ven 21 Dic 2012 - 12:40

pistacchio ha scritto:Infatti, la mia esperienza e quel che vedo mi suggerisce che siano molto di più i religiosi ad essere additati e derisi che altro. Non ho mai visto nessuno additare un ateo, nessuna discriminazione, è solo la paranoia di qualcuno.

D'altro canto nessuno è il centro dell'universo.

Ehm... insomma. Si vede che non abiti in un piccolo paesino dove le voci circolano e tutti ti conoscono. I vecchietti, i bigotti, le suore, il prete, etc. non pensare che ti trattino come sempre a sapere che non credi. Inoltre, se devo parlare più nello specifico di esperienze personali, io avevo un compagno che era cattolicissimo. La sera si aggregava a me e ai miei amici e stavamo sempre insieme. Quando però non gli andò a genio la posizione religiosa mia e degli altri cominciò a snobbarci e a frequentare un'altra comitiva con cui già aveva ottimi rapporti (più che comitiva io la definisco setta, dato che tutti li in mezzo frequentano il GS di Giussani). Al giorno del compleanno di un mio amico io e tutti quanti gli altri trovammo li anche questo cattolicissimo ragazzo con tutta la sua setta (la quale ogni volta ci vedeva e ci vede tuttora ci da delle occhiate non bieche ma peggio). Non sai quante ce ne dicevano da "dietro", virgolettato perché dato che stavamo li era impossibile non venire a conoscenza di ciò che bisbigliavano, e cosa non facevano alle spalle.
Infine, prova a dire la tua nell'ora di religione. Tra bigotti, insegnante e leccaculo dei docenti (qualsiasi essi siano, da Matematica a Educazione Fisica) non te ne esci vivo. Na, quando sono in coalizione i cattolici sono terribili.

Da pistacchio Ven 21 Dic 2012 - 12:49

mo' me vengono le paranoie gli atei si credono migliori? - Pagina 8 286704

Da *Valerio* Ven 21 Dic 2012 - 13:18

pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 13:47

Minsky ha scritto:
pistacchio ha scritto:Voglio essere sincera, si a volte mi sono sentita e mi sento superiore, ma come te mi accorgo che molti, come me, sono arroganti, e questo non mi piace.... e quindi mi do una regolata

Devo anche dire però che solo in una o 2 occasioni ho fatto la spacconata di smontare alcune teorie di interlocutori credenti, ma mi rendo conto che è una stupidata... non ha senso, non ha scopo...
Ma hai fatto benissimo invece. Il senso può averlo, sai mai che magari la persona che riceve questa spintarella, questo suggerimento, questo lampo di luce nel buio della sua coscienza, proprio grazie a questo non cominci a riflettere, ad interrogarsi, a sentirsi in imbarazzo verso se stessa per la propria deliberata ottusità? In fin dei conti, un neurone che si accende al momento giusto nel posto giusto alle volte dà origine ad idee straordinarie. Perché non potrebbe ridestare una mente dal letargo? Pensa che regalo faresti a quella persona. Un regalo enorme rispetto al piccolo impegno che ti sarebbe costato. Io per raggiungere il mio equilibrio ho impiegato decine di anni di fatica. Certo, non è detto che il risultato sia istantaneo e risolutivo, anzi, certamente non sarà così. Ma il tuo gesto potrebbe mettere in moto quel processo che porta alla liberazione. Poi ovviamente dipende tutto dalla persona, se davvero ha voglia di essere libera.

Minsky, hai mai assistito a conversioni o ad abiurazioni da parte di qualche utente di questo forum originate da "spinterelle o suggerimenti" ricevute da utente a utente?
No.
No perchè se essere atei è frutto di una scelta razionale e consapevole e non di una posizione assunta per moda o "ad cazzum", allo stesso modo l'essere credenti (nel mio caso cristiano cattolico) è frutto di una scelta razionale e consapevole.
Per cambiare idea (ipoteticamente possibile da ambo le parti) non è sufficinte nè una spintarella da parte di qualche intelligentone capace di indirizzare i pensieri verso qualche considerazione razionalona che era sfuggita al credente sino ad allora, nè è sufficiente una qualche testimonianza di esperienza mistica per convertire un ateo.

qualcuno, in questo 3d, ha scritto di sentirsi se non superiore, quanto meno razionale rispetto al credente.
forse si ignora che la razionalità non è una condizione intrinsecamente propria della natura dell'ateo. il credente è una persona razionale che razionalmente e coscientemente decide di compiere quel salto di fede. Ed essa, la fede, come razionale non può razionalemente essere intesa.
Il credente, proprio perchè pesona razionale, è ben conscio della non razionalità della fede.

Molti utenti parlano poi di una certa libertà dell'ateo rispetto al credente.
questa considerazione è interessante, non fosse altro perchè è un po una costante presente nelle risposte di molti utenti.
- libero da che cosa? dalla manipolazione mentale operata dalla chiesa sulle coscienze dei fedeli al fine di...?
- libero di che cosa? di pensare col proprio cervello anzichè conformarsi servilmente e pedissequamente a cosa/chi?
- libero di fare scelte libere, che il credente non farebbe, tipo?
- libero di seguire i propri principi, valori, ideali... quali?

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 14:15

*Valerio* ha scritto:
pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Io sono cattolico. Quasi tutti i miei amici sono atei o semplici "non molto credenti".
persone che stimo e frequento con piacere, diversamente non sarebbero miei amici.
Parlerei volentieri di Dio e del perchè credo anche con loro... ma non mi hanno mai chiesto nulla e non è mia intenzione annoiarli.
però una cena in loro compagnia ha lo stesso gusto di una cena in compagnia di un credente.

Da **Minsky** Ven 21 Dic 2012 - 14:23

jillo ha scritto:Minsky, hai mai assistito a conversioni o ad abiurazioni da parte di qualche utente di questo forum originate da "spinterelle o suggerimenti" ricevute da utente a utente?
No...

