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Gli atei sono cittadini migliori??

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Messaggio Da abigail Dom 19 Set 2010 - 14:48

Uso il verde per esprimere la speranza di risposte positive, opportunamente argomentate.
Piccola e veloce premessa sui "fondamenti etici" del topic.
Malgrado le forti divergenze su alcuni temi importanti (embrione, staminali, fine vita ecc.) credenti e non concordano grosso modo su una serie di virtù "civili": onestà, rispetto del prossimo, solidarietà, impegno sociale e via elencando. La differenza starebbe appunto nel fondamento etico della buona condotta: dottrinario per i credenti, razionale per gli atei.
E' indiscutibile che i credenti (cioè la grande maggioranza) non sono un granché come cittadini. A parte lo stridente contrasto tra il dire e fare di molti politici cattolici dichiarati, lo dimostra lo stato attuale della società.
Degli atei non sappiamo, per il numero esiguo e la scarsa visibilità.
Facciamo il nostro bell'esamino di coscienza e dichiariamoci, coraggio! Gli atei sono cittadini migliori?? 867288 Gli atei sono cittadini migliori?? 867288

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Messaggio Da Werewolf Dom 19 Set 2010 - 15:00

Personalmente, ritengo che la percentuale di 'buoni cittadini' e 'cattivi cittadini' siano simili, se valutiamo atei e credenti come gruppi. Forse, dico forse, gli atei hanno una percentuale leggermente superiore di cittadini buoni, per il fatto che, dovendo creare un sistema etico da soli, per sè, senza ispirazioni divine, siano più portati a seguirlo di un credente che lo accetta passivamente. Se poi inseriamo il fatto che, spesso, l'ateo utilizza per creare tale sistema etico, le 'scoperte morali' più recenti, e la loro teorizzazione, come per esempio carta dei diritti universali dell'uomo, i diritti dell'uomo e del cittadino o, più in piccolo, la costituzione del proprio paese, allora forse, dico forse, la mia affermazione ha ragion d'essere.

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Messaggio Da Rasputin Dom 19 Set 2010 - 23:06

Werewolf ha scritto:Personalmente, ritengo che la percentuale di 'buoni cittadini' e 'cattivi cittadini' siano simili, se valutiamo atei e credenti come gruppi. Forse, dico forse, gli atei hanno una percentuale leggermente superiore di cittadini buoni, per il fatto che, dovendo creare un sistema etico da soli, per sè, senza ispirazioni divine, siano più portati a seguirlo di un credente che lo accetta passivamente. Se poi inseriamo il fatto che, spesso, l'ateo utilizza per creare tale sistema etico, le 'scoperte morali' più recenti, e la loro teorizzazione, come per esempio carta dei diritti universali dell'uomo, i diritti dell'uomo e del cittadino o, più in piccolo, la costituzione del proprio paese, allora forse, dico forse, la mia affermazione ha ragion d'essere.

quoto..

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Messaggio Da davide Lun 20 Set 2010 - 1:28

Definisci "migliori".

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Set 2010 - 9:40

davide ha scritto:Definisci "migliori".

Fallo tu. Dovrebbe esserti facile almeno quanto definire "Disonesti".

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Set 2010 - 10:03

Ludwig von Drake ha scritto:
Non è detto che un ateo non si rifaccia a delle regole morali precostruite.

Parole d'oro quoto.. ,

specie gli atei di paccottiglia dediti al moralismo ipocrita e pedante.


Ultima modifica di Rasputin il Mer 22 Set 2010 - 11:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Set 2010 - 10:21

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Non è detto che un ateo non si rifaccia a delle regole morali precostruite.

Parole d'oro quoto..
Strano, avevi quotato Werewolf che diceva l'opposto.

Ti è sfuggito forse il "Se" che ha messo davanti alla frase da me quotata in grassetto?

