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libero arbitrio condizionato

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 14:07

Odis89 ha scritto:
Non so se sia a questo che si riferisce delfi68, ma sì, il Mesencefalo è uno dei primi (se non addirittura il primo) centri di elaborazione delle informazioni: per esempio, i tubercoli quadrigemini superiori hanno, sovrapposte, delle "mappe sensoriali" provenienti da vari sensi che unificano ciò che si sente, e permettono, per esempio, di localizzare con gli occhi la fonte di un rumore.
Ok, su questo ci siamo. Ma poi a che livello queste elaborazioni si interfacciano in modo tale da determinare una coscienza?
Perchè io rimango alla definizione di coscienza neurologica intesa come omeostasi dei processi e delle funzioni vegetative (in cui rientrano i tqs).
Cioè in pratica un uomo senza funzioni corticali che coscienza ha?

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 14:24

Molta.

Quello che gli manca e' la consapevolezza.

Ci sono studi su casi clinici, che dimostrano molte cose, tra le latre la perdita di autoconsapevolezza del se', del progredire di un proprio lavoro..e di saper giudicare se si sta rispettando un dettame di un dato lavoro.

Un pazienze riconosce calze, mutande e magliette, ma non sa formare dei casseti di sole calze, mutande e magliette..

La coscienza e' l'insieme delle conoscenzse, la consapevolezza e' saper riconoscere se si sa una data cosa e se si sta seguendo un progetto.

La cosa che davvero e' sconvolgente comprendere e' che non e' vero che asta sapere cos'e' un oggetto e come si usa per saperlo usare, oppure riconoscere se lo si vede!

Tutto e' catalogato in comparti stagni, e non e' detto che pur avendo consapevolezza di tutte le informazioni, si riesca a d unificare ogni consapevolezza e realizzare un interazione tra tutti gli elementi informativi.

Viene intuitivo ritenere che: se so cos'e' un violino, se so che suono fa, se so immaginarmi come e' fatto, ovviamnete se lo vedo in foto lo so indicare.

NON e' cosi.

L'immagine del violino e' in un modulo neuronale, tutto il resto che so di un violino e' in altri moduli, e sebbene, incredibilmente, so immaginarmi mentalmente come e' fatto, non posso assolutamente riconoscerlo dal vivo o in foto, poiche' i segnali neurali non raggiungono mai il sito ove e' allocata l'immagine del violino e non la riescono a riportare nella memoria di lavoro, ove si sospendono e raccolgono le informazioni al fine di essere elaborate in modo unificato.

Il cervello e' complicatissimo e funziona su molti livelli, in verticale e orizzontale in un moto perpetuo e velocissimo, ma non e' mai un'elaborazione .."plastica" o "ineffabile" come ci sembra vista da noi stessi, ma e' un insieme di cartelline, figurine, informazioni semplici e singole. Se ne manca una, le altre non sono in grado di sopperire ad essa.

Infatti non riuscivo a capire perche' se so tutto di un violino, ma tutto tutto..no posso riconoscerlo se lo vedo! E' assurdo..invece e' provato che e' cosi! se avviene un danno fisiologico si perdono incredibilmente dei pezzi di un insieme.

Sto leggendo del musicista Ravel

Era arrivato, a seguito di una lesione cerebrale, a saper riconoscere ogni sua opera, e addirittura sentiva se c'era una minima differenza di esecuzione. Sapeva eseguire al piano forte le scale (magg. e minore) Ma era divenuto incapace di "vedere" le note scritte sullo spartito musicale.
Eppure sapeva le note, le udiva, le riconosceva..addirittura componeva nella mente!!! ma era divenuto totalmente incapace di scrivere e leggere le note su uno spartito!

Pazzesco...tutte le funzioni musicali erano integre nel suo cervello, sapeva cosa doveva scrivere, lo visualizzava, ma era incapace di farlo..
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 14:30

Be' ma questo è comprensibile, se ci sono aree preposte per la scrittura delle note e quest'area viene lesionata è conseguente che non si sarà più in grado di poterle scrivere.

Ma tornando all'esempio della determinazione organica delle scelte umane, se io sono anarchico dovrebbe essere una conseguenza della costituzione organica del mio cervello. E se questo mio cervello fosse nato nella preistoria quando il concetto di anarchia era ancora di là da venire, cosa sarei stato?
Cioè la cultura non influenza le scelte?

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 14:32

Darrow ha scritto:Al di là di queste precisazioni topologiche, viene fuori dagli studi neurologici che risalendo la catena delle scelte alla base di ogni singola scelta umana, ci sono una serie di cause e concause che sfociano nella determinazione organica del cervello? Cioè io sono anarchico perchè ho il corpo calloso in un determinato modo, mentre Raspone odia gli ebrei perchè ha il mesencefalo in un'altra maniera?

