libero arbitrio condizionato

Da matem Dom 15 Mag 2011 - 22:50

non so se questo argomento già è stato trattato in passato su questo forum , ma avendo letto su una rivista cattolica una lettera a un teologo riguardante la libertà di ognuno di noi fin dalla nascita condizionaya da fattori sociali o da malformazioni congenite e da malattie genetiche soprattutto di deficit intellettivo e psichico . Ebbene la risposta è stata che la libertà è inevitabilmente condizionata ma i vari fattori condizionanti non determinano la libertà ( mah!), vi risparmio il resto della risposta che è incomprensibile a chiunque .
Io credo che la predestinazione e la libertà non completa di decisione e di determinazione di molti individui condizionati da gravi problemi fisici , psichici o sociali dimostra ancora una volta la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

Da **Paolo** Dom 15 Mag 2011 - 23:51

Il libero arbitrio è un argomento spesso qui dibattuto. Ritengo che sia uno dei punti più insensati di un credo religioso. Quanto tu dici è più che evidente e giusto. E' come dire che uno in carcere è libero perchè può scegliere quando mangiare o dormire. Il condizionamento a volte, e direi molto spesso, è alla base di tantissime decisioni, tanto più quelle sbagliate! E poi come si può parlare di libero arbitrio quando le regole del gioco non le puoi scegliere tu? In realtà tu non sei mai libero, ma di fatto prendi la scelta meno pericolosa, o la meno negativa. O a volte sei costretto a scelte contro la tua volontà. E' uno delle tante assurdità della nostra religione. Penso che dopo la questione del peccato originale sia l'altro punto che mai un credente ti potrà spiegare o giustificare. Dio pone più problemi di quanti ne risolva.

Da Costantino Lun 16 Mag 2011 - 0:03

Il concetto di libero arbitrio è spiegato in maniera perfetta da S Agostino. Che ti piaccia, che non ti piaccia, che tu lo accetta, che tu non lo accetta. Che ci creda, che non ci creda.

E' inutile dire di più.

Da Feynman Lun 16 Mag 2011 - 1:51

Costantino ha scritto:Il concetto di libero arbitrio è spiegato in maniera perfetta da S Agostino. Che ti piaccia, che non ti piaccia, che tu lo accetta, che tu non lo accetta. Che ci creda, che non ci creda.

E' inutile dire di più.

Esattamente!
Riporto i due punti fondamentali del suo pensiero:

Dio, che è onnisciente e conosce il futuro, ha dato piena libertà
all'uomo, ma sa che, lasciandolo libero, questi peccherà. Dio potrebbe
anche intervenire per impedirglielo, ma non lo fa per non interferire
col suo libero arbitrio;
l'uomo, così peccando, ha commesso il peccato originale, con cui ha compromesso la propria libertà,
volgendola contro se stessa. Sebbene egli sia divenuto indegno di
ricevere la salvezza, Dio, conoscendo le sue possibili scelte verso il
male o verso il bene, dona ad alcuni, con la Grazia,
la possibilità di salvarsi, mentre ad altri lascia la libertà di
dannarsi; tuttavia, questa non è una scelta divina arbitraria, ma è
semplicemente la prescienza di Dio che, nell'eternità (cioè oltre il
tempo), vede coloro che possono ricevere la Grazia e coloro che non
possono. Questi ultimi anche se la ricevessero non solo non si
salverebbero, ma si dannerebbero ancor più.

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Agostino_d%27Ippona

Ipse dixit! Un'arrampicata sugli specchi ante litteram

(EDIT)
Questi assunti suggeriscono che il concetto di libero arbitrio, predestinazione e Dio onnisciente siano logicamente inconciliabili.

1. Si supponga che la persona X ha il libero arbitrio (ipotesi).
2. Per la definizione di libero arbitrio, in qualsiasi punto nel tempo, X può scegliere di fare qualsiasi azione A, dove A appartiene ad A (T), l'insieme di tutte le azioni che X sia fisicamente in grado di compiere al tempo T (definizione del libero arbitrio ).
3. Al tempo T, persona X sceglie di fare l'azione A (ossia una persona non può logicamente scegliere di fare A e non A)
4. Si supponga che esiste un Dio onnisciente (ipotesi).
5. Per la definizione di onniscienza, Dio sa tutto ciò che accadrà in qualsiasi punto nel tempo (definizione di onniscienza).
6. Da 3. e 5., Dio sa che al tempo T, persona X sceglie di fare l'azione A (conclusione logica).
7. Pertanto, la persona X deve fare l'azione A al tempo T.

