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sono caduto dalla scala (di Dawkins)

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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 13:34

Mi sembra che questa volta sei tu a voler fare il professore. Gli accademici hanno mantenuto la medicina a livello degli sciamani per secoli, almeno fino al 1600.

La selezione naturale non puo' scegliere la mente intenzionale, cosi' come non puo' scegliere la mente matematica, o la mente truffaldina. La selezione naturale premia l'individuo piu' adatto in quell'ambiente, che trasmettera' le sue caratteristiche alla discendenza e l'umanita' oggi e' costituita di individui che hanno prevalso sulle altre specie animali per una serie di primati, non solo per le intenzioni, intuite o messe in atto.

Ma il cane si ferma al voler spiegare perche' si muove l'ombrellone, i sapiens collegano il fatto a una volonta intenzionale insita agli oggetti e agli eventi.

Quali sarebbero le intenzioni del vento? Forse il vento e' la causa? Ma allora l'intenzione e' la causa, oppure la causa e' l'intenzione

Pare infatti che solo i sapiens abbiano la percezione de se stesso e della propria coscenza. QUesto ci ha permesso di sopravvivere e dominare un mondo di predatori fantastici e ambienti difficili e sfavorevoli.

Devo aver gia' scritto che solo l'uomo si riconosce consapevolmente allo specchio. Gli animali vedono un "altro", che di solito scambiano per nemico, con intenzioni ostili; quindi sarebbero gli animali ad avere una mente intenzionale!

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Nov 2011 - 13:42

..oddio mio..

Prima di affrontare nozioni di una certa caratura accertati di esserti formato le basi necessarie..

Hai scritto un post che svela che non hai capito nemmeno una delle nozioni che ho citato..(nozioni di terzi, non mie..eh, mister gelosia. sono caduto dalla scala (di Dawkins) - Pagina 2 330131 .)

Sono tanto professorino, che guarda, non ho nessuna intenzione di tenerti delle lezioni a gratis..sopratutto vista la dura cervice..

Buon sonno... sono caduto dalla scala (di Dawkins) - Pagina 2 23074
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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 13:49

Non me la sono mica presa con te. Ho solo fatto delle considerazioni sul valore della tesi che vede la mente intenzionale favorita nella selezione naturale. Se tu preferisci accettarla, non ho nulla in contrario.

Non sono genovese ma a Genova si dice: Avra' la sua convenienza.

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Nov 2011 - 13:51

La mente intenzionale s'e' selezionata perche' chi la possedeva aveva un lievissimo vantaggio di scampare ad attacchi o sventure naturali..tutto li...
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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 13:53

va bene! pace fatta

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Nov 2011 - 14:06

sono caduto dalla scala (di Dawkins) - Pagina 2 488957 lol!
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Messaggio Da EVO Mer 16 Nov 2011 - 15:23

Ciao Rwed, ho letto con molto interesse i Tuoi interventi su questo 3d, anche perché sei l'unico caso che io conosca di persona che sia ricaduta nella religione (per poi, fortunatamente, liberartene di nuovo).
Nel Tuo ultimo post (di 3 giorni fa), oltre a dirci che Ti sei ripreso (bravo! ok ), parli anche di spiritualità. Che cosa è, che cosa intendi per spiritualità?
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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 20:01

delfi68 ha scritto:La mente intenzionale s'e' selezionata perche' chi la possedeva aveva un lievissimo vantaggio di scampare ad attacchi o sventure naturali..tutto li...

Ti senti al sicuro per il fatto di avere una "mente intenzionale"?

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Messaggio Da EVO Mer 16 Nov 2011 - 20:04

tadiottof ha scritto:
delfi68 ha scritto:La mente intenzionale s'e' selezionata perche' chi la possedeva aveva un lievissimo vantaggio di scampare ad attacchi o sventure naturali..tutto li...

Ti senti al sicuro per il fatto di avere una "mente intenzionale"?
No, si sente al sicuro perché sa menare le mani. ahahahahahah
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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 20:16

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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 20:17

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Nov 2011 - 21:09

tie Quando vieni a Milano ti faccio conoscere un po di amici..e capirai subito perchè mi sento abbastanza sicuro!!! prrrrr
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Messaggio Da loonar Mer 16 Nov 2011 - 21:55

tadiottof ha scritto:
Devo aver gia' scritto che solo l'uomo si riconosce consapevolmente allo specchio. Gli animali vedono un "altro", che di solito scambiano per nemico, con intenzioni ostili; quindi sarebbero gli animali ad avere una mente intenzionale!
L'esperimento di Gallup è del 1970. Mai sentito nominare?

