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Messaggio Da Minsky Sab 24 Dic 2011 - 1:03

don alberto ha scritto:
i rabbini sottolineano come Dio prima dono la libertà agli ebrei, poi li nutra con al manna ecc ecc infine proponga l'alleanza.
le leggi dell'alleanza vengono prima fatte conoscere al popolo, che le accetta e poi l'alleanza viene siglata.
Inoltre i vangeli ci presentano Gesù che predica e risponde fino a sfinirsi.
Ricorda molto una tecnica di condizionamento pavloviano. libero arbitrio condizionato - Pagina 4 93876

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da delfi68 Sab 24 Dic 2011 - 1:59

don alberto ha scritto:
buona Pasqua

La pasqua antica, quella ebraica, che e' un po la radice della vostra, festeggia principalmente la strage dei primogeniti maschi degli egiziani, per un cicpiglio divino..

Immagio le migliaia di madri che si trovarono il loro piccolo morto nel letto, senza sapere assolutamente di quale colpa espiavano la pena..
Buona pasqua anche a te...
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Messaggio Da loonar Sab 24 Dic 2011 - 8:44

delfi68 ha scritto:
don alberto ha scritto:
buona Pasqua

La pasqua antica, quella ebraica, che e' un po la radice della vostra, festeggia principalmente la strage dei primogeniti maschi degli egiziani, per un cicpiglio divino..

Immagio le migliaia di madri che si trovarono il loro piccolo morto nel letto, senza sapere assolutamente di quale colpa espiavano la pena..
Buona pasqua anche a te...
quoto.. good post ri-welcome

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Dic 2011 - 10:11

Bel rientro Delfi ok

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Messaggio Da alberto Sab 24 Dic 2011 - 10:17

hahaha...
se torna delfi il mio autocomitato mi autoriammette prima delle 48h previste!
carneval
@davide: sì sì, scusa, era un banale episodio di solidarietà simbolica. ok


aspettate che cerco il notevole post di donalbe in risposta al mio...

don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:
Attorno abbiamo un universo meraviglioso che ogni giorno dischiude alla nostra conoscenza altre bellezze incomparabili,
(pestilenze,terremoti, maremoti, eruzioni vulcaniche e catena alimentare a parte

come volevasi dimostrare... il doppio standard! se avessi citato io gli argomenti della tua risposta come PROVA dell'inefficienza del tuo arteriosclerotico fantoccio, mi avresti elencato le meraviglie... c'è un problema però, qui non hai a che fare con vecchiette tenute nell'ignoranza da gente come te, quindi questi giochetti rificcateli dove li tieni di solito.
al di là di questo: che senso ha questa tua risposta?

don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:delle favolette ingenue pensate per cenciosi pastori
non solo, anche per sporchi negri e per quei ladri degli zingari

non solo doppio standard ma anche malafede. farò finta di non notare che mi stai dando del razzista, offesa che tollero solo perché proviene da un livello molto basso. Provo a spiegare: non ho un pregiudizio verso i cenciosi pastori, soprattutto perché all'epoca non potevano essere altro, non era colpa loro, ma dei tempi e dei luoghi. era uno stato delle cose. di certo non avrebbero potuto parlargli di DNA o di meccanica quantistica. Spero che adesso anche il tuo limitato orizzonte logico sia giunto a destinazione.
al di là di questo: che senso ha questa tua risposta?

don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:di 2mila anni fa...
almeno 3mila (una ripetizioncina di storia e matematica, tanto per cominciare?)

caro furbetto... se rileggi MEGLIO vedrai che nel mio esempio sono citate anche "pratiche" e dogmi che si riferiscono al NUOVO Testamento, se avessi detto 3mila tu con il tuo solito doppio standard di sta cippa mi avresti detto "3mila? guarda che Cristo è venuto tra noi (come no...) DUEmila anni fa"...
facciamo così: io ripasso storia e matematica, che comunque mi fa bene, tu leggiti qualcosa sull'onestà intellettuale.
al di là di questo: che senso ha questa tua risposta?

don alberto ha scritto:
alberto ha scritto:provo pietà per una persona di 50 anni
60 anni (ma una visitina oculistica, no?)

premesso che una visita oculistica mi farebbe davvero bene, cavolo, è vero, c'è scritto 60. Non ti pare che questo nuovo dato non cambi di una virgola le cose? a voler esagerare le peggiora, semmai.
al di là di questo: che senso ha questa tua risposta?

E infine: sono queste le tue controdeduzioni? Che miserabile arsenale di giocattolini sei costretto a utilizzare per difendere il tuo castello di carte...

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da Ospite Sab 24 Dic 2011 - 10:29

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Peccato che un dio onnisciente è logicamente incompatibile con il libero arbitrio, come ho già spiegato. Si deve concludere che la mitologia cristiana è illogica.
o che applichiamo a "Dio" categorie nostre
Guarda che siete voi, che applicate "categorie umane" al vostro "Dio":
Il Catechismo della Chiesa Cattolica, che il Don dovrebbe conoscere bene ha scritto:36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create ».4
Fonte

Solo che, quando questo vi porta in contraddizione, fate finta di niente... libero arbitrio condizionato - Pagina 4 977956
don alberto ha scritto:(e poi proprio non riesco a vedere la contraddizione tra onniscienza e libero arbitrio)
Consideriamo l'istante di tempo T, l'azione A e la proprietà di onniscienza O, definita come la conoscenza di qualunque cosa, posseduta da Dio. Siamo in T, e, siccome Dio possiede la proprietà O per ipotesi, conosce il fatto che io, all'istante T+t, compirò l'azione A. Da questo si ricava che io, nel tempo T, non potrò compiere "not A" (intesa, in questo caso, come "qualunque A' diverso da A). Infatti, se io compissi "not A", Dio avrebbe "saputo" qualcosa di sbagliato, ma questo è in contraddizione con O. Per cui, nel tempo T è già stabilito che io dovrò compiere A. Per cui, il libero arbitrio non può esistere, oppure Dio non può essere onnisciente.

Questo dimostra la contraddizione tra onniscienza e libero arbitrio. E notare che nella dimostrazione non entra alcuna proprietà di Dio al di fuori dell'onniscienza, per cui affermare che "Dio è fuori dal tempo" o menate varie è del tutto irrilevante.
don alberto ha scritto:
Darrow ha scritto:Come funziona? Si mette in connessione con il vostro Dio e poi promulga il dogma sotto dettatura divina?

funziona che quello che tutti hanno tranquillamente creduto viene messo min discussione da qualcuno.

dopo qualche decennio ci se ne accorge.

se il problema persiste si ascoltano un po' di teologi, si consultano i vescovi.

dopo qualche secolo, se la cosa non è rientrata si fa magari un concilio ecumenico.
Insomma, una farsa.

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Messaggio Da Paolo Sab 24 Dic 2011 - 12:23

Fux il tuo ragionamento è corretto nella misura in cui tu parli di realtà compatibili. Ma un dio che è al di fuori dello spazio e del tempo come può rapportarsi con la nostra realtà?
Paolo
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Messaggio Da loonar Sab 24 Dic 2011 - 12:34

Paolo ha scritto:Fux il tuo ragionamento è corretto nella misura in cui tu parli di realtà compatibili. Ma un dio che è al di fuori dello spazio e del tempo come può rapportarsi con la nostra realtà?
Lo fa quando usa "tramiti" che esistono e interagiscono nella nostra realtà, vedi Madonne, Papi, Figli Incarnati, ecc...

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Messaggio Da *Valerio* Sab 24 Dic 2011 - 12:50

Fux, verde.
Ma non sono certo che capira' un discorso da "matematico impertinente" se chi ti legge e' un devoto penitente.

