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Sono migliori gli atei o i credenti?

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Messaggio Da AK Lun 14 Set 2009 - 10:25

Cercavo pareri su questo.

Non sto chiedendo se sia meglio "L'ateismo o una qualsiasi altra religione", sto chiedendo ci sono differenze sostanziali fra le persone, intese come individui, credenti e non credenti, e se eventualmente le une possono essere migliori delle altre.

Eventualmente mi piacerebbe anche capire in quali termini ritenete una persona "migliore" di un'altra.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 11:12

Normalmente non considero una persona migliore di un'altra e non credo che gli atei siano migliori dei credenti (o il contrario).

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da AK Lun 14 Set 2009 - 11:22

ERRI8013 ha scritto:Normalmente non considero una persona migliore di un'altra e non credo che gli atei siano migliori dei credenti (o il contrario).

Francamente mi pare una risposta molto paracula (scusate il francesismo).

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 11:48

Purtroppo, però, è la mia risposta vera.

Non credo che mio padre o mia madre siano peggiori di me per il fatto che credono in Dio.

Non credo che io sia meglio di Spinoza.

Non credo che Spinoza sia meglio di Hawking.

Non credo che Hawking sia meglio di me.

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Messaggio Da AK Lun 14 Set 2009 - 11:54

ERRI8013 ha scritto:Purtroppo, però, è la mia risposta vera.

Tu ti ritieni moralmente allo stesso livello di Ted Bundy?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 12:07

Non lo conosco.

Ho letto il primo rigo e vedo che è un assassino.

Io ritengo che non ci siano livelli all'interno della morale.

Certo, ritengo la mia maggiormente corretta.

Certo, ritengo che la mia posizione circa l'esistenza di Dio sia più corretta di quella degli altri.

Posto questo, posso dichiararmi migliore di qualcuno?

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Messaggio Da AK Lun 14 Set 2009 - 12:31

ERRI8013 ha scritto:
Posto questo, posso dichiararmi migliore di qualcuno?

La seconda parte della domanda infatti riportava "in quali termini ritenete una persona "migliore" di un'altra"?

Mi par di capire che la tua risposta sia "non ho a disposizione un metro di giudizio, quindi mi astengo".
E' atteggiamento che ritengo saggio, ma al contempo, paraculo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 13:19

AK ha scritto:E' atteggiamento che ritengo saggio, ma al contempo, paraculo.
Scusa, AK, riporto il significato on-line del termine paraculo:

chi mette letteralmente "al riparo il proprio culo" facendo il proprio interesse, senza darlo a vedere;

di comportamento malizioso e opportunista.

Non mi sembra sia questo il caso (anche se nella vita privata ammetto di comportarmi abbastanza spesso come paraculo).

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Set 2009 - 13:33

AK ha scritto:Cercavo pareri su questo.

Non sto chiedendo se sia meglio "L'ateismo o una qualsiasi altra religione", sto chiedendo ci sono differenze sostanziali fra le persone, intese come individui, credenti e non credenti, e se eventualmente le une possono essere migliori delle altre.

Eventualmente mi piacerebbe anche capire in quali termini ritenete una persona "migliore" di un'altra.
Prima di risponderti, vorrei capire cosa intendi, tu, per "migliori".

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Messaggio Da AK Lun 14 Set 2009 - 14:54

DF1989 ha scritto:
AK ha scritto:Cercavo pareri su questo.

Non sto chiedendo se sia meglio "L'ateismo o una qualsiasi altra religione", sto chiedendo ci sono differenze sostanziali fra le persone, intese come individui, credenti e non credenti, e se eventualmente le une possono essere migliori delle altre.

Eventualmente mi piacerebbe anche capire in quali termini ritenete una persona "migliore" di un'altra.
Prima di risponderti, vorrei capire cosa intendi, tu, per "migliori".

Preferisco per ora evitare, perché non desidero spostare la discussione sulla validità della mia personalissima definizione di "migliore/peggiore".

Davvero non sai definire una scala di valori personali? Davvero un grande scienziato e un assassino di massa sono per te allo stesso livello?

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Set 2009 - 15:08

AK ha scritto:
Preferisco per ora evitare, perché non desidero spostare la discussione sulla validità della mia personalissima definizione di "migliore/peggiore".

Davvero non sai definire una scala di valori personali? Davvero un grande scienziato e un assassino di massa sono per te allo stesso livello?
Ok, quindi lo intendi dal punto di vista morale.