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Messaggio Da tadiottof Mer 16 Nov 2011 - 22:33

L'esperimento Gallup dimostrerebbe che alcuni primati riconoscono una macchia, tracciata a loro insaputa, sulla faccia.

A me sembra che non sia una dimostrazione di autocoscienza.

Ho capito che gli animali non si riconoscevano allo specchio, osservando il cane che avevo preso al canile nel 1985. Al mattino lo portavo a passeggio e nell'ascensore lo sollevavo, perche' di potesse vedere allo specchio, ma si girava da un'altra parte.

Nonostante ripetuti tentativi, rinforzati chiamandolo per nome: "sei tu, sei Diana", continuava a distogliere lo sguardo.

Solo successivamente ho appreso che gli animali, in genere, non ri riconoscono allo specchio, anzi vedono nell'immagine un avversario e ringhiano o graffiano. Solo i primati vedono l'altro come un amico e si avvicinano facendo gesti di amicizia, cioe' indietreggiano, perche' nel branco, farsi toccare il sedere dal capo, significa sottomissione.

Questo comportamento comunque non e' ancora dimostrazione di coscienza.

Quindi ho rielaborato il mito di Narciso.

Narciso e' stato il primo uomo, o la prima tribu', a capire che l'immagine riflessa era la sua immagine. Tutto questo senza conoscere le leggi dell'ottica: pura intuizione.

Riconoscere un'immagine come virtuale e' l'inizio della conoscenza reale; distinguere il se' dal resto, e' fondamentale oltre che per la conoscenza, anche per la sopravvivenza. Immaginate un uomo primitivo che beve in uno stagno e vede nell'acqua l'immagine di un leone? La sua salvezza sara' di buttarsi in acqua, non di scappare indietro e buttarsi nelle sue fauci.

Puo' bastare; l'umanita' poi ha riconosciuto Narciso come gay; bella gratitudine.

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Messaggio Da loonar Mer 16 Nov 2011 - 22:47

L'esperimento di Gallup ha dimostrato che scimpanzè, oranghi, gorilla, bonobo, delfini, orche e e balene riconoscono se stessi allo specchio, cioè hanno coscienza di un "sè stessi". Cioè posiedono l'autocoscienza.
La macchia serve a far si che dopo essersi visti senza macchia, ad una successiva visione notano la macchia e cerchino di toglierla non all'immagine allo specchio ma sulla loro fronte.
I bambini degli uomini si toccano la fronte solo dopo i 18 mesi, prima vanno verso lo specchio per cercare di cancellare la macchia all'immaginario bebè che vedono davanti a loro.
I cani e i gatti non passarono l'esame dello specchio di Gallup, dimostrando che i felidi e i canidi non hanno autocoscienza rispetto ai primati e ai cetacei.

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Messaggio Da tadiottof Gio 17 Nov 2011 - 7:05

quindi alcuni primati sono uomini in miniatura, omuncoli? Ma l'autocoscienza non e' sufficiente per la conoscenza della natura. Bisogna risalire alla comprensione dei suoi fenomeni e la causa non mi sembra si possa assegnare alle "intenzioni" della saetta, che l'uomo, faticosamente, ha capito che non viene lanciata da Giove. Faticosamente, per via della dura cervice degli altri suoi simili.



Non riconoscere che l'intelligenza dell'uomo e' dovuta ad un corto circuito del cervello, ad una improbabile, ma realizzata, connessione all'interno della CPU, dell'unita' centrale di elaborazione, significa non riuscire a contrastare coloro che chiamano questo corto circuito "anima".

Chiamare intelligenza la strategia degli animali per sopravvivere, significa concedere elementi di critica a coloro che riservano l'anima, con il libero arbitrio, solo all'uomo.

Spero che l'ingegneria genetica possa dare l'intelligenza anche agli animali e in quel momento scopriremo i veri razzisti.

Temo che l'intelligenza gli animali non potranno mai averla: l'uomo c'e' arrivato, e' arrivato al corto circuito nella CPU dopo molti stadi evolutivi [la deambulazione eretta, il pollice opponibile, la visione binoculare (che avra' permesso a Narciso l'intuizione accorgendosi che l'immagine riflessa e' piatta)]. Pero' anche gli animali, con opportune protesi, introdotte sempre con l'ingegneria genetica....

Speravo che questo forum fosse piu' ricettivo e meno polemico.

Sto perdendo il mio tempo. Per ritornarci attendo un messaggio privato da un amministratore.