Jillo, rimesti la solita zuppa già digerita fino alla nausea. Mi manca il tempo e la voglia di replicare perciò ti lascio alle tue serafiche convinzioni di razionalità. Fatevi pure un po' di pugnette reciproche tra te e Jack/John, mi sembrate in ottima sintonia. Ciao.

P.S.: comunque, tanto per parlare di presunzione, che cazzo ne sai tu di a cosa ho "assistito" io?

Da klaus54 Ven 21 Dic 2012 - 14:35

Uhm.il bello del dialogo...
Comunque quando si è in compagnia di un ateo (definizione riduzionista) o di un credente (idem come sopra,anzi di più in quanto le fedi sono tante quanto gli uomini e il credere di non credere continuo a considerarlo,almeno per come analizzo le cose,una fede,il che non vuol dire che sia una offesa) che si rapporti in maniera rispettosa,è comunque bello passare del tempo a scambiarsi opinioni.
Perchè questo in fondo sono.Opinioni.

Da Holubice Ven 21 Dic 2012 - 14:38

jillo ha scritto:
Minsky ha scritto:
pistacchio ha scritto:Voglio essere sincera, si a volte mi sono sentita e mi sento superiore, ma come te mi accorgo che molti, come me, sono arroganti, e questo non mi piace.... e quindi mi do una regolata

Devo anche dire però che solo in una o 2 occasioni ho fatto la spacconata di smontare alcune teorie di interlocutori credenti, ma mi rendo conto che è una stupidata... non ha senso, non ha scopo...
Ma hai fatto benissimo invece. Il senso può averlo, sai mai che magari la persona che riceve questa spintarella, questo suggerimento, questo lampo di luce nel buio della sua coscienza, proprio grazie a questo non cominci a riflettere, ad interrogarsi, a sentirsi in imbarazzo verso se stessa per la propria deliberata ottusità? In fin dei conti, un neurone che si accende al momento giusto nel posto giusto alle volte dà origine ad idee straordinarie. Perché non potrebbe ridestare una mente dal letargo? Pensa che regalo faresti a quella persona. Un regalo enorme rispetto al piccolo impegno che ti sarebbe costato. Io per raggiungere il mio equilibrio ho impiegato decine di anni di fatica. Certo, non è detto che il risultato sia istantaneo e risolutivo, anzi, certamente non sarà così. Ma il tuo gesto potrebbe mettere in moto quel processo che porta alla liberazione. Poi ovviamente dipende tutto dalla persona, se davvero ha voglia di essere libera.

Minsky, hai mai assistito a conversioni o ad abiurazioni da parte di qualche utente di questo forum originate da "spinterelle o suggerimenti" ricevute da utente a utente?
No.
No perchè se essere atei è frutto di una scelta razionale e consapevole e non di una posizione assunta per moda o "ad cazzum", allo stesso modo l'essere credenti (nel mio caso cristiano cattolico) è frutto di una scelta razionale e consapevole.
Per cambiare idea (ipoteticamente possibile da ambo le parti) non è sufficinte nè una spintarella da parte di qualche intelligentone capace di indirizzare i pensieri verso qualche considerazione razionalona che era sfuggita al credente sino ad allora, nè è sufficiente una qualche testimonianza di esperienza mistica per convertire un ateo.

qualcuno, in questo 3d, ha scritto di sentirsi se non superiore, quanto meno razionale rispetto al credente.
forse si ignora che la razionalità non è una condizione intrinsecamente propria della natura dell'ateo. il credente è una persona razionale che razionalmente e coscientemente decide di compiere quel salto di fede. Ed essa, la fede, come razionale non può razionalemente essere intesa.
Il credente, proprio perchè pesona razionale, è ben conscio della non razionalità della fede.

Molti utenti parlano poi di una certa libertà dell'ateo rispetto al credente.
questa considerazione è interessante, non fosse altro perchè è un po una costante presente nelle risposte di molti utenti.
- libero da che cosa? dalla manipolazione mentale operata dalla chiesa sulle coscienze dei fedeli al fine di...?
- libero di che cosa? di pensare col proprio cervello anzichè conformarsi servilmente e pedissequamente a cosa/chi?
- libero di fare scelte libere, che il credente non farebbe, tipo?
- libero di seguire i propri principi, valori, ideali... quali?

Jillo, perdonami, ma sei fuori strada.

La fede non è una scelta. La fede, quella vera, è una concessione.

"Nessuno viene a me se non lo attira il Padre mio".

Dio acceca chi vuole far perdere.

Penso lo faccia a ragion veduta. Solo per chi lo merita.

Da SergioAD Ven 21 Dic 2012 - 14:41

Ammetto di non aver letto tutto.

Riconosco la capacità di citarsi addosso, sono un fautore di questo.

Trovo di cattivo gusto invece, dopo una mia uscita sulla nota intolleranza delle religioni, in particolare quelle monoteiste, trovarmi nel "mucchio" dei paranoici.

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t340p360-gli-atei-si-credono-migliori#ixzz2FgzV7DZe

Non sono disposto a disputare l'argomento in queste condizioni.

Le mie opinioni possono essere contrastate in quanto opinioni non i dati di fatto che appartengono alla vita vissuta.

Inutile discutere sulle bolle culturali per farmi includere tra paranoici... La storia è piena di credenti per comodità.

Passo e lascio!

Da Holubice Ven 21 Dic 2012 - 14:43

klaus54 ha scritto:Uhm.il bello del dialogo...
Comunque quando si è in compagnia di un ateo (definizione riduzionista) o di un credente (idem come sopra,anzi di più in quanto le fedi sono tante quanto gli uomini e il credere di non credere continuo a considerarlo,almeno per come analizzo le cose,una fede,il che non vuol dire che sia una offesa) che si rapporti in maniera rispettosa,è comunque bello passare del tempo a scambiarsi opinioni.
Perchè questo in fondo sono.Opinioni.