La prima cosa che mi viene da pensare è che non necessariamente il fatto di avere o non avere fede in qualche divinità implichi maggiore o minore correttezza morale. Tuttavia, in mancanza di dati statistici al riguardo non posso dare per certa questa cosa. E' vero che i paesi che maggiormente rispettano la libertà e i diritti umani sono anche quelli con un maggior numero di non credenti, ma è più probabile che l'aumento dei non credenti sia una conseguenza, più che una causa.

Se poi, per "credenti", intendiamo i clericali (o chi per loro, nei paesi non cattolici), o comunque coloro che vogliono imporre la loro morale e/o la loro religione agli altri, la mia risposta non può che essere che ritengo migliori i non credenti, che, nella maggior parte dei casi, non vogliono imporre alcun valore assoluto, non credendo nella presunta fonte di valori assoluti (la divinità).

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Messaggio Da AK Mar 15 Set 2009 - 9:55

DF1989 ha scritto:
Ok, quindi lo intendi dal punto di vista morale.

In realtà non necessariamente, solo che il punto di vista morale mi sembrava il più immediatamente comprensibile.

Sacrificheresti il punto di vista morale in nome di qualche altro punto di vista? Non so, ad esempio in nome della ricerca scientifica condurresti esperimenti su esseri umani, dove poche cavie morirebbero per la salvezza di molti?

DF1989 ha scritto:
E' vero che i paesi che maggiormente rispettano la libertà e i diritti umani sono anche quelli con un maggior numero di non credenti, ma è più probabile che l'aumento dei non credenti sia una conseguenza, più che una causa.

Questo è falso, falsissimo. Attualmente la nazione al mondo con in percentuale il maggior numero di non credenti è la Cina.
Ritengo che in europa siamo quelli messi meglio per libertà e diritti umani, ma non ti so dire se lo stato attuale sia maggiormente figlio dell'Illuminismo o del Cristianesimo (anche se opterei per il primo).

Ma ateismo non vuol dire Illuminismo.

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Messaggio Da Ospite Mar 15 Set 2009 - 18:45

AK ha scritto:Sacrificheresti il punto di vista morale in nome di qualche altro punto di vista? Non so, ad esempio in nome della ricerca scientifica condurresti esperimenti su esseri umani, dove poche cavie morirebbero per la salvezza di molti?
No, a meno che le cavie non siano consenzienti (del resto, qualunque farmaco, prima di essere messo in commercio, deve essere sperimentato anche sugli esseri umani).

DF1989 ha scritto:
E' vero che i paesi che maggiormente rispettano la libertà e i diritti umani sono anche quelli con un maggior numero di non credenti, ma è più probabile che l'aumento dei non credenti sia una conseguenza, più che una causa.

Questo è falso, falsissimo.
http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

http://www.atei.it/atei_statische.htm

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Messaggio Da capricorno Gio 17 Set 2009 - 9:47

AK ha scritto:Cercavo pareri su questo.

Non sto chiedendo se sia meglio "L'ateismo o una qualsiasi altra religione", sto chiedendo ci sono differenze sostanziali fra le persone, intese come individui, credenti e non credenti, e se eventualmente le une possono essere migliori delle altre.

Eventualmente mi piacerebbe anche capire in quali termini ritenete una persona "migliore" di un'altra.

Se la intendi come dignità delle persone, ti rispondo che siamo tutti allo stesso livello e non esite un meglio od un peggio, se la intendi come inteligenza o coraggio però penso che l'ateo abbia qualcosa in più innanzitutto perchè scrollarsi di dosso tutto il castello di credenze che per secoli ha intriso la cultura occidentale e sovvertire persino il proprio pensiero originale ci voglia una buona dose di coraggio e poi perchè lo stesso deriva da un'analisi approfondita fatta su se stesso e sui fatti oggettivi della religione che ti portano ha mettere in moto il cervello e pensare seriamente nonchè schierarsi definitivamente per l'ateismo.

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Messaggio Da AK Lun 21 Set 2009 - 9:48

DF1989 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
E' vero che i paesi che maggiormente rispettano la libertà e i diritti umani sono anche quelli con un maggior numero di non credenti, ma è più probabile che l'aumento dei non credenti sia una conseguenza, più che una causa.

Questo è falso, falsissimo.
http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

http://www.atei.it/atei_statische.htm

Avevo dimenticato di rispondere a questo.

Intanto, si può parlare di fonte non neutrale riferendosi ai siti da te riportati?