Da Ates Lun 16 Mag 2011 - 7:37

Costantino ha scritto:..che tu lo accetta, che tu non lo accetta.

Esatto, i cattolici sono molto più aperti e tolleranti invece, loro accettano tutto e tutti.

libero arbitrio condizionato I-simpson-depongono-l-ascia-di-guerra-78907

libero arbitrio condizionato I-simpson-depongono-l-ascia-di-guerra-78907

Da matem Lun 16 Mag 2011 - 19:55

Secondo S.Agostino e S.Tommaso D'Aquino Dio viene descritto come capace di odio verso alcuni suoi figli , un odio del tutto gratuito , immotivato e capriccioso perchè prescinde dal comportamento effettivo degli umani : viene prima .
Cioè in Dio , che è infinito in tutto , coesistono sia il massimo amore e bene ma anche l'infinito odio e malvagità .Queste ripetute e infinite contraddizioni portano sempre a concludere la sua inesistenza.

Da delfi68 Lun 19 Dic 2011 - 19:18

A parte l'idea (stronzata che riflette l'influsso religioso) dello spirito vitale che alberga in noi, tutto il resto si presta a notevoli commenti e ragionamenti..

Da Andrea apateista Lun 19 Dic 2011 - 21:21

Costantino ha scritto:Il concetto di libero arbitrio è spiegato in maniera perfetta da S Agostino. Che ti piaccia, che non ti piaccia, che tu lo accetta, che tu non lo accetta. Che ci creda, che non ci creda.

E' inutile dire di più.

si si infatti libero arbitrio condizionato 605765

Da **Minsky** Lun 19 Dic 2011 - 21:54

matem ha scritto:
Io credo che la predestinazione e la libertà non completa di decisione e di determinazione di molti individui condizionati da gravi problemi fisici , psichici o sociali dimostra ancora una volta la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

Io sono d'accordo con la tua conclusione, che è l'unica ragionevolmente possibile.
Posso tentare in più di darti in stretta sintesi la risposta standard tipica dei fondamentalisti cattolici. Secondo questa versione, dio ha dato il libero arbitrio all'uomo solo per consentirgli di aderire alla religione (quella vera, ben s'intende) oppure rifiutarla. libero arbitrio condizionato 93876

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:20

io mi sono già fatto ridere dietro "di là". Comunque ...

ammesso che esista qualcosa che definiamo "anima", che conosce e decide attraverso il "corpo", c'è però un momento in cui la "persona", morendo (che non è cosa di un attimo) si scioglie da ogni condizionamento e vede e ragiona nel pieno possesso delle proprie capacità (cosa che mi auguro accada per tutti)

la vita in fondo è il cammino, tra una caduta e una ripresa, verso questa maturità che ci permette di decidere.
(i puri spiriti -gli angeli- sono creati già maturi e hanno "subito" deciso pro o contro Dio, per questo la loro decisione è definitiva)

Dio non può avere figli e figliastri.

Da **Minsky** Lun 19 Dic 2011 - 23:30

don alberto ha scritto:io mi sono già fatto ridere dietro "di là". Comunque ...

ammesso che esista qualcosa che definiamo "anima", che conosce e decide attraverso il "corpo", c'è però un momento in cui la "persona", morendo (che non è cosa di un attimo) si scioglie da ogni condizionamento e vede e ragiona nel pieno possesso delle proprie capacità (cosa che mi auguro accada per tutti)

la vita in fondo è il cammino, tra una caduta e una ripresa, verso questa maturità che ci permette di decidere.
(i puri spiriti -gli angeli- sono creati già maturi e hanno "subito" deciso pro o contro Dio, per questo la loro decisione è definitiva)

Dio non può avere figli e figliastri.

Okkio, Don Alberto! Forse non hai letto il post iniziale! Che mi dici di tutte le anime alle quali non è data la possibilità di scegliere?

Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:38

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:io mi sono già fatto ridere dietro "di là". Comunque ...

ammesso che esista qualcosa che definiamo "anima", che conosce e decide attraverso il "corpo", c'è però un momento in cui la "persona", morendo (che non è cosa di un attimo) si scioglie da ogni condizionamento e vede e ragiona nel pieno possesso delle proprie capacità (cosa che mi auguro accada per tutti)

Dio non può avere figli e figliastri.
Okkio, Don Alberto! Forse non hai letto il post iniziale! Che mi dici di tutte le anime alle quali non è data la possibilità di scegliere?

per la verità ho letto SOLO il post iniziale.
e mi pare di avere risposto:
la "persona", morendo (che non è cosa di un attimo) si scioglie da ogni condizionamento e vede e ragiona nel pieno possesso delle proprie capacità .

così anche per i bimbi.

si raggiunge una maturità di giudizio "in pochi attimi" invece che alla fine di una lunga vita.

