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Il libero arbitrio esiste davvero?

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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 11:00

E' successo sicuramente ad ognuno di trovarsi di fronte a un bivio e dover quindi fare una scelta; ma abbiamo veramente due (o più) alternative?
Prima di rispondere partiamo dal piccolo: gli atomi. Siamo tutti d'accordi che agiscono secondo le leggi della fisica: infatti si congiungono l'uno con l'altro tramite legami elettromagnetici e non secondo una qualche volontà misteriosa. Lo stesso possiamo dire delle molecole, che sempre attraverso legami elettromagnetici arrivano a formare strutture più complesse, come le proteine e gli altri elementi organici, che a loro volta si organizzano sempre secondo le leggi della fisica per costituire materia vivente, come gli organismi unicellulari e noi. Parliamo dei primi: questi, che sono conosiderati a tutti gli effetti esseri viventi, non hanno una volontà propria, non decidono cosa fare e come agire, infatti tutti i loro meccanismi sono guidati dalle leggi della fisica, come se fossero semplici marionette; basti pensare che alcuni si nutrono attraverso l'osmosi, che porta il cibo dentro di loro senza che facciano assolutamente niente. Gli animali sono organismi più complessi, essendo pluricellulari, ma nonostante questo sono guidati anche loro da qualcosa, cioè l'istinto, che non è altro che un insieme di reazioni programmate per avere luogo in determinate circostanze, quindi in seguito a certe percezioni sensoriali. Queste derivano da processi fisici e lo stesso si può dire delle reazioni (che sono provocate dagli impulsi elettromagnetici del cervello), dunque si può affermare che, come le creature unicellulari, anche gli animali sono guidati dalle leggi dell'universo.
A questo punto possiamo passare all'argomento "uomo". Nonostante l'essere umano sia un animale, siamo tutti d'accordo che non agisce solo in base all'istinto, infatti pare che noi siamo dotati della coscienza. Questa qualità insita in noi ci permette di renderci conto delle azioni che compiamo e di valutarle. Può sembrare ovvio quindi che, avendo la possibilità di contrastare l'istinto e di valutare le nostre decisioni, siamo dotati della capità di compiere o non compire determinate azioni, a differenza degli altri esseri viventi. La coscienza però è al, pari dell'istinto, un insieme di processi biochimici, dunque regolato dalle leggi della fisica. Se lo è la coscienza però lo sono anche i nostri comportamenti, quindi alla fine del salmo noi facciamo determinate scelte perché lo "vuole" l'universo.
Un altro ragionamento potrebbe essere questo: una decisione è assimilabile a un impulso elettromagnetico partito da un certo neurone; il neurone non può però "decidere" di inviare il segnale, ma qualcosa lo deve spingere a farlo, come ad esempio un altro impulso, che però deve aver avuto origine da un altro impulso ancora e così via, fino a quando non arriviamo alla percezione sensoriale che ha acceso la scintilla. L'insieme di segnali e impulsi elettromagnetici potrebbe essere la valutazione delle possibili azioni da compiere e il ragionamento sulle conseguenze, che dunque non sono sintomi di un libero arbitrio e di una capacità decisionale, ma semplici eventi causati e controllati dalle leggi della fisica.

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Messaggio Da Sally Gio 9 Mag 2013 - 11:07

Se accettiamo il principio causa-effetto come universalmente valido, inevitabilmente "cadremo" in una concezione deterministica del mondo dove l' unico spazio che trova il libero arbitrio e' nell'illusione. Con illusione intendo dire che, non potendo connettere ogni causa al proprio effetto in un processo decisionale, siamo necessariamente portati ad illuderci che la nostra scelta sia libera. Quindi si potrebbe dire che il libero arbitrio esiste nella misura in cui noi ignoriamo tali nessi causali.

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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 11:18

Ma appunto quella del libero arbitrio è solo un illusione, che non può esistere, nemmeno se poniamo l'indeterminismo alla base dell'universo. Infatti in questo modo la mente sarebbe solo frutto di fluttuazioni casuali, che non possono essere guidate da alcuna capacità decisionale.

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Messaggio Da Ospite Gio 9 Mag 2013 - 11:23

Prima però bisognerebbe definire rigorosamente "libero arbitrio"...

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Messaggio Da Sally Gio 9 Mag 2013 - 11:28

Okay, il libero arbitrio non esiste se non come illusione. Posto questo, sarebbe interessante capire dal punto di vista evolutivo che vantaggi abbia comportato il "credere" di poter decide liberamente... o magari si tratta semplicemente di un effetto collaterale della nostra autocoscienza. Qui ci vorrebbe qualche esperto in neuroscienze...


Comunque sia, una visione di questo tipo dovrebbe in qualche modo avere dei risvolti morali... il codice penale infatti e' totalmente basato sul concetto di responsabilita' dell'individuo, quindi, ammettendo che noi agiamo in un certo modo portati da una catena causale e quindi necessaria (o comunque necessaria ad un livello di pre-coscienza), come potremmo essere ritenuti moralmente responsabili delle nostre azioni?

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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 11:54

Prima però bisognerebbe definire rigorosamente "libero arbitrio"...
Potremmo definire il libero arbitrio come una sorta di capacità decisionale, nel senso che in un dato momento c'è sia la possibilià che io compia una determinata azione sia che io ne compia un'altra (o non ne compia nessuna). Sulla definizione però si potrebbe (e si dovrebbe) aprire un dibattito da un punto di vista filosofico.

Diva ha scritto:Okay, il libero arbitrio non esiste se non come illusione. Posto questo, sarebbe interessante capire dal punto di vista evolutivo che vantaggi abbia comportato il "credere" di poter decide liberamente... o magari si tratta semplicemente di un effetto collaterale della nostra autocoscienza. Qui ci vorrebbe qualche esperto in neuroscienze...


Comunque sia, una visione di questo tipo dovrebbe in qualche modo avere dei risvolti morali... il codice penale infatti e' totalmente basato sul concetto di responsabilita' dell'individuo, quindi, ammettendo che noi agiamo in un certo modo portati da una catena causale e quindi necessaria (o comunque necessaria ad un livello di pre-coscienza), come potremmo essere ritenuti moralmente responsabili delle nostre azioni?
Io credo che il pensare di essere liberi ci dia una sorta di soddisfazione, dunque che ci aiuti a raggiungere in un certo senso la felicità. In effetti da quando ho compiuto questo ragionamento mi sento un po' malinconico e percepisco una sorta di smarrimento.


Riguardo alla seconda parte del tuo commento non mi trovo totalmente d'accordo. In teoria lo scopo principale della pena dovrebbe essere quello di far capire all'individuo di aver sbagliato (o al limite che l'azione intrapresa può portare a delle conseguenze spiacevoli). L'esperienza della pena inoltre si inserisce nei ricordi del soggetto, alterando quindi i suoi comportamenti futuri (preferibilmente migliorandoli). Faccio un esempio: una volta un mio compagno di classe ha preso una multa perché non aveva il biglietto dell'autobus; da quel giorno non ci è mai salito senza.
Questo ragionamento però non significa che non si debba modificare qualcosa.


Ultima modifica di Speculans universum il Gio 9 Mag 2013 - 12:16 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da BestBeast Gio 9 Mag 2013 - 12:10

Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come inesistente) del tuo amico.

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Messaggio Da delfi68 Gio 9 Mag 2013 - 12:11

Leggendo qua e la mi sono fatto l'idea che il libero arbitrio esiste ma e' subordinato a un paio di fattori:

1. E' un espressione di pensieri articolati e complessi, non riguarda le sensazioni e le scelte immediate. Il liberio arbitrio si esprime solo durante la progettazione e programmazione a lungo termine: faro' il dottore da grande..ad agosto vado a Ibiza e cose cosi.

2. E' vincolato dalle scelte gia' previste dalla nostra caratteristica genetica, ovvero: faro' la corte ad Elisa, ma Elisa corrisponde gia' alle caratteristiche che il mio cervello, ineludibilmente ritiene positive. Quindi faro' la corte ad Elisa non per scelta ma per vincolo.
Poi magari, il libero arbitrio, mi fara' programmare se procedere o meno, nel futuro e se Elisa non mi salta al collo schioccandomi un bacio improvviso, se corteggiarla per davvero o meno..caolcolando le varie implicazioni favorevoli o le problematiche del caso.

Il libero arbitrio e' una riflessione complessa che richiede tempo e progetto, oltretutto si basa, nel presentarci le possibili scelte (da scegliere liberamente e arbitrariamente) da un "mazzo" di scelte possibili preimpostate e vincolanti.

Piu' il tempo di reazione e risposta e' breve piu' il "mazzo" delle scelte possibili si restringe e l'arbitrarieta' si contrae. Piu' il tempo su cui si diluisce sia il pensare che il dover scegliere, piu' il "mazzo" delle scelte si amplia..