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Messaggio Da Werewolf Lun 20 Set 2010 - 13:02

E' evidente che per creare un sistema etico, ci si possa rifare ad una o più 'fonti' sull'argomento. Come ho già detto altrove, uno può anche far suo un sistema etico già pronto, senza crearselo. Nel caso dell'ateo, però, evidentemente(a meno di non voler essere incoerente al midollo) non può rifarsi a fonti religiose, e si rifarà di conseguenza a fonti 'laiche', quali appunto costituzioni, dichiarazioni dei diritti e similia. Dato che, perlomeno nei paesi occidentali, sono i principi tratti da queste carte quelli su cui si dovrebbe legiferare, questo tendenzialmente fa sì che gli atei possano avere una percentuale leggermente superiore di 'buoni cittadini'.
Quindi, si salva sia l'idea di Ludwig per cui un ateo non debba per forza creare un sistema etico da solo(spesso si rifà, almeno in parte, a regole morali già costituite: io sono un casopatologico a parte ed il topic su Coscienza intrinseca ed estrinseca è lì a dimostrarlo), sia l'idea di Rasp, e mia, che gli atei siano o possano essere migliori cittadini(sempre col leggermente in sottolineaura) dei credenti. I quali, comunque, a rigor di logica, almeno nel caso dei cristiani, dovrebbero mettere Dio e i suoi comandamenti sopra di tutto, ed anche della legge, con conseguenze ovvie... Che poi non siano così coerenti con le proprie credenze, credo sia una gran fortuna.

Credo che, comunque, per rispondere alla domanda del topic, bisognerebbe avere alla mano statistiche e dati. Altrimenti, si parla soltanto per teorie. Forse quelle portate da Sam Harris in 'Letter To A Christian Nation' tornano utili. Sembrerebbe che, in genere, gli stati americani più laici siano meno colpiti da criminalità, mentre quelli dove la religione è più forte(leggi Bible Belt) laa criminalità sia di alcuni punti percentuali più alta. Ciò può essere dovuto ad un insieme di cose(leggi più o meno restrittive, polizia meglio o peggio finanziata...) ma la tendenza c'è, e sembrerebbe essere presente anche negli stati europei.

Spoiler:

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Gli atei sono cittadini migliori?? Empty In mancanza di dati, ognuno dica per sè!

Messaggio Da abigail Lun 20 Set 2010 - 15:15

Cittadini "migliori" si riferiva evidentemente alla pratica delle virtù cosiddette civili, di cui invito a completare l'elenco.
La principale è sicuramente l'onestà, intesa - oltre che nell'accezione base di non rubare, imbrogliare ecc.- come rispetto delle norme (per es. evitando le scorciatoie del clientelismo) e della dignità altrui (per es. i dipendenti della propria azienda)...
Mi sono permessa d condannare il civismo dei credenti in base al rozzo rapporto causa-effetto tra il loro numero e lo status quo. Se sono tanti quanti la chiesa dichiara, la nostra società dovrebbe essere migliore. Se credono ma fortemente peccano, sarebbe almeno tenuta a stigmatizzare le colpe di quelli in vista che danno pubblico scandalo.
Che manchino i dati e non sia possibile giudicare a braccio degli atei, l'ho premesso.
Quale sia la fonte della moralità atea (meglio razionale che convenzionale, si capisce) non è essenziale in questo topic... Ma in esso, per l'appunto, intervengono degli atei. I quali dovrebbero essere in grado di chiarire se e perché si ritengono (oppure no) cittadini migliori dei credenti. Ognuno per sé, tanto per chiarirsi le idee. Gli atei sono cittadini migliori?? 315697


Ultima modifica di abigail il Lun 20 Set 2010 - 15:22 - modificato 2 volte. (Motivazione : refusi vari)

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Set 2010 - 17:53

Ludwig von Drake ha scritto:Perchè un ateo non potrebbe rifarsi alla morale religiosa?
Un ateo può benissimo rifarsi ad una morale religiosa, così come un credente nella religione X può tranquillamente fare riferimento ad una morale laica. Ho l'impressione che spesso si confonda "ateo" con "laico"...