Da loonar Lun 19 Dic 2011 - 23:41

don alberto ha scritto:si raggiunge una maturità di giudizio "in pochi attimi" invece che alla fine di una lunga vita.

In quale cartone animato? Mi sembra di averlo visto...

Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 0:00

Darrow ha scritto:
don alberto ha scritto:si raggiunge una maturità di giudizio "in pochi attimi" invece che alla fine di una lunga vita.

In quale cartone animato? Mi sembra di averlo visto...

vuoi che vada a chiederlo a mongolfiera?

Da delfi68 Mar 20 Dic 2011 - 7:16

..piu' che dei morti, io mi preoccuperei del perche', i vivi, che subiscono una lesione al lobo perefrontale, perdono tutti gli attributi di umanita' e creativita' propri dell'espressione dell'animo umano.
..quindi potremmo definire con piu' precisione il luogo preciso in cui risiede l'anima? ..che stia annidata nella membrana del lobo perefrontale?

..Albe'..Albe'..quanta fatica che fai, quando sarebbe cosi semplice prendere atto che credi in una montagna di stupidate, inconciliabili con la ragione e con l'evidenza..invece no!, l'istinto di autenticazione ad alto costo ti fa addirittura credere che piu' fatichi a credere, tanto e' piu' vero cio' in cui credi..

Aime'..mio caro..in che brutto cono d'ombra della ragione ti trovi...

Da BestBeast Mar 20 Dic 2011 - 10:03

E come costruire una bomba a tempo, digitare il tempo e credere che sia libera di esplodere in qualsiasi momento.
Come si può conciliare il libero arbitrio con l'onniscienza?

Da alberto Mar 20 Dic 2011 - 10:18

con il solito infallibile metodo del doppio standard.

succede qualcosa di buono? è stato dio a darcelo.
succede qualcosa di cattivo? è colpa dell'uomo, che ha ceduto a Satana (oppure è colpa di Satana, ma meglio buttare un po' di sana colpa sulla gente che così sta più buona)
chi lo dice? boh. la fede.

nasce un bambino sordocieco. Imperscrutabili sono i piani del signore.
nostro figlio cade dalla sedia ma non si fa niente? dio si è preso cura di lui.
chi lo dice? boh. la fede.

sulla terra ci sono catastrofi di origine naturale? le manda dio per punirci, tutti insieme, così, un po' alla cazzo.
spunta un fiore? c'è un tramonto meraviglioso? è dio che mostra la sua magnificenza.

il giochino funzionerà sempre. l'unica regola del gioco è quella di mandare il cervello "a veglia dal culo" come diceva la mi'nonna.

perché mortificate così la vostra intelligenza? perché non volete che l'uomo faccia qualche altro passo in avanti? sob.

Da matem Mar 20 Dic 2011 - 17:55

alberto ha scritto:con il solito infallibile metodo del doppio standard.

succede qualcosa di buono? è stato dio a darcelo.
succede qualcosa di cattivo? è colpa dell'uomo, che ha ceduto a Satana (oppure è colpa di Satana, ma meglio buttare un po' di sana colpa sulla gente che così sta più buona)
chi lo dice? boh. la fede.

nasce un bambino sordocieco. Imperscrutabili sono i piani del signore.
nostro figlio cade dalla sedia ma non si fa niente? dio si è preso cura di lui.
chi lo dice? boh. la fede.

sulla terra ci sono catastrofi di origine naturale? le manda dio per punirci, tutti insieme, così, un po' alla cazzo.
spunta un fiore? c'è un tramonto meraviglioso? è dio che mostra la sua magnificenza.

il giochino funzionerà sempre. l'unica regola del gioco è quella di mandare il cervello "a veglia dal culo" come diceva la mi'nonna.

perché mortificate così la vostra intelligenza? perché non volete che l'uomo faccia qualche altro passo in avanti? sob.

Hai perfettamente ragione , ciò che dici è ciò che dice qualsiasi persona con un cervello che funziona e che non si fa condizionare da religioni assurde con contenuti contraddittori e irrazionali .

Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 18:00

alberto ha scritto:con il solito infallibile metodo del doppio standard.

qualunque cosa sia quella roba doppia lì,
non capisco cosa abbia a fare con la fede.

Da Andrea apateista Mar 20 Dic 2011 - 18:36

alberto ha scritto:
il giochino funzionerà sempre. l'unica regola del gioco è quella di mandare il cervello "a veglia dal culo" come diceva la mi'nonna.