Un po come rubare una margherita all'improvviso da un prato, la prima o l'unica dell'aiuola, o poter comporre un bel mazzo di fiori dal fioraio..
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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 12:34

Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella
multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è
stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come
inesistente) del tuo amico.
Secondo me sarebbe giusto, non tanto per punire il mio amico quanto per punire e correggere il suo comportamento.


delfi68 ha scritto:Leggendo qua e la mi sono fatto l'idea che il libero arbitrio esiste ma e' subordinato a un paio di fattori:

1. E' un espressione di pensieri articolati e complessi, non riguarda le sensazioni e le scelte immediate. Il liberio arbitrio si esprime solo durante la progettazione e programmazione a lungo termine: faro' il dottore da grande..ad agosto vado a Ibiza e cose cosi.

2. E' vincolato dalle scelte gia' previste dalla nostra caratteristica genetica, ovvero: faro' la corte ad Elisa, ma Elisa corrisponde gia' alle caratteristiche che il mio cervello, ineludibilmente ritiene positive. Quindi faro' la corte ad Elisa non per scelta ma per vincolo.
Poi magari, il libero arbitrio, mi fara' programmare se procedere o meno, nel futuro e se Elisa non mi salta al collo schioccandomi un bacio improvviso, se corteggiarla per davvero o meno..caolcolando le varie implicazioni favorevoli o le problematiche del caso.

Il libero arbitrio e' una riflessione complessa che richiede tempo e progetto, oltretutto si basa, nel presentarci le possibili scelte (da scegliere liberamente e arbitrariamente) da un "mazzo" di scelte possibili preimpostate e vincolanti.

Piu' il tempo di reazione e risposta e' breve piu' il "mazzo" delle scelte possibili si restringe e l'arbitrarieta' si contrae. Piu' il tempo su cui si diluisce sia il pensare che il dover scegliere, piu' il "mazzo" delle scelte si amplia..

Un po come rubare una margherita all'improvviso da un prato, la prima o l'unica dell'aiuola, o poter comporre un bel mazzo di fiori dal fioraio..
1. Il problema però è che anche i ragionamenti più complessi devono avere qualcosa che li scatena e in base a cosa li scatena, alla conformazione cerebrale del soggetto e alle esperienze che ha vissuto andranno in una determinata direzione (almeno secondo il principio di causa-effetto).

2. Quando parli di programmazione in un certo senso vai contro il concetto di libero arbitrio, in quanto questo dovrebbe presupporre più possibilià in medesime condizioni e quindi delle probabilità (che però non possono esistere per quanto riguarda una programmazione).
Questo ragionamento però può essere preso per buono solo se si prende in considerazione la mia idea di libero arbritrio, che ho espresso in un post precedente.
Come infatti ho scritto in precedenza (sempre in un altro post), è necessario aprire un dibattito su cosa bisogna intendere per "libero arbitrio".

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Messaggio Da delfi68 Gio 9 Mag 2013 - 12:37

3. non hai letto una beata minchia del mio post..

bene, arrivedoorci.


Ahug ho detto!
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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 12:44

delfi68 ha scritto:3. non hai letto una beata minchia del mio post..

bene, arrivedoorci.


Ahug ho detto!
3. Io il tuo post l'ho letto, ma pare dai tuoi ragionamenti che tu non abbia fatto lo stesso con tutti gli altri.

4. Non hai portato argomentazioni a favore di questa tua terza tesi (se così si può chiamare), dunque sono solo parole insignificanti.

In conclusione il post che è quotato è di rara inutilità. Complimenti.

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Messaggio Da Steerpike Gio 9 Mag 2013 - 13:21

Il concetto di "libero arbitrio" è stato originariamente definito in termini teologici. Se vogliamo discuterne l'esistenza, penso che si debba innanzitutto darne una definizione obiettiva.

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Messaggio Da delfi68 Gio 9 Mag 2013 - 13:54


4. Non hai portato argomentazioni a favore di questa tua terza tesi (se così si può chiamare), dunque sono solo parole insignificanti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5200p10-il-libero-arbitrio-esiste-davvero#ixzz2SnNnzFVW

L'ipotesi e' mia, come detto e quindi vale esattamente come la tua o le tue idee..tipo l'assunto che il liberio arbitrio esista, senza averlo appunto definito come ti e' stato fatto notare.. quando ti passa il mal di testa ci risentiamo..ah..prendi le pastiglie e fai le punture che ti hanno prescritto!! carneval

Poiche' non amo perdere tempo con chi non legge i post e li tagga subito come insignificanti ti rinnovo il mio arrivedoorci e ti rimando a un piacevolissimo soggiorno in questo forum..attento alle correnti d'aria, che poi ti torna il mal do'orecchio e ci rompi i coglioni con i tuo lamenti.. mgreen

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Messaggio Da delfi68 Gio 9 Mag 2013 - 13:58

Ps.

..hai una scheda informativa, avatar e nik name compresi, che mettono i brividi..

Di diciasettenni geniali c'e' ne abbiamo gia' uno, le sottopacche non ci interessano!
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Messaggio Da BestBeast Gio 9 Mag 2013 - 14:19

Speculans universum ha scritto:
Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è
stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come
inesistente) del tuo amico.
Secondo me sarebbe giusto, non tanto per punire il mio amico quanto per punire e correggere il suo comportamento.

Il discorso è estesissimo e molto interessante, merita sicuramente d'esser approfondito (anche se sul forum c'è già molto materiale in proposito) ma permettimi di insistere: se non esiste la volontà di compiere nulla, non si può compiere neanche una correzione su se stessi a seguito di una punizione, perché le nostre azioni continueranno ad essere comunque dettate dal caso (che non si lascia influenzare da punizioni). Anzi, la punizione stessa dovrebbe essere veicolata dal caso, non dalla libertà d'agire.



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Messaggio Da Sally Gio 9 Mag 2013 - 14:37

Okay per la definizione, proviamo con qualcosa di semplice:

Treccani ha scritto:arbìtrio, lìbero Espressione usata per indicare la libertà dell'uomo, i cui atti non sono determinati da forze superiori (di tipo soprannaturale o naturale), ma derivano da sue autonome scelte.

Questa e' la definizione data da Treccani, cosa ne dite? E' una buona base da cui partire?


EDIT: ovviamente distinguiamo il libero artbitrio dalla liberta' d'azione (questa limitata dalle leggi) della quale non ci interessa discutere in questo thread.

Per esemplificare: un individuo che si trovi davanti alla possibilita' di scegliere se alzare o meno il braccio (senza nessun particolare motivo che lo spinga a prendere una decisione o l'altra) e' veramente libero nella sua scelta?

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Messaggio Da Niques Gio 9 Mag 2013 - 15:42

Dipende se ha messo il deodorante.

Ok... scusate... scusate tanto

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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 17:11

Treccani ha scritto:arbìtrio, lìbero
Espressione usata per indicare la libertà dell'uomo, i cui atti non sono
determinati da forze superiori (di tipo soprannaturale o naturale), ma
derivano da sue autonome scelte.
BestBeast ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Diva giustamente si chiede se sia giusto proprio fargliela quella multa, poiché la decisione di salire sull'autobus senza il biglietto è
stata dettata dal caso, non dalla volontà (assiomizzata come
inesistente) del tuo amico.
Secondo me sarebbe giusto, non tanto per punire il mio amico quanto per punire e correggere il suo comportamento.

Il discorso è estesissimo e molto interessante, merita sicuramente d'esser approfondito (anche se sul forum c'è già molto materiale in proposito) ma permettimi di insistere: se non esiste la volontà di compiere nulla, non si può compiere neanche una correzione su se stessi a seguito di una punizione, perché le nostre azioni continueranno ad essere comunque dettate dal caso (che non si lascia influenzare da punizioni). Anzi, la punizione stessa dovrebbe essere veicolata dal caso, non dalla libertà d'agire.


Bisogna vedere però se la mente è guidata dal caso. Sappiamo che per spiegare la fisica dell'universo bisogna utilizzare due scienze diverse: la fisica classica, che studia il macromondo, è deterministica; la meccanica quantistica, che studia il micromondo, è indeterministica. Cosa scegliamo per la mente?