Mi danno un 17% di atei in Cina (scusa, vado a memoria e da qui non posso nuovamente accedere a quei siti) mentre me ne risultano molti di più: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China

Inoltre inviterei a vedere quali sono i paesi che dichiarano un'ateismo di stato:
http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

Per finire, trovo interessante questo grafico, paragonato con la percentuale dei credenti in una nazione:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Set 2009 - 10:28

Credo che ci siano profonde differenze tra gli atei nel mondo.

Non credo che un "ateo italiano" abbia compiuto lo stesso percorso di un "ateo cinese".

Come dicevo, non credo che il credere o meno in una divinità possa essere un elemento discriminatorio per valutare la bontà delle persone o la loro intelligenza.

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Messaggio Da AK Lun 21 Set 2009 - 10:34

ERRI8013 ha scritto:Credo che ci siano profonde differenze tra gli atei nel mondo.

Non credo che un "ateo italiano" abbia compiuto lo stesso percorso di un "ateo cinese".

Lo credo anche io, come credo ci siano grosse differenze fra un musulmano nordafricano e uno europeo.
Solo che spesso si tende a mettere tutti nello stesso calderone senza troppe distinzioni, e il mio messaggio qui sopra (e molti altri dello stesso tenore) era proprio volto a ricordare come la generalizzazione, così come può essere usata contro gli altri, può essere anche usata contro noi stessi, e con estrema facilità.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Set 2009 - 11:04

AK ha scritto:Lo credo anche io, come credo ci siano grosse differenze fra un musulmano nordafricano e uno europeo.
Sostituisco europeo con americano e faccio un esempio semplice e banale:

Mohammed Alì - Osama Bin Laden

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Messaggio Da deeD Ven 2 Ott 2009 - 15:58

Me lo stavo domandando giusto l’altro giorno.

Presuntuosamente, analizzando il tutto e generalizzando, arrivo alla conclusione che, per quanto riguarda la parte logica (il credente non riesce a fare anche le più semplici analisi per confutare e/o affermare una propria tesi, anche e/o soprattutto per quelle fallaci), razionale (il credente trasla gran parte della realtà in metafisica), ma anche emozionale (il credente ha bisogno della stampella della fede per dare valore alla propria esistenza), un credente cammina a diversi passi dietro un ateo.

Allargando la visione nel suo globale però, non ritengo corretto affermare che un tizio ateo è migliore di un altro tizio solo perché è credente, visto che essere migliore di qualcuno, lo si può essere, magari, in determinati campi (anzi, forse solo in una parte di essi), ma mai in toto; in definitiva nessuno può essere migliore di nessuno, nè io nei confronti di un singolo e/o di un gruppo, né tanto meno un gruppo (in questo caso atei) nei confronti di un altro (in questo caso credenti).

Inoltre, gli atei sono molto diversi tra loro ed anche i credenti lo sono se non altro perchè affrontano il loro credo in maniera differente

… e poi, coloro che seguono una filosofia del tutto personale, ovvero che non segue alcun orientamento nè religioso nè ateo, dove li mettiamo? [url=http://atei.forumitalian.com/javascript:emoticonp('Sono migliori gli atei o i credenti? Alien')]Sono migliori gli atei o i credenti? Alien[/url]

Generalizzare lo trovo sempre di uno scorretto disarmante!



Per fare degli esempi proprio nei campi succitati:

. il credente può avere la vita offuscata dalla fede per quanto riguarda ad esempio la logica della sua religione, ma può essere un bravo biologo, ad es. perché ha una memoria di ferro o, magari, perché riesce in qualche modo a conciliare la propria visione della religione che segue con il suo lavoro. A tal proposito ricordo che parecchi latitanti, mafiosi, etc. sono credenti – anche loro hanno trovato modo di conciliare il proprio lavoro con il proprio credo;

. il potenziale suicida credente per dare un senso alla propria vita si potrebbe aggrappare al proprio credo e forse anche a trovare una felicità che lo soddisfi, che invece non troverebbe un potenziale suicida ateo, magari troppo debole, troppo egocentrico o quant’altro, da riuscire a trovare una via d’uscita per la propria situazione. Così come un ateo potrebbe invece riuscire a trovare una felicità senza maschere di dogmi imposti.



In conclusione, non parlando delle persone, ma dei percorsi che seguono, ritengo migliore un percorso ateo (più genuino e reale) piuttosto che uno religioso (più fittizio e metafisico), ma anche parlando di percorsi, tutto è relativo, in quanto un percorso ateo potrebbe non essere migliore e/o adatto ad una persona con determinate caratteristiche, così come viceversa.



Bye
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