Taci! Idolatra!

Sto scherzando....

;-)

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 15:17

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:Minsky, hai mai assistito a conversioni o ad abiurazioni da parte di qualche utente di questo forum originate da "spinterelle o suggerimenti" ricevute da utente a utente?
No...
Jillo, rimesti la solita zuppa già digerita fino alla nausea. Mi manca il tempo e la voglia di replicare perciò ti lascio alle tue serafiche convinzioni di razionalità. Fatevi pure un po' di pugnette reciproche tra te e Jack/John, mi sembrate in ottima sintonia. Ciao.

P.S.: comunque, tanto per parlare di presunzione, che cazzo ne sai tu di a cosa ho "assistito" io?

Della tua risposta mi astengo dal commentarne il contenuto perchè mi colpisce molto di più il tenore e la verve, a dir poco spiazzanti, che la animano.

Come già ti scrissi, questioni del genere non sono argomenti che tratto nell'ordinario mio quotidiano... mi occupo di altro, e non sono venuto a suonare al campanello di casa tua per discutere di queste cose.
questo forum è invece uno spazio virtuale dove confrontarsi apertamente anche su questi temi.
Se ti manca la voglia e il tempo di replicare astieniti dal replicare.
Se replichi, non fai un favore a nessuno.

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 15:28

SergioAD ha scritto:Ammetto di non aver letto tutto.

Riconosco la capacità di citarsi addosso, sono un fautore di questo.

Trovo di cattivo gusto invece, dopo una mia uscita sulla nota intolleranza delle religioni, in particolare quelle monoteiste, trovarmi nel "mucchio" dei paranoici.

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t340p360-gli-atei-si-credono-migliori#ixzz2FgzV7DZe

Non sono disposto a disputare l'argomento in queste condizioni.

Le mie opinioni possono essere contrastate in quanto opinioni non i dati di fatto che appartengono alla vita vissuta.

Inutile discutere sulle bolle culturali per farmi includere tra paranoici... La storia è piena di credenti per comodità.

Passo e lascio!

No, no Sergio. Non mi riferivo affatto a te.

Citai Pistacchio e Armycast.

Non me ne volgia Armycast, gli atei si credono migliori? - Pagina 8 23074

ma mi pareva esagerasse un po nel tratteggiare il quadro discriminatorio nel quale versano gli atei per causa di noi credenti.

Da Masada Ven 21 Dic 2012 - 15:35

holubice ha scritto:

La fede non è una scelta. La fede, quella vera, è una concessione...Solo per chi lo merita.

Scusa ma ti chiedo chiarimenti.
La tua idea di dio mi inquieta sempre, moltissimo.

Dici: la fede non la scegli, ti viene concessa se la meriti, altrimenti vieni accecato.

Quindi tutti gli atei non la meritano, sono accecati?
Ma intendi la fede in generale, o la fede in gesù-dio, o la tua fede nel tuo gesù-dio?
Altrimenti sarebbero in molti a non meritarla...

Tu invece la hai meritata!!
Cosa hai fatto per meritarla??

A proposito, quanta percentuale dell'umanità fino ad ora non la ha meritata?
98%?

Direi fallito l'esperimento universo-uomo:
mi sa che questo dio dovrebbe ormai rompere il giocattolo perchè palesemente non funziona.

Ma che dio è, allora?
Che giocattoli crea?

Toglimi l'inquietudine...

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 15:45

holubice ha scritto:
jillo ha scritto:
Minsky ha scritto:
pistacchio ha scritto:Voglio essere sincera, si a volte mi sono sentita e mi sento superiore, ma come te mi accorgo che molti, come me, sono arroganti, e questo non mi piace.... e quindi mi do una regolata

Devo anche dire però che solo in una o 2 occasioni ho fatto la spacconata di smontare alcune teorie di interlocutori credenti, ma mi rendo conto che è una stupidata... non ha senso, non ha scopo...
Ma hai fatto benissimo invece. Il senso può averlo, sai mai che magari la persona che riceve questa spintarella, questo suggerimento, questo lampo di luce nel buio della sua coscienza, proprio grazie a questo non cominci a riflettere, ad interrogarsi, a sentirsi in imbarazzo verso se stessa per la propria deliberata ottusità? In fin dei conti, un neurone che si accende al momento giusto nel posto giusto alle volte dà origine ad idee straordinarie. Perché non potrebbe ridestare una mente dal letargo? Pensa che regalo faresti a quella persona. Un regalo enorme rispetto al piccolo impegno che ti sarebbe costato. Io per raggiungere il mio equilibrio ho impiegato decine di anni di fatica. Certo, non è detto che il risultato sia istantaneo e risolutivo, anzi, certamente non sarà così. Ma il tuo gesto potrebbe mettere in moto quel processo che porta alla liberazione. Poi ovviamente dipende tutto dalla persona, se davvero ha voglia di essere libera.

Minsky, hai mai assistito a conversioni o ad abiurazioni da parte di qualche utente di questo forum originate da "spinterelle o suggerimenti" ricevute da utente a utente?
No.
No perchè se essere atei è frutto di una scelta razionale e consapevole e non di una posizione assunta per moda o "ad cazzum", allo stesso modo l'essere credenti (nel mio caso cristiano cattolico) è frutto di una scelta razionale e consapevole.
Per cambiare idea (ipoteticamente possibile da ambo le parti) non è sufficinte nè una spintarella da parte di qualche intelligentone capace di indirizzare i pensieri verso qualche considerazione razionalona che era sfuggita al credente sino ad allora, nè è sufficiente una qualche testimonianza di esperienza mistica per convertire un ateo.

qualcuno, in questo 3d, ha scritto di sentirsi se non superiore, quanto meno razionale rispetto al credente.
forse si ignora che la razionalità non è una condizione intrinsecamente propria della natura dell'ateo. il credente è una persona razionale che razionalmente e coscientemente decide di compiere quel salto di fede. Ed essa, la fede, come razionale non può razionalemente essere intesa.
Il credente, proprio perchè pesona razionale, è ben conscio della non razionalità della fede.