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Messaggio Da maxsar Mar 21 Set 2010 - 13:01

Per me, l'ateismo è un fattore confondente, mi spiego:
All'aumentare della cultura vi è una riduzione di crimini violenti ed un'impostazione normalmente più aperta.
All'aumentare del grado di scolarizzazione vi è un aumento dell'ateismo; per come la vedo, in misura maggiore incide la cultura, secondariamente l'ateismo può essere funzionale al sistema sociale (in Italia, paese tecnicamente laico, in Iran, per la visione del regime sarebbe disfunzionale; in una prospettiva più ampia, il contrario).
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Messaggio Da Cosworth117 Mar 21 Set 2010 - 20:57

Werewolf ha scritto:Personalmente, ritengo che la percentuale di 'buoni cittadini' e 'cattivi cittadini' siano simili, se valutiamo atei e credenti come gruppi. Forse, dico forse, gli atei hanno una percentuale leggermente superiore di cittadini buoni, per il fatto che, dovendo creare un sistema etico da soli, per sè, senza ispirazioni divine, siano più portati a seguirlo di un credente che lo accetta passivamente.

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Messaggio Da Werewolf Mar 21 Set 2010 - 21:23

Ludwig von Drake ha scritto:Perchè un ateo non potrebbe rifarsi alla morale religiosa?
Può farlo, ovviamente, ma sarebbe incoerente con se stesso. La morale religiosa, generalmente, si giustifica con: 'E' giusto quello che dico, perché l'ha detto Dio'. La giustizia della parola di Dio è data dal fatto che lui ha creato il mondo ed è per antonomasia buono e giusto. Dato che un ateo, per definizione, non crede in Dio, crolla automaticamente la giusticazione della morale(o etica, chiaramente sto utilizzando le due parole come sinonimi)religiosa. Ovvio che l'ateo può seguire un sistema etico religioso o coerente con esso, ma, se vuole essere coerente con se stesso, le motivazioni a monte di tale scelta etica devono essere diverse da quelle dei credenti. Da lì a passare ad un sistema etico non religioso, mi pare un passo abbastanza breve(seppur non scontato).

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Messaggio Da abigail Mar 21 Set 2010 - 22:40

Werewolf ha scritto: La morale religiosa, generalmente, si giustifica con: 'E' giusto quello che dico, perché l'ha detto Dio'. La giustizia della parola di Dio è data dal fatto che lui ha creato il mondo ed è per antonomasia buono e giusto. Dato che un ateo, per definizione, non crede in Dio, crolla automaticamente la giusticazione della morale(o etica, chiaramente sto utilizzando le due parole come sinonimi)religiosa. Ovvio che l'ateo può seguire un sistema etico religioso o coerente con esso, ma, se vuole essere coerente con se stesso, le motivazioni a monte di tale scelta etica devono essere diverse da quelle dei credenti. Da lì a passare ad un sistema etico non religioso, mi pare un passo abbastanza breve(seppur non scontato).

Giova forse fare riferimento alla distinzione tra etica e morale che, a partire da Hegel, la filosofia solitamente adotta. Con il primo termine si intende l'insieme del valori storicamente riconosciuti, ovvero i fondamenti, con il secondo la condotta soggettiva.
La condotta morale dell'ateo può certamente essere simile a quella del credente (e viceversa), perché molti comportamenti sono giudicati -nella nostra società - buoni oppure no a larga maggioranza. Tuttavia i fondamenti etici rimarranno differenti in quanto, come dice Werewolf, il credente li trova in dio e l'ateo altrove (il "dove" è qui OT).
Ritengo che il dover "provvedere" in autonomia alla definizione della propria virtù civile dovrebbe renderlo miglior cittadino, ma non siamo in grado di verificarlo.
Perciò invitavo a proporre delle testimonianze.
Gli atei sono cittadini migliori?? 588256 a chi dà l'esempio! (avendo aperto il topic, evito di monopolizzarlo...)

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Messaggio Da davide Mar 21 Set 2010 - 23:21

Werewolf ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Perchè un ateo non potrebbe rifarsi alla morale religiosa?
Può farlo, ovviamente, ma sarebbe incoerente con se stesso....
Ateismo e coerenza non vanno per forza a braccetto. Voglio dire che un ateo non deve essere necessariamente coerente con se stesso per definirsi tale.
Diverso è il caso del razionalista, invece.

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Messaggio Da Werewolf Mer 22 Set 2010 - 13:04

abigail ha scritto:Giova forse fare riferimento alla distinzione tra etica e morale che, a partire da Hegel, la filosofia solitamente adotta. Con il primo termine si intende l'insieme del valori storicamente riconosciuti, ovvero i fondamenti, con il secondo la condotta soggettiva.