Da delfi68 Mar 20 Dic 2011 - 19:22

don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:con il solito infallibile metodo del doppio standard.

qualunque cosa sia quella roba doppia lì,
non capisco cosa abbia a fare con la fede.

Avere fede in un fantasma immaginario conduce sempre a coinvolgerlo nei fattacci della vita, attribuendogli meriti o demeriti..quando invece, non esiste nulla.

Mi darai, io ci credo invece!..ecco appunto la fede...

Da davide Mar 20 Dic 2011 - 21:11

don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:con il solito infallibile metodo del doppio standard.

qualunque cosa sia quella roba doppia lì,
non capisco cosa abbia a fare con la fede.

OH lo capisci.... Lo capisci eccome...

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 0:02

delfi68 ha scritto:

Avere fede in un fantasma immaginario conduce sempre a coinvolgerlo nei fattacci della vita, attribuendogli meriti o demeriti..quando invece, non esiste nulla.
.

no
esiste la nostra responsabilità

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 0:04

davide ha scritto:
don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:con il solito infallibile metodo del doppio standard.

qualunque cosa sia quella roba doppia lì,
non capisco cosa abbia a fare con la fede.

OH lo capisci.... Lo capisci eccome...

no.
è una visione sballata di Dio e dell'uomo.

Da BestBeast Mer 21 Dic 2011 - 10:03

Ti faccio questa domanda, ti prego di rispondermi secondo ragione, non con frasi fatte o monosillabici sibillini. Nessuno vieta a dio, domani, di farti trovare un bel libro sulla tua scrivania con scritto tutto quello che hai fatto oggi. Il libro è datato ieri. Quando tu domani lo leggerai, ti renderai conto che hai fatto esattamente ogni singola azione descritta nel libro. In quel momento, penserai di essere stato davvero libero di compiere quelle azioni, il giorno prima?

Da Ospite Mer 21 Dic 2011 - 10:09

Ma è piuttosto irrilevante quello che il don pensa in proposito, alla logica non si sfugge: se Dio sa già prima ciò che noi faremo, il libero arbitrio non può esistere.

Da Rasputin Mer 21 Dic 2011 - 11:19

Fux89 ha scritto:Ma è piuttosto irrilevante quello che il don pensa in proposito, alla logica non si sfugge: se Dio sa già prima ciò che noi faremo, il libero arbitrio non può esistere.

Senza contare che si tratta di un ragionamento inutile (O che dovrebbe esserlo) già di per sè, dato che l'intero concetto di onnipotenza è un ossimoro.

Faccio, a beneficio del nostro amico (Senza ironia, anzi rispetto per il solo fatto di stare qui dentro e confrontarsi) sacerdote, il solito esempiuccio: poniamo che esista una divinità onnipotente e che ci vuole bene, allora dovrebbe ad es. essere in grado di guarire tutti i casi di cancro maligno sul pianeta.

a) può ma non vuole = bel bastardo sadico

b) vuole ma non può = fiacco (Onnipotenza a puttane)

c) non vuole e non può = bastardo sadico + fiacco

d) vuole, può ma non lo fa ugualmente = scemo

Qualcuno vede altre possibilità logiche?

Da delfi68 Mer 21 Dic 2011 - 15:25

don alberto ha scritto:
delfi68 ha scritto:

Avere fede in un fantasma immaginario conduce sempre a coinvolgerlo nei fattacci della vita, attribuendogli meriti o demeriti..quando invece, non esiste nulla.
.

no
esiste la nostra responsabilità

no.
è una visione sballata di Dio e dell'uomo.

Due non sequitur uno infilato all'altro, un "no." paraschizzoide di chi scrive, ma non sa cosa scrive, in soggezione all' ordine specifico di un meme che lo controlla indiscutibilmente..

Alberto..ti rendi vagamente conto delle due risposte del tutto fuori luogo e non collegate alla questione sollevata?

Dico che dio non esiste e tu rispondi clamorosamente: NO ESISTE LA NOSTRA RESPONSABILITA"!
Dice che il fedele adotta un doppio standard e tu rispondi clamorosamente: NO E' UNA VISIONE SBALLATA DI DIO E DELL'UOMO

..questo chiarisce bene l'ambito di azione del meme virale che ti controlla e il suo limite d'esercizio logico, oltre il quale, ti fa rispondere a casaccio, in modo illogico e slegato all'affermazione che vorersti contestare..

Che danno fa la religione..un uomo maturo, mediamente istruito che crolla come un sacco di patate, di fronte a una semplice constatazione opponendo frasi senza sequitur di nesso..

Pazzesco...