Molti utenti parlano poi di una certa libertà dell'ateo rispetto al credente.
questa considerazione è interessante, non fosse altro perchè è un po una costante presente nelle risposte di molti utenti.
- libero da che cosa? dalla manipolazione mentale operata dalla chiesa sulle coscienze dei fedeli al fine di...?
- libero di che cosa? di pensare col proprio cervello anzichè conformarsi servilmente e pedissequamente a cosa/chi?
- libero di fare scelte libere, che il credente non farebbe, tipo?
- libero di seguire i propri principi, valori, ideali... quali?
Jillo, perdonami, ma sei fuori strada.

La fede non è una scelta. La fede, quella vera, è una concessione.

"Nessuno viene a me se non lo attira il Padre mio".

Dio acceca chi vuole far perdere.

Penso lo faccia a ragion veduta. Solo per chi lo merita.

Non essendo propriamente il mio intento quello di discutrere sulle fonti della fade, su questo punto, ho sintetizzato per ragioni... di sintesi.

(((Dio non vuole far perdere nessuno dei suoi figli. Tutti siamo suoi. Non tutti vogliamo essere in Lui. Dio attira a sè coloro ai quali lo concede. Ciascuno può scegliere cosa liberamente rispondere alla sua chiamata. Questa è la scelta che intendevo. Difronte alla scelta di rifiuto ad accoglierlo, nemmeno Dio può far nulla.)))

Da **Paolo** Ven 21 Dic 2012 - 15:50

jillo ha scritto:

(((Dio non vuole far perdere nessuno dei suoi figli. Tutti siamo suoi. Non tutti vogliamo essere in Lui. Dio attira a sè coloro ai quali lo concede. Ciascuno può scegliere cosa liberamente rispondere alla sua chiamata. Questa è la scelta che intendevo. Difronte alla scelta di rifiuto ad accoglierlo, nemmeno Dio può far nulla.)))

Da wiki:

L'onnipotenza è il potere di fare tutto, senza alcun limite. Nelle religioni monoteistiche questo attributo è proprio di Dio.

Dio non può che essere onnipotente! Perciò quello che scrivi non ha logica!

Da primaverino Ven 21 Dic 2012 - 16:02

Paolo ha scritto:
jillo ha scritto:

(((Dio non vuole far perdere nessuno dei suoi figli. Tutti siamo suoi. Non tutti vogliamo essere in Lui. Dio attira a sè coloro ai quali lo concede. Ciascuno può scegliere cosa liberamente rispondere alla sua chiamata. Questa è la scelta che intendevo. Difronte alla scelta di rifiuto ad accoglierlo, nemmeno Dio può far nulla.)))

Da wiki:

L'onnipotenza è il potere di fare tutto, senza alcun limite. Nelle religioni monoteistiche questo attributo è proprio di Dio.

Dio non può che essere onnipotente! Perciò quello che scrivi non ha logica!

Probabilmente (ammettendone l'esistenza eventuale) sceglie di darsi dei limiti.
Altrimenti potremmo domandarci: "Può (dio) creare un masso così pesante da non poter essere sollevato?".
Se la risposta è "si", vuol dire che avrà trovato un limite alla sua onnipotenza (di fatto perdendola).
Se la risposta è "no" allora vuol dire che non è onnipotente "tout-court".
Ergo il concetto di "onnipotenza" non prevede alcun limite (come sottolinea Wiki) se non "auto-indotto", altrimenti il cortocircuito è evidente.

Da *Valerio* Ven 21 Dic 2012 - 16:12

jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Io sono cattolico. Quasi tutti i miei amici sono atei o semplici "non molto credenti".
persone che stimo e frequento con piacere, diversamente non sarebbero miei amici.
Parlerei volentieri di Dio e del perchè credo anche con loro... ma non mi hanno mai chiesto nulla e non è mia intenzione annoiarli.
però una cena in loro compagnia ha lo stesso gusto di una cena in compagnia di un credente.

E tutto ciò in che modo c'entra con quello che ho scritto sopra?
Semplicemente una minchia, infatti io non ho minimamente accennato ad amici, parenti e genitori compresi, i cui rapporti sono integri malgrado le divergenze sul tema.
Parlavo d'altro.

Da **Paolo** Ven 21 Dic 2012 - 16:12

La verità è che l'idea di dio è di per se un paradosso. E questo perchè gli si attribuiscono delle caratteristiche del tutto contraddittorie. Dire onnipotente o che può tutto è già di per se un concetto ingannevole. Perchè esista un potere ci deve essere una forza cui si contrappone. Ovvero il potere si deve esercitare su di un qualcosa esterno a chi lo esercita. Perciò dire onnipotente è una contraddizione in termini. Ed è per questo che ipotizzare un essere onnipotente altro non si fa che creare dei paradossi.

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 16:15

Paolo ha scritto:
jillo ha scritto:

(((Dio non vuole far perdere nessuno dei suoi figli. Tutti siamo suoi. Non tutti vogliamo essere in Lui. Dio attira a sè coloro ai quali lo concede. Ciascuno può scegliere cosa liberamente rispondere alla sua chiamata. Questa è la scelta che intendevo. Difronte alla scelta di rifiuto ad accoglierlo, nemmeno Dio può far nulla.)))

Da wiki:

L'onnipotenza è il potere di fare tutto, senza alcun limite. Nelle religioni monoteistiche questo attributo è proprio di Dio.

