Parliamo di Dawkins?

..e ci crederei (o speculerei la possibilita') pure io se invece un nobel non avesse formulato una teoria perfettamente elegante e nel rispetto della seconda legge della termodinamica che prevede che il big bang non sia un'inizio ma una rottura di simmetria di energia oscura. Ossia inintellegibile da noi..per ora. Ma che matematicamente deve esserci, e spiega in modo naturale l'espansione e la comparsa dell'energia esulando dalla difficile teoria dell'inflanzione da uno spazio di Plank.

Il big bang non e' un punto che compare o esplode, ma un punto che si trasforma, come la schiuma sull'onda del mare.

L'universo di energia ordinaria e' solo un'increspatura dovuta a una rottura di simmetria di energia scura, da cui le equazioni sostenibili che motivano l'espansione e la differenza tra materia ordinaria e dinamiche gravitazionali, che con essa sarebbero incompatibili con l'osservazione.

La schiuma dell'onda non e' qualcosa che NON risiedeva nel mare, ma non e' nemmeno acqua come nell'onda sottostante, si forma per una diversa ricomposizione delle molecole dell'acqua a causa di un movimento ascensorio..e torna ad essere poi acqua. (att.ne  e' solo un esempio visivo non sostanziale!)

O l'esempio del ghiaccio sul pelo dello stagno se volete.

Il fatto che non possiamo percepire nessun'altra forma di energia, e la presente ci sembra comparire dal nulla (come lo spazio in espansione) non significa che effettivamente sorga materia o spazio in violazione delle legge di conservazione dell'energia.

Un dio e una tesi deista e' gia' superata dalla logica possibiulista e plausibile della trasformazione dell'energia, che avevamo gia' sottomano da tempo.

delfi68 ha scritto:
L'universo di energia ordinaria e' solo un'increspatura dovuta a una rottura di simmetria di energia scura

E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria?

Ovviamente un deista farebbe risiedere dio in quella causa che scateno' la rottura della simmetria...


Questo per dire che, se si continua ad usare Dio come tappabuchi, ci si spinge sempre piu' in la', all'infinito...

ovviamente  

Diva ha scritto:

delfi68 ha scritto:
L'universo di energia ordinaria e' solo un'increspatura dovuta a una rottura di simmetria di energia scura

E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria?

Ovviamente un deista farebbe risiedere dio in quella causa che scateno' la rottura della simmetria...


Questo per dire che, se si continua ad usare Dio come tappabuchi, ci si spinge sempre piu' in la', all'infinito...

Solo se si è intellettualmente disonesti (come lo sono i teologi). Assenzio ha spiegato precisamente come il deismo supponga un ente che non ha alcuna proprietà volitiva in modo necessario. Ossia, la "causa prima" dei deisti, spinta all'ultima spiaggia, può benissimo essere un ente cieco e stupido. Quindi la causa della rottura della simmetria, come in effetti si osserva in innumerevoli esperimenti di fisica, può essere (e molto verosimilmente è stato) un evento quantistico casuale. Niente di onnisciente, direi. Invece i teisti (o teologi) spingono la loro divinità verso lidi sempre più distanti pescando furbescamente concetti della scienza moderna, così hanno inventato un immaginario palcoscenico "fuori dello spazio e fuori del tempo" dove far recitare i loro personaggi. Ma "fuori dello spazio e fuori del tempo" non c'è nulla che possa interagire con l'universo conosciuto, di conseguenza questa cognizione è priva di significato, esattamente come sono prive di significato tutte le farneticazioni tradizionali della religione.

Assenzio ha scritto:

delfi68 ha scritto:L'ipotesi di dio è un ipotesi sbagliata, perchè dio, in quanto dio e gli attributi che deve avere un dio E' IMPLAUSIBILE! ..non solo improbabile..

Ed é proprio in quanto a ipotesi implausibile, assurda e strampalata che non ha nessun valore scientifico e di conseguenza non puo essere una ipotesi scientifica.

Ti rendi conto che stai contrariando la tua non credenza?
Se non possiamo dire niente con Dio tanto vale essere ignostici su di lui.
Almeno Masada78, dicie minchiate ma è coerente... te nemmeno coerente.
L' ipotesi di Dio ha valore dal momento che un Dio viene in contatto in qualsiasi modo con il mondo naturale.

Se io ipotizzasi che esiste il Verde Pappagallo Magico Immortale, quest' ultimo non può essere sottoposto ad una analisi scientifica. Non posso analizzare le sue probabilità di esistenza o qualsiasi altra cosa in maniera scientifica.
Non posso sottoporlo nemmeno al discorso dell' onere della prova, perchè esula dal campo scientifico l' esistenza di quello strano essere. Bisogna davvere essere ignostici su di lui (datemi dell' incoerente ma io sono comunque ateo sul pappagallo:mgreen:). Ma dal momento che questo si mette a fare la cacca nel mondo scientifico allora posso analizzarlo scientificamente. 
Facciamo un esempio (scusate se non mi è venuto niente di meglio):
Una grande voliera contiene 3 pappagalli e ci sono un tot di chicchi come cibo che sono assolutamente troppi per far si che solo 3 pappagalli li finiscano in un giorno. I chicchi sono appena stati messi e sono tutti e nessuno può rubarli.
La voliere è fatta in tal modo che chiunque entri e non sia un pappagallo (mettiamo che la porta della gabbia è sempre aperta) venga ucciso all' istante. La voliera è in un isola senza pappagalli.
Il dipendente che poco tempo fa aveva messo da mangiare ai pappagalli torna sopo un ora e vede i pappagalli sani ma senza chicchi.
Chi può averli mangiati?
L' unica ipotesi sarebbe un altro pappagallo che sia entrato, ma non ci sono pappagalli nell' isola!
Guardando le telecamere si scopre che è come se il mangiare sparisse da se, proprio come se ci fosse un pappagallo invisible.
Per quale motivo questo evento scientifico non dovrebbe farmi avnzare l' ipotesi del' esistenza di questo pappagallo metafisico? Nessuno!
La scienza ha dimostrato la sua esistenza.

Assenzio ha scritto:Quindi si dovrebbe intercettare nel creato traccia del creatore. Certo, se il dio é quello dei teisti cioé il dio delle religioni. Ma il ragionamento non regge più col dio dei deisti.
Ilya Prigogine, che non so se fosse credente o ateo, diceva giustamente che la scienza ci dimostra che l'universo é una entità autosufficiente e autonoma e che funziona benissimo da solo senza interventi soprannaturali, peró non mancava di fare notare che se l'universo dimostra in apparenza di non avere avuto bisogno di un creatore questo non significa obligatoriamente che il creatore non  c'é stato.
Dobzhansky che é stato uno dei biologi fondatori della sintesi moderna, colui che ha detto che " nulla ha senso in biologia se non alla luce dell'evoluzione" era credente e praticante....chercher l'erreur....

Quindi per quanto riguarda il teismo condividi il mio ragionamento?
Io penso che sia lo stesso per un dio deista.
E' vero che unda divinità deista potrebbe aver originato il mondo in modo che sia autosufficente. Forse è vero anche che questo mondo in tutto meno che nel suo inizio sia uguale a uno originato in modo naturale.
Ma è proprio l' inizio il punto.
I due universi sono diversi per quanto riguarda l' inizio. Il dio deista si è sporcato le mani mentendosi in contatto con noi e quindi come dicevo prima può essere passabile ad analisi scientifica, al contrario - per esempio - dell' invisibile unicorno rosa.

Per riassumere :
1- non credo all'esistenza del dio dei teisti cioé il dio delle religioni perché non credo alle boiate e perché  il cervello mi funziona ancora.

2- non credo al dio dei deisti, quello di Voltaire per intenderci, perché semplicemente non ci credo in virtù del rasoio di Occam.

3- Il solo Dio di cui conosco l'esistenza é quello di Spinoza, ma quello é un altro paio di maniche.

1) Quindi puoi fare quelle considerazioni perchè la vedi come me (sennò il discorso non avrebbe senso, perchè noi non potremmo dire niente su Dio). Ovvero la scienza può dire qualcosa su Dio.
2) Contraddizione. 
Se non ci credi per un motivo scientifico come quello del rasoio di Occam, devi condividere il discorso secondo cui la scienza può analizzare l' esistenza di dio, invece te hai detto di non condividerlo.
3) Anche Carl Gustav Jung diceva di sapere dell' esistenza di Dio. Tutti e due pensiamo che si sbagliava. Io penso che tu non conosci l' esistenza neanche del dio di spinoza. Per me anche lui è una cavolata.

A me il termine ateismo non piace più e non amo considerarmi ateo, preferisco definirmi non credente.

Nulla cambia alla nostra discussione. E' sempre una posizione di negazione di Dio (almeno che non sia solo parziale come quella agnostica ma dalla tua scala di Dawkins non mi sembra lo sia.

Perché tu identifichi sempre dio e religione, dio=religione. Dawkins argomenta bene a sfavore delle religioni ed ha ragione e comunque non c'era bisogno di un Dawkins per capire che le religioni sono una boiata immonda. Il concetto di dio non é una esclusività delle religioni. Potrebbe esistere un dio e non avere niente a che spartire colle religioni.