Da delfi68 Mer 21 Dic 2011 - 15:33

d) vuole, può ma non lo fa ugualmente = scemo

Qualcuno vede altre possibilità logiche?

Una variante alla tua D)

Vuole e puo' ma non lo fa ugualmente = stronzo e psicotico.

Il classico di chi predica bene, si ripromette di fare, ma poi per pigrizia e stronzaggine non lo fa..

Oppure una variante E)

Potrebbe ma vuole fare il male = bastardo e psicotico.

Da teto Mer 21 Dic 2011 - 15:42

delfi68 ha scritto:
d) vuole, può ma non lo fa ugualmente = scemo

Qualcuno vede altre possibilità logiche?
Una variante alla tua D)

Vuole e puo' ma non lo fa ugualmente = stronzo e psicotico.

Il classico di chi predica bene, si ripromette di fare, ma poi per pigrizia e stronzaggine non lo fa..

Oppure una variante E)

Potrebbe ma vuole fare il male = bastardo e psicotico.

poi non capisco la contrapposizione dio-demonio, se dio è onnipotente perchè non sconfigge il demonio? Il demonio è più forte di lui? Perchè dio non cancella la memoria al demonio e lo fa ritornare buono? Semplice, la teologia cristiana non sta in piedi e credere a tutta questa storia vuol dire buttare via il cervello

Da delfi68 Mer 21 Dic 2011 - 15:48

..e' un dramma davvero enorme, ci sono milioni di persone che vivono di queste scemenze..

Ma osserviamone uno da vicino, Don Alberto. Lui non si rende nemmeno lontanamente conto delle stupidate che sostiene, e' davvero convinto di rispondere a una qualche logica.

Il meme della religiosita', l'ha davvero convinto a credere all'incredibile, e che facendo cio' si dimostra virtuoso, ossia e' un merito fare cio'!

Un merito agli occhi di un dio di cui nessuno ha la benche' minima prova, e che tutte le circostanze logiche lo negano.

NO! ..il suo virus mentale ancora gli ordina e conferma, che credere all'assurdo, e' un atto meritorio! piu' resiste a credere all'assurdo, nonostante le tentazioni a rinsavire, piu' l'atto e' meritorio.

NIENTE, nessun ragionamento, prova o logica lo puo' convincere a desistere alla follia (che pure riconosce essere tale) di continuare imperterrito a credere e difofbndere quel meme infettivo e deleterio per la mente..

Infetta i bambini che gli capitano a tiro, e reinfetta le persone adulte con cui entra in contatto, sicuro di fare del bene, sicuro che un ente nei cieli o chissadove gli sia grato e riconoscente per questo...

E' una precisissima malattia mentale, ma universalmente accettata..

Da BestBeast Mer 21 Dic 2011 - 16:03

Oltre alla precedente, mi piacerebbe avere una risposta anche a questa domanda: Se andassi da uno psichiatra a raccontare di credere ad una zampogna parlante, che in base al mio impegno nel lavoro mi manda a bruciare in un vulcano oppure ad allietarmi in un isola caraibica quando morirò e che questa zampogna interagisse con la mia vita e ascoltasse le mie richieste, punisse i biondi e avesse una serie non specificata di qualità irrazionali, che cosa direbbe lo psic? Che differenza c'è con una credenza religiosa? Solo per il fatto che è condivisa da molte più persone? Corollario: che cosa pensano di se stessi gli psichiatri credenti?

Da delfi68 Mer 21 Dic 2011 - 16:08

..mi piacerebbe conoscere delle statistiche sugli psichiatri credenti..

Bel post, ma sopratutto bell'avatar..VERDE.

Da **Minsky** Mer 21 Dic 2011 - 16:20

delfi68 ha scritto:..mi piacerebbe conoscere delle statistiche sugli psichiatri credenti..

Bel post, ma sopratutto bell'avatar..VERDE.

C'è un'associazione, persino, di psicologi e psichiatri "credenti"! http://www.aippc.net/

Da **Paolo** Mer 21 Dic 2011 - 17:27

La questione si fonda su di un ragionamento illogico. Non ha nessun senso parlare di prima o dopo riferendosi a un dio, o comunque ad una realtà metafisica che per definizione è al di fuori dello spazio e del tempo. E' come domandarsi cosa c'era prima del big-bang. Già ragionando nei termini di un buco nero perde di significato il concetto di tempo. Se poi dovessimo ipotizzare che tutto l'universo trae origine da una unico "punto" è ancora più assurdo parlare di prima o di dopo, ovvero di tempo. Dio, che dovrebbe essere ben al di sopra anche del primo elemento che si forma nelle prime fasi del big-bang, non lo possiamo porre in uno spazio tempo assimilabile al nostro. Di conseguenza porsi il problema se dio prevede quello che succederà è una illogicità in termini. E' sempre il solito problema. Dio crea più problemi di quanti ne risolva.