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Messaggio Da *Valerio* Sab 24 Dic 2011 - 12:51

Bentornato Delfi ok

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Messaggio Da Paolo Sab 24 Dic 2011 - 14:09

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Fux il tuo ragionamento è corretto nella misura in cui tu parli di realtà compatibili. Ma un dio che è al di fuori dello spazio e del tempo come può rapportarsi con la nostra realtà?
Lo fa quando usa "tramiti" che esistono e interagiscono nella nostra realtà, vedi Madonne, Papi, Figli Incarnati, ecc...

Io non mi riferisco a come faccia la religione. Io intendo dal punto di vista logico. Non ha nessun senso parlare di tempo, di prima o di dopo riferendosi ad un essere che si presuppone viva al di fuori del tempo. E' un illogicità nei termini che compongono il ragionamento.
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Messaggio Da Ospite Sab 24 Dic 2011 - 14:16

Il ragionamento è indipendente da questa presunta caratteristica di questa presunta divinità.

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Messaggio Da loonar Sab 24 Dic 2011 - 14:42

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Fux il tuo ragionamento è corretto nella misura in cui tu parli di realtà compatibili. Ma un dio che è al di fuori dello spazio e del tempo come può rapportarsi con la nostra realtà?
Lo fa quando usa "tramiti" che esistono e interagiscono nella nostra realtà, vedi Madonne, Papi, Figli Incarnati, ecc...

Io non mi riferisco a come faccia la religione. Io intendo dal punto di vista logico. Non ha nessun senso parlare di tempo, di prima o di dopo riferendosi ad un essere che si presuppone viva al di fuori del tempo. E' un illogicità nei termini che compongono il ragionamento.

Infatti il punto è questo: se ammettiamo che esiste un essere fuori dalle nostre leggi fisiche, che non interagisce con il nostro universo essendone al di fuori, anche se esistesse non influirebbe in nesun modo con noi e il nostro piano di esistenza. Qualora abbia delle interazioni con il nostro universo e le sue leggi fisiche, intanto sarebbe obbligato a rispettarle, perdendo già in principio la sua supposta onnipotenza e poi sarebbe obbligato a tutta una serie di compromessi con la logica, che come dice giustamente Fux è al di sopra di ogni cosa, che lo spingerebbe ancora più in basso nella scala evolutiva degli esseri soprannaturali, collocandolo su un gradino non assai distante dall'uomo, cioè abbastanza a tiro della capacità dell'uomo di immaginare un essere soprannaturale partendo dall'osservazione di sè stesso.

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Messaggio Da teto Sab 24 Dic 2011 - 15:00

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Fux il tuo ragionamento è corretto nella misura in cui tu parli di realtà compatibili. Ma un dio che è al di fuori dello spazio e del tempo come può rapportarsi con la nostra realtà?
Lo fa quando usa "tramiti" che esistono e interagiscono nella nostra realtà, vedi Madonne, Papi, Figli Incarnati, ecc...

Io non mi riferisco a come faccia la religione. Io intendo dal punto di vista logico. Non ha nessun senso parlare di tempo, di prima o di dopo riferendosi ad un essere che si presuppone viva al di fuori del tempo. E' un illogicità nei termini che compongono il ragionamento.

Secondo il cristianesimo dio è onnipotente, onniscente, onnipresente, è l'essere perfetto e "sopra di lui" non c'è nessun altro essere quindi a questo punto le risposte di Don Alberto (dio è fuori dal tempo, cazzate varie) non valgono perchè se è onnipotente deve fare tutto, sapere tutto, conoscere tutto, in teoria potrebbe anche far si che un triangolo abbia 2 lati, se non lo può fare vuol dire che non è un essere "perfettissimo". Come fa una divinità a creare TUTTO e poi non riuscire a fare alcune cose? Le cose che ha creato sono più perfette di lui?
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Messaggio Da loonar Sab 24 Dic 2011 - 15:06

Il fatto è che Padre Alberto non ha mai nemmeno provato a rispondere seriamente, non perchè non sia una persona seria, ma perchè se vuole attenersi alla sua religione è costretto a non esserlo.

La perfezione di Dio è stata confutata da secoli, ed infatti il mestiere di preti e teologi è rendere l'argomento quanto più fumoso e rarefatto possibile in modo da trovare scappatoie alle rigide morse della logica.

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Messaggio Da delfi68 Sab 24 Dic 2011 - 18:53

Grazie della calda accoglienza, rasputin mi ha amichevolmente sospeso su mia espressa richiesta, poicheè mi era saltato il coperchio..e anche per evitargli l'imbarazzo di doverlo fare di ruolo...

Ma quotando Darrow, certi interventi del Don, sono si all'olio d'oliva e assolutamente entro i limiti di regolamento, ma ribadisco che sono molto offensivi, dolorosi e urtano la dignità dell'interlocutore.

Unica soluzione è prenderlo per il culo, come lui prende lui, impostare un ragionamento serio con uno che fa simili piroette dialettiche, insultanto l'altrui intelligenza, è del tutto inutile...

Scusate se posto poco, sono rientrato oggi in Italì, dalle 3 di notte che sono in viaggio..

Ma in compenso mi ha fatto trovare tutto cucinato la mamma e la Jele..oggi faccio il cliente..( e pure tutta la cena senza bestemmiare nemmeno una volta, che i commensali ci tengono..)
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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Mag 2012 - 10:12

Come in quella prologomena sulla materia, adesso mi arrampico sull'ennesimo grattacielo dei tentativi di tradurre dei linguaggi scientifici in linguaggio corrente.

Ovviamente ci sara' chi trovera' spunto per una ricerca, e chi invece mi fara' maledire l'averlo fatto..ma oramai sono un po buddista!

Il libero arbitrio presuppone la consapevolezza. La consapevolezza, a differenza della coscienza, e' quello stato in cui elaboriamo in modo cosciente delle emozioni o dei fatti e prendiamo delle decisioni pianificate.

Consapevolezza significa che e' attiva la corteccia cerebrale, e in linea di massima ai fini delle prerogative umane, quella dei lobi frontali in genere e perefrontali in particolare.

Coscienza significa che e' interessata la struttura sottocorticale, il sistema limbico (amigdala talamo ipofisi ecc..)

La consapevolezza prevede sempre la coscienza, ma la coscienza non sempre e' nota alla consapevolezza.
(Questo assunto risale addirittura a Cartesio, che lo intui', dandogli un errata interpretazione a caisa di una mancanza di nozioni di scienze neurologiche)

Perche' e come funziona la divisione di ambiti tra Coscienza e Consapevolezza.

Le conoscenze e le emozioni inconscie, come tutto di cui siamo consapevoli, e' derivato in gran parte (assumento un cervello integro) dal fluire delle informazioni provenienti dai sensi, verso il cervello.
A prima vista tutti noi pensiamo che dal nostro occhio parta un nervo che arriva alla corteccia visiva (ambito della consapevolezza) e da li in modo piu' o meno complesso si dirami un elaborazione dei codici neurali che formano sia coscienza che consapevolezza. Idem per l'udito, tatto, spori eccetera..

Ecco, oggi sono qui a rovinarci la giornata divulgando un po, invece, di come funzionano le cose..(le citazioni ve le metto in coda)

Il nervo ottico, prima di ragiungere la corteccia visiva, viene interrotto in alcune stazioni di raccordo sinaptico, retaggio del cervello ancestrale e piu' antico. (ossia, siccome il cervello umano e' frutto di un'evoluzione detta a "cipolla" ci sono parti risalenti ai nostri antenati e parti piu' nuove, sopraggiunte con l'evoluzione..conserviamo persino un cervello interno e semplice come quello dei nostri parenti anfibi e rettili..).

Queste stazioni intermedie sul corso principale del nervo, dirottano parte dei segnali a degli strati sub corticali, in ambito amigdaleo, del talamo e del sistema limbico in generale.

Che implica cio'?

Ecco un esempio:

Un cieco, che sia cieco dalla nascita o meno non importa, ma che sia cieco per una lesione/infermita' alla corteccia visiva, e' noto. Non vede!