Dio non può che essere onnipotente! Perciò quello che scrivi non ha logica!

Invece una logica c'è.
Dio non può perchè non vuole.
Allora così è onnipotente, però è cattivo. Come non vuole? Non vuole salvarci?
Non vuole perchè non lo vogliamo noi.
Se la sua volontà si sostituisse alle nostre scelte, Adamo non avrebbe nemmeno mangiato la mela e noi non seremmo qui a conforntarci con questo mondo difficile tutti contro tutti.
Allora perchè Dio dopo aver creato la terra, le acque... gli animali, l'uomo e la donna, ha pensato di piantare il "melo"?
La mela è una porta per accedere ad altro da Dio.
Dio però disse "restate con me. Qui è la vita. là fuori troverete la morte."
Insomma. aveva avvertito. non una minaccia. una alternativa a Me se volete c'è, ma non è che sia un gran che.
Hai presente la parabola dell'invito al banchetto. E tutti che declinano l'invito? Ecco. Il Signore del banchetto mica è andato dagli intati a prelevarli a forza. Ha semplicemente rivolto l'invito ad altri. E la sala (la Chiesa) si riempì di buoni e di cattivi.
Se ami qualcuno non lo chiudi in una stanza senza porte nè finestre.
Adamo è ogni uomo che rifiuta l'invito a rimanere con Dio.
Ricordi il figliuol prodigo? Ecco. Chi rifiuta l'invito, è sempre ben accetto se poi ritorna.

Da Holubice Ven 21 Dic 2012 - 16:23

Masada78 ha scritto:
holubice ha scritto:

La fede non è una scelta. La fede, quella vera, è una concessione...Solo per chi lo merita.

Scusa ma ti chiedo chiarimenti.
La tua idea di dio mi inquieta sempre, moltissimo.

Dici: la fede non la scegli, ti viene concessa se la meriti, altrimenti vieni accecato.

Quindi tutti gli atei non la meritano, sono accecati?
Ma intendi la fede in generale, o la fede in gesù-dio, o la tua fede nel tuo gesù-dio?
Altrimenti sarebbero in molti a non meritarla...

Tu invece la hai meritata!!
Cosa hai fatto per meritarla??

A proposito, quanta percentuale dell'umanità fino ad ora non la ha meritata?
98%?

Direi fallito l'esperimento universo-uomo:
mi sa che questo dio dovrebbe ormai rompere il giocattolo perchè palesemente non funziona.

Ma che dio è, allora?
Che giocattoli crea?

Toglimi l'inquietudine...

Provo a togliertela stasera. Perchè dare una risposta un minimo articolata dal telefono non ci riesco.

Dovrò inserire divesi stralci del mio Testo Sacro di Riferimento, per poi commentarli subito dopo.
Li censurerò dentro degli spoiler, per non turbare nessuno.

La Scrittura è un'entità che ha vita propria. Una volta che hai chiesto il Paraclito, con fede, poi esso ti indica le risposte nelle scritture. Automaticamente, un po' come fa il bicchiere nelle sedute spiritiche.

È una cosa bizzarra, ma funziona così.

"Lo Spirito vi ricorderà tutto quello che ho detto e vi annunzierà le cose future"

Vado a memoria, ma la sostanza è questa.

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 16:26

*Valerio* ha scritto:
jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Io sono cattolico. Quasi tutti i miei amici sono atei o semplici "non molto credenti".
persone che stimo e frequento con piacere, diversamente non sarebbero miei amici.
Parlerei volentieri di Dio e del perchè credo anche con loro... ma non mi hanno mai chiesto nulla e non è mia intenzione annoiarli.
però una cena in loro compagnia ha lo stesso gusto di una cena in compagnia di un credente.

E tutto ciò in che modo c'entra con quello che ho scritto sopra?
Semplicemente una minchia, infatti io non ho minimamente accennato ad amici, parenti e genitori compresi, i cui rapporti sono integri malgrado le divergenze sul tema.
Parlavo d'altro.

che c'entra?
nella generalità di quiei bastardi che si riconoscono in quei valori non negoziabili ci sono anche i particoloari Jillo assieme ai tuoi amici e parenti credenti.
valori non negoziabili.
Siamo proprio noi i bastardi che non sostengono l'aborto, i matrimoni omo ecc...

Lo sapevi no?

Da *Valerio* Ven 21 Dic 2012 - 16:46

jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Io sono cattolico. Quasi tutti i miei amici sono atei o semplici "non molto credenti".
persone che stimo e frequento con piacere, diversamente non sarebbero miei amici.
Parlerei volentieri di Dio e del perchè credo anche con loro... ma non mi hanno mai chiesto nulla e non è mia intenzione annoiarli.
però una cena in loro compagnia ha lo stesso gusto di una cena in compagnia di un credente.

E tutto ciò in che modo c'entra con quello che ho scritto sopra?
Semplicemente una minchia, infatti io non ho minimamente accennato ad amici, parenti e genitori compresi, i cui rapporti sono integri malgrado le divergenze sul tema.
Parlavo d'altro.

che c'entra?
nella generalità di quiei bastardi che si riconoscono in quei valori non negoziabili ci sono anche i particoloari Jillo assieme ai tuoi amici e parenti credenti.
valori non negoziabili.
Siamo proprio noi i bastardi che non sostengono l'aborto, i matrimoni omo ecc...

Lo sapevi no?

Ah si, tu fai parte delle istituzioni, di quelli che comandano e decidono?
Singolarmente voi pecorelle non contate niente, sei solo "membro" di un sistema.
Certo tale sistema sarebbe notevolmente ridimensionato se gli venisse a mancare la base, la quale conta solo perchè ingrossa le fila, vota e fa si che quei bastardi possano conformare e obbligare anche me ai loro valori non negoziabili.