Ci sono delle influenze in entrambi di voi, e di tutti noi.
La ragione e la consapevolezza poi, possono farci cambiare idea..razzionalmente, ma mai inconsciamente.

Io so rispettare i gay, ma so che un tempo non ne ero capace, quindi so, che nel mio cervello, laddove non ho un influenza razionale e consapevole, io sono diffidente sui gay, poiche' le informazioni basiche e catalogate nel mio cervello mi fanno emergere, istintivamente un'aversione. Che poi controllo in modo razionale e consapevole. (Il libero arbitrio e' sostanzialmente questo)

Quindi mi dici che il mesencefalo acquisisce informazioni e le elabora?
Ripeto: a me risulta che il mesencefalo sia preposto alle funzioni
neurovegetative dell'organismo e non a processare informazioni. Mi
spieghi meglio questa cosa?


Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p190-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ukgSMI4K

Il mesencefalo e tutte le strutture limbiche e sottocorticali sono in realta' formazini del cervello ancestrale, strati evolutivi del cervello. Alcune parti cadono in disuso altre no.

L'amigdala e il talamo sono tra i primissimi cervelli che conserviamo in uso.

Un esempio.

La scimmia, se perde la vista per una lesione corticale, recupera quasi del tutto la vista seguendo il percorso del collicolo superiore. Poiche' nei primati il cervello non ha traferito certe funzioni agli accrescimenti evolutivi del cervello.
L'uomo non ne e' piu' in grado. Eppure conserva il nervo e la stazione collicolare, ma il cervello antico che riceve il segnale visivo non ha piu' contatti con le aree superiori dove viene elaborata l a CONSAPEVOLEZZA. Infatti il cieco, vede, ma non ne puo' essere consapevole.
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 14:38

Cioè la cultura non influenza le scelte?

Purtroppo non del tutto.

Compartecipa e basta. E le scelte richiedono piu' tempo delle azioni istintive.

Mengele, era molto colto, ma quasi per nulla empatico. Probabilmente un esame pet del suo cervello avrebbe evidenziato dei deficit perefrontali.

Un bambino, paziente di restak, aveva ucciso a sassate un altro bambino...e nel racocntare i fatti sorrideva compiaciuto, restak gli ha chiesto cosa lo facesse sorridere, e lui, languido, che "riviveva nelle memoria le grida e le imporazioni del bambino mentre lo uccideva" Senza sentirsi in colpa..per lui non era una colpa.

L'empatia. la sussidiarieta' e la pieta' risiedono in moduli sulla pellicola perefrontale, se ci sono degli inceppamenti o dei sottosviluppi, la persona sara' serenamente e inconsapevolmente maligna e omicida..ma non comprende certamente di esserlo e che in noi genera ribrezzo e orrore..cosi come Ravel non vedeva piu' le note.

Il cervello deve essere integro e ben formato, carenze, lacune o malformazioni originano deficit.
Dipende dai vari gradi di sviluppo o ritardo..ecco perche' non siamo tutti uguali, e non possiamo esser cio' che vorremmo eventualmente essere.
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 14:38

delfi68 ha scritto:
La ragione e la consapevolezza poi, possono farci cambiare idea..razzionalmente, ma mai inconsciamente.

Io so rispettare i gay, ma so che un tempo non ne ero capace, quindi so, che nel mio cervello, laddove non ho un influenza razionale e consapevole, io sono diffidente sui gay, poiche' le informazioni basiche e catalogate nel mio cervello mi fanno emergere, istintivamente un'aversione. Che poi controllo in modo razionale e consapevole. (Il libero arbitrio e' sostanzialmente questo)
.
E ti pare poco? In pratica la cultura, ci permette di scegliere in maniera del tutto diversa a come il cervello avrebbe scelto secondo le determinazioni organiche.
Io sarei un violento assassino, ma è grazie alla cultura che non faccio una rissa da decenni. Cavoli, questo è il massimo del libero arbitrio! Sono riuscito a cambiare una parte di me, più scelta di così che volete?

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 14:41

delfi68 ha scritto:
Cioè la cultura non influenza le scelte?

Purtroppo non del tutto.

Compartecipa e basta. E le scelte richiedono piu' tempo delle azioni istintive.

Mengele, era molto colto, ma quasi per nulla empatico. Probabilmente un esame pet del suo cervello avrebbe evidenziato dei deficit perefrontali.

Un bambino, paziente di restak, aveva ucciso a sassate un altro bambino...e nel racocntare i fatti sorrideva compiaciuto, restak gli ha chiesto cosa lo facesse sorridere, e lui, languido, che "riviveva nelle memoria le grida e le imporazioni del bambino mentre lo uccideva" Senza sentirsi in colpa..per lui non era una colpa.

L'empatia. la sussidiarieta' e la pieta' risiedono in moduli sulla pellicola perefrontale, se ci sono degli inceppamenti o dei sottosviluppi, la persona sara' serenamente e inconsapevolmente maligna e omicida..ma non comprende certamente di esserlo e che in noi genera ribrezzo e orrore..cosi come Ravel non vedeva piu' le note.