Sono concorde nel dire che Dio non è sempre uguale a religione (basta pensare a un alieno, sempre che si voglia chiamare dui) ma anche qua non cambierebbe nulla.
Domanda per curiosità: I deisti si definiscono religiosi?

Comunistaguevara ha scritto:

Assenzio ha scritto:

delfi68 ha scritto:L'ipotesi di dio è un ipotesi sbagliata, perchè dio, in quanto dio e gli attributi che deve avere un dio E' IMPLAUSIBILE! ..non solo improbabile..

Ed é proprio in quanto a ipotesi implausibile, assurda e strampalata che non ha nessun valore scientifico e di conseguenza non puo essere una ipotesi scientifica.

Ti rendi conto che stai contrariando la tua non credenza?

basta la prima frase a qualificare il tutto.
cosa non si fa per rispettare i comandamenti della propria religione

Spoiler:

Diva ha scritto:Quoto Assenzio su tutta la linea... ma ti avviso, non ti mettere a parlare di filosofia in questo forum, senno' iniziano a volare sberloni (io me ne sono presi parecchi!)...



Uomo avvisato...

eh si, altrimenti se ti permetti anche solo di dire che sei concorde con il parere di uno che parla di filosofia ti danno il rosso a te che quoti il post dell'altro, e non all'altro...
che storia!!  

mix ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

Assenzio ha scritto:

delfi68 ha scritto:L'ipotesi di dio è un ipotesi sbagliata, perchè dio, in quanto dio e gli attributi che deve avere un dio E' IMPLAUSIBILE! ..non solo improbabile..

Ed é proprio in quanto a ipotesi implausibile, assurda e strampalata che non ha nessun valore scientifico e di conseguenza non puo essere una ipotesi scientifica.

Ti rendi conto che stai contrariando la tua non credenza?

basta la prima frase a qualificare il tutto.
cosa non si fa per rispettare i comandamenti della propria religione

Spoiler:

Ti stupirà ma io sono in primo luogo ateo e solo in seconda marxista. Infatti tengo più all' ateismo che al marxismo. Prima sono diventato ateo, solo in seguito ho scoperto il marxismo.
Molti qua amano la libertà, ma di quella economica e politica non gliena frega niente.

Vladimir Lenin ha scritto:
Uno schiavo che non ha coscienza di essere schiavo e che non fa nulla per liberarsi, è veramente uno schiavo. Ma uno schiavo che ha coscienza di essere schiavo e che lotta per liberarsi già non è più schiavo, ma uomo libero

Comunistaguevara ha scritto:

mix ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

Assenzio ha scritto:

delfi68 ha scritto:L'ipotesi di dio è un ipotesi sbagliata, perchè dio, in quanto dio e gli attributi che deve avere un dio E' IMPLAUSIBILE! ..non solo improbabile..

Ed é proprio in quanto a ipotesi implausibile, assurda e strampalata che non ha nessun valore scientifico e di conseguenza non puo essere una ipotesi scientifica.

Ti rendi conto che stai contrariando la tua non credenza?

basta la prima frase a qualificare il tutto.
cosa non si fa per rispettare i comandamenti della propria religione

Spoiler:

Ti stupirà ma io sono in primo luogo ateo e solo in seconda marxista. Infatti tengo più all' ateismo che al marxismo. Prima sono diventato ateo, solo in seguito ho scoperto il marxismo.
Molti qua amano la libertà, ma di quella economica e politica non gliena frega niente.

Vladimir Lenin ha scritto:
Uno schiavo che non ha coscienza di essere schiavo e che non fa nulla per liberarsi, è veramente uno schiavo. Ma uno schiavo che ha coscienza di essere schiavo e che lotta per liberarsi già non è più schiavo, ma uomo libero

e chi sarebbe l'uomo libero?
fammici pensare un po' ...
mi è venuto il sospetto che pensi di essere tu. davvero da spanciarsi dalle risate.
tu sei schiavo della tua religione ideologica e anche di questa società.
doppiamente schiavo.
e la lotta che pensi di stare facendo è solo una buffonata triste, sterile e noiosa.

Qualsiasi cosa io dica non sarà mai sufficiente ad esprimere tutto il disprezzo che susciti nei tuoi confronti... inutile che io sprechi ancora altre energie per una pseudo-persona come te...

Comunistaguevara ha scritto:Qualsiasi cosa io dica non sarà mai sufficiente ad esprimere tutto il disprezzo che susciti nei tuoi confronti... inutile che io sprechi ancora altre energie per una pseudo-persona come te...

divertiti di più che ti prendi troppo sul serio.
credo che sei l'unico a farlo.
sai del tuo disprezzo cosa me ne faccio? non ha nessunissimo valore. zero assoluto.

lo so che per gli idioti non ha valore alcuna opinione contraria alla loro idiozia.
mica io pretendevo diversamente.
che egocentrismo! pensavi davvero che te fossi cosi importante per me?

Assenzio ha scritto:
La divinità dei teisti é indagabile dalla scienza, ed é scientificamente dimostrabile che non esiste.

Siamo daccordo allora.

Il dio dei deisti é un altro affare, gli illuministi ad esempio erano deisti in primis Voltaire che avversava il cristianesimo e le religioni ma credeva in un creatore, il dio dei deisti é al di fuori di tutta indagine scientifica possibile in quel caso vale la non sovrapposizione dei magisteri. Guarda caso Dawkins ha detto che la sola degna di essere presa in considerazione eventualmente é la concezione di dio che hanno i deisti. Ma poi Dawkins scarta anche quella per le stesse ragione per cui la scarto anche io; e sono ragioni d'ordine filosofico e non scientifico.

Il Deismo veniva considerata una buona posizione a quei tempi proprio perchè (apparentemente) era un approccio razionale al contrario del teismo.
Insomma era scienza.
Un motivo in più perchè sia analizzabile scientificamente.

delfi68 ha scritto:Ah..certo, diciamo che per rigore di metodo, S.D. e altri hanno voluto provare ad approcciare un idea strampalata con il metodo scientifico, il che rende ben chiara la fesseria e l'implausibilità dell'ipotesi.

Chi è S.D.?

La filosofia non è una scienza ma un sistema funzionale a descrivere ciò che l'uomo pensa o scopre o vede..eccetera..
La filosofia dipende da chi la usa! Ad essa non appartiene nulla! nemmeno il concetto di dio.

La chiesa non ha nessuna competenza su dio, e non se ne può avallare i titoli per trattarne.
La filosofia è uno strumento, non un magistero. NOn ha nulla in se come non ha nulla la macchina da scrivere rispetto allo scrittore.

La scienza, non è solo quella dei laboratori con le ampolle, la scienza è un metodo di ricerca e conoscenza. E la scienza, dalla semplice riflessione del guardare una mela che cade da un albero e ricavarne un principio alle conquiste Quantistiche è l'unico magistero interdisciplinare (che usa alle volte lo strumento filosofico o letterario) che ha competenza e modelli per indagare anche l'ipotesi di dio. Ipotesi rivelatasi poi assurda e implausibile ancor prima che sbagliata.

Ma non è gia la scienza che "descrive ciò che l'uomo pensa o scopre o vede..eccetera.."?
In che senso la scienza si fa aiutare dalla filosofia?
La filosofia,o capire che è un ragionamento logico su questioni che apperentemente non sono di natura scientifica. Un esempio è il bene e il male. Cosa è il bene e il male?
Ma se noi considerassimo il bene (come in effetti è, ovvero) come quello stato di cose che l' essere umano considerà favorevole per certe regole dettate dalla scienza (probabilmente l' evoluzione, la selezione naturale ecc...) non avremmo ancora una volta risolto il problema della filosofia e fatta sparire per essere rimpiazzata dalla scienza? Infatti il bene e il male non esistono in assoluto.
Insomma, per me la filosofia non solo non è un magistero ma neanche uno strumento!
Non dovrebbe neanche esistere.

Comunistaguevara ha scritto:lo so che per gli idioti non ha valore alcuna opinione contraria alla loro idiozia.
mica io pretendevo diversamente.
che egocentrismo! pensavi davvero che te fossi cosi importante per me?

     
se scendi sul piano degli insulti così, dai proprio da pensare quello, però.
io per delle nullità come i tuoi post non posso prendermela tanto a cuore.
infatti con i tuoi scritti mi ci diverto solamente. è l'unica cosa utile da fare. sono come i coriandoli.
ti ho già detto che della tua opinione non mi frega una cippa. come puoi pensare, anche dopo che te l'ho scritto, che io perda tempo a pensare a cosa pensi di me? che vuoi che me ne freghi?

Il fatto che mi hai scritto 7 righe (folli).
Mi fai pena...

Comunistaguevara ha scritto:Qualsiasi cosa io dica non sarà mai sufficiente ad esprimere tutto il disprezzo che susciti nei tuoi confronti... inutile che io sprechi ancora altre energie per una pseudo-persona come te...