Da teto Mer 21 Dic 2011 - 17:38

Minsky ha scritto:
delfi68 ha scritto:..mi piacerebbe conoscere delle statistiche sugli psichiatri credenti..

Bel post, ma sopratutto bell'avatar..VERDE.
C'è un'associazione, persino, di psicologi e psichiatri "credenti"! http://www.aippc.net/

questi qua altro che curare i pazienti, si fanno curare loro dalle persone che ricevono (possibilmente non credenti)

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 17:48

BestBeast ha scritto:Ti faccio questa domanda, ti prego di rispondermi secondo ragione, non con frasi fatte o monosillabici sibillini. Nessuno vieta a dio, domani, di farti trovare un bel libro sulla tua scrivania con scritto tutto quello che hai fatto oggi. Il libro è datato ieri. Quando tu domani lo leggerai, ti renderai conto che hai fatto esattamente ogni singola azione descritta nel libro. In quel momento, penserai di essere stato davvero libero di compiere quelle azioni, il giorno prima?

sì.

Dio è fuori del tempo e quindi presente a tutti i tempi.

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 17:50

Fux89 ha scritto:Ma è piuttosto irrilevante quello che il don pensa in proposito, alla logica non si sfugge: se Dio sa già prima ciò che noi faremo, il libero arbitrio non può esistere.

in Dio (ovviamente secondo il nostro fantasioso modo di costruircelo)
non c'è un prima, un durante e un dopo.

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 17:59

Rasputin ha scritto:
Qualcuno vede altre possibilità logiche?

il rispetto della nostra libertà
(che quindi non mi meraviglio che si voglia negare)
e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

"Di là" ho chiesto:
visto che Dio non riesce a coniugare libertà, suo buon uso, giustizia, bene ecc.
provate voi a inventare un gioco (mica creare un mondo) in cui:
-vincono tutti,
-nessuno fatica,
-tutti si divertono.

(questa giustificazione/provocazione/escamotage l'ho usata anche a un funerale di un 49enne -tra l'altro il giorno in cui la figlia grande compiva 19 anni-, e qualcuno ne è rimasto colpito/convinto)

Da loonar Mer 21 Dic 2011 - 18:00

BestBeast ha scritto:Oltre alla precedente, mi piacerebbe avere una risposta anche a questa domanda: Se andassi da uno psichiatra a raccontare di credere ad una zampogna parlante, che in base al mio impegno nel lavoro mi manda a bruciare in un vulcano oppure ad allietarmi in un isola caraibica quando morirò e che questa zampogna interagisse con la mia vita e ascoltasse le mie richieste, punisse i biondi e avesse una serie non specificata di qualità irrazionali, che cosa direbbe lo psic? Che differenza c'è con una credenza religiosa? Solo per il fatto che è condivisa da molte più persone? Corollario: che cosa pensano di se stessi gli psichiatri credenti?

Come recitava la mia precedente firma:
Uno psicopatico è uno psicopatico
Tanti psicopatici organizzati sono una religione.

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 18:02

teto ha scritto:
poi non capisco la contrapposizione dio-demonio, se dio è onnipotente perchè non sconfigge il demonio? Il demonio è più forte di lui? Perchè dio non cancella la memoria al demonio e lo fa ritornare buono? Semplice, la teologia cristiana non sta in piedi e credere a tutta questa storia vuol dire buttare via il cervello

perché non è una contrapposizione.

il demonio è una creatura,
avendo fallito (apocatastasi a parte)
l'unico divertimento che ha è rovinare il rovinabile per puro dispetto.

un po' come un artista incapace che si sfoga sfregiando le altre opere

Da Rasputin Mer 21 Dic 2011 - 18:05

Rasputin ha scritto:
Qualcuno vede altre possibilità logiche?

don alberto ha scritto:il rispetto della nostra libertà
(che quindi non mi meraviglio che si voglia negare)

Leggo bene? Stai dicendomi che i malati terminali di cancro lo sono volontariamente per libertà propria?

don alberto ha scritto:e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

Secondo questa logica, si dovrebbe rispondere dei debiti contratti dai nostri genitori. Inoltre, io non ho commesso alcun peccato originale (Un errore sì, quello di venire al mondo in un paese religioso, ma non ci posso fare nulla).

don alberto ha scritto:"Di là" ho chiesto:
visto che Dio non riesce a coniugare libertà, suo buon uso, giustizia, bene ecc.
provate voi a inventare un gioco (mica creare un mondo) in cui:
-vincono tutti,
-nessuno fatica,
-tutti si divertono.