Il cervello deve essere integro e ben formato, carenze, lacune o malformazioni originano deficit.
Dipende dai vari gradi di sviluppo o ritardo..ecco perche' non siamo tutti uguali, e non possiamo esser cio' che vorremmo eventualmente essere.
Ma qua stai parlando di deficit paragonabili a patologie, il libero arbitrio lo dobbiamo valutare fra due cervelli sani e integri, con lo stesso grado di cultura.

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Messaggio Da klaus54 Dom 13 Mag 2012 - 14:43

Vi consiglio di approfondire la neuroanatomia.state dicendo cose corrette,ma le riferite a centri non implicati in certi meccanismi.il primo nervo cranico,o nervo ottico,incrocia le aree della lamina quadrigemina,ma solo per scambiare informazioni di feedback con l'oculomotore,che corregge l'asse dei bulbi.l'informazione sensitiva va direttamente alla corteccia occipitale.

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Messaggio Da klaus54 Dom 13 Mag 2012 - 14:52

Ed il talamo è una specie di "stazione di smistamento",in diretta relazione con i nuclei della base, zone corticali profonde che intervengono nell'affinamento della motricità,che portano e ricevono modulazione dalla corteccia,soprattutto parietotemporale,attraverso la capsula interna.non si possono riferire a certi centri il comportamento,essendo funzioni "vitali",del tutto indipendenti dal raziocinio.

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 15:35

Stiamo cercando di fare una traduzione, se ci riversi di nuovo terminologia specialistica, siamo d'accapo..
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 15:39

Ma qua stai parlando di deficit
paragonabili a patologie, il libero arbitrio lo dobbiamo valutare fra
due cervelli sani e integri, con lo stesso grado di cultura.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p200-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ukyF41Fm

non esistono due cervelli identici. Sebbene integri.

Di fatto non abbiamo tutti le stesse possibilita'. e le scelte che prendiamo dipendono sia dalla conformazione fisiologica del cervello, sebbene integro e "normale" sia dalle informazioni ivi immesse o capitolate..

Quindi il libero arbitrio non e' una cosa che si puo' definire in due parole, ma e' l'insieme di molte interazioni e moti limiti. Fisici e culturali.

Molte decisioni poi, non sono affatto frutto del libero arbitrio, come invece crediamo.

La decisione di scappare di fronte a un lupo, non e' frutto del libero arbitrio..solo che poi, mentre scappiamo, possimoa decidere, arbitrariamente e in modo consapevole di fermarci.
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:20

Ok, ma questo lo sapevo. Ci sono presunte scelte o reazioni che pensiamo diaver deciso, ma che il cervello aveva già "programmato" prima ancora che noi potessimo decidere.
Ma fra l'essere monarchico e l'essere anarchico, quanto conta la conformazione organica del cervello e quanto le informazioni ivi immesse?
Io penso che le informazioni immesse abbiano una consistenza preponderante.

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Messaggio Da klaus54 Dom 13 Mag 2012 - 16:21

Io cerco solo di indirizzarti su un percorso corretto.Altrimenti le cose corrette che esponi,diventano fuffa ed attaccabili...

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 16:46

Ma fra l'essere monarchico e l'essere anarchico, quanto conta la
conformazione organica del cervello e quanto le informazioni ivi
immesse?
Io penso che le informazioni immesse abbiano una consistenza preponderante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2932p210-libero-arbitrio-condizionato#ixzz1ulDbyaOu

Leggendo qualcosa di Grafman, desumo che quello che tu intendi e' il livello massimo superiore su cui si svolgono i pensieri consapevoli.
E li mi pare convincente che siano preponderanti le nozioni acquisite.

Ma se ci pensiamo bene, l'ambiente forse ci ha condizionato.
Se avessimo frequentato, fin da ragazzi ambienti di destra e fascisti, forse saremmo indotti a declinare verso ideologie di destra. E viceversa.

Credo sia davvero difficile stabilire esattamente cosa sia arbitrario e cosa indotto.

Una cosa pero' mi sta sorgendo come certezza, ovvero che il ricorso a un metodo extramodello possa davvero instradarci verso delle riflessioni non condizionabili dalla nostra formazione incoscia.

La matematica.

Un dialogo o una teoria, espressa con i metodi matematici e le verifiche che assecondano un metododo scientifico ci obblighino a prendere atto delle osservazioni senza farci tendere dai nostri preconcetti.

Parlare di anarchia, comunismo o fascismo e' comunque abbastanza alleatorio, invece non possiamo che dover ammettere che 2 piu' due fa quattro, e in quell'ambito, ossia matematico, non riescono a sopravvivere (argomentativamente parlando) quelli incapaci di di elaborare il libero arbitrio anche a dispetto delle formazioni istintive e radicate nell'inconscio.