Caro CG
Nel recente passato, come ricorderai, è capitato che ci scambiassimo delle opinioni relativamente al tuo orientamento filosofico ed alla tua visione del mondo.
Grossomodo ci siamo limitati a qualche sfottò e poco d'altro.
In un paio di occasioni, invece, a precisa domanda mi pare che tu abbia risposto a tono e modo adeguati.
Talché approfitto per dirti pubblicamente che non solo non nutro nessuna animosità nei tuoi confronti, ma altresì mi scuso per aver utilizzato un linguaggio alle volte provocatorio e, con buona probabilità, lesivo della tua sensibilità personale che reputo autentica e non frutto di artifizi intellettuali. Parrà banale, ma me ne rendo conto solo ora.
Però dare della "pseudo-persona" (*) a chiunque a sua volta manifesti con altrettanta autenticità il proprio sentore, non mi pare faccia onore alla tua causa.
Visto "da fuori" il comunismo appare del tutto simile ad una religione, con i suoi testi di riferimento, le sue liturgie, la sua retorica e (last but not least) il "fine Ultimo" propedeutico alla salvezza dell'Umanità.
E per soprammercato si possono includere, in tale ambito, coloro che travisando la "dottrina" operarono in modo errato pregiudicando (in parte si capisce) l'autenticità del messaggio originale (vedi le puntualizzazioni relative a Stalin ed altri) conferendo a costoro lo status paragonabile a quello degli "eretici", ovvero ai contrari alla dottrina di religiosa memoria.
Francamente non comprendo il tuo risentimento ogni qual volta te lo si faccia notare, anche perché tu stesso ammetti che i vari Ceausescu, Deng Xiao-ping, Pol Pot ed altri (a parte il già citato Stalin) fallirono nella piena realizzazione dell'Ideale Supremo, senza per questo inficiarne la bontà in linea teorica.

(*) Pseudo-persone furono considerate le streghe bruciate sui roghi al pari dei "non allineati" alla Giordano Bruno... Pseudo-persone furono considerati gli "indios" al fine di trovare una sorta di giustificazione morale al loro annientamento... Pseudo-persone furono considerati i "negri" che raccoglievano il cotone e le "negre" di bell'aspetto proditoriamente abusate da chi ne avesse potuto disporre.
Pseudo-persone furono considerati gli ebrei "passati per il camino"... Pseudo-persone furono considerati i Tutsi ammazzati dagli Hutu... Pseudo-persone...

Vedi, carissimo, se parti con il considerare il "diverso da te" alla stregua di "pseudo-persona" rischi di dar la stura a qualsiasi giustificazione di nefandezza operata "per il bene dell'Umanità e per il raggiungimento del Fine Ultimo".
Mix (come te, come me, come delfi, rasp, holubice, Jillo, Paolo, Diva, Masada e tutti gli altri che per brevità non nomino) è una persona. Non una pseudo-persona...
Anche il diverso da te è una persona.
Abituati all'idea.
 

Comunistaguevara ha scritto:Il fatto che mi hai scritto 7 righe (folli).

non è colpa mia se tanti religiosi non apprezzano l'ironia. non per niente si dice "scherzi da prete" . quindi si spiega benissimo la tua mancanza di comprensione del gioco.

Mi fai pena...

resisti, o vattene. non che cambi di una virgola.          

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:Qualsiasi cosa io dica non sarà mai sufficiente ad esprimere tutto il disprezzo che susciti nei tuoi confronti... inutile che io sprechi ancora altre energie per una pseudo-persona come te...

Caro CG
Nel recente passato, come ricorderai, è capitato che ci scambiassimo delle opinioni relativamente al tuo orientamento filosofico ed alla tua visione del mondo.
Grossomodo ci siamo limitati a qualche sfottò e poco d'altro.
In un paio di occasioni, invece, a precisa domanda mi pare che tu abbia risposto a tono e modo adeguati.
Talché approfitto per dirti pubblicamente che non solo non nutro nessuna animosità nei tuoi confronti, ma altresì mi scuso per aver utilizzato un linguaggio alle volte provocatorio e, con buona probabilità, lesivo della tua sensibilità personale che reputo autentica e non frutto di artifizi intellettuali. Parrà banale, ma me ne rendo conto solo ora.
Però dare della "pseudo-persona" (*) a chiunque a sua volta manifesti con altrettanta autenticità il proprio sentore, non mi pare faccia onore alla tua causa.
Visto "da fuori" il comunismo appare del tutto simile ad una religione, con i suoi testi di riferimento, le sue liturgie, la sua retorica e (last but not least) il "fine Ultimo" propedeutico alla salvezza dell'Umanità.
E per soprammercato si possono includere, in tale ambito, coloro che travisando la "dottrina" operarono in modo errato pregiudicando (in parte si capisce) l'autenticità del messaggio originale (vedi le puntualizzazioni relative a Stalin ed altri) conferendo a costoro lo status paragonabile a quello degli "eretici", ovvero ai contrari alla dottrina di religiosa memoria.
Francamente non comprendo il tuo risentimento ogni qual volta te lo si faccia notare, anche perché tu stesso ammetti che i vari Ceausescu, Deng Xiao-ping, Pol Pot ed altri (a parte il già citato Stalin) fallirono nella piena realizzazione dell'Ideale Supremo, senza per questo inficiarne la bontà in linea teorica.

(*) Pseudo-persone furono considerate le streghe bruciate sui roghi al pari dei "non allineati" alla Giordano Bruno... Pseudo-persone furono considerati gli "indios" al fine di trovare una sorta di giustificazione morale al loro annientamento... Pseudo-persone furono considerati i "negri" che raccoglievano il cotone e le "negre" di bell'aspetto proditoriamente abusate da chi ne avesse potuto disporre.
Pseudo-persone furono considerati gli ebrei "passati per il camino"... Pseudo-persone furono considerati i Tutsi ammazzati dagli Hutu... Pseudo-persone...

Vedi, carissimo, se parti con il considerare il "diverso da te" alla stregua di "pseudo-persona" rischi di dar la stura a qualsiasi giustificazione di nefandezza operata "per il bene dell'Umanità e per il raggiungimento del Fine Ultimo".
Mix (come te, come me, come delfi, rasp, holubice, Jillo, Paolo, Diva, Masada e tutti gli altri che per brevità non nomino) è una persona. Non una pseudo-persona...
Anche il diverso da te è una persona.
Abituati all'idea.
 

Vedi almeno te argomenti quando fai una critica al marxismo.
Io non credo davvero che qualcuno sai una pseudo persona. Una persona è un essere umano e basta.
Ma a te ed altri sfugge il contesto.
Mix dopo aver fatto una sola argomntazione (mi ricordo vagamente il suo primo intervento) e dopo che gli ho risposto si è chiuso in se e ha sempre continuato a ripetere le stesse cose. Queste stesse cose sono anche pure follie senza senso. Basta vedere l' ultimo post.
Ora io posso aver sbagliato a rispondergli la prima volta. Probabilmente non era la risposta che cercavo o ho completamente mancato l' obbiettivo.
Ma poi lui non può non fare niente per chiarire e ontinuare cosi, e che cazz...
Io non ce l' ho con chi non la pensa come me. sono aperto al confronto.
Mix provoca, nient' altro e io non posso rispettare un simile comportamento.

Spoiler:

dai in mano il potere a quelli così e vedi quanti gulag e fosse comuni devi aprire.
gli dici le cose e continua imperterrito con il suo catechismo.
cominci a scherzarci (l'unica cose che resta da fare con chi non si presta al dialogo) e ti chiede di spiegargli cosa c'è che non va, di dirgli di nuovo tutto.
al che lo inviti ad andarsi a leggere quello che non ha voluto leggere prima, ma non lo fa, perché era tutta una scena per tentare di farsi dare un po' di attenzione. ma lui non è interessato al confronto.
lui è qui, come da ogni altra parte, a convertire gli inconsapevoli.
e come da ogni altra parte si prende solo pesci in faccia.
spiegatemi questo, non i credenti, che almeno pensano di avere una ricompensa, in un secondo tempo, a loro giustificazione.

..io ero comunista convinto, ma poi ho compreso che nessun totalitarismo può garantire il rispetto della persona.

mi duole che la democrazia, in paesi distorti come il nostro sia solo un velo che copre e medesime prepotenze..in italia hanno sequestrato un imam e l'hanno torturato, hanno espulso la moglie dell'opposotiro al dittatore Kazako, e la cosa è passata oramai sotto silenzio..benchè avessero i passaporti diplomatici VALIDI..

La democrazia italiana non è molto diversa da un totalitarismo solo che si macchia di meno morti..non nessun morto, ma meno..

Il comunismo è un utopia, e come tutte le utopie può essere una direzione ma MAI un traguardo. Idem il fascismo.

un popolo civile non avrebbe bisogno ne di comunisti ne di fascisti, cosa è giusto lo sanno entrambi..solo che poi ci si dimentica dell'altra parte sociale e si inizia a fare discriminazioni e violenza..

siamo ancora nel medioevo delle coscienze sociali..la strada credo sia ancora lunga per addivenire a popoli civili..

e poi ci si chiede perchè dio o gli alieni non si vengono a presentare! ..sarebbe come cercare di andare a socializzare con delle belve nella savana..