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Messaggio Da mix Gio 9 Mag 2013 - 17:25

delfi68 ha scritto:

4. Non hai portato argomentazioni a favore di questa tua terza tesi (se così si può chiamare), dunque sono solo parole insignificanti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5200p10-il-libero-arbitrio-esiste-davvero#ixzz2SnNnzFVW

L'ipotesi e' mia, come detto e quindi vale esattamente come la tua o le tue idee..tipo l'assunto che il liberio arbitrio esista, senza averlo appunto definito come ti e' stato fatto notare.. quando ti passa il mal di testa ci risentiamo..ah..prendi le pastiglie e fai le punture che ti hanno prescritto!! Il libero arbitrio esiste davvero? 649521
credo che nessuno di noi (3) debba prendere pastiglie o fare punture Il libero arbitrio esiste davvero? 649521 Il libero arbitrio esiste davvero? 315697


Poiche' non amo perdere tempo con chi non legge i post e li tagga subito come insignificanti ti rinnovo il mio arrivedoorci e ti rimando a un piacevolissimo soggiorno in questo forum..attento alle correnti d'aria, che poi ti torna il mal do'orecchio e ci rompi i coglioni con i tuo lamenti.. Il libero arbitrio esiste davvero? 315697

CCiao..
delfi68, non c'è solo Spec-univ che ti legge e credo che il tema, pur se già trattato, non lo sia stato nell'ultimo anno, (da quando sono qui), perché non me lo ricordo e dubito mi sarebbe sfuggito, visto che stimola il mio interesse.
hai voglia di riparlarne?
tra l'altro è l'occasione per me per essere in disaccordo con Diva, cosa più unica che rara Il libero arbitrio esiste davvero? 649521 Il libero arbitrio esiste davvero? 166799

e quindi di risollevare il morale a Spec-univ. , forse.
delfi68, hai info particolari su Spec-univ. oppure è un tuo parere al volo il tuo su di lui?
(rispondi in PM ovviamente, se tu volessi condividere la tua opinione con me)
mi sarò distratto ma non mi dice nulla di che, non ricordo suoi "precedenti".

ma ipotizzo che la mia preliminare divergenza con Diva sia per una definizione ancora imprecisa del termine "libero arbitrio", che io proverei a coniugare nelle varie possibilità.

potrebbe essere interessante sviluppare il ragionamento rispetto a varie scelte a cui ci troviamo di fronte e capire che grado di libertà possediamo, se crediamo ve ne sia, da cosa è limitato tale grado di libertà, oppure quando è totalmente vincolato.

situazioni differenti possono avere risposte diverse a questi quesiti.
prima di stabilire che siamo in disaccordo, verifichiamo che stiamo immaginando situazioni abbastanza simili.

delfi68 & Spec-univ. , avete voglia di andare oltre il piccolo scazzo appena emerso e continuare il confronto di opinioni su questo tema (a mio parere interessante)?
grazie ai contributi di entrambi, oltre a quelli di quasi tutt* le/gli altr* utenti.


Ultima modifica di mix il Gio 9 Mag 2013 - 17:28 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Sally Gio 9 Mag 2013 - 17:27

Speculans universum ha scritto:
Bisogna vedere però se la mente è guidata dal caso. Sappiamo che per spiegare la fisica dell'universo bisogna utilizzare due scienze diverse: la fisica classica, che studia il macromondo, è deterministica; la meccanica quantistica, che studia il micromondo, è indeterministica. Cosa scegliamo per la mente?

In ogni caso il libero arbitrio ne esce demolito... distinguiamo le due vie e percorriamole per vedere dove ci porta ognuna:

1) determinismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di una catene causali che, per quanto inconoscibile poiche' estremamente complessa, risulta necessaria e quindi non ci permette di decidere liberamente se alzare il braccio o meno.

2) indeterminismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di eventi casuali che trascendono la nostra possibilita' di controllare tali eventi e quindi anche in questo caso la decisione se alzare o meno il braccio risulta indipendenre dalla nostra volonta'.

Come uscirne? boh

Sally
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Messaggio Da mix Gio 9 Mag 2013 - 17:34

Steerpike ha scritto:Il concetto di "libero arbitrio" è stato originariamente definito in termini teologici. Se vogliamo discuterne l'esistenza, penso che si debba innanzitutto darne una definizione obiettiva.
condivisa, piuttosto che obiettiva? potrebbe andare bene?

ognuno parte inevitabilmente dai propri paradigmi
che potrebbero essere non reciprocamente compatibili.
allora meglio orientarci alla ricerca di una definizione accettabile per tutti i partecipanti, piuttosto che cercare una (forse) impossibile "obiettività".
(vero Masada?)
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Messaggio Da mix Gio 9 Mag 2013 - 17:50

il tema è complesso.

una prima annotazione è che stiamo ragionando su cose di cui abbiamo conoscenze abbastanza lacunose

sia il comportamento della materia alle scale atomiche e subatomiche, che quella alle scale più estese (galattiche ed ancor più, universali) ...

sia il comportamento umano, personale, di piccoli gruppi, oppure di grandi società ...

... sono aree in cui dobbiamo ricordare di avere consapevolezza di conoscere ancora poco.
infinitamente molto di più di cinquanta, cento o duecento anni fa, ma sicuramente molto meno di quanto sarebbe auspicabile.

quindi è utilissima una grande cautela nell'affrontare questi temi: trovo sospetto chi ha su questi argomenti convinzioni fortissime che propaganda come definitive.
a prescindere da quali siano tali convinzioni.
a parte il solito "dipende", secondo me il libero arbitrio esiste.
magari ristretto a ben determinate circostanze e situazioni,
ma, in pratica, credo sia più produttivo, opportuno e funzionale accordarsi sull'idea che ci sia.
ricordando sempre con necessaria umiltà, che il linguaggio è una rappresentazione
e che la realtà è più complessa di ogni tentativo di sua rappresentazione.
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Messaggio Da Steerpike Gio 9 Mag 2013 - 18:45

mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:Il concetto di "libero arbitrio" è stato originariamente definito in termini teologici. Se vogliamo discuterne l'esistenza, penso che si debba innanzitutto darne una definizione obiettiva.
condivisa, piuttosto che obiettiva? potrebbe andare bene?

ognuno parte inevitabilmente dai propri paradigmi
che potrebbero essere non reciprocamente compatibili.
allora meglio orientarci alla ricerca di una definizione accettabile per tutti i partecipanti, piuttosto che cercare una (forse) impossibile "obiettività".
Concordo. Per "obiettiva" intendevo solamente "non riferita ad enti trascendenti".

La definizione della Treccani mi sembra un po' elusiva. Quand'è che una forza è superiore? Il fatto che la decisione di piegarsi sia stata causata dall'evento esterno della caduta di una moneta è oppure no una violazione del "libero arbitrio"? E se la catena causale che porta dall'evento esterno alla decisione è più tortuosa ed indiretta? In ogni caso, un modello predittivo non agisce sul fenomeno, al massimo serve ad interpretarlo. Mi suonerebbe strano se si facesse dipendere la "libertà" di qualcosa da se qualcun altro che si limita ad osservare sia in grado o meno di prevederne l'evoluzione: la "caduta libera" è tale anche se puoi prevedere con esattezza, usando almeno due teorie alternative (senza contare tutte le innumerevoli formulazioni equivalenti della meccanica classica), dove si troverà il corpo in ogni dato istante.

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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 18:53

Diva ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Bisogna vedere però se la mente è guidata dal caso. Sappiamo che per spiegare la fisica dell'universo bisogna utilizzare due scienze diverse: la fisica classica, che studia il macromondo, è deterministica; la meccanica quantistica, che studia il micromondo, è indeterministica. Cosa scegliamo per la mente?

In ogni caso il libero arbitrio ne esce demolito... distinguiamo le due vie e percorriamole per vedere dove ci porta ognuna:

1) determinismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di una catene causali che, per quanto inconoscibile poiche' estremamente complessa, risulta necessaria e quindi non ci permette di decidere liberamente se alzare il braccio o meno.

2) indeterminismo: i nostri comportamenti e le nostre scelte sono frutto di eventi casuali che trascendono la nostra possibilita' di controllare tali eventi e quindi anche in questo caso la decisione se alzare o meno il braccio risulta indipendenre dalla nostra volonta'.

Come uscirne? Il libero arbitrio esiste davvero? 45467

In realtà il determinismo e l'indeterminismo possono influire sull'utilità effettiva delle pene. Se infatti la mente non agisce in modo casuale, le esperienze di un individuo risultano importanti nella sua formazione, dunque le punizione possono raddrizzare i comportamenti scorretti, altrimenti no. Io verteri sul determinismo, dato che il cervello non è una struttura subatomica e le esperienze hanno effettivamente una grande inlfuenza sulle persone.