Ma neanche questo è del tutto vero, contate ancora meno perchè malgrado su certi temi si sà benissimo che vi sarebbero anche maggioranze consistenti contrarie a quella che è l'attuale procedura, per esempio sul fine vita e altri temi etici, fanno quel cazzo che gli pare ugualmente.
Per questo vi reputo meno colpevoli di quanto tu possa pensare, voi singoli.

Ti svelo un segreto, la chiesa non è democratica.
Domani Jillo e altri 50 milioni di fedeli chiedono chessò, il matrimonio per i preti,
e il papa vi manda allegramente a fare in culo, decide lui.

Da Masada Ven 21 Dic 2012 - 16:51

holubice ha scritto:
Masada78 ha scritto:
holubice ha scritto:

La fede non è una scelta. La fede, quella vera, è una concessione...Solo per chi lo merita.

Scusa ma ti chiedo chiarimenti.
La tua idea di dio mi inquieta sempre, moltissimo.

Dici: la fede non la scegli, ti viene concessa se la meriti, altrimenti vieni accecato.

Quindi tutti gli atei non la meritano, sono accecati?
Ma intendi la fede in generale, o la fede in gesù-dio, o la tua fede nel tuo gesù-dio?
Altrimenti sarebbero in molti a non meritarla...

Tu invece la hai meritata!!
Cosa hai fatto per meritarla??

A proposito, quanta percentuale dell'umanità fino ad ora non la ha meritata?
98%?

Direi fallito l'esperimento universo-uomo:
mi sa che questo dio dovrebbe ormai rompere il giocattolo perchè palesemente non funziona.

Ma che dio è, allora?
Che giocattoli crea?

Toglimi l'inquietudine...
Provo a togliertela stasera. Perchè dare una risposta un minimo articolata dal telefono non ci riesco.

Dovrò inserire divesi stralci del mio Testo Sacro di Riferimento, per poi commentarli subito dopo.
Li censurerò dentro degli spoiler, per non turbare nessuno.

La Scrittura è un'entità che ha vita propria. Una volta che hai chiesto il Paraclito, con fede, poi esso ti indica le risposte nelle scritture. Automaticamente, un po' come fa il bicchiere nelle sedute spiritiche.

È una cosa bizzarra, ma funziona così.

"Lo Spirito vi ricorderà tutto quello che ho detto e vi annunzierà le cose future"

Vado a memoria, ma la sostanza è questa.

Anche questa tua risposta crea in me altra inquietudine:
tu pratichi bibliomanzia???

"La bibliomanzia è un metodo di divinazione per mezzo di libri; si tratta di una forma di sticomanzia ossia estrazione a sorte di una frase da interpretare come responso della consultazione.
Tutto ciò che occorre è un libro, di solito un libro considerato sacro, profetico o ispirato. L'indovino (che può essere lo stesso consultante) formula una domanda, apre il volume a caso e legge la prima frase o il primo paragrafo su cui posa lo sguardo; un metodo alternativo è quello di chiudere gli occhi e indicare un punto della pagina: la frase così sorteggiata è considerata una risposta o un commento all'interrogativo posto. I primi testi ad essere usati in epoca greca furono quelli omerici, a cui in seguito si aggiunse l'Eneide di Virgilio in epoca romana, che con l'avvento del Cristianesimo furono sostituite dalla Bibbia"

Wiki

Da loonar Ven 21 Dic 2012 - 17:16

pistacchio ha scritto:Infatti, la mia esperienza e quel che vedo mi suggerisce che siano molto di più i religiosi ad essere additati e derisi che altro. Non ho mai visto nessuno additare un ateo, nessuna discriminazione, è solo la paranoia di qualcuno.

Fatti un giretto in Pakistan e prendi per il culo Muhammad l'autore di Al Quran, poi fammi sapere! Anche tramite Amnesty International, magari!
ahahahahahah

Da jillo Ven 21 Dic 2012 - 17:17

*Valerio* ha scritto:
jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Io sono cattolico. Quasi tutti i miei amici sono atei o semplici "non molto credenti".
persone che stimo e frequento con piacere, diversamente non sarebbero miei amici.
Parlerei volentieri di Dio e del perchè credo anche con loro... ma non mi hanno mai chiesto nulla e non è mia intenzione annoiarli.
però una cena in loro compagnia ha lo stesso gusto di una cena in compagnia di un credente.

E tutto ciò in che modo c'entra con quello che ho scritto sopra?
Semplicemente una minchia, infatti io non ho minimamente accennato ad amici, parenti e genitori compresi, i cui rapporti sono integri malgrado le divergenze sul tema.
Parlavo d'altro.

che c'entra?
nella generalità di quiei bastardi che si riconoscono in quei valori non negoziabili ci sono anche i particoloari Jillo assieme ai tuoi amici e parenti credenti.
valori non negoziabili.
Siamo proprio noi i bastardi che non sostengono l'aborto, i matrimoni omo ecc...

Lo sapevi no?

Ah si, tu fai parte delle istituzioni, di quelli che comandano e decidono?
Singolarmente voi pecorelle non contate niente, sei solo "membro" di un sistema.
Certo tale sistema sarebbe notevolmente ridimensionato se gli venisse a mancare la base, la quale conta solo perchè ingrossa le fila, vota e fa si che quei bastardi possano conformare e obbligare anche me ai loro valori non negoziabili.

Ma neanche questo è del tutto vero, contate ancora meno perchè malgrado su certi temi si sà benissimo che vi sarebbero anche maggioranze consistenti contrarie a quella che è l'attuale procedura, per esempio sul fine vita e altri temi etici, fanno quel cazzo che gli pare ugualmente.
Per questo vi reputo meno colpevoli di quanto tu possa pensare, voi singoli.