Comunistaguevara ha scritto:
A) Vedi almeno te argomenti quando fai una critica al marxismo.
Io non credo davvero che qualcuno sai una pseudo persona. Una persona è un essere umano e basta.
Ma a te ed altri sfugge il contesto.
Mix dopo aver fatto una sola argomntazione
[...]
Mix provoca, nient' altro e io non posso rispettare un simile comportamento.
B)

Spoiler:

A) Mix possiede il gusto della provocazione, ciò è innegabile, e mi ricorda un altro caro amico che conosco tramite un altro forum, che parimenti non fa nulla per "agevolare" la controparte in ottica distensiva...
Cionondimeno rimane persona di ottima qualità e commensale di gran livello ed ottima discorsività (astenersi denigratori "ridens", please...)  
A tua volta, se mi posso permettere l'osservazione, non hai fatto granché al fine di condividere un linguaggio comune (qui sul forum) limitandoti per qualche tempo a parlare "per slogan & preconcetti" non condivisi aprioristicamente dall'uditorio tutto.
La qual cosa, sia detto per inciso, ha interessato anche me (e di recente) causa malintesi di sorta...  

B) Non nego che la prospettiva tendente a valutare il marxismo dall'interno possa sensibilmente variarne la "portata" in termini pratico-filosofici, ma comprenderai senza fatica che tale assunto debba prima essere metabolizzato (e vabbè, diamolo pure per acquisito...) ma poi giuocoforza relazionato in rapporto allo status quo.
La fase transitoria teorizzata da Lenin implica la comprensione del messaggio in termini ultimativi, se non erro.
Ciò giustifica, senza mezzi termini, la riduzione del dissenso a mera "anomalia" precludente (in potenza) alla realizzazione dello status "ideale", ma soprassiede, o indulge se preferisci relativamente alla metodologia applicativa, favorendone un'eventuale esecuzione arbitraria, seppur "nobilitata" da quel Fine Ultimo evidentemente non alla portata di tutti, in termini (se mi passi la terminologia) attuativi.
Da ciò discende l'impellente necessità di rieducazione verso coloro che, non comprendendo la portata del "progetto", vi si oppongano (vuoi per mera ignoranza, vuoi per meschina difesa d'interesse corporativo, vuoi per pre-determinato indottrinamento pregresso) sfociante in quell'azione violenta che le coscienze contemporanee aborrono, in massima parte, dato il vissuto storico dell'Occidente a partire perlomeno dal secolo dei Lumi in poi e passato attraverso il periodo napoleonico, l'Ottocento, la Rivoluzione industriale*, le due Guerre mondiali e la contemporaneità, così tanto difforme tra i due cosiddetti "blocchi" addivenuti e consolidatisi nel periodo denominato "della Guerra fredda".
Comprenderai pertanto che nessuna accusa di "metafisicità" riguarda il tuo sentore (o Filosofia se preferisci) ma ciononostante l'approccio fideistico (che non è una parolaccia, beninteso) pare evidente al fine di quella Idealizzazione che, in pratica, non può prescindere PROPRIO dalla fase transitoria di merito. E tale fase richiede "in toto" un approccio fideistico (nemmeno questa è una parolaccia) senza il quale il presupposto medesimo decàde.
Il cortocircuito (passami il termine) si verifica in quel mentre, ovvero nella fattiva applicazione della Teoria che, pur buona in sé medesima, incontra quello scoglio insormontabile, data la stratificazione storica nel frattempo sedimentatasi.
In definitiva, la mia critica al marxismo si limita alla fattiva inapplicabilità per via democratica (senza perciò voler denigrare Lenin, che pure al pari mio era "figlio" del suo tempo) del Principio Assoluto, oramai seppellito dalla Storia NON per cause di torti o ragioni, ma bensì data la montante "coscienza indivuduale" che sempre meno fiducia ripone nei dogmatismi di qualsiasi colore, sia sotto il profilo meramente fideistico/metafisico (vedi secolarizzazione in trend positivo) sia assolutistico nei termini, ancorché sganciato da qualsiasi "meta-fisicità".

(*) Tempo fa mi permisi di rimarcare come, in termini attualizzabili, marxismo e capitalismo fossero di fatto (di fatto, non concettualmente) coevi e figli della Rivoluzione Industriale.
Ovviamente non mi riferivo all'invenzione del denaro e nemmeno alla sua possibile "messa a frutto" indipendentemente dalla destinazione finale (da un lato il capitale investito produttivamente, dall'altro la rendita finanziaria, al di la del fatto che possa parere "giusta autoremunerazione" o "parassitaria sottrazione" in termini sociali).
Pertanto all'atto pratico la differenziazione tra le due filosofie /perché marxismo e capitalismo non sono solo due modi diversi di "organizzazione statale/sociale", bensì "filosofie" a tutti gli effetti e mi venne fatta ammenda, acusandomi di miopia in tal senso.
Ebbene mi permetto di far notare che non solo di ciò si tratta ma che per giunta determinate scelte hanno poi influenzato il modus vivendi di quelle Nazione che (liberamente o meno) vi abbiano aderito.
Tu stesso, se non ricordo male, avevi postato dei link relativi ad un certo rimpianto che i tedeschi dell'Est manifestavano verso il periodo del cosiddetto "socialismo reale". Nulla da obiettare, per conto mio... L'attuale periodo di crisi ha messo a nudo molte delle contraddizioni implicite al capitalismo, amplificando la "forbice" tra i ricchi (che diventano sempre più ricchi) e i poveri (che inevitabilmente non solo diventano sempre più poveri, e già ci fu chi lo teorizzò in tempi non sospetti, ma per di più aumentano di numero data l'evidente "proletarizzazione" del ceto medio) favorendo un ripensamento in tal senso presso coloro che patirono (prima) e patiscono (ora).
Quale opinione si può formare, in divenire, in merito al vissuto storico recente?
A mio sommesso pensare direi che, allo stato attuale delle esperienze pregresse, il comunismo pare velleitario, ma il capitalismo andrebbe emendato se solo vi fosse la volontà politica di ricondurlo su un piano reale/produttivo anziché limitarsi a prenderne atto nella sua deriva sempre più "puramente finanziaria" e contestualmente fine a sé stessa.
A costo di far la figura del cioccolataio "né carne né pesce" ritengo che una sintesi (semmai possibile) tra le due filosofie possa rappresentare, almeno in potenza, un rimedio verso due Sistemi che, col tempo che ci è voluto (due secoli suppergiù) hanno entrambi fallito nella loro pretesa assolutistica.
Una volta si diceva (qui da noi) "meno stato, più mercato"... Io direi: ok il mercato, ma lo Stato non si alieni dalla sua funzione di controllo.
Il mercato a beneficio di investitori e coraggiosi, ma lo Stato siamo noi.
E siamo tutti persone... In medio stat virtus.

Comunistaguevara ha scritto:
Mix dopo aver fatto una sola argomntazione (mi ricordo vagamente il suo primo intervento) e dopo che gli ho risposto si è chiuso in se e ha sempre continuato a ripetere le stesse cose.

ciao CG, io sono masada, quello che sostieni dica stronzate.
conosco poco e solo forumisticamente mix, ma lui, come altri, ora anche io, ci siamo rotti il cazzo di ripetere le stesse cose o argomentare pagine e sentirsi rispondere scorreggie.
è probabile che mix non stia argomentando con te perchè ha notato che ripeti le tue convinzioni in maniera rigida e imprecisa e quindi non vuol perder tempo a scrivere e riscrivere argomentazioni sensate per confutarti.

io ne ho scritte alcune appena sei comparso coi tuoi mantra, per quello che ho studiato in sociologia e filosofia proprio su marx e per la mia esperienza di ex militante di centri sociali di estrema sinistra, penso che anche mix ti abbia magari inizialmente risposto argomentando, a meno che non si sia trovato le confutazione che avrebbe voluto scrivere lui scritte già da altri, ma se tu continui a confondere scienza con filosofia, o a usare scienza come sinonimo di ragione o di logica, per alcune persone l'argomentare diventa inutile.

assenzio ha sempre mostrato di essere mooolto preparato, ma tu non hai dato molto credito alle sue argomentazioni sempre puntuali e praticamente senza sbavature.
ti sei affrettato a correggerlo.
insomma, parli di marx, e poi dici che la filosofia non dovrebbe esistere, e non credo tu non sappia che marx si studia proprio nelle facoltà di filosofia e che è stato prima di tutto un filosofo, e in secondo luogo un teorico economista, mezzo storico, e proto-sociologo... cioè ha un curriculum molto simile a quello di molti filosofi del suo tempo, dato che raramente un filosofo è solo filosofo, perchè se "amante del sapere" si interessa anche di altri saperi e li lega in visione di insieme con costruzioni argomentative di tipo dialettico, filosofico.

ti dico che per molti di noi altri ci sono post con un tale numero di errori nell'utilizzo dei termini specifici che ti passa la voglia di rispondere. neppure voyager o adam k. arriva a quei livelli. poi ti leggi un mix, un assenzio, un alberto, ... che non capita mai sbaglino una virgola.
sanno.
e si respira...

in ultimo le opinioni sono un'altra cosa e possono essere diverse.
e lo sono.
ma uno che sale in cattedra parlando di oggettività scientifiche e poi sbaglia in considerazioni elementari, c'è poco da confutare e argomentare.

non resta che prenderlo per il culo, visto che la distanza gli permette di prendere per il culo gli altri senza rischiare uno schiaffone...
almeno ci si vendica un po'.

magari se cambi atteggiamento e consideri di poter imparare qualcosa da qualcuno ancora nella tua vita (quanti anni hai?), forse i dibattiti saranno più proficui.

certo, se sei qui per convertirci al comunismo, la tua stessa missione ti renderà cieco.

ciao.