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Messaggio Da Speculans universum Gio 9 Mag 2013 - 19:03

mix ha scritto:

a parte il solito "dipende", secondo me il libero arbitrio esiste.
magari ristretto a ben determinate circostanze e situazioni,
ma, in pratica, credo sia più produttivo, opportuno e funzionale accordarsi sull'idea che ci sia.
ricordando sempre con necessaria umiltà, che il linguaggio è una rappresentazione
e che la realtà è più complessa di ogni tentativo di sua rappresentazione.
Anche a me piacerebbe molto credere nel libero arbitrio, ma non riesco a convincermi; mi sembra che tutto remi contro alla presunta capacità decisionale dell'essere umano. L'unica soluzione che vedo è l'introduzione di forze esterne alla fisica dell'universo che conosciamo, ma io vorrei evitarlo. Un'altra soluzione (forse un po' troppo fantasiosa) potrebbe essere considerare la volontà come un'interazione fondamentale (come l'elettromagnetismo e la gravità).

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Messaggio Da mix Gio 9 Mag 2013 - 19:22

Speculans universum ha scritto:
mix ha scritto:

a parte il solito "dipende", secondo me il libero arbitrio esiste.
magari ristretto a ben determinate circostanze e situazioni,
ma, in pratica, credo sia più produttivo, opportuno e funzionale accordarsi sull'idea che ci sia.
ricordando sempre con necessaria umiltà, che il linguaggio è una rappresentazione
e che la realtà è più complessa di ogni tentativo di sua rappresentazione.
Anche a me piacerebbe molto credere nel libero arbitrio, ma non riesco a convincermi; mi sembra che tutto remi contro alla presunta capacità decisionale dell'essere umano. L'unica soluzione che vedo è l'introduzione di forze esterne alla fisica dell'universo che conosciamo, ma io vorrei evitarlo. Un'altra soluzione (forse un po' troppo fantasiosa) potrebbe essere considerare la volontà come un'interazione fondamentale (come l'elettromagnetismo e la gravità).
ci sto pensando.
non è una questione banale.
già cercare un definizione abbastanza neutra, precisa e chiara non è cosa immediata.
ci sono varie possibilità e in molte c'è il rischio che la definizione contenga i presupposti per indirizzare conseguentemente la risposta.

poi temo che la sfera irrazionale influisca in modo deciso sull'attività di quella razionale, nel momento in cui mi pongo (ci si pone) questa domanda: "cos'è il libero arbitrio?"
(per me preliminare al fatto di cercare di rispondere a quella se esiste davvero).
temo che ciò che desidero, ciò che mi genera simpatie ed antipatie mi condizioni "troppo" nel rispondere a questa prima domanda (il cos'è?).

mi ci vuole tempo, ora non mi sento pronto a rispondere. è una bella trappola intellettuale.
a cui bisogna evitare di dare risposte affrettate e poco coerenti con il necessario riscontro della realtà, ma solo allo scopo di liberarsi dallo stress di una situazione poco confortevole.

c'è un problema. e c'è un'assenza di soluzioni soddisfacenti all'orizzonte vicino, in questo momento. trovare una soluzione qual che sia non è nel mio stile.
ci penso.
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Messaggio Da mix Gio 9 Mag 2013 - 19:34

per esempio: cosa determina il mio percorso per rispondere a questo quesito?

una serie di fattori esistenti dentro ed attorno a me in questo frangente?

oppure il gusto personale di fronte a possibili alternative?

questo gusto è determinato già da fattori preesistenti all'attimo della scelta?
oppure la scelta della risposta che mi piacerà dare è indeterminata ed indeterminabile fino al momento in cui sarà stata effettivamente fatta?
ho l'impressione (pessima) che siano una coppia di ipotesi troppo marcatamente ... marzulliane Il libero arbitrio esiste davvero? 649521 Il libero arbitrio esiste davvero? 166799
... e quindi di poco valore intrinseco in termini di reale conoscenza della questione.
Spoiler:
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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Mag 2013 - 10:55

http://atei.forumitalian.com/t4117p60-i-no-pense#140534

poi c'e' il 3D del libero arbitrio condizionato dove abbiamo espresso piu' o meno tutti delle ottime riflessioni...
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Messaggio Da Bho Mar 14 Mag 2013 - 12:23

Proprio in questo periodo stavo pensando a questo argomento...sbattendo la testa un po' da ogni parte.

Per quel che riguarda le nostre decisioni mentali (e funzionamento del cervello), ho trovato particolarmente interessante un lavoro di Tito Arecchi (mi pare che lo si trovi anche su scribt). Lui distingue la cognizione umana in due momenti distinti: l'apprendimento di uno stimolo e la formulazione di un giudizio.

- Apprendimento:

"Il caos deterministico può essere controllato aggiungendo un segnale che modifichi la stabilità trasversa senza disturbare la traiettoria longitudinale. Il controllo equivale a una ri-codifica del problema, che passa - diciamo - da N variabili a N+m variabili. Pittorescamente, visualiziamo un problema dinamico a N variabili come il moto di un punto in uno spazio a N dimensioni. Il controllo del caos equivale dunque all'immersione in uno spazio a N+m dimensioni.

Applichiamo questa strategia del controllo alla dinamica dei neuroni. [...] Una percezione è ben lungi dall'essere una registrazione passiva di dati esterni, come invece avviene sul dorso foto-sensibile di una video camera."

Dunque già solo il ricevere uno stimolo non è una cosa passiva; ma questo stimolo, nel cervello, viene arricchito con informazioni già presenti, vecchie esperienze, che sono proprie solo di quella persona. Non è riconducibile ad un semplice gioco di causa-effetto fra sostanze chimiche.

Invece, per quel che riguarda l'elaborazione di un giudizio:

"Il messaggio codificato è successivamente ripreso dalla memoria e confrontato con le formulazioni linguistiche di altri apprendimenti, modificando il podello P(d | h) in modo guidato dalla presentazione successiva di ipotesi h diverse. Ciò equivale a rivisitare la stessa situazione, ma da prospettive diverse. Questa ri-presentazine dello stesso evento cognitivo da punti di vista diversi va considerata come un passaggio non algoritmico.
Quanto detto suggerisce di definire la coscienza come l'esplorazione delle varie strategie, scegliendo quella che meglio si adatta al flusso dei dati."

Scusate per la lunghezza...

Bho
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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Mag 2013 - 14:47

Bho ha scritto:
"Il caos deterministico può essere controllato aggiungendo un segnale che modifichi la stabilità trasversa senza disturbare la traiettoria longitudinale.
Scusa, potresti ripetere?
Bho ha scritto:
Il controllo equivale a una ri-codifica del problema, che passa - diciamo - da N variabili a N m variabili. Pittorescamente, visualiziamo un problema dinamico a N variabili come il moto di un punto in uno spazio a N dimensioni. Il controllo del caos equivale dunque all'immersione in uno spazio a N m dimensioni.
Potresti spiegare meglio questo passaggio, per favore?
Bho ha scritto:
Applichiamo questa strategia del controllo alla dinamica dei neuroni. [...] Una percezione è ben lungi dall'essere una registrazione passiva di dati esterni, come invece avviene sul dorso foto-sensibile di una video camera."

Dunque già solo il ricevere uno stimolo non è una cosa passiva; ma questo stimolo, nel cervello, viene arricchito con informazioni già presenti, vecchie esperienze, che sono proprie solo di quella persona. Non è riconducibile ad un semplice gioco di causa-effetto fra sostanze chimiche.
Il presente messaggio è stato inviato facendo uso di protocolli e programmi di alto livello preinstallati sul mio computer. Ciò implica che non sia "riconducibile ad un semplice gioco di causa-effetto" tra circuiti elettronici?
Bho ha scritto:
Invece, per quel che riguarda l'elaborazione di un giudizio:

"Il messaggio codificato è successivamente ripreso dalla memoria e confrontato con le formulazioni linguistiche di altri apprendimenti, modificando il podello P(d | h)
Modificando che?
Bho ha scritto:
in modo guidato dalla presentazione successiva di ipotesi h diverse. Ciò equivale a rivisitare la stessa situazione, ma da prospettive diverse. Questa ri-presentazine dello stesso evento cognitivo da punti di vista diversi va considerata come un passaggio non algoritmico.
Perché?

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Messaggio Da Bho Mar 14 Mag 2013 - 15:32

Steerpike ha scritto:
Bho ha scritto:
"Il caos deterministico può essere controllato aggiungendo un segnale che modifichi la stabilità trasversa senza disturbare la traiettoria longitudinale.
Scusa, potresti ripetere?
Bho ha scritto:
Il controllo equivale a una ri-codifica del problema, che passa - diciamo - da N variabili a N m variabili. Pittorescamente, visualiziamo un problema dinamico a N variabili come il moto di un punto in uno spazio a N dimensioni. Il controllo del caos equivale dunque all'immersione in uno spazio a N m dimensioni.
Potresti spiegare meglio questo passaggio, per favore?
Bho ha scritto:
Applichiamo questa strategia del controllo alla dinamica dei neuroni. [...] Una percezione è ben lungi dall'essere una registrazione passiva di dati esterni, come invece avviene sul dorso foto-sensibile di una video camera."