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Messaggio Da EVO Gio 17 Nov 2011 - 8:59

Speriamo solo che scimpanzè, oranghi, gorilla, bonobo, delfini e orche non cadano anche loro dalla scala di Dawkins... Royales
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Messaggio Da alberto Gio 17 Nov 2011 - 9:41

ciao,
bentornato a rwed - che non intendo assolutamente né giudicare né consigliare, tranne esortarlo a "pensare", nell'accezione più ampia del termine - e un grazie a chi ha postato numerosi interessanti commenti (e anche a chi ha voluto solo dire una battuta ok ).
riguardo alla mente intenzionale dobbiamo secondo me aggiungere alla pressione selettiva di genere naturale anche quella di ordine culturale, che in modo assai più forte e veloce ha influenzato la nostra specie negli ultimi 10000 anni (se bastano). Darsi una risposta su un fatto, un avvenimento non comprensibile (al momento) ha comunque un carattere di rassicurazione, e attorno a questa rassicurazione si crea aggregazione. dall'aggregazione nasce una maggiore capacità di fare, e quindi un qualcosa che possiamo già chiamare "potere".

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da Ospite Gio 17 Nov 2011 - 11:03

tadiottof ha scritto:quindi alcuni primati sono uomini in miniatura, omuncoli?
Occhio ai non sequitur...

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Messaggio Da ------rwed Gio 17 Nov 2011 - 11:52

"La spiritualità é quel particolare termine che indica il nostro approccio con l'intuizione. Nella tradizione teistica, é presente l'idea di rispettare determinate prescrizioni. Una certa azione é riprovevole secondo i principi divini, un'altra azione soddisfa invece i principi di Dio... e così via. Nella tradizione non teistica, invece, é chiaro che la storia degli eventi non é così importante, ciò che é davvero importante é "qui" ed é "il presente". Il presente é davvero "presente". Cerchiamo di fare l'esperienza di ciò che é a nostra disposizione sul posto, in quel momento. Non ha senso pensare a ciò che esistito in passato e che avremmo potuto avere ora. Questo é il "presente". Questo preciso istante. Niente di mistico. Solo il "presente", molto semplice, diretto. E da questo attaccamento al presente, tuttavia, nasce una consapevolezza della propria intelligenza, sempre... in quanto interagisci con la realtà, istante dopo istante, nel luogo in cui ti trovi. Costantemente. Proviamo una meravigliosa sensazione di "perfezione". Sempre. Tuttavia ci sentiamo minacciati dal Presente, quindi ci spostiamo nel passato o nel futuro, prestando attenzione alle cose materiali che fanno parte della nostra vita, la vita così ricca che conduciamo... Facciamo molte scelte continuamente... ma nessuna di queste viene considerata giusta o sbagliata di per sè... tutte le volte che facciamo l'esperienza di qualcosa, avviene senza condizionamenti. Niente ci arriva con un'etichetta con sopra scritto, "questo é considerato sbagliato", "questo é giusto". Abbiamo l'esperienza di qualcosa, ma in verità non prestiamo la dovuta attenzione a ciò che ci succede. Non consideriamo veramente che stiamo andando in una certa direzione. Ci sembra una scocciatura. Si attende di essere morti. Questo é il problema. Non fare davvero affidamento al Presente. In ciò che sperimentiamo nella realtà presente, possiamo trovare cose formidabili. Così formidabili che non riusciamo ad affrontarle. Perciò, siamo costretti a prendere a prestito dal passato e ad invitare il futuro, di continuo. E forse é per questo che cerchiamo la religione. Forse é per questo che protestiamo nelle strade. Forse é per questo che ci lamentiamo della nostra società. Forse é per questo che votiamo per i Presidenti. Tutto questo appare ironico... A dire il vero, molto bizzarro." Chögyam Trungpa - en.wikipedia.org/wiki/Chögyam_Trungpa

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Messaggio Da EVO Gio 17 Nov 2011 - 12:10

Mi verrebbe da essere ironico e un po' caustico, ma preferisco metterla così: non ci ho capito una cippa. boxed
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Messaggio Da loonar Gio 17 Nov 2011 - 13:16

Tadiotoff, relax! Invece di lagnarti che non tutti pendino dai tuoi post, perchè non provi ad argomentare senza incappare in fallacie logiche? (come ti ha fatto notare Fux).

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Messaggio Da davide Gio 17 Nov 2011 - 23:31

Fux89 ha scritto:
tadiottof ha scritto:quindi alcuni primati sono uomini in miniatura, omuncoli?
Occhio ai non sequitur...
Guarda che ha scritto che non interverra' piu' a meno che non glielo si chieda espressamente uno di noi.... noo

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