Comunistaguevara ha scritto:
Almeno Masada78, dicie minchiate ma è coerente...

Ti invito a rilassarti, magari bevi un paio di vodka poi rispondi...sempre che l'ebbrezza non ti causi aggressività.

Quanto al quote...vedo ora che il diretto interessato ti ha risposto più che adeguatamente.
Impara.

Assenzio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Con i credenti però hai un denominatore comune: non rispondere alle domande scomode

Se per domanda scomoda intendi :  in sostanza qual'è la differenza tra gli dei dei deisti e quelli dei teisti?, ti rispondo succintamente: i teisti  credono in un dio creatore e intervenzionista, é il dio di tutte le religioni.

I deisti invece credono che ci sia un creatore dell'universo che si é limitato a creare la natura con tutte le caratteristiche necessarie per potere essere indipendente e autonoma e non interviene più, non si occupa di affari morali, non si occupa più dell'universo, ha creato la natura e la lascia libera di evolvere per suo conto, disinteressandosene completamente, il deismo é la concezione tipica che  gli illuministi avevano di dio, che contrariamente a quanto la maggioranza crede erano, a parte qualche eccezione, tutt'altro che atei.

So di essere in ritardo di pagine che non ho letto, ma rispondo ugualmente: le differenze mi paiono irrilevanti, ed il denominatore comune sostanziale: in ambi i casi si tratta di assurde ed arbitrarie ipotesi che non troveno alcun riscontro nella realtà.

Il che rende tali anche le differenze tra loro.

Masada78 ha scritto:ti dico che per molti di noi altri ci sono post con un tale numero di errori nell'utilizzo dei termini specifici che ti passa la voglia di rispondere. neppure voyager o adam k. arriva a quei livelli. poi ti leggi un mix, un assenzio, un alberto, ... che non capita mai sbaglino una virgola.
sanno.
e si respira...

onoratissimo di essere stato accumunato a 2 utenti che veramente sanno.
al massimo io sto attento a come si scrive, alla grammatica ed all'ortografia, perché mi piace leggere con pochi errori. e perché penso sia gradito anche a chi legge, come tu mi confermi.
poi ho un vezzo per l'utilizzo di parole di scarso utilizzo. giusto per non fare impoverire la nostra bellissima lingua, con cui si possono dire cose stupefacenti.
ma oltre a questo non mi sento certo all'altezza della preparazione dei 2 che hai citato insieme a me.
loro sanno.
ma per Comunista ... ..... basta ed avanza anche il poco che so io.
certi utenti si tengono benissimo a bada anche con una mano sola e su un solo piede.

mix ha scritto:

Masada78 ha scritto:ti dico che per molti di noi altri ci sono post con un tale numero di errori nell'utilizzo dei termini specifici che ti passa la voglia di rispondere. neppure voyager o adam k. arriva a quei livelli. poi ti leggi un mix, un assenzio, un alberto, ... che non capita mai sbaglino una virgola.
sanno.
e si respira...

onoratissimo di essere stato accumunato a 2 utenti che veramente sanno.
al massimo io sto attento a come si scrive, alla grammatica ed all'ortografia, perché mi piace leggere con pochi errori. e perché penso sia gradito anche a chi legge, come tu mi confermi.
poi ho un vezzo per l'utilizzo di parole di scarso utilizzo. giusto per non fare impoverire la nostra bellissima lingua, con cui si possono dire cose stupefacenti.
ma oltre a questo non mi sento certo all'altezza della preparazione dei 2 che hai citato insieme a me.
loro sanno.
ma per Comunista ... ..... basta ed avanza anche il poco che so io.
certi utenti si tengono benissimo a bada anche con una mano sola e su un solo piede.

Minkia..meno male che non sbagli una virgola eh. Perché le maiuscole dopo i punti non le ho mai viste, e qualche refuso non manca

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:

Masada78 ha scritto:ti dico che per molti di noi altri ci sono post con un tale numero di errori nell'utilizzo dei termini specifici che ti passa la voglia di rispondere. neppure voyager o adam k. arriva a quei livelli. poi ti leggi un mix, un assenzio, un alberto, ... che non capita mai sbaglino una virgola.
sanno.
e si respira...

onoratissimo di essere stato accumunato a 2 utenti che veramente sanno.
al massimo io sto attento a come si scrive, alla grammatica ed all'ortografia, perché mi piace leggere con pochi errori. e perché penso sia gradito anche a chi legge, come tu mi confermi.
poi ho un vezzo per l'utilizzo di parole di scarso utilizzo. giusto per non fare impoverire la nostra bellissima lingua, con cui si possono dire cose stupefacenti.
ma oltre a questo non mi sento certo all'altezza della preparazione dei 2 che hai citato insieme a me.
loro sanno.
ma per Comunista ... ..... basta ed avanza anche il poco che so io.
certi utenti si tengono benissimo a bada anche con una mano sola e su un solo piede.

Minkia..meno male che non sbagli una virgola eh. Perché le maiuscole dopo i punti non le ho mai viste, e qualche refuso non manca

direi che insultarti a questo punto sarebbe controproducente.
lo fai già benissimo da solo, in modo insuperabile, con un post come questo.
complimenti, bimbo.

la cosa buffissima, la perla, è che mi correggi accomunato nel modo sbagliato.     
e questo capita perché sai benissimo anche tu di fare cosa di cui vergognarti. non sei tranquillo e quindi sbagli per segnalare inconsciamente che stai sbagliando e meriti di essere punito.

Ma è possibile che tutti i giorni devo chiedervi di star buoni?  

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:

Masada78 ha scritto:ti dico che per molti di noi altri ci sono post con un tale numero di errori nell'utilizzo dei termini specifici che ti passa la voglia di rispondere. neppure voyager o adam k. arriva a quei livelli. poi ti leggi un mix, un assenzio, un alberto, ... che non capita mai sbaglino una virgola.
sanno.
e si respira...

onoratissimo di essere stato accumunato a 2 utenti che veramente sanno.
al massimo io sto attento a come si scrive, alla grammatica ed all'ortografia, perché mi piace leggere con pochi errori. e perché penso sia gradito anche a chi legge, come tu mi confermi.
poi ho un vezzo per l'utilizzo di parole di scarso utilizzo. giusto per non fare impoverire la nostra bellissima lingua, con cui si possono dire cose stupefacenti.
ma oltre a questo non mi sento certo all'altezza della preparazione dei 2 che hai citato insieme a me.
loro sanno.
ma per Comunista ... ..... basta ed avanza anche il poco che so io.
certi utenti si tengono benissimo a bada anche con una mano sola e su un solo piede.

Minkia..meno male che non sbagli una virgola eh. Perché le maiuscole dopo i punti non le ho mai viste, e qualche refuso non manca

direi che insultarti a questo punto sarebbe controproducente.
lo fai già benissimo da solo, in modo insuperabile, con un post come questo.
complimenti, bimbo.

la cosa buffissima, la perla, è che mi correggi accomunato nel modo sbagliato.      

La cosa buffissima, la perla, è che ci vedi anche male. Non ho corretto nulla, ho solo evidenziato  

Su Fux, che in via eccezionale non ci stiamo insultando

ed hai evidenziato male, vedi.
correggere un refuso con un errore dimmi tu se non fa sganasciare dalle risate.
questa performance comica temo ti resterà attaccata per un bel pezzo in questo forum.
    
oggi giorno molto divertente: non uno, non due, ma perfino tre che vengono a infilare i loro ditini negli ingranaggi che girano

mix ha scritto:ed hai evidenziato male, vedi.
correggere un refuso con un errore dimmi tu se non fa sganasciare dalle risate.
questa performance comica temo ti resterà attaccata per un bel pezzo in questo forum.     

ok ho fatto 1 errore contro i tuoi 8.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:ed hai evidenziato male, vedi.
correggere un refuso con un errore dimmi tu se non fa sganasciare dalle risate.
questa performance comica temo ti resterà attaccata per un bel pezzo in questo forum.     

ok ho fatto 1 errore contro i tuoi 8.

bravo: hai vinto il leccalecca, bimbo.