Credo, anzi, inzio a credere che una mente libera e suficientemente arbitraria, debba essere una mente agevole in ambito matematico (che non significa aritmentico).

Che ne pensi?
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:51

Non ho capito una ceppa impanata!

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 19:02

Ah..ecco..questo non e' molto cosa buona..

Dicevo che mi pare che un opinione politica si formi su basi culturali, ma anche che evidentemente l'adulto porta con se retaggi culturali del suo ambiente adolescenziale. Conserviamo molte informazioni inconsce che da adulti ci inducono in una direzione o nell'altra.

Ma le scelte politiche e le piu' fino astrazioni ragionative non procedono con fretta proveniendo dal basso ma sono scelte basate sulla cultura, le informazioni di cui disponiamo.
Ma se ci piace di piu' una concezione comunista o fascista, o cattolica o anarchica, e' anche perche' abbiamo assorbito delle emozioni che ci indirizano verso quelle scelte..

Secondo tutti i neurologi, una sorta di libero arbitrio c'e', sebbene solo a livelli molto organizzati del pensiero in un cervello integro.

Infatti esiste una branca della medicina, la neuorologia forense, che dovrebbe aiutare i dibattimenti in cui si sollevano problemi di colpevolezza per colpa e dolo, piuttosto che inconsapevolezze reali..
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 19:10

delfi68 ha scritto:
Secondo tutti i neurologi, una sorta di libero arbitrio c'e', sebbene solo a livelli molto organizzati del pensiero in un cervello integro.
E tanto mi basta!
Poi è ovvio che la cultura e l'ambiente condiziona, io volevo proprio dire questo, che sono più questi due fattori ad influenzare le scelte operate a livelli molto organizzati del pensiero, che le basi organiche del cervello. (Se uno ha delle menomazioni cerebrali, siamo in un altro campo, e anche in un altro sport)

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 19:36

Ah..si, mi sto informando molto e trovo un unanime consenso su questo.

La questione di lana caprina e' solo quanto influiscano le memorie inconscie sui gusti e le inclinazioni, ma non c'e' dubbio, che sebbene su basi gettate dalla formazione profonda, c'e' un evidente libero arbitrio sulle scelte ultime e ponderate.

Infatti non viene mai ritenuto difendibile con la psichiatria o neurologia forense chi prevede con largo anticipo un omicidio. Serial killer inclusi.

Sui serial killer tuttavia c'e' delle differenti teorie. Ossia che i loro cervelli non sono considerati integri.
Studi approfonditi sono quelli condotti da:
Leong e Spencer sul " Bulletin of the American Academy of Psychiatry and the Law"
Laurence Tancredi su International "Journal of Law and Psychiatry"
F. Elliott "universita' della Pensylvania"

In pratica ci sono significative differenze in EEG a rigurdo del sistema Limbico (quindi inconscio)
Tancredi specialmente sostiene che certi comportamenti violenti in individui a bassissima Empatia sono di origine squisitamente genetica. Ossia certi serial killer non provano empatia e questo apre la strada a comportamenti violenti indotti da un educazione ambientale. Quindi una commistione tra genetica e cultura, in cui la genetica predispone e l'ambiente(cultura) dispone.

La definizione esatta e' "anormali biofisiologici"

Non esiste una sola correlazione con il danno o la disfunzione fisiologica, in certi individui, ove la programmazzione di un omicidio e' scrupolosa e avviene con largo anticipo non si puo' parlare di raptus inconsapevole, ma una scarsa empatia fa sorgere i dubbi sulla qualita' della consapevolezza..

Una cosa davvero difficile da districare in modo netto e che valga in modo uguale per tutti i casi..

Ho notato anche che in ambito neurologico gli scienziati non si vogliono addentrare nella questione di definizione del bene o del male, ma si limitano a ponderare cosa sia bene o male per la societa' in rapporto ai comportamenti di un singolo.

Cosa significa. Significa che sebbene la consapevolezza ed empatia di alcuni non rende possibile applicare un concetto di "bene e male" oggettivo, lo e' comunque l'effetto sulla societa' di individui "anormali biofisiologici". Non matti, ma semplicemente diversi. E comunque pericolosi per la sanita' sociale.
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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 22:01

delfi68 ha scritto:

Non esiste una sola correlazione con il danno o la disfunzione fisiologica, in certi individui, ove la programmazzione di un omicidio e' scrupolosa e avviene con largo anticipo non si puo' parlare di raptus inconsapevole, ma una scarsa empatia fa sorgere i dubbi sulla qualita' della consapevolezza..


Ho notato anche che in ambito neurologico gli scienziati non si vogliono addentrare nella questione di definizione del bene o del male, ma si limitano a ponderare cosa sia bene o male per la societa' in rapporto ai comportamenti di un singolo.

