Re: Parliamo di Dawkins?

Da Ospite Mer 25 Set 2013 - 20:43

Ludwig von Drake ha scritto:...

Chi si rivede! mgreen

Da Ludwig von Drake Mer 25 Set 2013 - 23:02

delfi68 ha scritto:
Assenzio ha scritto:
delfi68 ha scritto:Più un uomo diviene scienziato e conosce l'universo, più crolla l'ipotesi dio..
Eppure ci sono astrofisici e biologi che sono credenti, è vero non molti ma ci sono, la maggior parte degli scienziati credenti é deista ma ci sono anche alcuni teisti. Quindi....
Quando li si indaga singolarmente si vede che prendono lo stipendio da un ente o università cristiana, evangelica o meno che sia.
E vorrei, se ne hai, un esempio di uno scienziato indipendente che crede al dio abramitico.[...]

Dipende da cosa intendi per Dio abramitico, ma il cattolico Marco Bersanelli dovrebbe fare al caso tuo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Bersanelli

Carlo Rubbia credeva in un creatore, Jocelyn Bell e' una protestante, Francis Collins e' cristiano, se ti interessa cosa hanno fatto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
http://it.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins

se vuoi ci sono ancora:

http://it.wikipedia.org/wiki/Werner_Arber
http://it.wikipedia.org/wiki/Allan_Sandage
http://it.wikipedia.org/wiki/Antony_Hewish

potrei anche dirti che conosco piu' di un paio di persone che credono nel Dio cristiano e lavorano al CNR come ricercatori e di certo non sovvenzionati da strutture che gli impongano un qualsiasi credo.

Da Assenzio Mer 25 Set 2013 - 23:22

Ludwig von Drake ha scritto:
delfi68 ha scritto:vorrei, se ne hai, un esempio di uno scienziato indipendente che crede al dio abramitico.[...]
Dipende da cosa intendi per Dio abramitico, ma il cattolico Marco Bersanelli dovrebbe fare al caso tuo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Bersanelli

Carlo Rubbia credeva in un creatore, Jocelyn Bell e' una protestante, Francis Collins e' cristiano, se ti interessa cosa hanno fatto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
http://it.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell
http://it.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins

se vuoi ci sono ancora:

http://it.wikipedia.org/wiki/Werner_Arber
http://it.wikipedia.org/wiki/Allan_Sandage
http://it.wikipedia.org/wiki/Antony_Hewish

potrei anche dirti che conosco piu' di un paio di persone che credono nel Dio cristiano e lavorano al CNR come ricercatori e di certo non sovvenzionati da strutture che gli impongano un qualsiasi credo.

Theodosius Dobzhansky era un fervente ortodosso. Wolfgang Pauli credeva in un creatore. Kenneth Miller, Francisco J. Ayala, Jean Marie Pelt, Jean Chaline sono tutti cattolici praticanti, Trinh Xuan Thuan crede anche lui in un creatore.

Da Assenzio Mer 25 Set 2013 - 23:30

delfi68 ha scritto:Il dio degli scienziati è sempre un dio più ineffabile, una sorta di dio Spinoziano un dio che si colloca molto al di là dell'universo..

Che il dio di Spinoza sia il dio di molti scienziati é vero, ma il dio di Spinoza non é un dio che "si colloca molto al di là dell'universo", tutt'altro! del dio di Spinoza ne ho già parlato in largo e in lungo e non mi ripeto.

Da Akka Mer 25 Set 2013 - 23:39

si be, in effetti dire che ''tutto è dio'', è simile, per me equivalente, a dire ''niente è dio''

tutto è cio che è e basta insomma, e tanto mi è sufficiente per affermare che qualcosa non torna, che qualcosa non capiamo, almeno parlo per me

però ci sono tanti fraintendimenti sul dio di spinoza, più che essere un a-teo spinoza potrebbe dirsi un a-cosmista, nel senso che in spinoza l' unica cosa che davvero è, è dio, ed è quello, per lui, l' unico punto di partenza per qualsiasi ragionamento razionale e deduttivo, sempre dall' universale al paricolare

poi c'è lo spinoza da divulgazione filosofica spiccia, quello degli scienziati panteisti, quello degli illuministi astiosi verso le tradizioni ecc..

Da Assenzio Mer 25 Set 2013 - 23:57

Akka ha scritto:in spinoza l' unica cosa che davvero è, è dio, ed è quello, per lui, l' unico punto di partenza per qualsiasi ragionamento razionale e deduttivo, sempre dall' universale al paricolare..