Eppure esperimenti precisi di Lawrence Weiskrantz, dimostrarono la cosidetta "visione cieca". Ossia, oltre l'80 % dei ciechi, (lesioni della corteccia, e non degli occhi o nervi) e' in grado, se posto di fronte a una parete al buio, di indicare in quale punto della arete e' proiettato un fascio di luce!
Eppure non la vede!
Sensto senso o poteri extrasensoriali? ..no ovviamente.

Il nervo ottico, nel transitare nel mesoencefalo, incontra una stazione detta Collicolo Superiore, questo collicolo, nell'evoluzione dei priumati ha perso importanza in favore degli strati superiori, ma e' ancora attivo!

Quindi questa stazione mesiencefalica, percepisce ancora io' che l'occhio vede, ma non ha la "forza" di rilanciiare il segnale su fino alla corteccia visiva. Tuttavia il cieco, ha la "sensazione" di "intuire" dove sia il fascio di luce.

Una puntualizzazione..nelle scimmie, con una corteccia meno sviluppata, in esperimenti si e' dimostarto che in caso di resezione corticale, la scimmi reimpara a vedere con il sistema "di riserva" che passa per il Collicolo!!

Questi esperimenti dimostrano che anche se non si ha la consapevolezza di vedere, il cervello, ne ha invece coscienza!

Questo che accade per la vista, accade, in realta' per tutti i sensi...siccome il cervello e' una sorta di "cipolla" accresciuta in milioni di anni si ritrivano vechie strutture abbandonate giu' in cantina..

Quindi riassumendo, molti segnali provenienti dai sensi, si fermano in modo inconsapevole nei sub strati del cervello piu' antico, usuffruendo di stazioni sinaptiche che di fatto non utiliziamo piu'. Formiamo un modello del mondo con le strutture corticali e attraverso miliardi di connessioni parallele tra i moduli neuronali verticali della corteccia si forma la consapevolezza e si gestiscono le funzioni di progetto, memoria, interpretazione..eccetera..


seconda premessa:

Se il libero arbitrio e' frutto della consapevolezza, e se la paura e' un emozione universale (quasi ogni forma di vita animale gestisce quest'emozione) che condiziona in modo importante l'elaborazione delle azioni consapevoli e inconsapevoli, bisogna capire cosa e' e come procede l'elaborazione di questa emozione. E da qui stabilire se il libero arbitrio (in relazione a un emozione basica come la paura) che ci riconosciamo per consapevolezza e' un atto vero o illusorio.

No, non lo e'.

Gli esperimenti di Joseph LeDoux, ci svelano cio' che accade.

Se tutti i segnali, prima di arrivare alla corteccia sono intercettati dal cervello atavico mesoencefalico e limbico, e' anche provato che la reazione a un pericolo non procede dalla corteccia all'amigdala, ma viceversa!

Infatti co sono fobie e paure invincibili, che sebbene curtate con la psicoanalisi o la consapevolezza, non sono vincibili. Possono essere controllate..ma mai vinte.

Le reazioni sono azioni deliberate dal libero arbitrio, o comunque il libero arbitrio e' predominante o grandemente influente?

..questo nesuno lo riesce a stabilire in termini giuridici, filosofici e teologici..

Ma gli esperimenti di LeDoux sono indicativi.

A una scimmia viene distrutta la meta' destra dell'amigdala e tagliato il corpo calloso che unisce gli emisferi. Viene bendato l'occhio corrispondente al lato sano dell'amigdala, e quando un assitente procede verso di lei, lei e' docile e tranquilla.
Ma se viene invece bendato l'occhio corrispondente al lato dell'amigdala distrutta, e lasciato libero quello del lato dell'amigdala sana..la scimmia, quando l'assistente procede verso di lei, questa dimostra aggressivita' e violenza. (ovviamente perche' odia l'assistente e lo teme! ..sigh..).


..per ora mi fermo qui..devo andare al parco con la bimba..tanto abbiamo gia' abbastanza elementi per ragionare su questo complesso fenomeno che e' il libero arbitrio, l'istinto inconsapevole e la consapevolezza..
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Messaggio Da Paolo Sab 12 Mag 2012 - 10:41

Delfi, ritengo che la tua sia una osservazione molto interessante. ok
In effetti tu spieghi in modo logico un meccanismo ben conosciuto. Il nostro cervello, sia per risparmiare energie sia per essere più veloce e pronto nella risposta utilizza "scorciatoie" che sono le reazioni istintive e automatiche. Come indichi tu la partenza di questo processo è inversa. Ovvero si è partiti dall'istinto per arrivare al controllo con la ragione. E parimente si è configurato il cervello.

Davanti ad un pericolo ci vorrebbe troppo tempo perché il cervello possa elaborare tutte le variabili e comandare alle varie parti del corpo cosa fare. Così, come hai spiegato tu, utilizzando un meccanismo molto più semplice però più rozzo, invia subito i comandi per la difesa. Se uno fa solo il movimento per darti un pugno in faccia è impossibile per te non chiudere gli occhi per difendere il più possibile le pupille. Come si suol dire è più forte di te. Anche con tutta la buona volontà non ne puoi fare a meno. E da qui possono nascere le fobie. Sono meccanismi incontrollabili, in quanto sfuggendo al controllo della parte razionale del cervello, condizionano in modo incontrollabile le nostre azioni. E questo comporta delle serie considerazioni morali. Non per niente negli Stati Uniti viene considerata anche la momentanea incapacità di intendere o volere di una persona che abbia commesso un reato, anche efferato. E in questo ambito rientrano anche i reati sessuali. Però, come sempre, esiste un equilibrio tra la parte più interna del cervello e le reazioni istintive. Quando qualcosa non funziona a dovere hai le manie, le violenze incontrollate e insensate, le azioni assurde ....Stabilire dove finisce una cosa e inizi l'altra è molto difficile. Una cosa però è certa. Sono impulsi indispensabili per vivere. Senza questo non potremmo guidare una macchina, fare sport, combattere... e compiere tantissimi lavori che invece oggi facciamo tranquillamente. Poi c'è il rovescio della medaglia. Le manie e la violenza.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 11:45

delfi68 ha scritto:ma oramai sono un po buddista!
Come dicono nella terra di Fellini: "Al saveva me!" doh

Ragazzi prendete un defibrillatore, correte! Lo stiamo perdendo! pazzo!

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Mag 2012 - 12:25

Delfi, ritengo che la tua sia una osservazione molto interessante

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p160-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ueH7WUXo
Ovviamente quello che sto scrivendo lo prendo e lo traduco in lingiua volgare dai testi di chi ho citato..

La cosa davvero curiosa, in neurofisiologia, e' che si e' oramai stabilito, che la pschiatria e la pscioanalisi puo' curare solo gli effetti del pensiero corticale, cio' che fa parte della consapevolezza.
Tutto quello che e' immagazzinato nelle aree mesaencefaliche resta sconosciuto alla consapevolezza, pur facendo parte della coscienza del cervello..

Quindi non si tratta di semplice conscio o inconscio, ma proprio di allocazione mnemonica di dati e processi automatici di emergenza emotiva.

Quindi cosi come prima si ha paura e poi lo si sa, anche altre emozioni di base, sembrano emergere alla consapevolezza solo dopo essere gia' state imposte a livello subcorticale.

Ci piacciono istintivamente delle persone, odiamo qualcosa o proviamo piacere o spiecevolezza..dopo di cio' lo sappiamo, e dopo di cio' prendiamo decisioni in merito..

Funziona cosi.

Ma la cosa ancor piu' sottile e' che questo non invalida il libero arbitrio, semplicemente lo obbliga a minori possibilita' di scelta, e che il libero arbitrio si attiva solo dopo aver gia' provato l'emozione o assunto la paura, l'odio, l'amore..

E questo poiche', se la consapevolezza e la coscienza e' il risultato delle informazioni giunte attraverso i sensi alla corteccia cerebrale, e' anche vero che molti segnali sensori raggiungono anche, e alle volte solo, le aree mesaencefaliche.

(da Papez e poi Paul MacLean).