Cosa significa. Significa che sebbene la consapevolezza ed empatia di alcuni non rende possibile applicare un concetto di "bene e male" oggettivo, lo e' comunque l'effetto sulla societa' di individui "anormali biofisiologici". Non matti, ma semplicemente diversi. E comunque pericolosi per la sanita' sociale.



Il concetto di individui pericolosi per la sanità sociale risolve il problema evitando di affrontare meccanismi troppo complessi.

Interessante è dopo commesso un crimine è il senso di colpa in alcuni, il senso di colpa potrebbe essere un tipico prodotto culturale.
silvio
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 22:13

Ecco qui dimostri di essere un piccolo genio! Arrivi a toccare la consecutivita' naturale di questi ragionamenti..

La sanita' sociale!
individui pericolosi per la sanità sociale

io non ne avevo accennato, poiche' sto cercando di farmi una minima competenza, ma ci sei arrivato da solo, e' una questione molto delicata che i neurofisiologi sfiorano appena, poiche' si entra in un contesto all'esame della scienza: la violenza sociale.

Ci sono molti indizi che non sia una cosa da archiviare con superficialita', ma ne devo legegre bene, poiche' si e' su un limite ineffabile tra scienza e scienze sociali.

Si studiano le fobie, gli odi razziali e la violenza etnica nei casi in cui la terapia della parola, o persuasione consapevole sembra non poter vincere!
C'e' un substrato nell'essere umano che prevede in ambiente inconscio che predispone in modo irrefrenabile all'odio razziale.

E' un terreno scivoloso, poiche' senza studi e prove inconfutabili si rischia di entrare nel terreno delle filosofie e delle dinamiche sociali. Invece si sta ricercando le basi fisiologiche dell'odio legato ai gruppi.. (LeDoux)
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Messaggio Da silvio Dom 13 Mag 2012 - 22:59

Molto interessante, stai facendo un buon lavoro, grazie, con implicazioni in futuro di una portata rivoluzionria.
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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 10:13

Da una ricerca pubblicata su Current biology, condotta dalla New York University in collaborazione con Aarhus University (Dan) e al Wellcome trust centre of neuroimaging dello Univerity College di Londra, è emerso che la tendenza a uniformarsi alle istanze sociali e le propensione a conformarsi alle opinioni altrui sia correlata alla struttura della corteccia orbito-frontale laterale di entrambi gli emisferi. Il neuroscienziato Chris Firth, coordinatore della ricerca, ha affermato che questo risultato dimostra che il conformismo sociale è innato e sottolinea l'importanza degli studi relativi alle conseguenze sociali dell'atrofia cerebrali.

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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Mag 2012 - 10:36

..e' una cosa interessante..
Si danno delle spiegazioni piu' ampie all'inredibile "ottusita'" che colpisce grandi gruppi di persone..
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Messaggio Da don alberto Lun 14 Mag 2012 - 14:51

Darrow ha scritto:... il conformismo sociale è innato e sottolinea l'importanza degli studi relativi alle conseguenze sociali dell'atrofia cerebrali.

(senza polemica)

non è che il branco aiuta anche un pelino a sopravvivere?

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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Mag 2012 - 14:56

Si, ovvio, a voi che vivete delle credulonerie del branco, il branco e' indispensabile..

I preti sono il tramite fra l'uomo e dio..ne interpretano le volonta' e trasmettono cio' che egli vuole.
Gli uomini, ostaggio dei propri vincoli mentali, ci cascano volentieri e sono disposti a mantenerli, arricchirli e proteggerli..
Fa nulla che dio non parla voi, come non parla a nessuno..dio non esiste per me e nemmeno per te, ma tu ne sei il portavoce! Pensa che bella roba che fai..

Sono gli innesti incancellabili prensenti nel nostro cervello atavico che ci rendono schiavi di chi sa usare bene i notri limiti e le nostre paure.

Voi siete colpevoli consci..i credenti per lo meno sono vittime involontarie..
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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 14:59

don alberto ha scritto:
Darrow ha scritto:... il conformismo sociale è innato e sottolinea l'importanza degli studi relativi alle conseguenze sociali dell'atrofia cerebrali.

(senza polemica)

non è che il branco aiuta anche un pelino a sopravvivere?
Certo! Per quello si è selezionata la caratteristica che permette di raggrupparsi, rispetto a quella che tende a isolarsi.

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Messaggio Da Wishop Mar 15 Mag 2012 - 17:58

matem ha scritto:Io credo che la predestinazione e la libertà non completa di decisione e di determinazione di molti individui condizionati da gravi problemi fisici , psichici o sociali dimostra ancora una volta la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

La penso come te, non credo alla balla del libero arbitrio, perchè so che non può esistere un anima che guida un corpo; un corpo umano è guidato da un cervello, che contiene una coscienza, che è soggetta a reazioni chimiche dovute a mille fattori (ambiente, cibo, sostanze varie ecc ecc).