Ti sei mai fatto una buona trombata? Quello è un esempio wink..

Da teto Mer 21 Dic 2011 - 18:07

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Qualcuno vede altre possibilità logiche?

il rispetto della nostra libertà
(che quindi non mi meraviglio che si voglia negare)
e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

"Di là" ho chiesto:
visto che Dio non riesce a coniugare libertà, suo buon uso, giustizia, bene ecc.
provate voi a inventare un gioco (mica creare un mondo) in cui:
-vincono tutti,
-nessuno fatica,
-tutti si divertono.

Non capisco, dio è onnipotente, non riesce a creare un mondo in cui vincono tutti? Se non ci riesce allora non è onnipotente.

E dio non può rovinare i piani del demonio? Perchè non lo fa? Si diverte nel guardare il demonio che distrugge il suo mondo?

Eh? In dio non c'è un prima, durante e dopo? Quindi non è onnipresente e comunque mi sembra un'argomentazione senza senso e senza logica, se dio sapeva tutto prima di creare l'universo allora vuol dire che non esiste il libero arbitrio, se non lo sapeva allora non è onniscente

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 18:09

BestBeast ha scritto:Oltre alla precedente, mi piacerebbe avere una risposta anche a questa domanda: Se andassi da uno psichiatra a raccontare di credere ad una zampogna parlante, che in base al mio impegno nel lavoro mi manda a bruciare in un vulcano oppure ad allietarmi in un isola caraibica quando morirò e che questa zampogna interagisse con la mia vita e ascoltasse le mie richieste, punisse i biondi e avesse una serie non specificata di qualità irrazionali, che cosa direbbe lo psic? Che differenza c'è con una credenza religiosa? Solo per il fatto che è condivisa da molte più persone? Corollario: che cosa pensano di se stessi gli psichiatri credenti?

per la zampogna devo pensarci,
ma potrei risponderti quanto alla teiera in orbita attorno a giove:
>se tu fossi una gioviale tazzina vuota, ti interesserebbe eccome essere riempita di the e dare senso alla tua vita!
o quanto all'invisibile unicorno rosa
>se tu fossi un'invisibile unicorna rosa, e lui fosse l'unico della tua specie, ti interesserebbe eccome!

nella tua ironica domanda ammucchi una serie di ipotesi tanto fantasiosi quanto slegate tra di loro e soprattutto insignificanti per la vita e i desideri della ggente.

Da **Paolo** Mer 21 Dic 2011 - 18:09

don alberto ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ti faccio questa domanda, ti prego di rispondermi secondo ragione, non con frasi fatte o monosillabici sibillini. Nessuno vieta a dio, domani, di farti trovare un bel libro sulla tua scrivania con scritto tutto quello che hai fatto oggi. Il libro è datato ieri. Quando tu domani lo leggerai, ti renderai conto che hai fatto esattamente ogni singola azione descritta nel libro. In quel momento, penserai di essere stato davvero libero di compiere quelle azioni, il giorno prima?

sì.

Dio è fuori del tempo e quindi presente a tutti i tempi.

Mi devi pagare le royalties !! Non è valido copiare. wink..

Ma è proprio perchè dio è al di fuori dello spazio e del tempo che non può in alcun modo interagire con noi. Sono due piani logici incompatibili. Usare la logica di ragionamento metafisica per poi commisurarla con cose terrene è un assurdo. Perciò dio non può essere nè amore o misericordia o altre cazzate del genere, che sono solo di un qualcosa che esiste nello spazio e nel tempo. La verità è che dio non è !

Da **Minsky** Mer 21 Dic 2011 - 18:10

don alberto ha scritto:Dio è fuori del tempo e quindi presente a tutti i tempi.

in Dio (ovviamente secondo il nostro fantasioso modo di costruircelo)
non c'è un prima, un durante e un dopo.

È il solito feedforward teologico che proietta la divinità verso piani sempre più metafisici man mano che la scienza, avanzando, sottrae spazio al misticismo.

«Dio è puro Spirito al di fuori del tempo che Egli ha creato» recita la versione ammodernata del credo teologico, mutuando confusi concetti di relatività e fisica quantistica.