Dunque già solo il ricevere uno stimolo non è una cosa passiva; ma questo stimolo, nel cervello, viene arricchito con informazioni già presenti, vecchie esperienze, che sono proprie solo di quella persona. Non è riconducibile ad un semplice gioco di causa-effetto fra sostanze chimiche.
Il presente messaggio è stato inviato facendo uso di protocolli e programmi di alto livello preinstallati sul mio computer. Ciò implica che non sia "riconducibile ad un semplice gioco di causa-effetto" tra circuiti elettronici?
Bho ha scritto:
Invece, per quel che riguarda l'elaborazione di un giudizio:

"Il messaggio codificato è successivamente ripreso dalla memoria e confrontato con le formulazioni linguistiche di altri apprendimenti, modificando il podello P(d | h)
Modificando che?
Bho ha scritto:
in modo guidato dalla presentazione successiva di ipotesi h diverse. Ciò equivale a rivisitare la stessa situazione, ma da prospettive diverse. Questa ri-presentazine dello stesso evento cognitivo da punti di vista diversi va considerata come un passaggio non algoritmico.
Perché?

Provo a spiegare, ma ammetto che non sia semplicissimo come articolo (almeno per me).

Come detto, Arecchi fa una distinzione fra processo di apprendimento e di elaborazione del giudizio (ed è qui, secondo lui, che si ha la coscienza...o auto-coscienza).

L'apprendimento è una sincronizzazione collettiva dei neuroni che da luogo ad una percezione coerente che ci porta ad aver consapevolezza dell'ambiente che ci sta attorno (e magari a questa percezione si reagisce con un'azione).
Questo processo ha una durata attorno al secondo, durante il quale è necessario mantenere l'informazione di partenza. In un singolo neurone, però, l'informazione andrebbe persa in pochi millisecondi; per questo è necessario il controllo del caos tramite la ricodifica del segnale, cosa che avviene solo col comportamento collettivo di una folla di neuroni.

Inoltre il processo di apprendimento viene presentato, non come modello dinamico (troppo semplicistico), ma come modello statistico basato sull'inferenza di Bayes. Un po' come fa Sherlock Holmes, il nostro cervello, ad un dato stimolo esterno, cerca l'ipotesi che meglio si adatta alla prova (lo stimolo) seguendo un modello già memorizzato nel cervello (diciamo un algoritmo).

Il processo del giudizio invece, consiste nel richiamare dalla memoria due apprensioni (come le chiama lui) fatte in precedenza e nel valutarle fra loro. Questo processo, a differenza del primo, non richiede alcun algoritmo, ma piuttosto ne crea uno nuovo (tramite una procedura di Bayes inversa).

Il giudizio, per quel che ne sappiamo, appartiene solo all'uomo poiché richiede la codifica degli apprendimenti in un linguaggio simbolico; ed è inoltre alla base della creatività.

"Questa connessione a posteriori provvede una guida per scoprire le relazioni profonde fra i brani di un testo linguistico o di una situazione vissuta che richiede decisioni etiche da parte nostra.
Queste decisioni sono libere nel senso che dipendono da un impegno personale e non erano incluse (né esplicitamente né implicitamente) nella situazione stessa".

Se ritrovo l'articolo magari metto il link, così evito spiegazioni nabbe.

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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Mag 2013 - 16:39

Tutto ok, ma sta appunto nell'atto del giudizio la determinazione della scelta, e siccome l'atto del giudizio si basa su fattori predeterminati il libero arbitrio della scelta stessa e' limitato.

Ma ancora peggio, i fattori predeterminati che si utilizzano per compiere la scelta sono radicati sullo schema ereditato dala nostra filogenia sapiens. Ovvero non e' possibile scegliere cosa ci piace, poiche' la nostra filogenia sapiens ha gia' radicati i fattori predeterminati delle cose che ci piacciono.

Mi spiego meglio.

I sapiens che prediligevano l'acido al sapore dolce si sono estinti. E si sono estinti poiche' i frutti acidi non fornivano quella infinitesimale differenza calorica utile alla fuga o al perdurare della fuga da un predatore, cosi tutti i sapiens con gusti acidi sono morti durante le ere..
C'erano sapiens che prediligevano anche l'astensione dalla fuga..e sono estinti, c'erano sapiens che non producevano ormoni della ritenzione vascolare, e se feriti si dissanguavano prima. Tutti morti.

E cosi via..

Il sapiens attuale e' l'erede della sola filogenia che prediligeva certi gusti o certi comportamenti.

Non e' la coscienza (o libero arbitrio) che ha fatto adattare i sapiens, ma e' l'ambiente che ha selezionato i sapiens (attuali) a seconda delle emergenze genetiche casuali che determinavano le loro scelte.

Quindi noi siamo coloro che scelgono le cose giuste rispetto all'ambiente, quelli che sceglievano altro sono estinti.

Chi prediligeva partner sbilenchi s'e' estinto, chi prediligeva partner simmetrici s'e' selezionato ed evoluto, ecco perche' prediligiamo la simmetria all'asimettria di un viso o di un corpo. I corpi simmetrici sono piu' abili alla fuga, alla caccia e quindi al perdurare in vita il tempo necessario a svezzare la prole..

Non scegliamo in generale, ma scegliamo tra un limitatissimo mazzo di scelte predeterminate e radicate, emergenze della nostra fitness genetica.


C'erano sapiens che uccidevano indifferentemente, ma si sono estinti perche' uccisi o estromessi dalle tribu' e i loro figli sono morti d'abbandono e fame..

e cosi via..e cosi via..

Selezione naturale degli individui a secondo delle loro predisposizioni casuali, che oggi sono la base predeterminata ed ineludibile della nostra famiglia sapiens..

Il libero arbitrio e' condizionato dalla nostre indole (fitness) genetica..quindi e' un libero arbitrio limitatissimo e a lungo perfezionato dalla selezione naturale.
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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Mag 2013 - 16:46

Bho ha scritto:
Spoiler:
Non mi intendo molto della teoria delle reti bayesiane, ma già il fatto che stia usando un modello computabile implica che tutto ciò che avviene al suo interno sia, almeno al livello più basso, algoritmico, no?
delfi68 ha scritto:Il libero arbitrio e' condizionato dalla nostre indole (fitness)
genetica..quindi e' un libero arbitrio limitatissimo e a lungo
perfezionato dalla selezione naturale.
Questo vale per gran parte delle specie, ma gli umani sono potenzialmente capaci di ignorare le istruzioni di cui sopra, ad esempio decidendo di mettersi a dieta.

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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Mag 2013 - 17:00

..mica vero..

Il sapiens sopravvissuto e' quello che casualmente ha sviluppato un istinto di considerazione degli alimenti che assume e dei risultati che ne pervengono. Quei sapiens che mangiavano indifferentemente senza cogliere le differenze alimentari e le loro ricadute si sono estinti.

Anche i gatti o i cani si limitano nell'ingestione degli alimenti a seconda delle sensazioni innate che sentono emergere. Alcuni cani leccano i muri e non sanno che cio' salva loro la vita..o gliela salvo' in epoche antiche, poiche' recuperavano sali di calcio..senza sapere perche' questi cani odierni ingurgitano sali di calcio dalle pietre, il perche' lo ha determinato la selezione naturale. Quelli che non lo facevano sono tutti morti.

Noi ci mettiamo a dieta perche' la nostra fitness genetica e' selezionata tra quelle che hanno previsto (inconsapevolmente) una dimostrazione del proprio corpo che li rendeva piu' appetibili e potenziali partner sessuali. INfatti chi ingrassava a dismisura non riusciva sempre a proteggere la prole. Loro sono morti o non si sono accopiati favorevolmente. (selezione sessuale)

Incidentalmente la dieta, oltre che ha renderci visibilmente piu' attraenti al partner, ci rendeva anche piu' abili a sopravvivere e a riscegliere partner con una fitness genetica affine alla nostra. Siamo attratti dalla simmetria perche' siamo figli della filogenia che prediligeva la simmetria e un certo aspetto dei corpi..che guarda caso erano i corpi piu' adatti a sopravvivere.

Siamo sempre i figli di chi aveva una predilezione utile all'ambiente.

E' un concetto difficile da cogliere e metabolizzare, ma tutti i genetisti e antropologi concordano sul fattop che la selezione naturale ha creato cio' che oggi sopravvive..e non viceversa.
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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Mag 2013 - 17:08

Il mutare delle conoscenze tecniche (dalle pietre alla sintesi di farmaci per la metaboilizazione degli zuccheri) hanno fatto si che potessero sopravvivere molti piu' sapiens di quelli che sarebbero sopravvissuti senza queste conoscenze tecniche.