Ti svelo un segreto, la chiesa non è democratica.
Domani Jillo e altri 50 milioni di fedeli chiedono chessò, il matrimonio per i preti,
e il papa vi manda allegramente a fare in culo, decide lui.

guarda che questo da te descritto è il genere di rapporto che lega il cittadino elettore (anche tu ci stai dentro) con le isituzioni rappresentanti della volontà popolare (qualsiasi cosa noi si voti siamo ostaggi nelle mani di sti ladri)

Da pistacchio Ven 21 Dic 2012 - 17:30

jillo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
pistacchio ha scritto:mo' me vengono le paranoie

Quando dici atei, dici tutto e niente, non è una questione solamente di senza dio, ma più che altro di tutti coloro che in qualche modo non si conformano e non gliene frega un cazzo dei cosiddetti precetti cristiani.
A parte le discriminazioni evidenti che possono riguardare un non obiettore in cerca di un posto in ospedale, così come nella scuola pubblica viene scelto un "candidato" indicato direttamente dal clero, le discriminazioni diventano "di stato" tutte le volte in cui l'influenza cattolica riesce a privare dei diritti (acquisiti già da tempo in altri luoghi) di chi non si riconosce minimamente nei valori (non negoziabili) cristiani.
Capisco che tu non ne sia mai stata vittima, ma essendoci il vaticano che influenza la politica, stai sicura che sono diversi a pigliarselo in culo.
Vedi coloro che sono gay, quelli che devono recarsi all'estero per certe prestazioni mediche, ecc...non necessariamente si deve essere atei per subire discriminazioni.
(da quei bastardi)

Cara Pistacchio
mi sa che non sei l'unica atea del forum a farsi molte paranoie.

Io sono cattolico. Quasi tutti i miei amici sono atei o semplici "non molto credenti".
persone che stimo e frequento con piacere, diversamente non sarebbero miei amici.
Parlerei volentieri di Dio e del perchè credo anche con loro... ma non mi hanno mai chiesto nulla e non è mia intenzione annoiarli.
però una cena in loro compagnia ha lo stesso gusto di una cena in compagnia di un credente.

ma che vvoi??

Da loonar Ven 21 Dic 2012 - 17:33

A proposito, ma i gay religiosi sono masochisti, giusto?

Da klaus54 Ven 21 Dic 2012 - 17:33

A me delle religioni rivelate ha dato sempre fastidio una cosa.Che nolente o volente, da quel punto di vista una persona può essere integerrima, buona,compassionevole ed altruista.Ma se non fa parte di quella data "verità" finirà sempre nel pozzo infernale.e quindi a priori considerato sbagliato.
È assurdo.

Da loonar Ven 21 Dic 2012 - 17:35

klaus54 ha scritto:A me delle religioni rivelate ha dato sempre fastidio una cosa.Che nolente o volente, da quel punto di vista una persona può essere integerrima, buona,compassionevole ed altruista.Ma se non fa parte di quella data "verità" finirà sempre nel pozzo infernale.e quindi a priori considerato sbagliato.
È assurdo.

Serve per fare "gruppo", è altamente motivante, specie nelle società umane apparse agli albori delle civiltà.
Ma anche oggi non scherza!

Da **Paolo** Ven 21 Dic 2012 - 17:55

jillo ha scritto:

Invece una logica c'è.
Dio non può perchè non vuole. Allora così è onnipotente, però è cattivo. Come non vuole? Non vuole salvarci? Non vuole perchè non lo vogliamo noi.

Tutt'al più puoi dire che dio vuole che accada, o non accada, qualcosa. Ma dire "dio non può" perchè non vuole è una contraddizione. L'onnipotenza non ammette eccezioni. Come può la nostra volontà essere superiore a quella di dio? Potresti dire che dio può tutto e ha deciso che chi non lo segue verrà punito. Però lui sa già chi lo seguirà e chi no. Perciò non è vero che dipende da noi. E' il vecchio problema del libero arbitrio. Cosa del tutto incompatibile con l'idea di un dio universale, di un dio che è tutto. Il tutto non ammette la parte !! Cosa per altro già più volta detta e discussa.

jillo ha scritto:
Se la sua volontà si sostituisse alle nostre scelte, Adamo non avrebbe nemmeno mangiato la mela e noi non seremmo qui a conforntarci con questo mondo difficile tutti contro tutti.
Allora perchè Dio dopo aver creato la terra, le acque... gli animali, l'uomo e la donna, ha pensato di piantare il "melo"?

Pensala come vuoi, ma guarda che nemmeno più la Chiesa sostiene ad oltranza l'ipotesi della creazione. Non sanno più come fare e si sono inventati il pensiero intelligente!! L'evoluzione è un fatto acquisito che nessuno più mette in discussione. E poi Adamo ed Eva .....!!! Sono delle favolette prive di senso. Nemmeno i bambini ci credono più.

jillo ha scritto:
La mela è una porta per accedere ad altro da Dio.
Dio però disse "restate con me. Qui è la vita. là fuori troverete la morte."
Insomma. aveva avvertito. non una minaccia. una alternativa a Me se volete c'è, ma non è che sia un gran che.

Te l'ho già detto, il tutto è tutto e non ammette l'alternativa. E' una illogicità quella che tu sostieni.

Da **Paolo** Ven 21 Dic 2012 - 17:58

klaus54 ha scritto:A me delle religioni rivelate ha dato sempre fastidio una cosa.Che nolente o volente, da quel punto di vista una persona può essere integerrima, buona,compassionevole ed altruista.Ma se non fa parte di quella data "verità" finirà sempre nel pozzo infernale.e quindi a priori considerato sbagliato.
È assurdo.

Ehh hai stra ragione !! E pensa che secondo questa logica il santo inquisitore, che torturava e uccideva degli innocenti, era un uomo degno!!

Da Ospite Ven 21 Dic 2012 - 18:17

jillo ha scritto:se essere atei è frutto di una scelta razionale e consapevole

Spesso è così, ma non necessariamente.

allo stesso modo l'essere credenti (nel mio caso cristiano cattolico) è frutto di una scelta razionale e consapevole.