Infatti si tratta di un'idea molto simile alla concezione dello spazio-tempo di Einstein. Il grande Albert ipotizzava il continuum come costituito dalle dimensioni spaziali più il tempo, dimensione qualitativamente non diversa dalle dimensioni spaziali che ci sono familiari. Le particelle fisiche traccerebbero traiettorie nelle tre dimensioni spaziali e nel tempo, ma senza una direzione privilegiata in esso. Un ipotetico ente senziente, che appartenesse all'Universo quadridimensionale, potrebbe osservare tutta la storia della particella nello stesso modo in cui noi potremmo vedere una linea tracciata su di un foglio, che unisca tutti i punti successivamente occupati dalla particella nello spazio.
Pertanto se dio è fuori dal tempo, ed ha completa conoscenza dell'Universo, ciò significa che ha completa conoscenza anche di tutta la storia dell'Universo, dall'inizio alla fine, in ogni dettaglio (è onnisciente).

Ma tutto ciò distrugge ogni pretesa teleologica! In altre parole: che sta a trastullarsi, questo dio, con un mondo appartenente ad un piano inferiore di realtà, quando lo può conoscere interamente non solo nell'estensione spaziale, ma anche in quella temporale? Lui è già alla fine del tempo. L'esperimento è finito e non ha scopo.

È chiaro questo paradosso? libero arbitrio condizionato 93876

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 18:13

Rasputin ha scritto:
Leggo bene? Stai dicendomi che i malati terminali di cancro lo sono volontariamente per libertà propria?

risposta qui sotto:

don alberto ha scritto:e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

Secondo questa logica, si dovrebbe rispondere dei debiti contratti dai nostri genitori. Inoltre, io non ho commesso alcun peccato originale (Un errore sì, quello di venire al mondo in un paese religioso, ma non ci posso fare nulla).

sulla base dell'unità biosociopsicologica dell'intero genere umano, che è poi il motivo per cui "i meriti" di Cristo sono trasmessi all'intero genere umano (questa è il lato A, il PO è il lato B)

don alberto ha scritto:"Di là" ho chiesto:
visto che Dio non riesce a coniugare libertà, suo buon uso, giustizia, bene ecc.
provate voi a inventare un gioco (mica creare un mondo) in cui:
-vincono tutti,
-nessuno fatica,
-tutti si divertono.

Ti sei mai fatto una buona trombata? Quello è un esempio

un gioco competitivo.
(non è detto che lì vincano tutti)

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 18:20

teto ha scritto:
Non capisco, dio è onnipotente, non riesce a creare un mondo in cui vincono tutti? Se non ci riesce allora non è onnipotente.

ci riesce,
solo che il podio e i festeggiamenti sono di là.

E dio non può rovinare i piani del demonio? Perchè non lo fa? Si diverte nel guardare il demonio che distrugge il suo mondo?

il demonio è stato sconfitto a Pasqua (sempre secondo la nostra mitologia, ovviamente)
fa sempre parte del rispetto della libertà (e delle sue conseguenze)

Eh? In dio non c'è un prima, durante e dopo? Quindi non è onnipresente

forse NON nel modo ingenuo che molti pensano

e comunque mi sembra un'argomentazione senza senso e senza logica, se dio sapeva tutto prima di creare l'universo allora vuol dire che non esiste il libero arbitrio, se non lo sapeva allora non è onniscente

non riesco a capire perché "sapere/vedere" una cosa, la farebbe accadere

Da **Paolo** Mer 21 Dic 2011 - 18:22

[quote="don alberto"]

Rasputin ha scritto:
Leggo bene? Stai dicendomi che i malati terminali di cancro lo sono volontariamente per libertà propria?

risposta qui sotto:

don alberto ha scritto:e del disordine introdotto dal cosiddetto peccato originale.

Secondo questa logica, si dovrebbe rispondere dei debiti contratti dai nostri genitori. Inoltre, io non ho commesso alcun peccato originale (Un errore sì, quello di venire al mondo in un paese religioso, ma non ci posso fare nulla).

sulla base dell'unità biosociopsicologica dell'intero genere umano, che è poi il motivo per cui "i meriti" di Cristo sono trasmessi all'intero genere umano (questa è il lato A, il PO è il lato B)

Alberto, avrei accettato questa risposta se quanto detto da Rasp si riferisse solo agli uomini. Poichè voi cattolici avete la stessa posizione anche con esseri del tutto innocenti che soffrono e basta, ovvero i bambini, tu hai tutto il mio disprezzo! E' del tutto inaccettbile che tu venga a "propormi" un dio che condanna degli innocenti a sofferenze che non possono nemmeno capire. Ma che razza di uomo sei?

Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 18:24

Paolo ha scritto:
non può essere nè amore o misericordia o altre cazzate del genere

qualcuno lo mette in citazioni per favore?

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