Se un uomo con problemi mentali viene curato con degli psicofarmaci e guarisce, quando muore la sua anima tornerà ad esser malata o andrà nell' aldilà guarita ?

Nessun credente sa dare una risposta !

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:44

Un bambino down, resta down anche nell'anima?

Un anima di un serial killer, muta e diviene buona e non uccide piu' altre anime?

Ogni anima e' intelligente e congettura esattamente come le altre?

Il paradiso, o semplicemente una sopravvivenza extracorporea apre piu' paradossi di quanti ne potra' mai risolvere..
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 20:45

Ma il libero arbitrio che c'entra con l'anima?

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:46

..se sapessimo cos'e' un anima...
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 20:52

delfi68 ha scritto:..se sapessimo cos'e' un anima...
Appunto! Introdurre elementi inutili alla spiegazione che complicano anzi la soluzione del problema è un esempio di avversione all'Occamismo sfacciata!

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:55

ah..allora io non centro..l'anima non l'ho tirata in ballo io..
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 20:57

delfi68 ha scritto:ah..allora io non centro..l'anima non l'ho tirata in ballo io..
Ma infatti non dicevo mica a te!

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Messaggio Da Wishop Mer 16 Mag 2012 - 8:03

Darrow ha scritto:Ma il libero arbitrio che c'entra con l'anima?

Darrow, l'anima c'entra per i credenti, l' ho tirata in ballo per demolire la loro credenza; se si parla con un credente di libero arbitrio prima o poi si va a parare all' anima.

Per quanto ne so chi crede nell' anima pensa che sia una specie di fantasma che guida il corpo e che se ne va una volta che il corpo muore.

Sono semplicemente risalito alla radice del problema, gli atei decidono col cervello, accettando che è condizionato da determinate reazioni chimiche, i credenti sono convinti che decidono a prescindere da tutto, con l' anima.

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Mag 2012 - 9:58

La scissione fra cervello e mente risale a Cartesio.
Il nostro detto: ragione e passione, deriva da suoi trattati..

I credenti, come Cartesio, non riescono a concepire il cervello come un'enorme catalogatore fatto di casettini, ma non soltanto per le memorie, ma anche per le "funzioni"

Questi credono che il cervello sia un'entita' plastica e ineffabile, come la percepiamo noi tutti, ma invece e' dimostrato che non e' cosi.

Tutti gli esempi incredibili, studiati sui pazienti neurolesi, dimostra che tutto e' legato a dei moduli specifici.

Ad esempio, c'e' chi non riesce a legegre i verbi! e solo i verbi!! ..vive una vita senza poter leggere i verbi. Ma li sa usare e li sa parlare..

Ogni minuzzia delle facolta' cerebrali e' scindibile e disattivanbile in perfetto stile controintuitivo: a noi sembra impossibile che se uno sa cos'e' un verbo e lo sa usare, non possa leggerlo!
Invece e' cosi. Se si distrugge l'allocazione della lettura delle parole (che e' diversa dalla lettura di simboli) e di queste solo le parole che rappresentano verbi, questi diventano illeggibili!
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Messaggio Da federico00 Mer 16 Mag 2012 - 20:52

Il concetto di libero arbitrio è spiegato in maniera perfetta da S
Agostino. Che ti piaccia, che non ti piaccia, che tu lo accetta, che tu
non lo accetta. Che ci creda, che non ci creda.

E' inutile dire di più.

Apparte che il concetto di libero arbitrio è una contraddizione della religione cristiana che è stata più volte ritrattata da personaggi come Lutero, Erasmo da Notterdam, Calvino e molti personaggi cattolici.

Il punto è che è vero...il cattolicesimo riprende da Calvino alla fin delle fini, ma questo non vuol dire che sia giusto.

La spiegazione di perchè sia una contraddizione la spiego qui sotto dopo una piccola spiegazione del pensiero cattolico.

PENSIERO CATTOLICO.
Pensando che per libero arbitrio si possono intendere le opere attuate da un'uomo, il pensiero cattolico dice cosi:
L'uomo cristiano deve avere fede e le buone opere che questo compie sono il riflesso della grazia divina.
In poche parole le opere buone che fai sono merito di Dio che agisce attraverso di te.
Solo grazie alla fede e alle buone opere l'uomo può salvarsi.

PARADOSSO
Se l'uomo deve avere fede è perchè questa è un dono divino.
Dio attraverso l'uomo agisce (contraddizione con il libero arbitrio).

LUTERO
Fa fronte a questa contraddizione dicendo che l'uomo si può salvare per sola fede e che l'uomo è schiavo del peccato originale e incapace di essere il mezzo di Dio.

CALVINO
Arriva al concetto della predestinazione (del piano divino) dicendo che l'uomo non si salva nemmeno per fede, perchè essendo questa un dono divino ed essendo l'uomo schiavo del peccato originale deve esserci di gia un destino per ogni anima.