Se l'ambiente dovesse mutare infatti, ci sarebbe una strage di sapiens inadatti alla sopravvivenza: diabetici, invalidi, obesi, cardiopatici eccetera..

Il nostro ambiente consente la sopravvivenza di individui che un diverso ambiente e una diversa pratica tecnologica avrebbe sterminato. Infatti se prendiamo gli europei e li trasferiamo in massa nel mezzo dell'australia dei boscimani si decimerebbe in pochissimi mesi...sia che scegliamo questo o quello dal nostro mazzo delle possibilita'.

Siamo una razza malata che sopravvive solo grazie a un delicatissimo abitat tecnologico, basta che salti la luce per tre giorni e inizierebbero a fioccare cadaveri..dopo un mese saremmo alcuni milioni in meno..

Scelte o non scelte e' l'ambiente, e le modifiche che il sapiens sa apportare a questo ambiente, che determina il sapiens attuale e che sopravvive..

Ma in parallelo, siamo come i castori, anche loro sopravvivono grazie a modifiche ambientali di cui sono capaci..solo che il massimo di un castoro e' una diga di arbusti, la nostra e' una diga sullo Xinjeng...e via dicendo..
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Messaggio Da Bho Mar 14 Mag 2013 - 17:15

delfi68 ha scritto:Tutto ok, ma sta appunto nell'atto del giudizio la determinazione della scelta, e siccome l'atto del giudizio si basa su fattori predeterminati il libero arbitrio della scelta stessa e' limitato.

Ma ancora peggio, i fattori predeterminati che si utilizzano per compiere la scelta sono radicati sullo schema ereditato dala nostra filogenia sapiens. Ovvero non e' possibile scegliere cosa ci piace, poiche' la nostra filogenia sapiens ha gia' radicati i fattori predeterminati delle cose che ci piacciono.

Mi spiego meglio.

I sapiens che prediligevano l'acido al sapore dolce si sono estinti. E si sono estinti poiche' i frutti acidi non fornivano quella infinitesimale differenza calorica utile alla fuga o al perdurare della fuga da un predatore, cosi tutti i sapiens con gusti acidi sono morti durante le ere..
C'erano sapiens che prediligevano anche l'astensione dalla fuga..e sono estinti, c'erano sapiens che non producevano ormoni della ritenzione vascolare, e se feriti si dissanguavano prima. Tutti morti.

E cosi via..

Il sapiens attuale e' l'erede della sola filogenia che prediligeva certi gusti o certi comportamenti.

Non e' la coscienza (o libero arbitrio) che ha fatto adattare i sapiens, ma e' l'ambiente che ha selezionato i sapiens (attuali) a seconda delle emergenze genetiche casuali che determinavano le loro scelte.

Quindi noi siamo coloro che scelgono le cose giuste rispetto all'ambiente, quelli che sceglievano altro sono estinti.

Chi prediligeva partner sbilenchi s'e' estinto, chi prediligeva partner simmetrici s'e' selezionato ed evoluto, ecco perche' prediligiamo la simmetria all'asimettria di un viso o di un corpo. I corpi simmetrici sono piu' abili alla fuga, alla caccia e quindi al perdurare in vita il tempo necessario a svezzare la prole..

Non scegliamo in generale, ma scegliamo tra un limitatissimo mazzo di scelte predeterminate e radicate, emergenze della nostra fitness genetica.


C'erano sapiens che uccidevano indifferentemente, ma si sono estinti perche' uccisi o estromessi dalle tribu' e i loro figli sono morti d'abbandono e fame..

e cosi via..e cosi via..

Selezione naturale degli individui a secondo delle loro predisposizioni casuali, che oggi sono la base predeterminata ed ineludibile della nostra famiglia sapiens..

Il libero arbitrio e' condizionato dalla nostre indole (fitness) genetica..quindi e' un libero arbitrio limitatissimo e a lungo perfezionato dalla selezione naturale.

Sicuramente è un argomento complesso. Il lavoro di Arecchi l'ho citato perché è veramente interessante ed è il frutto dell'unione di varie materie (Arecchi è un fisico). Ma di certo, io per primo, non ho cessato di avere dei dubbi.

Tu dici che il giudizio si basa su cose che già stavano nel cervello, ed è verissimo. Se io avessi avuto esperienze differenti avrei informazioni differenti nella testa e quindi, probabilmente, farei scelte differenti....ma sarei anche una persona differente. Voglio dire, bisogna capire bene l'argomento: si parla della capacità del cervello materiale (un cervello generico) di compiere giudizi liberi o della personalità di una specifica persona? In buona parte io non ho scelto di essere quello che sono (se fossi nato da un'altra parte sarei stato un altro), però ciò non è detto che mi vieti di analizzare liberamente due esperienze che ho avuto...parlo proprio di libertà in senso di mancanza di pre-determinazione. Il nostro cervello potrebbe essere capace di libere analisi, però ovviamente può analizzare solo ciò che ha.

Per quel che riguarda la pre-determinazione genetica...non so. Da un lato le storielle sugli uomini antichi le ho sempre prese con le pinze, e dall'altro il nostro cervello non è riducibile al DNA, visto che, proprio dal punto di vista materiale, si costituisce nel corso delle nostre esperienze. I geni danno l'impalcatura generale, il resto vien da sé. Così come mi paiono sin troppo riduzioniste le spiegazioni del tipo "la molecola che fa venir voglia di fumare" ecc..

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Messaggio Da Bho Mar 14 Mag 2013 - 17:31

Steerpike ha scritto:
Bho ha scritto:
Spoiler:
Non mi intendo molto della teoria delle reti bayesiane, ma già il fatto che stia usando un modello computabile implica che tutto ciò che avviene al suo interno sia, almeno al livello più basso, algoritmico, no?
delfi68 ha scritto:Il libero arbitrio e' condizionato dalla nostre indole (fitness)
genetica..quindi e' un libero arbitrio limitatissimo e a lungo
perfezionato dalla selezione naturale.
Questo vale per gran parte delle specie, ma gli umani sono potenzialmente capaci di ignorare le istruzioni di cui sopra, ad esempio decidendo di mettersi a dieta.

Il processo di apprendimento (con conseguente reazione) è algoritmico. Ad esempio, le reazioni improvvise avvengono tramite algoritmi già esistenti. Ma la stessa cosa vale anche per azioni semplici o abitudinarie; ad esempio quando cammino verso la fermata del pullman non faccio nemmeno caso a dove vado. In molti casi penso addirittura che sia la parte inconscia a prendere decisioni (esperimenti di Libet). I passaggi non-algoritmici avvengono nei salti fra vari modelli e nella creazione di nuovi algoritmi.

Comunque il testo è questo: http://it.scribd.com/doc/46795796/Fenomenologia-della-coscienza-dall%E2%80%99apprensione-al-giudizio-di-F-Tito-Arecchi

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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Mag 2013 - 17:47

delfi68 ha scritto:
Noi ci mettiamo a dieta perche' la nostra fitness genetica e' selezionata tra quelle che hanno previsto (inconsapevolmente) una dimostrazione del proprio corpo che li rendeva piu' appetibili e potenziali partner sessuali. INfatti chi ingrassava a dismisura non riusciva sempre a proteggere la prole. Loro sono morti o non si sono accopiati favorevolmente. (selezione sessuale)
Se escludiamo le élite, è solo da 4/5 generazioni al massimo che abbiamo accesso a quantità di cibo tali da creare una sensibile pressione selettiva in tal senso. Non ti sembra troppo poco per evolvere un comportamento complesso del genere? E non sempre le motivazioni di un atteggiamento salutista sono di carattere estestico. Comunque, questo esempio è tranquillamente sostituibile con qualcosa che non aumenti nemmeno ai giorni nostri la fitness[3] di chi lo pratica. Prendiamo chi decide volontariamente di non riprodursi: i suoi geni saranno eliminati dal pool. Anche questa è un'elaborata strategia evolutiva, o talvolta degli automi abbastanza complessi possono ""ribellarsi"" a ciò che li ha ""costruiti"" (finché il fenomeno rimane limitato, e d'altro canto la complessità cerebrale porta ad indubbi vantaggi medi, si tratta di un rischio che la selezione naturale può benissimo permettersi di correre)?
Non ho le competenze richieste per valutare la coerenza della teoria (anche se, secondo me, poteva decisamente risparmiarsi il riferimento a Gödel); ma in ogni caso, finché non sarà disponibile una decrizione accurata del funzionamento del sistema nervoso ad alto livello, ci andrei cauto con modelli di questo tipo.

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Messaggio Da mix Mar 14 Mag 2013 - 18:16

delfi68 ha scritto:Il mutare delle conoscenze tecniche (dalle pietre alla sintesi di farmaci per la metaboilizazione degli zuccheri) hanno fatto si che potessero sopravvivere molti piu' sapiens di quelli che sarebbero sopravvissuti senza queste conoscenze tecniche.