Proprio perché a conoscenza del fatto che in filosofia hanno significati diversi, ho voluto precisare come li usassi come sinonimi.

Qui c'è una lunga disquisizione sul cercare un fondamento per l'etica laica, se dovesse interessarti.

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/coscienza-intrinseca-ed-estrinseca-t1724.htm
Dopo la quinta pagina del topic ho abbandonato la discussione e ho lasciato Jessica e Rasp ad accapigliarsi. Era troppo bello vederli 'discutere'! Gli atei sono cittadini migliori?? 315697

OT
Ho ripreso in mano ieri sera Hegel dal mio libro di testo. Possiamo dire, in estrema sintesi, che la moralità e la ricerca personale ed interiore di fondamenti su cui basare un 'comportamento corretto', mentre l'eticità è l'applicazione 'pubblica' di tali fondamenti, oppure ho capito sbagliato?(fatto malissimo Hegel alle superiori, e la parte riguardante l'etica mi pare non l'abbiamo proprio studiata)
/OT

@ davide
Concordo, ed infatti ho lasciato intendere che le possibilità sono molteplici.

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Gli atei sono cittadini migliori?? Empty "Fondamenti" e raziocinio

Messaggio Da abigail Mer 22 Set 2010 - 20:09

Avendolo fatto a lungo per mestiere, non amo" filosofare" sui fondamenti.
Qui l'etica ci serve come punto di partenza per decidere se chi ne ha una atea (o almeno laica) sia portato a comportarsi "meglio", ovvero sia più rispettoso di leggi e norme. Possiamo allargare il discorso all'impegno civile: chi non crede nell'aldilà dovrebbe avere maggior interesse a impegnarsi per una vita migliore su questa terra.
Ma non è detto. Magari un ateo con scarso senso civico dice a se stesso: all'inferno non ci credo, provo a godermela senza remore!
La mia opinione implica che sia il raziocinio a sconsigliarglielo, se non altro per non essere a sua volta prevaricato da altri soggetti privi di scrupoli, ma soprattutto per la maggior propensione ad interrogarsi sulle motivazioni della propria condotta. Non disponendo della "pappa pronta" dei precetti religiosi, l'ateo "dovrebbe" fare uso di categorie intellettuali... Gli atei sono cittadini migliori?? 867288

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Messaggio Da Werewolf Mer 22 Set 2010 - 20:26

Dovrebbe, appunto, ma qui la libertà regna sovrana. Personalmente, mi attengo ad una moralità che mi porta ad essere talmente onesto da pagare sempre i biglietti dell'autobus(e chi mi conosce sa che le mie finanze languono costantemente Gli atei sono cittadini migliori?? 315697 ), però è anche vero che per costruire la mia morale ci ho messo moltissimo, e sono una persona che valuta la coerenza come virtus maxima. I credenti che conosco, generalmente, tendono ad essere un po' più elastici in termini di rispetto della legge, ma in compenso quando violi il diritto fondamentale alla vita tendono ad essere molto più vendicativi di quanto sarei io, che invece tendo a valutare le varie precondizioni del crimine.
Solitamente, sono i menefreghisti(ovvero quellli che di essere religiosi o atei non gliene può fregare una mazza), che tendono, nella mia esperienza, a 'godersi la vita senza remore', spesso anche con atteggiamenti autodistruttivi. Ma è la mia esperienza, chiaramente.

Per l'ot, abigail, mi confermi?

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Messaggio Da abigail Gio 23 Set 2010 - 18:56

@ Werewolf su Hegel
Scusa, mi ero distratta. Molto in breve, si tratta di una triade: diritto, moralità, eticità. Poiché sono posti in rapporto dialettico, l'eticità dovrebbe sintetizzare gli altri due - in antitesi, visto che la legalità si oppone alla morale individuale - così da conciliare ciò che la legge prescrive con la coscienza del singolo, nell'interesse superiore della collettività storicamente intesa. Gli esiti del discorso possono essere pericolosi, vedi "stato etico"(fascismi e dintorni). Rimane tuttavia l'uso di riferire etica a ciò che è ritenuto giusto dalla collettività "virtuosa" e morale all'intima adesione alle norme della giusta condotta. Gli atei sono cittadini migliori?? 605765

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