ERASMO
L'uomo collabora con la grazia, non è il mezzo, ma diciamo che alcune volte aiuta Dio in delle situazioni.
L'uomo ha la volontà parzialmente libera.

Spero di aver portato alcune informazioni utili per il discorso ;).
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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Mag 2012 - 22:46

bravo!
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Messaggio Da loonar Mer 16 Mag 2012 - 22:51

federico00 ha scritto:
PENSIERO CATTOLICO.
PARADOSSO
LUTERO
CALVINO
ERASMO

Spero di aver portato alcune informazioni utili per il discorso ;).
Certo! Se a qualcuno era sfuggito o aveva dimenticato il monte di buffonate che hanno detto i pensatori cattolici/protestanti nel corso del tempo, gli hai dato una rinfrescatina!

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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 15:38

Un mio pensiero sulla base di quanto ho letto qua e altrove:

Le emozioni sono le interazioni del nostro corpo a contatto con la realtà circostante e la realtà interiore (viscerale).
I sentimenti sono la presa di coscienza dell'esistenza delle emozioni.
Senza coscienza non ci sono sentimenti, senza corpo non ci sono emozioni.

Ancora meglio sarebbe dire:
Le emozioni sono interazioni originate e mediate dal sistema limbico.
I sentimenti sono la percezione e traduzione a livello corticale delle emozioni.

Sbaglio?

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Messaggio Da delfi68 Sab 19 Mag 2012 - 20:43

note in topic..

I maltrattamenti e uno stato di abbandono affettivo in età precoce alterano le modalità di funzionamento del cervello. E' questo il risultato di due studi condotti su bambini e adolescenti e pubblicati rispettivamente su "Current Biology" e sugli "Archives of Pediatric Adolescent Medicine".

Il primo studio ha rivelato che quando i bambini sono esposti alla violenza in famiglia, il loro cervello diventa sempre più "sintonizzato" sull'elaborazione di possibili fonti di pericolo, rivelando lo stesso schema di attività cerebrale osservato nei soldati esposti in un combattimento.

"Per questi bambini il miglioramento della reattività di fronte a segnali di una minaccia significativa dal punto di vista biologico, come per esempio la rabbia, può rappresentare una risposta adattativa nel breve periodo, aiutando a tenerli fuori pericolo", ha spiegato Eamon McCrory dello University College di Londra, che ha diretto lo studio. "Tuttavia, può anche costituire un fattore di rischio neurobiologico aumentando in seguito la loro vulnerabilità a problemi di salute mentale, e in particolare a patologie correlate all'ansia".

Abusi e abbandono cambiano il cervello di bambini e adolescenti © Bernd Vogel/Corbis
ln particolare il nuovo studio ha messo in evidenza che i bambini che hanno subito una documentata esposizione a violenze domestiche, nelle scansioni effettuate con risonanza magnetica funzionale mostrano una risposta atipica a volti arrabbiati o tristi. Quando viene presentato un volto arrabbiato, i bambini con una storia di abusi sperimentano un'intensa attività nell'insula anteriore e nell'amigdala, regioni coinvolte nella rilevazione delle minacce e nell'anticipazione del dolore. McCrory sottolinea che il cambiamento osservato in questo studio non riflette danni al cervello, ma modelli funzionali di adattamento a un ambiente ricco di stimoli pericolosi.

Risultati ancora più drastici emergono però dal secondo studio, che ha esaminato 42 soggetti adolescenti abusati o trascurati e rilevato, grazie a scansioni di risonanza magnetica strutturale, nella corteccia prefrontale, nello striato, nell'amigdala ma anche nella corteccia associativa sensoriale. Anche se i soggetti non soffrivano di alcun disturbo psichiatrico diagnosticato, ha detto Hilary Blumberg, dello Yale Child Study Center, "ci troviamo di fronte ad adolescenti che pur non manifestando alcuna malattia diagnosticabile, mostrano ancora segni fisici del maltrattamento. Questo potrebbe contribuire a spiegare la loro difficoltà nelle prestazioni scolastiche e l'aumento della loro vulnerabilità alla depressione e a difficoltà comportamentali."

In particolare, la riduzione di materia grigia nelle aree prefrontali è stata osservata sia in caso di abusi fisici sia in caso di soggetti trascurati dal punto di vista emotivo, ma le riduzioni in altre aree del cervello sembravano collegate al tipo di maltrattamento subito. L'abbandono emotivo, per esempio, è stato associato a diminuzioni nelle aree che regolano le emozioni.

I ricercatori hanno anche rilevato differenze di genere nei modelli di diminuzione della materia grigia: nei maschi, la riduzione tendeva a concentrarsi nelle aree del cervello associate con il controllo degli impulsi o l'abuso di sostanze, mentre nelle ragazze, la riduzione sembrava manifestarsi maggiormente in aree del cervello legate allo sviluppo di una depressione.