Sempre da LeDoux:

Se per la vista, la stazione intermesia e il Collicolo, per la funzione uditiva lo e' il corpo genicolato mediale che interferisce diretatmente con il Talamo e poi l'amigdala.
Questo vuole introdurre a una piccola divagazione dal libero arbitrio e speculare un pochino sulla soggettivita'.

Se i segnali in codice neuronale, arrivano alla corteccia uditiva, e questa per associazioni con altre aree modulari arriva a costruire un "modello" coerente di cio' che avviene nellle circostanze dell'individuo, e' anche vero che altri "modelli" si creano a livello sottocorticale (percorso Talamoamigdalideo) oltre che quello Corticoamigdalideo.
Significa grosso modo il poter saper rispondere a questo quesito:

Se un albero cade, in mezzo al bosco, e nessuno lo ode..quell'albero fa rumore?

Sembra una banalita'..ma non lo e'. Il rumore e' un modello ricreato dal nostro cervello che interpreta le onde sonore captate dal cervello ed elaborate a livello corticale. Il modello che si crea a livello talamoamigdalideo e' sempre "rumore"?

Oppure, un'altro essere, che nel captare le onde a bassa frequenza del suono, anziche' modelllare un rumore, modellasse un "bagliore"! ..cosa fa l'albero quando cade: rumore o bagliore? E se ne l'uno ne l'altro, poiche' sono modelli interni, in realta' cosa produce?

Onde sonore. E basta..per altri osservatori, l'albero che cade non produce ne rumore ne bagliore, ma magari..una spinta..


Questo ci introduce, oltre alla coscienza, consapevolezza, anche ai modelli con cui ci figuriamo il mondo!
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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 12:35

L'albero cadendo fa qualcosa che l'uomo traduce in "rumore", lo scarafaggio in "terremoto", la mosca in "tempesta d'aria", il coniglio in "lampi di luce" e l'albero stesso in "morte".
Quel qualcosa che fa cadendo l'uomo lo chiama onde sonore, il religioso lo chiamerà essenza della caduta, ma rimane sempre una percezione soggettiva dell'uomo. Non potendo essere l'uomo nell'ordine: nulla, aria, scarafaggio, mosca, coniglio e albero.

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Mag 2012 - 12:52


Chi va con il buddista incomincia a buddeggiare!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p60-prove-sul-creazionismo#ixzz1ueOYIIuA

Grazie a dio la fisioneurologia relega il buddismo nel secchio della spazzatura con tutto il resto..

Il concetto del modello serve a introdurre il fatto che ci sono due modelli nel cervello, uno corticale e uno limbico.
Il sistema talamoamigdalideo e' piu' veloce e getta per primo le basi sulle considerazioni ragionate (libero arbitrio) del livello superiore..

E' tuttavia dimostrato che gli esseri umani si sipongono su un ideale diagramma a "campana", un ideale centro mediano massivo e delle estremita' divergenti: Estrema violenza e ottusita'..livelli intermedi di ottusita', disposizione al "pensiero a due facce" e "pensiero translogico" (ossia capacita' di modellare su due o piu' livelli spaziali e ragionativi, contemporameamente e in modo interagente) (Rothemberg Harvard medical school e altri) per condurre all'altro estremo del diagramma dove ci sono menti creative caratterizzate da maggiori densita' del corpo calloso centrale.

In poche parole: La fisiologia del cervello e' grandemente influente sui tratti caratteriali e potenzialita' intellettive.

In effetti, chiunque vorrebbe essere piu' intelligente, piu' bravo a fare una data cosa o a comprendere cose che altri riescono a fare con facilita'...ma il semplice volerlo non basta.
Il semplice voler essere un bravo disegnatore non basta, certi non possono!

Quindi in un modo o nell'altro ognuno di noi e' su un punto specifico del diagramma delle modularita'/potenzialita'/funzionalita' del cervello..e non si puo' farci quasi praticamente nulla, ne per migliorarsi ne per PEGGIORARSI!
(sottolineo peggiorarsi, poiche' almeno idealmente, migliorarsi puo' sembrare difficile, ma nessuno crede che non sia possibile peggiorarsi, se lo si vuole..invece, sigh..non e' cosi! Provare per credere..)

Alcuni sono irresistibilmente gentili e pacifici, altri incontrollabilmente aggressivi..e questo vale per tutte le altre funzioni del cervello.
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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 13:01

delfi68 ha scritto:
Il concetto del modello serve a introdurre il fatto che ci sono due modelli nel cervello, uno corticale e uno limbico.
Il sistema talamoamigdalideo e' piu' veloce e getta per primo le basi sulle considerazioni ragionate (libero arbitrio) del livello superiore..

E' tuttavia dimostrato che gli esseri umani si sipongono su un ideale diagramma a "campana", un ideale centro mediano massivo e delle estremita' divergenti: Estrema violenza e ottusita'..livelli intermedi di ottusita', disposizione al "pensiero a due facce" e "pensiero translogico" (ossia capacita' di modellare su due o piu' livelli spaziali e ragionativi, contemporameamente e in modo interagente) (Rothemberg Harvard medical school e altri) per condurre all'altro estremo del diagramma dove ci sono menti creative caratterizzate da maggiori densita' del corpo calloso centrale.

In poche parole: La fisiologia del cervello e' grandemente influente sui tratti caratteriali e potenzialita' intellettive.

In effetti, chiunque vorrebbe essere piu' intelligente, piu' bravo a fare una data cosa o a comprendere cose che altri riescono a fare con facilita'...ma il semplice volerlo non basta.
Il semplice voler essere un bravo disegnatore non basta, certi non possono!

Quindi in un modo o nell'altro ognuno di noi e' su un punto specifico del diagramma delle modularita'/potenzialita'/funzionalita' del cervello..e non si puo' farci quasi praticamente nulla, ne per migliorarsi ne per PEGGIORARSI!
(sottolineo peggiorarsi, poiche' almeno idealmente, migliorarsi puo' sembrare difficile, ma nessuno crede che non sia possibile peggiorarsi, se lo si vuole..invece, sigh..non e' cosi! Provare per credere..)

Alcuni sono irresistibilmente gentili e pacifici, altri incontrollabilmente aggressivi..e questo vale per tutte le altre funzioni del cervello.

delfi68 ha scritto: Ovviamente quello che sto scrivendo lo prendo e lo traduco in lingiua volgare dai testi di chi ho citato..

Per fortuna che lo traduci in volgare! boxed

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Messaggio Da Paolo Sab 12 Mag 2012 - 14:24

Delfi, ritengo che tu abbia fatto veramente delle ottime considerazioni. Poco conta se non sia tutta farina del tuo sacco! Hai però avuto la capacità di individuarle e capire l'importanza di questo. Veramente bravo, perché da una spiegazione biologica ai comportamenti, anche se ben conosciuti, ma poi male valutati e interpretati. Concordo con te che questo modo di valutare i comportamenti umani apre notevoli interrogativi. Ci si potrebbe domandare se un meccanismo simile non sia alla base del pensiero religioso. Esso infatti è basato per lo più sulla emotività, perciò molto vicina logicamente a quello che sono gli istinti. Questo spiegherebbe perchè sia quasi impossibile far ragionare il credente. Stiamo parlando di due livelli diversi di elaborazioni mentali e di conseguenza non potranno mai trovare un modo di capirsi.

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Messaggio Da loonar Sab 12 Mag 2012 - 15:16

Paolo ha scritto: Ci si potrebbe domandare se un meccanismo simile non sia alla base del pensiero religioso. Esso infatti è basato per lo più sulla emotività, perciò molto vicina logicamente a quello che sono gli istinti. Questo spiegherebbe perchè sia quasi impossibile far ragionare il credente. Stiamo parlando di due livelli diversi di elaborazioni mentali e di conseguenza non potranno mai trovare un modo di capirsi.
Il quesito non è tanto se il pensiero religioso sia frutto dell'evoluzione biologica o no (Cosa volete che sia? Il cervello è frutto dell'evoluzione biologica e tutto ciò che deriva del cervello, pensiero religioso compreso è frutto dell'evoluzione biologica e dei relativi meccanismi interattivi neurologici), ma capire perchè e come esistano due livelli diversi di ragionamenti/meccanismi.