Se l'ambiente dovesse mutare infatti, ci sarebbe una strage di sapiens inadatti alla sopravvivenza: diabetici, invalidi, obesi, cardiopatici eccetera..

Il nostro ambiente consente la sopravvivenza di individui che un diverso ambiente e una diversa pratica tecnologica avrebbe sterminato. Infatti se prendiamo gli europei e li trasferiamo in massa nel mezzo dell'australia dei boscimani si decimerebbe in pochissimi mesi...sia che scegliamo questo o quello dal nostro mazzo delle possibilita'.

Siamo una razza malata che sopravvive solo grazie a un delicatissimo abitat tecnologico, basta che salti la luce per tre giorni e inizierebbero a fioccare cadaveri..dopo un mese saremmo alcuni milioni in meno..

Scelte o non scelte e' l'ambiente, e le modifiche che il sapiens sa apportare a questo ambiente, che determina il sapiens attuale e che sopravvive..

Ma in parallelo, siamo come i castori, anche loro sopravvivono grazie a modifiche ambientali di cui sono capaci..solo che il massimo di un castoro e' una diga di arbusti, la nostra e' una diga sullo Xinjeng...e via dicendo..
che il "complesso" delle scelte umane (ed animali in genere) sia condizionato da fattori esterni biologici e culturali può essere accolto con l'accordo.

ma il libero arbitrio è una questione personale, non di specie.

è possibile per un singolo individuo fare liberamente una scelta, per suoi scopi particolari, per suoi gusti, per qualsiasi ragione, ma comunque sia una scelta, contraria all'interesse generale della specie?
secondo me SI.
quindi il vincolo selettivo è molto, molto labile.
ed opera a posteriori.
tale vincolo è spesso impossibile da osservare entro un tempo culturalmente apprezzabile (alcune generazioni di umani, molte decine, ma poche centinaia, di anni).
perciò poco connesso con il dubbio in essere in questo thread.
che il risultato delle scelte possa essere deleterio a livello di specie, mi appare essere un altro discorso, concediamo anche che sia collaterale, ma non implica nessun obbligo reale immediato, soprattutto in società ad alta tecnologia, che nell'immediato (biologico) sfuggono ai vincoli stretti della selezione naturale.
direi che, soprattutto qui ed ora, il libero arbitrio (la possibilità di fare scelte opportune oppure inopportune, giuste/sbagliate, buone/cattive, belle/brutte, ... , utili/dannose, e tutte le altre possibili coniugazioni dei valori etici/estetici) mi appare non contraddetto dall'argomento "selezione naturale", che come ho detto opera molto a posteriori del momento delle singole scelte *"*"morali"*"* (ed umorali) a cui ci si trova frequentemente a far fronte.

quali sono i vincoli che negherebbero il libero arbitrio rispetto alla scelta del partito a cui dare il voto nelle elezioni/non votare, per noi adesso?

se il libero arbitrio non operasse, come si dovrebbero spiegare i sempre più frequenti risultati di pareggio nelle ultime elezioni? (Stati Uniti ed Italia, per esempio, ma anche Venezuela)
se ci fosse un "asservito arbitrio" (in contrapposizione al libero arbitrio), perché non opera indistintamente su tutta o, almeno, gran parte della popolazione?
forse perché ci sono una pluralità di "asserviti arbitri" concorrenti?
ciò ci riporterebbe idealmente in una casistica di libero arbitrio, seppur limitato al numero basso (spesso solo 2) delle opzioni sul tavolo?
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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Mag 2013 - 23:38

In definitiva diciamo le stesse cose, voi pure ma mi sembra che non riusciamo a focalizzare una cosa:

il libero arbitrio sfugge o non sfugge alle caratteristiche genetiche della specie in genre e di questa nostra filogenia in particolare?

Oppure il libero arbitrio e' "opertivo" solo all'interno delle possibilita' concesse dalla nostra specifica filogenia e non al di fuori di esso?

In definitiva io non mi riferisco alle scelte possibili che possiamo liberamente e arbitrariamente prendere, ma dei vincoli che ci consentono di possedere, nel secchio delle possibii scelte, le scelte da poter assumere.

E' un concetto alla base della teoria dell'evoluzione..non acqua fresca.

E' un concetto che descrive il perche' delle forme e dei comportamenti di ogni essere vivente presente sul pianeta. Sapiens incluso.

Il sapiens, avendo una mente molto raffinata, discernente e progettuale sembra libero dai vincoli genetici comportamentali degli animali in genere, invece e' semplicemente dotato di maggiori possibilita' di scelta che derivano dalla sua capacita' di modificare il micro abitat in cui vive. Quindi si adatta all'abitat che egli modifica e l'apparente viceversa, ossia che modifica l'abitat per adattarlo alla propria esistenza e' solamente illusorio.
L'uomo modifica l'abitat, ma l'uomo e' forgiato da una lunghissima storia selettiva e le sue scelte, mentre modifica l'abitat sono dettate dai suoi gusti e peculiarita', le quali derivano dalla sua particolare fitness genetica.

Se si fossero selezionate altre filogenie di sapiens probabilmente coltiveremmo ortiche e non mais..ma chi prediligeva le ortiche non e' sopravvissuto, quindi oggi il pianeta e' coltivato a mais...non so se mi spiego.

..se fosse stato selettivamente premiante avere gli occhi ai lati della testa, oggi i sapiens avrebbero gli occhi ai lati, poiche' agli albori della specie si sono selezionati questi tipi di occhi frontali (specifici dei predatori e non delle prede)..e se non ci fossimo noi, ma altri sapiens, il mondo sarebbe del tutto diverso!

Noi siamo cio' che inevitabilmente possiamo essere e produciamo cio' che inevitabilmente siamo portati a produrre: schemi sociali, abitudini alimentari o sessuali..
Poi all'interno dell'alveo delle possibilita' operiamo delle scelte, arbitrariamente, ma solo all'interno della nostra possibilita' di specie.

Riconoscere vera la teoria dell'evoluzione per mutazioni casuali e pensare di essere liberi da condizionamenti di scelta e di libero arbitrio e' un controsenso..

Bisogna fare una differenza tra: libero arbitrio nell'alveo delle specifiche della specie e libero arbitrio in senso massimo e generale.

Di quale vogliamo parlare?
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Messaggio Da mix Mar 14 Mag 2013 - 23:56

delfi68 io non sono religioso, per cui parlo di libero arbitrio nel contesto dei riconoscibili limiti fisici, biologici e culturali.

comunque continuo a non vedere il nesso tra la selezione naturale (che opera su tempi biologici, lunghissimi) e le scelte delle persone, che si sviluppano su tempi immediati, in confronto.
tra la scala globale, della specie, ed invece quella personale.

le scelte a cui poter applicare il concetto di libero arbitrio saranno premiate o punite solo dopo che sono state fatte, nel corso di generazioni di discendenti.
nell'istante in cui vengono prese possono produrre anche benefici momentanei, anche se in scala biologica, sul lunghissimo periodo, fossero controproducenti
soprattutto qui ed ora.
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Messaggio Da delfi68 Mer 15 Mag 2013 - 0:08

Uhm..

Vediamo un esempio..mm..

Una zebra ha il libero arbitrio di correre a sinistra o a destra rispetto all'asse mediano del flusso del branco che galoppa verso Est...
Ma non decidera' mai di correre al di fuori dal branco.

Quelle zebre che decidevano di farlo, per pura casualita' dettata dall'indole gestita dalla genetica, SONO MORTE..e gli esemplari che mergono anche oggi con quella sfortunata caratteristica MUOIONO.

Infatti le zebre corrono in branco, ma possono scegliere liberamente se stare nel mezzo, in coda o a destra rispetto all'asse mediano del branco.

L'uomo fa la stessa cosa.
Lo fa mentre sceglie il colore dei suoi occhiali o mentre sceglie chi votare.

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Messaggio Da delfi68 Mer 15 Mag 2013 - 0:09

..dopo di cio' mollo..
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Messaggio Da Steerpike Mer 15 Mag 2013 - 15:55

@delfi68: http://macroevolution.narod.ru/phenotype/phenotype.html#02
(mi scuso per gli �; non ho trovato niente di formattato meglio online).

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Messaggio Da Bho Mer 15 Mag 2013 - 16:37

delfi68 ha scritto:Uhm..

Vediamo un esempio..mm..

Una zebra ha il libero arbitrio di correre a sinistra o a destra rispetto all'asse mediano del flusso del branco che galoppa verso Est...
Ma non decidera' mai di correre al di fuori dal branco.

Quelle zebre che decidevano di farlo, per pura casualita' dettata dall'indole gestita dalla genetica, SONO MORTE..e gli esemplari che mergono anche oggi con quella sfortunata caratteristica MUOIONO.