Parliamo di Dawkins 

*Valerio* ha scritto:Parliamo di Dawkins 

Io a rimanrere IT ci ho provato

http://atei.forumitalian.com/t2499p70-parliamo-di-dawkins#272643

poi è arrivato ciccetto

comunque mi parrebbe indicato sapere di chi si parla:

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

nato in Kenia, non sapevo

Rasputin ha scritto:

Assenzio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Con i credenti però hai un denominatore comune: non rispondere alle domande scomode

Se per domanda scomoda intendi :  in sostanza qual'è la differenza tra gli dei dei deisti e quelli dei teisti?, ti rispondo succintamente: i teisti  credono in un dio creatore e intervenzionista, é il dio di tutte le religioni.

I deisti invece credono che ci sia un creatore dell'universo che si é limitato a creare la natura con tutte le caratteristiche necessarie per potere essere indipendente e autonoma e non interviene più, non si occupa di affari morali, non si occupa più dell'universo, ha creato la natura e la lascia libera di evolvere per suo conto, disinteressandosene completamente, il deismo é la concezione tipica che  gli illuministi avevano di dio, che contrariamente a quanto la maggioranza crede erano, a parte qualche eccezione, tutt'altro che atei.

So di essere in ritardo di pagine che non ho letto, ma rispondo ugualmente: le differenze mi paiono irrilevanti, ed il denominatore comune sostanziale: in ambi i casi si tratta di assurde ed arbitrarie ipotesi che non troveno alcun riscontro nella realtà.

Il che rende tali anche le differenze tra loro.

Secondo me c'é una differenza e ne ho già parlato.

Un dio intervenzionista proprio perché interviene nella realtà dovrebbe essere indagabile con il metodo scientifico poiché la scienza indaga la realtà. Se una entità soprannaturale si manifestasse nei fenomeni naturali la scienza dovrebbe per così dire intercetterarla, non essendo stata intercettata ne posso negare tranquillamente l'esistenza scientificamente......fino a prova contraria.

Un dio invece che si é limitato a creare l'universo in modo che non si vedesse il trucco per poi non intervenire mai più non é indagabile in nessun modo col metodo scientifico, puo essere escluso solo col rasoio di occam che non é un metodo scientifico, ma é semplice buon senso. Ma non posso provarne in modo assoluto e scientifico l'inesistenza, personalmente ho la convinzione che non esista peró in realtà che ne so io? Potrebbe anche esistere ma mi pare estremamente improbabile. La stessa cosa vale per le fate. Magari esistono......che ne sai tu.
Un credente é convinto che dio sia sempre esistito.
Io invece sono convinto che sia la Natura ad essere sempre esistita.
Chi avrà ragione? Ho le mie buone ragioni (che non dettaglio in questa sede) per essere convinto di avere ragione io.

Quoto Assenzio. :si si:

Diva ha scritto:E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria? ..

La rottura di simmetria é un fenomeno puramente naturale, dio non c'entra nulla. L'universo é il frutto di un processo puramente naturale.
La vera domanda é la seguente : la Natura é sempre esistita o é stata creata da un dio?
Io sono convinto che sia sempre esistita e che non ci sia niente di soprannaturale o trascendente. Quel che esiste é la Natura.

Assenzio ha scritto:
Secondo me c'é una differenza e ne ho già parlato.

Il problema non sta nella differenza, ma nel denominatore comune; si tratta di due ipotesi completamente arbitrarie:

Assenzio ha scritto:Un dio intervenzionista proprio perché interviene nella realtà dovrebbe essere indagabile con il metodo scientifico poiché la scienza indaga la realtà. Se una entità soprannaturale si manifestasse nei fenomeni naturali la scienza dovrebbe per così dire intercetterarla, non essendo stata intercettata ne posso negare tranquillamente l'esistenza scientificamente......fino a prova contraria.

E fin qui, ok.

Assenzio ha scritto:Un dio invece che si é limitato a creare l'universo in modo che non si vedesse il trucco per poi non intervenire mai più non é indagabile in nessun modo col metodo scientifico, puo essere escluso solo col rasoio di occam che non é un metodo scientifico, ma é semplice buon senso.

E qui comincia a cascare l'asino: oltre all'ipotesi arbitraria, ci si para il culo "Proteggendola" altrettanto arbitrariamente con un'altra, quella del dio che lancia il sasso e nasconde il braccio  

Assenzio ha scritto:Ma non posso provarne in modo assoluto e scientifico l'inesistenza, personalmente ho la convinzione che non esista peró in realtà che ne so io? Potrebbe anche esistere ma mi pare estremamente improbabile. La stessa cosa vale per le fate. Magari esistono......che ne sai tu.
Un credente é convinto che dio sia sempre esistito.

Mi pare valga anche per il primo dio, tanto ipotesi arbitraria più, ipotesi arbitraria meno...inoltre non è possibile in nessuno dei due casi provare scientificamente l'inesistenza di alcunché, specie se non si dispone di una sua ragionevole descrizione il che vale in ambi i casi.

In ambi i casi siamo in completa assenza della benché minima traccia che giustifichi anche solo un'indagine al riguardo.

Assenzio ha scritto:Io invece sono convinto che sia la Natura ad essere sempre esistita.
Chi avrà ragione? Ho le mie buone ragioni (che non dettaglio in questa sede) per essere convinto di avere ragione io.

E questa è la terza ipotesi arbitraria, che io potrei anche chiamare "Paio di stampelle sostitutive".

Per cominciare occorre una definizione precisa di "Natura"; a corroborare ulteriormente la mia opinione (Ipotesi arbitraria) sta il fatto che, al pari di quanto sono soliti fare molti altri credenti, le "Buone ragioni" non vengono "Dettagliate in questa sede".

Allora o non ci sono, o non sono per nulla buone; o forse fonte di imbarazzo se esposte.

Assenzio ha scritto:

Diva ha scritto:E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria? ..

La rottura di simmetria é un fenomeno puramente naturale, dio non c'entra nulla. L'universo é il frutto di un processo puramente naturale.
La vera domanda é la seguente : la Natura é sempre esistita o é stata creata da un dio?
Io sono convinto che sia sempre esistita e che non ci sia niente di soprannaturale o trascendente. Quel che esiste é la Natura.

ma se qualcuno intende il primo fenomeno, la rottura di simmetria, come dio generatore dell'universo non salva capra e cavoli?
non è a caso l'uso di un'accezione leggera: per me si tratta di argomento impalpabile, dove ognuno può giocare quanto gli garba senza preoccuparsi di verifiche di realtà. impossibili per definizione.

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:

Diva ha scritto:E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria? ..

La rottura di simmetria é un fenomeno puramente naturale, dio non c'entra nulla. L'universo é il frutto di un processo puramente naturale.
La vera domanda é la seguente : la Natura é sempre esistita o é stata creata da un dio?
Io sono convinto che sia sempre esistita e che non ci sia niente di soprannaturale o trascendente. Quel che esiste é la Natura.

ma se qualcuno intende il primo fenomeno, la rottura di simmetria, come dio generatore dell'universo non salva capra e cavoli?
non è a caso l'uso di un'accezione leggera: per me si tratta di argomento impalpabile, dove ognuno può giocare quanto gli garba senza preoccuparsi di verifiche di realtà. impossibili per definizione.

Una rottura di simmetria é un fenomeno naturale e sponataneo causato da una transizione di fase, ad esempio quando la temperatura si abbassa l'acqua si trasforma in ghiaccio (transizione di fase) con conseguente rotttura di simmetria. La causa, nel caso specifico, é l'abbassamento della temperatura.

Noi osserviamo che ogni effetto ha una causa. Il problema é che se l'uomo vuole comprendere la Natura deve sbarazzarsi della sua intuizione e del suo modo di relazionarsi alla realtà che é un modo eccessivamente antropico. Solo una attitudine completamente anantropica che non si basa assolutamente sulla nostra intuizione puo permetterci di capire l'universo.

Noi  osserviamo che quì sulla terra, pianeta di grande attrito, e nell'universo osservabile tutti i fenomeno hanno una causa e intuitivamente ne deduciamo che anche la natura ha una causa. Ma la natura non é un fenomeno, é l'insieme di tutti i fenomeni, é la causa di tutte le cause. La Natura é tutto ciò che esiste, ma essa stessa non ha una causa. La natura semplicemente esiste. La natura é.

L'ho già ripetuto diverse volte, troppe forse, lo ripeto anche in questa sede per completare la mia argomentazione e chiarire il mio pensiero :

Leibnitz si domandava scioccamente perché c'é qualcosa piuttosto che nulla; domanda doppiamente sciocca poiché la risposta é già contenuta nell'enunciato stesso della domanda. Sarebbe come chiedersi "perché i cerchi non sono quadrati?"

Il nulla non puo esistere perché se esistesse sarebbe qualcosa e quindi non sarebbe più il nulla. Se esiste qualcosa piuttosto che il nulla é perché giustamente, come ha detto anche Spinoza, la sola condizione possibile é l'esistenza.

Che cosa esiste? La Natura, e tutto quello che noi vediamo ne é una sua manifestazione. L'Universo é un fenomeno naturale.