"Abbiamo scoperto che il cervello, in particolare negli adolescenti, mostra una grande plasticità," ha concluso Blumberg. "È fondamentale trovare il modo di prevenire il maltrattamento e per aiutare i giovani che hanno subito maltrattamenti".
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Messaggio Da lupetta Gio 5 Lug 2012 - 22:13

a proposito di libero arbitrio, quello della vittima, di colui cioè che subisce la scelta dell'altro che fina ha fatto?

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Messaggio Da Paolo Ven 6 Lug 2012 - 9:58

lupetta ha scritto:a proposito di libero arbitrio, quello della vittima, di colui cioè che subisce la scelta dell'altro che fina ha fatto?

Il libero arbitrio è la libertà di scelta perciò l'altro subisce eventuali effetti della tua scelta. In effetti si dovrebbe dire libero arbitrio condizionato alle circostanze e nel limiti delle scelte a disposizione. E' qui che la posizione cristiana del libero arbitrio non regge. Dire che tu sei libero di scegliere e perciò hai la responsabilità delle tue scelte è tua è una posizione assurda. Sarebbe vero se io potessi anche decidere le regole del vivere. Ma queste mi vengono imposte dalla natura o comunque dalle circostanze. Perciò è sempre un libero arbitrio limitato e condizionato, e come tale tutt'altro che libero. E' evidente che se devi essere responsabile delle tue scelte, devi avere anche la possibilità di scegliere liberamente. Ma così non è. Se dio ti impone delle limitazioni (nasci paralitico o ....) che libertà di scelta hai?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Akka Sab 7 Lug 2012 - 0:50

ti arrangi come puoi, facciamo un sempio, tanzi e la sua compagnia di allegri farabutti saranno stati sicuramente già molto ricchi senza dover frodare migliaia di risparmiatori, eppure hanno deciso di farlo per arricchirsi ancora di più, qui è stata esercità la libertà di scelta, poteva agire legalmente, o violare le regole e truffare molte persone

ovviamente poi non possiamo sapere come siano andati i fatti nello specifico, magari è pure stato minacciato...

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Messaggio Da lupetta Dom 8 Lug 2012 - 22:09

Akka ha scritto:ti arrangi come puoi, facciamo un sempio, tanzi e la sua compagnia di allegri farabutti saranno stati sicuramente già molto ricchi senza dover frodare migliaia di risparmiatori, eppure hanno deciso di farlo per arricchirsi ancora di più, qui è stata esercità la libertà di scelta, poteva agire legalmente, o violare le regole e truffare molte persone

ovviamente poi non possiamo sapere come siano andati i fatti nello specifico, magari è pure stato minacciato...
e il ibero arbitrio dei truffati? a quanto pare non posso scegliere se essere truffata oppure no.se tutto fa parte del disegno divino e dio vuole che io sia truffata non può biasimarmi se sono atea!

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Lug 2012 - 23:14

Lupetta, libero arbitrio è la tua possibilità di decidere in relazione agli avvenimenti cui tu ne sei implicata. Ma questo non vuol dire che tu debba avere la possibilità di modificare gli accadimenti o gli eventi. Allora saresti dio! Il fatto che tu venga truffata o no non rientra certo nel principio del libero arbitrio. Non sei tu a decidere tale evento, e non puoi nemmeno farlo.

Io quando dico che il libero arbitrio è condizionato intendo che noi abbiamo intrinsecamente delle limitazioni psico fisiche che rendono di fatto impossibile una libera scelta.

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Messaggio Da Spica Lun 16 Lug 2012 - 11:17

Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:04

Si ho letto un po' di articolo al riguardo. Molte azioni che noi facciamo le compiamo in modo automatico. Però non tutte ovviamente. Ma è più una questione di comportamenti e poco hanno a che fare con il libero arbitrio, quanto meno nelle scelte rilevanti.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:43

ovvio che dipende dai condizionamenti, e la fretta nel dover operare una scelta è un condizionamento, persino il fine cui vogliamo giungere è un condizionamento alle nostre scelte, e forse non siamo troppo padrono dei nostri desideri, però cercando di esserne sempre consapevoli secondo me è possibile agire con più libertà

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Messaggio Da Spica Mar 17 Lug 2012 - 9:31

ok grazie! libero arbitrio condizionato - Pagina 5 315697

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 12:11

Spica ha scritto:Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?

b.libet, "mind time". riassume un po' l'intera panoramica fino al 2004.

l'articolo che hai letto doveva essere di odifreddi (che poi ha riciclato in un suo libro) o tratto dal suo e, tanto per cambiare, ci tirava dentro questo genere di studi, che con la religione non c'entrano una mazza, per dar contro alla religione...
che noia questi atei, parlano sempre di dio (h.boll)


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