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Mag 2012 - 19:29

Ci si potrebbe domandare se un meccanismo simile non sia alla base del pensiero religioso.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p170-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ufzV6jEw

La mente intenzionale, quella che sttribuisce entita' all'interno delle cose, appartiene appunto alla memoria mesoencefalica (sottocorteccia) E quindi emerge nella mente consapevole senza che questa possa veramente rimetterla ed escluderla.

E' per questo che anche un Einstein era prigioniero di una mente intenzionale, e se rileva questo da certe sue ambigue affermazioni. Tuttavia oggi, grazie alla pet e ad altre indagini, si sa perfettamente di queste occorrenze irrinunciabili, e gli scienziati, consapevoli di cio' sanno tenerla a bada.

Noi atei facciamo la stessa cosa, non possiamo escludere che in una situazione limite la mente intenzionale affiori e ci faccia magari poi sentire in imbarazzo..
A me succedeva e succede quando salgo in aereo..non posso davvero rinunciare a certe fobie e addirittura mi e' sucecsso di dire a me stesso che SONO AGNOSTICOOO..sperando in una specie di scommessa di Pascal, seguendo un imbarazzo e una vergogna interiore una volta sceso dall'aereo..costritto e arrabbiato di questa mia mente che affiora in modo incontrolalbile.

E' stabilito in neuropsichiatria, che non e' possibile modificare la memoria mesoencefalica e contrastare veramente le emozioni che ci impone. Tuttavia la mente consapevole, piu' lenta e meno efficace, ci da la forza di usare un raziocinio per progettare la nostra vita senza cadere in abissi dell'irrazionalita', come la teologia e il fideismo.

Il libero arbitrio, secondo molti, inizia solo poco dopo avvenimenti cerebrali che comunque influiscono le scelte applicate dal libero arbitrio.

Ma mi fermo, poiche' c'e' da anticipare una cosa, che avremmo dovuto considerare solo alla fine, ma la anticipo per non fuorviare i ragionamenti che stiamo facendo:

Il cervello ha molti livelli di elaborazione, davvero molti, e sulla vetta degli ultimi e piu' raffinati e complessi, il libero arbitrio e' una realta' oggettiva, almeno per un cervello integro a livello fisico (genetica) e che non ha subito importanti traumi emotivi (memorie mesaencefaliche e corticali).

La memoria, tutte le memorie, sono l'unica cosa di cui disponiamo per articolare qualunque nostra scelta!

Esempio di un impiegato, seduto alla scrivania.
Legge il pc, occhieggia le foglie degli alberi fuori dalla finestra..contempla le riunioni da farsi domani e confronta i contenuti delle riunioni tenutesi ieri.
Entra una persona e lui istintivamente decide che tono e che postura tenere, suona il telefono e sa che tono usare.

Questi sono meccanismi automatici che tuttavia derivano da una "pesca frenetica nei cassetti di tutte le memorie disponibili" dove sono catalogate TUTTE le possibilita', e quindi quelle sono tutte e le sole possibilita' di cui puo' disporre.

Ecco perche' i traumi emotivi e i ricordi, consci o inconsci, sono poi i mattoncini a cui si attinge per conformare il carattere e le scelte del modo di fare, reagire e pianificare.

Pianificare significa poter pianificare solo cio' che si puo' immaginare, e si puo' immaginare solo cio' che esiste in memoria. Le menti piu' agili, grazie a migliori interconnessioni modulari hanno prestazioni di creativita' migliori di altre..e questo e' un fattore fisico e genetico: ovevro non si puo' scegliere se essere intelligenti od ottusi!
L'arricchimento delle memorie conta moltissimo, ma la struttura di interconnesione (corpo calloso e sviluppo dei lobi perefrontali e le interconnessioni orizzontali dei moduli, giocano un ruolo che determina un limite invalicabile. Chi non puo' arrivare a certe elaborazioni, puo' studiare una vita intera ma non arrivare mai dove alcuni ci sono giunti con relativa facilita')
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Messaggio Da klaus54 Sab 12 Mag 2012 - 22:39

I ciechi non hanno memoria degli alberi, ma li sanno immaginare. La memoria come base di una scelta mi va bene se è nel meccanismo "fight or fly", governato dal giro del cingolo, le attività che richiedono scelte complesse (come il linguaggio) riguardano la neocortex, dunque una attività conscia che può slegarsi dagli stimoli emotivi. Stessa cosa la corteccia prefrontale, è emotività razionalizzata. Quello che noi chiamiamo personalità.
Non so cosa tu intenda per memoria mesencefalica, ma vorrei ricordarti che il troncoencefalico è una struttura vegetativa (substantia nigra, locus coeruleus, nuclei del III nervo cranico) ed intervengono non sui comportamenti, ma sulle funzioni base, quali sonno-veglia, frequenza e profondità degli atti respiratorii in relazione alla concentrazione di CO2 nel sangue, riflessi di tronco (riflesso ciliare, ciliospinale e coniugazione dei bulbi) e coordinazione attraverso le connessioni spino-cerebellari-talamiche.Dunque mi pare che tu faccia confusione tra le varie zone encefaliche. In tal caso stai dicendo che la fede e la religiosità, la mente "intenzionale", come la chiami tu, sia un riflesso di tronco. Bizzarro che un neuroscienziato affermi ciò. Io gli riderei in faccia.

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Messaggio Da Assenzio Dom 13 Mag 2012 - 0:50

don alberto ha scritto:(i puri spiriti -gli angeli- sono creati già maturi e hanno "subito" deciso pro o contro Dio, per questo la loro decisione è definitiva)
don alberto ha scritto:Dio non può avere figli e figliastri.

Ma come si possono dire delle boiate simili senza rendersene nemmeno conto, senza capire che sono delle assurdità allo stato puro : osi dire che il tuo dio non avrebbe "figli " e "figliastri" e poi sei proprio tu a mettere in evidenza la differenza fra la scelta effettuata dagli angeli e quella che deve essere effettuta dall'uomo! Ma è proprio in questo che si vede che dio ha figli (gli angeli) e figliastri (gli uomini), che ha usato due pesi e due misure! Non vorrai spero mettere sullo stesso piano la scelta di un angelo con la scelta di un uomo? Per non parlare che l'angelo vede dio faccia a faccia e l'uomo invece deve crederci "per fede". Bella boiata il tuo diuccio da due soldi, malvagio, ingiusto e crudele!

Se dio esistesse ci sarebbero SOLO angeli nel cielo, il fatto che ci sia l'uomo sulla terra è la prova schiacciante che il tuo dio non esiste ( e se esistesse non è nemmeno degno di essere preso in considerazione).Siete proprio fuori di testa! Mettete in piede un fantoccio e poi lo fate agire come un mostro, ve lo siete inventato a vostra immagine e somiglianzalibero arbitrio condizionato - Pagina 4 719963

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 8:04

matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.

Per di più:
http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113225


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 8:15

JACK_JOHN ha scritto:
matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.


E in base a cosa si stabilisce che i Calvinisti sbagliano e gli altri Cristiani no? Anche i Calvinisti come te, dicono di trarre le loro verità, fra cui la predestinazione, dalla bibbia e dalla parola di Gesù! Quindi ti appelli ad una fallacia logica (argomentum ad populum) per argomentare a favore delle tue tesi contro quelle Calviniste?

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 9:02

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.


E in base a cosa si stabilisce che i Calvinisti sbagliano e gli altri Cristiani no? Anche i Calvinisti come te, dicono di trarre le loro verità, fra cui la predestinazione, dalla bibbia e dalla parola di Gesù! Quindi ti appelli ad una fallacia logica (argomentum ad populum) per argomentare a favore delle tue tesi contro quelle Calviniste?

Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 9:16

delfi68 ha scritto:A parte l'idea (stronzata che riflette l'influsso religioso) dello spirito vitale che alberga in noi, tutto il resto si presta a notevoli commenti e ragionamenti..


Delfi

Citando questo video accetti quindi che il libero arbitrio non esiste. La descrizione del video è molto simile (a parte le sciochezze sullo "spirito vitale") a quelle che ho fatto io del "determinismo":
http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113225


Ma se è cosi, allora perché in altri momenti osanavi l'ateismo perché è l'unico a garantire veramente la libertà di scelta?
http://atei.forumitalian.com/t3747p90-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109686

Quindi in un post predichi la libertà, nell'altro predichi l'esatto opposto, cioè che la libertà non esiste. Quale delle due è la tua posizione?

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:05

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
matem ha scritto:... la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

I cristiani classicamente non hanno mai creduto che Dio dà genuina libertà e nel contempo anche predestina. Questa sarebbe di fatto una contraddizione in termini.

Classicamente i cristiani hanno riconosciuto genuina libertà dell'uomo e la capacità di scegliere il proprio destino. Alcuni gruppi cristiani, come per esempio i Calvinisti, hanno negato questo, e sono più propensi verso una visione "compatibilista" dell'uomo. Ma loro sono una minoranza nella storia del cristianesimo.


E in base a cosa si stabilisce che i Calvinisti sbagliano e gli altri Cristiani no? Anche i Calvinisti come te, dicono di trarre le loro verità, fra cui la predestinazione, dalla bibbia e dalla parola di Gesù! Quindi ti appelli ad una fallacia logica (argomentum ad populum) per argomentare a favore delle tue tesi contro quelle Calviniste?

Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.
Ma non ti rendi conto nemmeno di quello che scrivi, scusa?
Non ti rendi conto che la deduzione logica che si ricava dalle tue asserzioni è che o il Cristianesimo è falso o il Calvinismo è falso, checchè ne dica tu! Perciò se uno dei due è falso, sta poi a te che sei un Cristiano spiegarmi perchè lo è uno piuttosto che l'altro falso. Lo capisci questo?

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 10:27

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.

Ma non ti rendi conto nemmeno di quello che scrivi, scusa?
Non ti rendi conto che la deduzione logica che si ricava dalle tue asserzioni è che o il Cristianesimo è falso o il Calvinismo è falso, checchè ne dica tu! Perciò se uno dei due è falso, sta poi a te che sei un Cristiano spiegarmi perchè lo è uno piuttosto che l'altro falso. Lo capisci questo?

Hai ragione che quello che io ho detto implica che o il cristianesimo classico è vero o il Calvinisto è vero.
Ma questo è irrilevante al mio discorso di prima. Io stavo solo elencando le possibilità, senza prendere nessuna delle parti, anche se ovviamente io ho una parte (che ho spiegao nel link all'altro thread).

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:34

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Come sempre Darrow... nessuno mi malinterpreta bene quanto te.

Io non ho detto che loro si sbagliano. E non ho neanche detto che che il libertarianismo è vero e che il determinismo è falso. Non ho preso nessuna posizione in quello che ho scritto qui. Ho solo descritto lo stato delle idee presenti.

Ma non ti rendi conto nemmeno di quello che scrivi, scusa?
Non ti rendi conto che la deduzione logica che si ricava dalle tue asserzioni è che o il Cristianesimo è falso o il Calvinismo è falso, checchè ne dica tu! Perciò se uno dei due è falso, sta poi a te che sei un Cristiano spiegarmi perchè lo è uno piuttosto che l'altro falso. Lo capisci questo?

Hai ragione che quello che io ho detto implica che o il cristianesimo classico è vero o il Calvinisto è vero.
Ma questo è irrilevante al mio discorso di prima. Io stavo solo elencando le possibilità, senza prendere nessuna delle parti, anche se ovviamente io ho una parte (che ho spiegao nel link all'altro thread).
Visto che hai una parte, ti dispiacerebbe spiegarmi perchè l'altra parte, secondo te, è sbagliata?

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 11:57

Delfi

Citando questo video
accetti quindi che il libero arbitrio non esiste. La descrizione del
video è molto simile (a parte le sciochezze sullo "spirito vitale") a
quelle che ho fatto io del "determinismo":
http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113225


Ma se è cosi, allora perché in altri momenti osanavi l'ateismo perché è l'unico a garantire veramente la libertà di scelta?
http://atei.forumitalian.com/t3747p90-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109686

Quindi
in un post predichi la libertà, nell'altro predichi l'esatto opposto,
cioè che la libertà non esiste. Quale delle due è la tua posizione?


Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p180-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ujvWARSy

Come avrai notato, la questione del libero arbitrio, della coscienza e delle creativita' e' una faccenda che ho covato a lungo nel bollitore dei pensieri.

Non potevo accettare con troppa leggerezza di avere un'opinione tanto delicata, quella sul libero arbitrio, senza approfondire il tema.

Cosi, anziche' fare come i fideisti, che cercano la strada piu' semplice per tappare un buco, mi sono messo a leggere cose di questi autori, che ti consiglio vivamente:

Barry Gordon (Hopkins Univesity)
Joseph LeDoux (neural science, new york)
J.W Papez e il "circuito di Papez"
Justine Sergent, e suoi lavori con la PET e l'analisi della malattia di Maurice Ravel.

e altri..

In buona sostanza la cosa che ho capito, e che mi apre sia pure quella giusta, se non sopraggiungono argomentate e solide altre ragioni e' che:

1)Il cervello e' un organo evolutesi a strati, come una cipolla, gli strati piu' antichi sono rimasti sempre sotto uno strato nuovo.

2)Il cervello e' diviso in aree (mesoencefali e sistema limbico) e superfici di aree (corteccia e pellicole perefrontali) e ogni area ha delle funzioni specifiche.

3) ogni ambito del cervello, sia area che superficie non e' un miscuglio di neuroni, ma e' un insieme di moduli neuronali disposti a piccole colonne di celleule. Questo moduli hanno delle connessioni a diversi livelli d'altezza della colonna.
Le attivita' specifiche sono quindi prodotte e codificate secondo codici neurali (chimici) e sostenuti (stimolazione della produzione chinica) e attivati da una tensione elettrica.

4) la consapevolezza e la coscienza sono effettivamente due aspetti diversi (Cartesio docet) ma ne l'uno ne l'altro sono ineffabili proprieta' scollegate dalla fisicita' del cervello.
La consapevolezza esiste sono se vi e' coscienza, la coscienza puo' benissimo esistere senza che vi sia consapevolezza. (conscio ed inconscio)

5) la coscienza si forma attraverso informazioni provenienti dai sensi, che NON e' detto arrivino anche alla consapevolezza: La consapevolezza risiede nelle superfici corticali, la coscienza invece ANCHE nelle aree sottostanti e mesaencefaliche.
Ed e' stato incredibile scoprire che e come, alcune informazioni sensoriali giungono alle stazioni mesaencefaliche e formano una coscienza senza che l'individuo ne abbia consapevolezza. (NB!! Non parliamo di pschiatria o psicologia, ma di Neurofisiologia!!!!! e' importante questo!!!!)

Un cieco, che ha la corteccia visiva pregiudicata, VEDE lo stesso ma non lo sa..infatti esperimenti lo hanno dimostrato.
Un sordo, che la corteccia uditiva pregiudicata, SENTE lo stesso e non lo sa...

Poche illusioni, non serve a nulla ai fini della consapevolezza, il cieco non "vedra" mai..o meglio non avra mai la consapevolezza di vedere. Poiche' la corteccia pregiudicata non gli permettera' mai piu' di vedere.

Ma sa dirti in quele punto della parete, di una stanza al buio, proietti un fascio di luce. Senza vedere la luce, lui ha la "sensazione" che sia li o la.