Rasputin ha scritto:

Assenzio ha scritto:Io invece sono convinto che sia la Natura ad essere sempre esistita.
Chi avrà ragione? Ho le mie buone ragioni (che non dettaglio in questa sede) per essere convinto di avere ragione io.

E questa è la terza ipotesi arbitraria, che io potrei anche chiamare "Paio di stampelle sostitutive".

Per cominciare occorre una definizione precisa di "Natura"; a corroborare ulteriormente la mia opinione (Ipotesi arbitraria) sta il fatto che, al pari di quanto sono soliti fare molti altri credenti, le "Buone ragioni" non vengono "Dettagliate in questa sede".

Allora o non ci sono, o non sono per nulla buone; o forse fonte di imbarazzo se esposte.

La definizione te la darò non appena avrò più tempo per scrivere, contaci.

Assenzio ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Assenzio ha scritto:Io invece sono convinto che sia la Natura ad essere sempre esistita.
Chi avrà ragione? Ho le mie buone ragioni (che non dettaglio in questa sede) per essere convinto di avere ragione io.

E questa è la terza ipotesi arbitraria, che io potrei anche chiamare "Paio di stampelle sostitutive".

Per cominciare occorre una definizione precisa di "Natura"; a corroborare ulteriormente la mia opinione (Ipotesi arbitraria) sta il fatto che, al pari di quanto sono soliti fare molti altri credenti, le "Buone ragioni" non vengono "Dettagliate in questa sede".

Allora o non ci sono, o non sono per nulla buone; o forse fonte di imbarazzo se esposte.

La definizione te la darò non appena avrò più tempo per scrivere, contaci.

Mah...quella che hai dato qui sopra mi basta a farmi un'idea, poi tieni conto che - almeno a mio parere - una buona definizione deve essere concisa (Breve) oltre che chiara, quindi non dovrebbe occorrerti molto tempo.

Intanto se vuoi puoi dare un'occhiata qui, ma anche qui  

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:

Diva ha scritto:E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria? ..

La rottura di simmetria é un fenomeno puramente naturale, dio non c'entra nulla. L'universo é il frutto di un processo puramente naturale.
La vera domanda é la seguente : la Natura é sempre esistita o é stata creata da un dio?
Io sono convinto che sia sempre esistita e che non ci sia niente di soprannaturale o trascendente. Quel che esiste é la Natura.

ma se qualcuno intende il primo fenomeno, la rottura di simmetria, come dio generatore dell'universo non salva capra e cavoli?
non è a caso l'uso di un'accezione leggera: per me si tratta di argomento impalpabile, dove ognuno può giocare quanto gli garba senza preoccuparsi di verifiche di realtà. impossibili per definizione.

Una rottura di simmetria é un fenomeno naturale e sponataneo causato da una transizione di fase, ad esempio quando la temperatura si abbassa l'acqua si trasforma in ghiaccio (transizione di fase) con conseguente rotttura di simmetria. La causa, nel caso specifico, é l'abbassamento della temperatura.

Noi osserviamo che ogni effetto ha una causa. Il problema é che se l'uomo vuole comprendere la Natura deve sbarazzarsi della sua intuizione e del suo modo di relazionarsi alla realtà che é un modo eccessivamente antropico. Solo una attitudine completamente anantropica che non si basa assolutamente sulla nostra intuizione puo permetterci di capire l'universo.

Noi  osserviamo che quì sulla terra, pianeta di grande attrito, e nell'universo osservabile tutti i fenomeno hanno una causa e intuitivamente ne deduciamo che anche la natura ha una causa. Ma la natura non é un fenomeno, é l'insieme di tutti i fenomeni, é la causa di tutte le cause. La Natura é tutto ciò che esiste, ma essa stessa non ha una causa. La natura semplicemente esiste. La natura é.

L'ho già ripetuto diverse volte, troppe forse, lo ripeto anche in questa sede per completare la mia argomentazione e chiarire il mio pensiero :

Leibnitz si domandava scioccamente perché c'é qualcosa piuttosto che nulla; domanda doppiamente sciocca poiché la risposta é già contenuta nell'enunciato stesso della domanda. Sarebbe come chiedersi "perché i cerchi non sono quadrati?"

Il nulla non puo esistere perché se esistesse sarebbe qualcosa e quindi non sarebbe più il nulla. Se esiste qualcosa piuttosto che il nulla é perché giustamente, come ha detto anche Spinoza, la sola condizione possibile é l'esistenza.

Che cosa esiste? La Natura, e tutto quello che noi vediamo ne é una sua manifestazione. L'Universo é un fenomeno naturale.

OK, una bella esposizione che può essere perfettamente coerente con la mia rappresentazione delle cose.
ma secondo te quella razionale è la sola rappresentazione delle cose possibile per una persona?
non ti appare che le domande filosofiche possano avere altre risposte? mosse da altri presupposti che quello della ricerca della razionalità?
non è un fenomeno che puoi facilmente incontrare?
secondo te è una patologia?
oppure un'opzione che può essere liberamente preferita da chi ha gusti diversi dai nostri?

Rasputin ha scritto:Mah...quella che hai dato qui sopra mi basta a farmi un'idea, poi tieni conto che - almeno a mio parere - una buona definizione deve essere concisa (Breve) oltre che chiara, quindi non dovrebbe occorrerti molto tempo.

Intanto se vuoi puoi dare un'occhiata qui, ma anche qui  

Cosa é la Natura te lo dicono  la Termodinamica e la Relatività. Tutto ciò che esiste é composto da una entità inalienabile ed irriducilbile : l'Energia. La natura é l'energia.
L'energia non si crea, non si distrugge, solo si trasforma. I fenomeni naturali sono energia in trasformazione.
L'energia esiste, nel suo stato minimale é denominata vuoto quantistico.
L'energia esiste, eterna ed increata; qualora mi si dimostrerà che per esistere l'energia ha bisogno di un creatore o mi si dimostrerà che l'energia é sata creata allora crederò, per ora e sino a prova contraria non sono credente poiché non é necessario suppore l'esistenza di un creatore per spiegare l'eistenza dell'energia. Il rasoio di occam mi insegna a non moltiplicare le supposizioni inutili e non verificabili.

Assenzio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mah...quella che hai dato qui sopra mi basta a farmi un'idea, poi tieni conto che - almeno a mio parere - una buona definizione deve essere concisa (Breve) oltre che chiara, quindi non dovrebbe occorrerti molto tempo.

Intanto se vuoi puoi dare un'occhiata qui, ma anche qui  

Cosa é la Natura te lo dicono  la Termodinamica e la Relatività. Tutto ciò che esiste é composto da una entità inalienabile ed irriducilbile : l'Energia. La natura é l'energia.
L'energia non si crea, non si distrugge, solo si trasforma. I fenomeni naturali sono energia in trasformazione.
L'energia esiste, nel suo stato minimale é denominata vuoto quantistico.
L'energia esiste, eterna ed increata; qualora mi si dimostrerà che per esistere l'energia ha bisogno di un creatore o mi si dimostrerà che l'energia é sata creata allora crederò, per ora e sino a prova contraria non sono credente poiché non é necessario suppore l'esistenza di un creatore per spiegare l'eistenza dell'energia. Il rasoio di occam mi insegna a non moltiplicare le supposizioni inutili e non verificabili.

Ok qui con me sfondi una porta aperta, ho la sensazione che stiamo dicendo le stesse cose in due modi diversi fin dall'inizio.

Però continua a sfuggirmi il motivo di queste elucubrazioni qui

http://atei.forumitalian.com/t2499p80-parliamo-di-dawkins#272694

ma secondo te quella razionale è la sola rappresentazione delle cose possibile per una persona?
non ti appare che le domande filosofiche possano avere altre risposte? mosse da altri presupposti che quello della ricerca della razionalità?
non è un fenomeno che puoi facilmente incontrare?
secondo te è una patologia?

Tutto ok, però quando si pretende che una risposta irrazionale  una data domanda, e poi quando questa risposta irrazionale diventa provatamente sbagliata smette di avere lo status di eguale valore ad altre risposte invece razionali e suscettibili a prove e verifiche.

A questo punto una persona che NON è in grado di distinguere risposte (o domande) razionali e provabili, oltre che plausibili, non può addrre alla "sacralità" della fantasia o delle filosofia.

In altre parole, se una minchiata è una minchiata, sempre una michiata è. Magari pure una michiata grossa..(cit. Nino Pristeri)

primaverino ha scritto:Mix possiede il gusto della provocazione, ciò è innegabile, e mi ricorda un altro caro amico che conosco tramite un altro forum, che parimenti non fa nulla per "agevolare" la controparte in ottica distensiva...
Cionondimeno rimane persona di ottima qualità e commensale di gran livello ed ottima discorsività (astenersi denigratori "ridens", please...)  
A tua volta, se mi posso permettere l'osservazione, non hai fatto granché al fine di condividere un linguaggio comune (qui sul forum) limitandoti per qualche tempo a parlare "per slogan & preconcetti" non condivisi aprioristicamente dall'uditorio tutto.
La qual cosa, sia detto per inciso, ha interessato anche me (e di recente) causa malintesi di sorta...