Consapevole può anche esserlo, a volte*, ma di certo non è razionale. E infatti tu stesso, contraddicendoti, appena qualche riga dopo scrivi:

Una personalità multipla di jillo ha scritto:Il credente [...] è ben conscio della non razionalità della fede.

Una persona razionale non sceglie qualcosa di irrazionale.

Per cambiare idea (ipoteticamente possibile da ambo le parti) non è sufficinte nè una spintarella da parte di qualche intelligentone capace di indirizzare i pensieri verso qualche considerazione razionalona che era sfuggita al credente sino ad allora, nè è sufficiente una qualche testimonianza di esperienza mistica per convertire un ateo.

Un ateo razionalista non cambia idea di fronte a testimonianze di esperienze mistiche proprio in virtù del razionalismo (infatti, le esperienze mistiche non sono argomentazioni razionali). Un credente, se fosse razionale come vuoi far credere, dovrebbe invece cambiare idea di fronte ad argomenti razionali e a prove, ma non lo fa proprio a causa "della non razionalità della fede".

forse si ignora che la razionalità non è una condizione intrinsecamente propria della natura dell'ateo.

Essere atei non implica necessariamente essere razionali, se è questo che intendi. Quindi?

il credente è una persona razionale che razionalmente e coscientemente decide di compiere quel salto di fede.

Il credente è una persona che nella vita può tranquillamente essere razionale, ma che quando si tratta della sua fede è irrazionale.

Molti utenti parlano poi di una certa libertà dell'ateo rispetto al credente.
questa considerazione è interessante, non fosse altro perchè è un po una costante presente nelle risposte di molti utenti.
- libero da che cosa?

Da tutte le conseguenze negative che la credenza in una divinità rompicazzo come quella cristiana comporta.

Dio non vuole far perdere nessuno dei suoi figli. Tutti siamo suoi.

No. Io sono figlio dei miei genitori e basta, che mi hanno "creato" in una maniera del tutto naturale (spero non ci sia bisogno di spiegarti quale).

Non tutti vogliamo essere in Lui.

Infatti. E non voglio nemmeno che lui sia in me. Preferisco una ragazza oppure la mano sinistra al tuo inutile dio.

holubice ha scritto:Una volta che hai chiesto il Paraclito

Solo a me il termine "paraclito" sta fortemente sul cazzo? Mi sembra il nome di uno strumento per negare il piacere sessuale femminile...

jillo ha scritto:Siamo proprio noi i bastardi che non sostengono l'aborto, i matrimoni omo ecc...

Non ne andrei particolarmente fiero. Siete come quelli che il secolo scorso si opponevano ai matrimoni tra bianchi e neri...

*Spesso, anzi, quasi sempre, i figli professano la stessa religione dei genitori, ragion per cui è piuttosto improbabile che la scelta sia consapevole, anzi, non è nemmeno una scelta.

Da Rasputin Ven 21 Dic 2012 - 20:23

Fux89 ha scritto:
*Spesso, anzi, quasi sempre, i figli professano la stessa religione dei genitori, ragion per cui è piuttosto improbabile che la scelta sia consapevole, anzi, non è nemmeno una scelta.

Da Holubice Sab 22 Dic 2012 - 19:41

Masada78 ha scritto:
Anche questa tua risposta crea in me altra inquietudine:
tu pratichi bibliomanzia???

"La bibliomanzia è un metodo di divinazione per mezzo di libri; si tratta di una forma di sticomanzia ossia estrazione a sorte di una frase da interpretare come responso della consultazione.
Tutto ciò che occorre è un libro, di solito un libro considerato sacro, profetico o ispirato. L'indovino (che può essere lo stesso consultante) formula una domanda, apre il volume a caso e legge la prima frase o il primo paragrafo su cui posa lo sguardo; un metodo alternativo è quello di chiudere gli occhi e indicare un punto della pagina: la frase così sorteggiata è considerata una risposta o un commento all'interrogativo posto. I primi testi ad essere usati in epoca greca furono quelli omerici, a cui in seguito si aggiunse l'Eneide di Virgilio in epoca romana, che con l'avvento del Cristianesimo furono sostituite dalla Bibbia"
Wiki

No, questa, semmai, può rassomigliare all'estrazione del lotto sulla ruota di Bari.

Quello che intendo io è il rispondere alle domande che ti sono rivolte con un passo delle Scritture che rispondono al tuo quesito. Come faceva Lui, che era Lui...

"Non sta forse scritto che..."
"Che cosa vi ha ordinato Mosè?..."

E tante altre.

Adesso il tempo per rispondere ce l'ho. Ma manderei in vacca questo thread. Ne apro uno apposito, che manderà in sollucheri gran parte dei naviganti. Confinando lì le mie dissertazioni.

Aspetta un attimo...

gli atei si credono migliori? - Pagina 8 1145716725-Saltellanti7

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Da Holubice Sab 22 Dic 2012 - 20:21

klaus54 ha scritto:A me delle religioni rivelate ha dato sempre fastidio una cosa.Che nolente o volente, da quel punto di vista una persona può essere integerrima, buona,compassionevole ed altruista.Ma se non fa parte di quella data "verità" finirà sempre nel pozzo infernale.e quindi a priori considerato sbagliato.
È assurdo.

Quello che dici è giusto. Il problema è che, se uno non sta "avvinghiato" a quanto gli ha spiegato Jesus Ben Josef, beh, sul lungo periodo non riuscirà a rimanere integro fino alla fine.

"The road to hell is paved with good intentions". Guardandosi indietro, alla fine della corsa, si vedrà sempre di aver fatto questa fine e questo percorso.

"Perchè senza di me non potete far nulla"

Attenzione: contenuto mistico.

Spoiler:

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