..Sto studiando la malattia del musicista Ravel, e quindi l'inferenza delle menomazioni su Creativita', capacita', consapevolezza e udizione delle facolta' musicali, e del fatto che sono funzioni modulari, tutte efficienti, ma un deficit di comunicazione orizzontale non le rendono interlacciabili ed utilizzabili.


Il libero arbitrio?

Esiste a livello consapevole, esiste solo se il sistema orizzontale di collegamento intermodulare e' integro.
Il libero arbitrio ha dei limiti:
Informazioni disponibili nelle varie memorie (consapevoli)
Informazioni in aree mesaencefaliche (memorie inconsapevoli, di lavoro e di attesa)

Queste informazioni incosapevoli formano piu' rapidamente le emozioni (piacere, spiacere, paura) semplici e le lasciano affiorare in corteccia.
In corteccia si formano le emozioni piu' complesse e frutto delle comunicazioni intermodulari dell'area perefrntale dei lobi frontali. (pieta', empatia, amore, odio..)

Il libero arbitrio si esercita' in amnbito emotivo con pochi margini di discrezionalita'. Ma si compie, in modo magari piu' lento, e rivedendo il primo eccesso emozionale provato.

Esempio: se non ci piace istintivamente una ragazza, anche se per altri bella, non c'e' modo per noi di farcela piacere! (credo sia successo a tutti di avere un'invincibile, benche' irrazionale, repulsione per un partner eventuale)

Il libero arbitrio e' condizionato, e non e' UGUALE per ognuno di noi.
A livello fisiologico NON ESISTE un cervello uguale ad un altro, nemmeno nei gemelli identici, e quindi se il libero arbitrio e' un esercizio legato anche alla formazione fisioneurologica del cervello, stabilendo dei limiti invalicabili per ognuno.

Come per l'intelligenza (creativa, visiva, letterale, compositiva manuale o altre) ci sono dei limiti insormontabili, che anche con grandissimi apporti di studio non consentono ad alcuni di eccellere in determinate materie!
Non si puo' scegliere se essere intelligenti o meno, se essere buoni o meno (in senso caratteriale) se essere pittori o meno..eccetera..

Ma il libero arbitrio esiste, in margini ridotti, ma sufficienti a farci determinare la colpa o il dolo di nostre azioni consapevoli! (consapevolezza e neurofisiologia giudiziaria e legale)
Entro limiti caratteriali determinati, possiamo adottare termini piu' o meno pazienti o gentili, o iracondi e sgraziati - MA AVENDONE CONSAPEVOLEZZA -
Ci sono eccessi caratteriali di cui non siamo consci. Bonta' inclusa..

Quindi non si puo' dire se il libero arbitrio esiste o meno, senza conferire un attributo preciso al termine LIBERO ARBITRIO.


Questo e' metodo scientifico, il resto e' teologia e protopsicanalisi Cartesiana (quella che ancora oggi domina le accademie cattoliche)
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 12:00

Alla luce delle scienze neurologiche, la religione, dio e le chiese diventano ancora piu' ridicole, le credenze illusorie e pietose..e i credenti dei poveri ingnoranti..
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 12:20

delfi68 ha scritto:Alla luce delle scienze neurologiche, la religione, dio e le chiese diventano ancora piu' ridicole, le credenze illusorie e pietose..e i credenti dei poveri ingnoranti..

E' proprio così delfi ok
Tu uccidi un uomo morto, o meglio delle pie illusioni.

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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 12:32

Alla luce di tutto ciò il Libero Arbitrio è un'illusione, non esiste, cioè siamo organismi che operano scelte determinate da configurazione genetica, da stimoli esterni, noi non decidiamo nulla, agiamo di conseguenza all'esterno e alla nostra predisposizione fisica.

Come non abbiamo il libero arbistrio non abbiamo nemmeno colpa o reposnsabilità, facciamo quello che la fisicità ci fa fare, siamo come dice Dennet, Zombie.

Lo dico anche per esperienza accumulata, osservando bene i miei comportanenti nek tempo e registrandoli, è così.
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 12:45

5) la coscienza si forma attraverso informazioni provenienti dai sensi, che NON e' detto arrivino anche alla consapevolezza: La consapevolezza risiede nelle superfici corticali, la coscienza invece ANCHE nelle aree sottostanti e mesaencefaliche.
Ed e' stato incredibile scoprire che e come, alcune informazioni sensoriali giungono alle stazioni mesaencefaliche e formano una coscienza senza che l'individuo ne abbia consapevolezza. (NB!! Non parliamo di pschiatria o psicologia, ma di Neurofisiologia!!!!! e' importante questo!!!!)
Ma sei sicuro di questa cosa? A me risulta che il mesencefalo codifichi per le funzioni neurovegetative. Che cosa intendi dunque per coscienza (quella nerettata nel periodo che ho quotato).
No perchè se per coscienza intendi l'accezione neurologica questo vuol dire che l'organismo non è in coma, cioè ha le funzioni neurovegetative integre, cosa che è diversa dall'accezione di coscienza in ambito psicologico dove sta ad indicare la capacità di avere esperienza di quanto ci accade a livello di sensazioni ed emozioni. E a seconda se intendi uno o l'altro dei significati, la frase quotata assume dei significati completamente diversi.

p.s.:Non mi interessano le obiezioni di JJ, ma ero interessato a questo discorso (anzi, direi che visto la ripetitività delle argomentazioni (sic) di JJ, potremmo parlare di questo e lasciar stare le sue solite ripetizioni ad libitum)

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 12:53

Esatto, hai colto gia' da solo una cosa che non ho mai puntualizzato, me ne sono scordato, pur avendoci dovuto lavorare su per aquisire la padronanza del termine.

Coscienza non significa essere consci, ma significa "insieme delle conoscienze"

La coscienza in senso, di uno che e' vigile, e' un'altra cosa..io pure mi sono dovuto abituare al concetto di coscienza e consapevolezza. E non di conscio o inconscio, perche' in certi ambiti e' fuorviante.

Quindi leggi sempre, a meno che non c'e' una postilla, cosi

Coscienza: tutte le informazioni in conoscenza del cervello, e queste si dividono in consapevoli e inconsapevoli.

Siamo in ambito neurofisiologico e non PSICHIATRICO O PSICANALITICO, quindi in neurologia le informazioni sono fisicamente allocate, e lo sono infatti, e interagiscono fra loro con supporti sinaptici e non per associazioni (razionali o meno) di idee
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 13:11

silvio ha scritto:Alla luce di tutto ciò il Libero Arbitrio è un'illusione, non esiste, cioè siamo organismi che operano scelte determinate da configurazione genetica, da stimoli esterni, noi non decidiamo nulla, agiamo di conseguenza all'esterno e alla nostra predisposizione fisica.

Come non abbiamo il libero arbistrio non abbiamo nemmeno colpa o reposnsabilità, facciamo quello che la fisicità ci fa fare, siamo come dice Dennet, Zombie.

Lo dico anche per esperienza accumulata, osservando bene i miei comportanenti nek tempo e registrandoli, è così.

Esiste, esiste..solo che e' limitato!

Ci sono due ambiti.

1) cervello integro
2) cervello non integro

Per integrita' si intende una fisiologia completa e delle variazioni di tensioni in eeg non superiori al 3 - 5% della media dei cervelli integri.

Un cervello integro, soffre di tutta quella serie di componenti inconsapevoli, ma che formano una coscienza generale (non psicoanalitica) ai piu' alti livelli della consapevolezza esercita il libero arbitrio.

Esempio legato alla neurologia forense.

Cervello integro.
E' appurato che la paura non proviene dalla corteccia al mesencefalo, ma avviene il contrario. Quindi per assurdo noi prima ci spaventiamo e poi lo sappiamo!

Ci sono cervelli integri che tuttavia in determinati stati di stress emotivo sospendono la normale comunicazione corticale e sub corticale. Ci sono casi di dissociazzione che durano anche settimane, gente che parte, e si sveglia a distanza di kilometri da casa senza sapere come ci e' arrivata..
In quei casi in cui l'ambito subcorticale prende il sopravvento si hanno i famosi RAPTUS di follia. Ossia reazioni istintive non controllate dalla consapevolezza.