Mi spaventa come parlate di "amici" e simili, solo "conoscendo" persone su un forum.
Mi spaventà ancora più del normale perchè io sono uscito da pochissimo da un periodaccio in stile depressione. Non era una vera depressione, lo so, ma i sintomi erano simili: non avevo voglia di fare cose che prima mi piacevano, non ero motivato in niente, non potevano due affermazioni essere vere contemporaneamente ecc...
Se quindi vi va davvero di giudicare le persone su un forum (cosa impossibile) dimenticate la maggior parte dei miei posto passati.
Mix, è stato vittima del mio comportamento influenzato da quel periodo nero. Quindi capisco che le cose possano essere andate male ma non anche lui ci ha messo del suo...
Il suo atteggiamento è scorretto e non hai i mezzi mentali per capirlo.
La derisione, la battutina ecc. mi fanno incazzare se non giustificate. Continua a comportarsi come uno stupido perchè lo è. Basta guardare lo spoiler, per capire che personaggio ignorante è:

Spoiler:

primaverino ha scritto:

Spoiler:

Non concordo. Per fare un discorso generale penso che molte non comprensioni del marxismo siano dovute a ignoranza diffusa della materia, un po per la tendenza delle persone a vedere gli slogan e nient' altro o dal fatto che viviamo in uno stato borghese. Giusto come atto simbolico, per dimostrare l' interesse del discutere, che ne dici di portare il post nel 3d più esatto? Lì sarò felice (non proprio dato che le discussioni sul marxismo vorrei limitarle per ovvi motivi) di dialogare.

Masada78 ha scritto:ciao CG, io sono masada, quello che sostieni dica stronzate.
conosco poco e solo forumisticamente mix, ma lui, come altri, ora anche io, ci siamo rotti il cazzo di ripetere le stesse cose o argomentare pagine e sentirsi rispondere scorreggie.
è probabile che mix non stia argomentando con te perchè ha notato che ripeti le tue convinzioni in maniera rigida e imprecisa e quindi non vuol perder tempo a scrivere e riscrivere argomentazioni sensate per confutarti.

io ne ho scritte alcune appena sei comparso coi tuoi mantra, per quello che ho studiato in sociologia e filosofia proprio su marx e per la mia esperienza di ex militante di centri sociali di estrema sinistra, penso che anche mix ti abbia magari inizialmente risposto argomentando, a meno che non si sia trovato le confutazione che avrebbe voluto scrivere lui scritte già da altri, ma se tu continui a confondere scienza con filosofia, o a usare scienza come sinonimo di ragione o di logica, per alcune persone l'argomentare diventa inutile.

Sei rimasto un po indietro, devi ridare un occhiata a un po di miei post in giro per il forum che ti sei perso... Ho gia risposto alle tue obbiezioni.
Io comunque ho detto che dici minchiate, non stronzate (si, lo so, è la stessa cosa), ma almeno sei coerente con l' ignosticismo, Assenzio invece è livello 7 scala di Dawkins, quindi è incoerente.
Chissà se è lo stesso motivo per cui spesso non rispondi ai miei post su te.
Per esempio quello sull' esempio dell' omino virtuale e della luna virtuale, non penso che ti sei perso anche quello...

Masada78 ha scritto:assenzio ha sempre mostrato di essere mooolto preparato, ma tu non hai dato molto credito alle sue argomentazioni sempre puntuali e praticamente senza sbavature.
ti sei affrettato a correggerlo.
insomma, parli di marx, e poi dici che la filosofia non dovrebbe esistere, e non credo tu non sappia che marx si studia proprio nelle facoltà di filosofia e che è stato prima di tutto un filosofo, e in secondo luogo un teorico economista, mezzo storico, e proto-sociologo... cioè ha un curriculum molto simile a quello di molti filosofi del suo tempo, dato che raramente un filosofo è solo filosofo, perchè se "amante del sapere" si interessa anche di altri saperi e li lega in visione di insieme con costruzioni argomentative di tipo dialettico, filosofico.

"Mooolto" preparato lo dici perchè ti piacciono le sue argomentazioni. Io non mi sono "sbrigato" a correggerlo, ho semplicemente espresso la mia opinione sulla sua opinione.
A me uno che dice che la divinità teista non può essere analizzata scientificamente, quando fra le tante obbiezioni che si potrebbero dire, bisogna ricorda che il deismo nasce nel secolo della ragione e ad esso ci sono arrivati alcuni intellettuali per via razionale (che poi se avrebbero continuato a operare la ragione l' avrebbero scartato), non mi sembra molto preparato, anche dal punto di vista storico.
Comunque vediamo se mi risponderà, almeno stavolta.

Marx si rivolta nella tomba ogni volta che qualcuno li da del filosofo.
La definizione di "filosofo" l' hanno data i posteri.
E comunque se anche Marx fosse stato un filosofo, non vedo perchè dovrei esserlo anchio, dato che non la penso così. Poi sarei io il dogmatico...

Comunque anche sulla filosofia nessuno si è preso la briga di considerarmi, mah...

Masada78 ha scritto:ti dico che per molti di noi altri ci sono post con un tale numero di errori nell'utilizzo dei termini specifici che ti passa la voglia di rispondere. neppure voyager o adam k. arriva a quei livelli. poi ti leggi un mix, un assenzio, un alberto, ... che non capita mai sbaglino una virgola.
sanno.
e si respira...

Masada78 ha scritto:in ultimo le opinioni sono un'altra cosa e possono essere diverse.
e lo sono.
ma uno che sale in cattedra parlando di oggettività scientifiche e poi sbaglia in considerazioni elementari, c'è poco da confutare e argomentare.

Masada78 ha scritto:non resta che prenderlo per il culo, visto che la distanza gli permette di prendere per il culo gli altri senza rischiare uno schiaffone...
almeno ci si vendica un po'.

Adesso pretendo le prove, chiedo almeno degli esempi reali.

Masada78 ha scritto:magari se cambi atteggiamento e consideri di poter imparare qualcosa da qualcuno ancora nella tua vita (quanti anni hai?), forse i dibattiti saranno più proficui.

Ma dove lo vedi che io non prendo in considerazione di imparare?
In un dibattito o uno ha ragione o lo ha quell' altro,oppure ci sono alcune cose giuste e altre no.
Per dimostrare che sono disposto a imparare dovrei dire che hai ragione te in tutto o almeno in parte? Però poi se si, a quel punto sei te quello che non vuole imparare, bah che follia...

Masada78 ha scritto:certo, se sei qui per convertirci al comunismo, la tua stessa missione ti renderà cieco.

ciao.

A me pare che tu sei qui per diffondere il tuo verbo nichilista, tanto che come dicevo non mi hai mai risposto a tutte le mie obbiezioni.
Io comunque ho gia detto perchè son qui.

Assenzio ha scritto:Un dio invece che si é limitato a creare l'universo in modo che non si vedesse il trucco per poi non intervenire mai più non é indagabile in nessun modo col metodo scientifico, puo essere escluso solo col rasoio di occam che non é un metodo scientifico, ma é semplice buon senso. Ma non posso provarne in modo assoluto e scientifico l'inesistenza, personalmente ho la convinzione che non esista peró in realtà che ne so io? Potrebbe anche esistere ma mi pare estremamente improbabile. La stessa cosa vale per le fate. Magari esistono......che ne sai tu.
Un credente é convinto che dio sia sempre esistito.
Io invece sono convinto che sia la Natura ad essere sempre esistita.
Chi avrà ragione? Ho le mie buone ragioni (che non dettaglio in questa sede) per essere convinto di avere ragione io.

Mi pare che la discussione si sia spostata ad altro, ma rispondo lo stesso.

"Un dio che si è limitato a creare l' univero" tu dici.
Ah, bel limite! Piccolo, piccolo, eh?
Per quale motivo la creazione di un universo non dovrebbe essere un ipotesi scientifica?
A me pare la questione scientifica per eccellenza.
Infatti i i deisti illuministi sono arrivati a Dio con un ragionamento puramente scientifico.
Loro osservavano nel mondo una complessità che risultava impossibile originata da una causa non inteligente. L' esempio che utilizzano frequentemente (quelli moderni), è  che gli atei sono imbarcati su di un aereo privo di pilota e non saprebbero spiegare chi ha predisposto il pilota automatico, o costruito un aereo capace di volare, non mettendo all'origine una Mente onnisciente e onnipotente.
Nonstante la sbagliatezza del loro argomento è un discorso scientico.
Te dici che basta Occam a togliere qualsiasi Dio. Vero, come è vero che Occam sta alla base della scienza, del metodo scientifico.
Se la scienza non potesse dire nulla se Dio, nient' altro potrebbe farlo. Il fatto che la scienza lo permetta permette a noi di potere analizzarlo.

Come dicevo in un post precedente, Dio a differenza di una fata che non mette nessun contatto con la realtà è analizzabile scientificamente per definizione, dato che per essa lui fa un atto scientifica (originare il mondo).
Una fata invece probabilmente non entra in contatto con questo mondo e quindi la giusta posizone da avere verso di lei è l' ignosticismo.