Infatti le zebre corrono in branco, ma possono scegliere liberamente se stare nel mezzo, in coda o a destra rispetto all'asse mediano del branco.

L'uomo fa la stessa cosa.
Lo fa mentre sceglie il colore dei suoi occhiali o mentre sceglie chi votare.


"Affermare che "noi siamo il nostro DNA" equivale ad identificare l'intero essere umano con le informazioni genetiche che sono alla base del suo sviluppo e del suo funzionamento. Dato che il cervello viene "costruito" a partire dalle istruzioni contenute nel DNA, si dice, esso sarebbe pre-determinato dalle informazioni genetiche e quindi non potrebbe essere considerato un soggetto libero. Non è così. Innanzitutto il genoma umano comprende circa ventiquattromila geni, ma, per capire quante informazioni i geni possono contenere, bisogna come minimo paragonare il loro numero con l'organismo che devono codificare. Il solo encefalo umano è costituito da circa ottantasei miliardi di cellule nervose, i neuroni: è chiaro che con ventiquattromila geni è impossibile codificare le proprietà di ottantasei miliardi di neuroni. Non basta. La realtà del sistema nervoso umano è ancora più complessa, perché la vera unità funzionale è il contatto, detto sinapsi. Ognuno dei neuroni principali della corteccia cerebrale riceve circa diecimila sinapsi. Quindi, l'intera rete di connessioni consta di un numero enorme di sinapsi, stimato in poco meno di un milione di miliardi. Di conseguenza, i geni possono solamente specificare le linee generali che guidano lo sviluppo delle strutture nervose e delle loro connessioni. Lo stesso identico Dna non potrà permettere la costruzione di due encefali perfettamente identici."

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Messaggio Da Minsky Mer 15 Mag 2013 - 19:48

Bho ha scritto:
"Affermare che "noi siamo il nostro DNA" equivale ad identificare l'intero essere umano con le informazioni genetiche che sono alla base del suo sviluppo e del suo funzionamento. Dato che il cervello viene "costruito" a partire dalle istruzioni contenute nel DNA, si dice, esso sarebbe pre-determinato dalle informazioni genetiche e quindi non potrebbe essere considerato un soggetto libero. Non è così. Innanzitutto il genoma umano comprende circa ventiquattromila geni, ma, per capire quante informazioni i geni possono contenere, bisogna come minimo paragonare il loro numero con l'organismo che devono codificare. Il solo encefalo umano è costituito da circa ottantasei miliardi di cellule nervose, i neuroni: è chiaro che con ventiquattromila geni è impossibile codificare le proprietà di ottantasei miliardi di neuroni. Non basta. La realtà del sistema nervoso umano è ancora più complessa, perché la vera unità funzionale è il contatto, detto sinapsi. Ognuno dei neuroni principali della corteccia cerebrale riceve circa diecimila sinapsi. Quindi, l'intera rete di connessioni consta di un numero enorme di sinapsi, stimato in poco meno di un milione di miliardi. Di conseguenza, i geni possono solamente specificare le linee generali che guidano lo sviluppo delle strutture nervose e delle loro connessioni. Lo stesso identico Dna non potrà permettere la costruzione di due encefali perfettamente identici."
Ma non servono "encefali identici" per determinare analogie funzionali abbastanza strette da potersi considerare uguali. Come non serve un "progetto" che dettagli ogni neurone e ogni sinapsi per costruire un cervello. È sufficiente che il progetto (il genoma) specifichi l'architettura generale e i componenti tipici. Poi il tutto viene realizzato con un set limitato di strutture e di componenti, replicati molte volte.

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Messaggio Da Masada Mer 15 Mag 2013 - 20:25

la mia:
due gemelli che hanno il medesimo dna non sono la stessa persona..

non è possibile ridurre tutto a dna.

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Messaggio Da Akka Mer 15 Mag 2013 - 20:37

e i suicidi sono da interpretare come frutto del libero arbitrio o come atti determinati dalla società nel suo complesso?

se è la seconda, che ruolo hanno i suicidi nell' evoluzione? chi sono i soggetti che si suicidano? che caratteristiche hanno? e in che modo la loro morte avvantaggia la società?

cioè, è il gene della depressione che cerca di farsi fuori da solo??Il libero arbitrio esiste davvero? 418715

booo...ma non voglio fare polemiche, è solo curiosità...io non le so ste robe...

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Messaggio Da mix Mer 15 Mag 2013 - 21:16

Steerpike ha scritto:@delfi68: http://macroevolution.narod.ru/phenotype/phenotype.html#02
(mi scuso per gli �; non ho trovato niente di formattato meglio online).
interessante
grazie Steerpike
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Messaggio Da Masada Mer 15 Mag 2013 - 21:53

Speculans universum ha scritto:E' successo sicuramente ad ognuno di trovarsi di fronte a un bivio e dover quindi fare una scelta; ma abbiamo veramente due (o più) alternative?

secondo me il problema più grosso nella comprensione di queste questioni antropologiche sta solo nella pretesa che la risposta sia:
o tutto, o niente,
o si, o no,
2+2=4.

la pretesa dell'utilizzo di un paradigma rigido causa-effetto da scienza dura su un oggetto(soggetto) come questo invalida ogni comprensione del fenomeno.

forse basterebbe considerare che il libero arbitrio esiste, ma relativamente:
non è una libertà assoluta.

è quindi una libertà condizionata da "limiti", o meglio "formata" su contenuti-contenitori biologici, culturali, psicologici, economici,... ma non ne è strettamente determinata.
è un diaframma, uno iato, fra il presente che sta passando e il futuro che viene come presente.
difatti non è scientificamente predittibile l'agire umano.
difatti i nostri sistemi sociali considerano responsabile un uomo eccetto in rari casi di incapacità di intendere e volere...

per giungere a questa conclusione potrebbe forse bastare riflettere sul dualismo virtù/vizio, da cui si inferiscono molti assiomi o prassi pedagogiche, terapeutiche... l'uomo, essendo un animale, risponde agli stimoli, e la ripetizione lo modifica nell'interazione con lo stimolo stesso. il nostro stesso "hardware" biologico si trasforma in funzione della nostra volontà nel dimagrire, farsi le seghe, nuotare... si trasformano le stesse sinapsi, così come avviene nei meccanismi di dipendenza e assuefazione. a differenza di un pc la mente umana continua a mutare anche in funzione delle scelte e delle esperienze volute, cercate, subite o sopportate.
ma in ultima istanza virtù e vizio sono accomunati dall'essere abiti, a cui sentiamo di lasciarci andare, o poter resistere, seppur limitatamente-relativamente, non "onnipotentemente",
come se ci bastasse volere per fare,
o sapere per volere.
non è così, almeno per l'uomo.
e morto dio, l'uomo non deve diventare dio:
resta ancora più uomo.

tutto ci condiziona, ci limita, stimola, motiva o disincentiva, ma ciascuno di noi nel suo intimo riconosce e pretende sia riconosciuto quantomeno il "merito" suo, e "la colpa" dell'altro...

se accusati o condannati per cose che sappiamo non aver voluto o fatto, sentiamo una soffocante sensazione di ingiustizia che, o chiude lo stomaco, o accende la rabbia.

si lo so: uno scientismo riduzionista mi direbbe che tutto ciò di cui ho parlato: giustizia, libertà, merito, responsabilità,... siano solo parole, al massimo "emozioni" soggettive, culturali, infomazioni al massimo, ma su supporto biologico-fisico, deterministico.


ma per me la libertà esiste per necessità


assioma uno di tutta la baracca: l'uomo è libero.


ed è una delle vertiginose anomalie che il sapiens ha con tutto il resto e gli dà la possibilità di cogliere se stesso e tutto il resto, e se stesso come identità nel resto.


uno sguardo riduzionista potrebbe ancora dirmi: si spiega tutto con la selezione!
era utile...

ma non si rende conto che pretende di spiegare principalmente con "il paradigma" della selezione naturale secondo l'adattamento all'ambiente l'unico animale che, proprio perchè libero ed autocosciente, smette di essere solo condizionato-determinato dall'ambiente e comincia a mutare l'ambiente, ad adattarselo secondo le sue necessità e persino fantasie-arte.
considerato questo non sarebbe per me conclusione razionale ridursi solo a quel paradigma interpretativo, almeno non come matrice esaustiva da cui pretendere di trarre risposte che vadano oltre "il caso" o "dio".


cosa è vero e cosa non è vero, quando l'uomo volge la domanda su se stesso?

una farfalla al cuore? un'intuizione? una deduzione logico-matematica? una ispirazione artistica? una esperienza? una interpretazione? una scelta? una perdita di coscienza?



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