Determinare questo e' molto difficile in ambito forense, ma la neurologia, restringe le possibilita' operative in caso di raptus. E quindi cerca di scovare una premeditazione PRIMA del raptus! (cio' che la mente razionale fa dopo il raptus non e' di per se un'aggravante ai fini di determinare il raptus inconsapevole)


Cervello non integro.
Quando nella corteccia, i meccanismi di comunicazione modulare orizzontali, non funzionano bene la consapevolezza pur essendo presente non riesce a esprimere una continuita' nelle scelte e nei progetti (malattia di Ravel, di cui tra un po ne scrivo, la devo ancora comprendere bene..)



Il libero arbitrio esiste limitatamente a delle basi generali. E al funzionamento del cervello e della sua integrita'.

Le basi generali sono fisiologiche! ..ci sono cervelli meglio connessi di altri. E' vero..il corpo calloso centrale fa la difefrenza tra un artista idiota, e un artista geniale ad esempio..oppure tra un poeta disegnatore e un poeta incapace di cogliere i disegni e i quadri..(avete presente qualche poesia dedicata a quadri o disegni?)

Chi scrive bene, difficilmente disegna bene...e i grandi poeti non sono comunque quasi mai degli scrittori di fama..

Questioni di interlacciamenti neurologici.


Il libero arbitrio e' molto meno di quello che ci aspetiamo, ma gli stessi neurologi, hanno comprovato che due cose: il cervello lavora su almeno una mezza dozzina di livelli, pochi di questi livelli sono consapevoli, e il libero arbitrio si esercita solo all'ultimo livello. L'essere umano e' l'unico ad avere sviluppati i lobi perefrontali con qul dato spessore relativo, ed e' li che risiedono le funzioni del libero arbitrio consapevole!

Chiunque di noi puo' decidere di ammazzare la nonna, in seguito di un ragionamento logico, meditato e perfino alle volte ovvio..benche' disdicevole ai fini sociali e punito con la galera!

E questo lo paghi.

Poi certe azioni, non sono frutto di libero arbitrio, ma condizionate invincibilmente, a tal punto che crediamo di aver scelto noi, cose invece gia' scelte ad altri livelli..

Il libero arbitrio quinbdi esiste e non esiste.
Esiste in certi ambiti e livelli dei processi cerebrali e non in altri...


Ultima modifica di delfi68 il Dom 13 Mag 2012 - 13:12 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 13:12

Cosa è la consapevolezza ? sia in termini tecnici che filosofici.
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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 13:17

Il libero arbitrio dovrebbe essere libertà di scelta, ma è un principio in effetti astratto, filosofico, è quindi corretto definirlo condizionato.

Ma sulla responsabilità, colpa, escludendo un forma metafisica, si può parlare di responsabilità, o peggio di colpa ?
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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 13:21

Forse siamo macchine sfuggite al controllo del determinismo naturale ?
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 13:24

la consapevolezza E' sapere di vedere. Tu vedi un albero e sai di vederlo!

La consapevolezza e' il sapere le cose durante i processi ragionativi che coinvolgono le aree della corteccia cerebrale, ossia le facolta; superiori e non sempre automatiche.

Tu sai che stai alzando il tuo braccio sinistro anche se sei bendato, poiche' l'area del movimento e' connessa a una serie di altre aree che hanno determinato la "scelta" consapevole di alzare il braccio.


Attenzione adesso:

Potrebbe succedere, in caso di malfunzionamento delle connessioni intermodulari, che tu decidi di alzare il braccio ma non si alza. Oppure si alza ma tu non lo volevi.

Ancora:

La tua corteccia visiva soffre di un ictus e diventi cieco.

Invece il tuo mesencefalo riceve ancora impulsi visivi poiche' il nervo ottico, all'altezza del Collicolo superiore dirama segnali visivi alle aree subcorticali.

Quindi se stai di fronte a una parete al buio, e tu sei cieco, io proietto un fascio di luce su un angolo della parete. Tu mi sai dire qual'e'!!!

E se ti chiedo come hai fatto, tu mi dici che hai avuto una "vaga sensazione che si trovasse li"

Poiche' il tuo cervello sottocorticale vede ancora, e in forma non consapevole delle infoprmazioni arrivano fino alla corteccia, ma presso aree assolutamente incapaci di determinare la visione.

Esempio due:

Pazienti di Restak.

Gli mostrano la foto di un violino e la riconosce, il suono di un violino e lo riconosce, la descrizione di un violino e la capisce..ma non e' in grado di disegnare un violino, nemmo a grandi lineee stilizzate.

ancora.

Un paziente parla, scrive, sente ogni suono e rumore..ma per lui il linguaggio parlato equivale a rumore di foglie mosse dal vento!

ancora.

Un paziente con emisferi divisi (rescissione del corpo calloso) al quale si mostra una foto composta da due meta' di visi differenti, vede solo un volto e per giunta completo!!!!
Una mezza faccia di donna, e una mezza faccia di vecchio, affiancate in un unico fotogramma e quello vede o solo una donna o solo un vecchio, e non si accorge che la meta' del volto che ha "inventato" e' la stessa e speculare della meta' realmente presente nella foto.


Quindi la consapevolezza non e' cio' che davvero esiste fuori o all'interno dei modelli, ma cio' di cui riusciamo a disporre e interscambiare tra le varie aree e funzioni della corteccia superiore..
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 13:34

delfi68 ha scritto:
Coscienza: tutte le informazioni in conoscenza del cervello, e queste si dividono in consapevoli e inconsapevoli.

Siamo in ambito neurofisiologico e non PSICHIATRICO O PSICANALITICO, quindi in neurologia le informazioni sono fisicamente allocate, e lo sono infatti, e interagiscono fra loro con supporti sinaptici e non per associazioni (razionali o meno) di idee
Quindi mi dici che il mesencefalo acquisisce informazioni e le elabora? Ripeto: a me risulta che il mesencefalo sia preposto alle funzioni neurovegetative dell'organismo e non a processare informazioni. Mi spieghi meglio questa cosa?

Ho letto gli esempi di Restak, concludi così:
Quindi la consapevolezza non e' cio' che davvero esiste fuori o all'interno dei modelli, ma cio' di cui riusciamo a disporre e interscambiare tra le varie aree e funzioni della corteccia superiore..
e qui mi sembra che ci localizziamo sulla corteccia, e ci dovremmo essere!
Cioè la consapevolezza è il frutto delle elaborazioni dei moduli neuronali a questo livello.
Solo che a questo punto la definizione di coscienza che hai dato sopra non si attaglia più a questo modello! La coscienza mesencefalica (?) dovrebbe essere il perfetto funzionamento dell'organismo a livello neurovegetativo e non una elaborazione di informazioni che rimangono in memoria a questo livello e determinano fenomeni come quelli che hai descritto sopra. Questo in base alle mie reminescenze di neurologia.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 13:42

Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?

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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 13:52

Darrow ha scritto:



Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?


A rigor di logica dovrebbe essere così .

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Mag 2012 - 13:54

Darrow ha scritto:Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?
Che io sappia, ci sono forti indizi della cosa ma la ricerca è ancora in corso.

Quindi mi dici che il mesencefalo acquisisce informazioni e le elabora? Ripeto: a me risulta che il mesencefalo sia preposto alle funzioni neurovegetative dell'organismo e non a processare informazioni. Mi spieghi meglio questa cosa?
Non so se sia a questo che si riferisce delfi68, ma sì, il Mesencefalo è uno dei primi (se non addirittura il primo) centri di elaborazione delle informazioni: per esempio, i tubercoli quadrigemini superiori hanno, sovrapposte, delle "mappe sensoriali" provenienti da vari sensi che unificano ciò che si sente, e permettono, per esempio, di localizzare con gli occhi la fonte di un rumore.

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