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 6:16

Akka ha scritto:si be, in effetti dire che ''tutto è dio'', è simile, per me equivalente, a dire ''niente è dio''

tutto è cio che è e basta insomma, e tanto mi è sufficiente per affermare che qualcosa non torna, che qualcosa non capiamo, almeno parlo per me

però ci sono tanti fraintendimenti sul dio di spinoza, più che essere un a-teo spinoza potrebbe dirsi un a-cosmista, nel senso che in spinoza l' unica cosa che davvero è, è dio, ed è quello, per lui, l' unico punto di partenza per qualsiasi ragionamento razionale e deduttivo, sempre dall' universale al paricolare

poi c'è lo spinoza da divulgazione filosofica spiccia, quello degli scienziati panteisti, quello degli illuministi astiosi verso le tradizioni ecc..

Senza dimenticare che spinoza è anche un blog serissimo...

Da Assenzio Gio 26 Set 2013 - 8:37

Akka ha scritto:poi c'è lo spinoza da divulgazione filosofica spiccia, quello degli scienziati panteisti.

Il dio di Spinoza non é ne un essere trascendente, ne una entità personale, il concetto spinoziano di dio é l'unico che é compatibile con la scienza e che si puo reinterpretare in chaive scientifica. É il solo dio compatibile con l'ateismo e il materialismo. É il solo compatibile con le neuroscienze perché é monista.

Akka ha scritto:quello degli illuministi astiosi verso le tradizioni ecc..

Voltaire era un illuminista e non amava Spinoza, lo "accusava" di predicare l'ateismo. Gli illuministi erano per la maggior parte deisti, Voltaire in primis.

Da delfi68 Gio 26 Set 2013 - 10:25

Assenzio ha scritto:
Akka ha scritto:in spinoza l' unica cosa che davvero è, è dio, ed è quello, per lui, l' unico punto di partenza per qualsiasi ragionamento razionale e deduttivo, sempre dall' universale al paricolare..

Ma Spinoza, diversamente dai confusi, dà degli attributi precisi a dio.

La natura e le sue leggi! La natura riassume gli attributi del dio spinoziano.

Guarda la natura, indagala con il metodo naturale, che è quello che individua le Sue leggi, ovvero quello scientifico e avrai Dio. Il Dio Spinoziano.

E' la natura il vero dio...ma non è certo il dio progettista, guardone, giudice.

Il dio naturale è selettivo, anemozionalmente selettivo..il dio Spinoziano opera attraverso leggi precisi e infrangibili: le leggi di natura.

Ma usare la parola Dio, per descrivere la Natura, è del tutto inutile e superfluo..Spinoza amava quella parola, come la ama ogni Sapiens..ma è una parola del tutto inutile: Natura, è non serve pronunciare Dio..

Da Assenzio Gio 26 Set 2013 - 13:57

delfi68 ha scritto:Ma Spinoza, diversamente dai confusi, dà degli attributi precisi a dio.

La natura e le sue leggi! La natura riassume gli attributi del dio spinoziano.

Guarda la natura, indagala con il metodo naturale, che è quello che individua le Sue leggi, ovvero quello scientifico e avrai Dio. Il Dio Spinoziano.

E' la natura il vero dio...ma non è certo il dio progettista, guardone, giudice.

Il dio naturale è selettivo, anemozionalmente selettivo..il dio Spinoziano opera attraverso leggi precisi e infrangibili: le leggi di natura.

Ma usare la parola Dio, per descrivere la Natura, è del tutto inutile e superfluo..Spinoza amava quella parola, come la ama ogni Sapiens..ma è una parola del tutto inutile: Natura, è non serve pronunciare Dio..

Hai perfettamente ragione, anche il filosofo Michel Onfray ha detto che Spinoza diceva "Dio ossia la Natura" e aggiunge Onfray commentando questa frase di Spinoza: "perché chiamarlo dio allorché questo termine ha un significato
nella nostra cultura che lo identifica con una entità trascendente e personale? onde evitare equivoci tanto vale chiamarlo con suo vero nome la Natura".
Sono del parere che i veri teologi sono gli scienziati e non quei segaioli mentali perditempo che speculano inutilmente su entità fantasiose e inesistenti.

Da Assenzio Gio 26 Set 2013 - 13:57

Da Comunistaguevara Gio 26 Set 2013 - 14:28

Fux89 ha scritto:E perché sarebbe l'unica altra ammissibile? Inoltre, puoi "dimostrare" scientificamente che sia ammissibile? A me pare il solito vecchio argomento del dio tappabuchi, argomento poco convincente per un ateo e sicuramente poco soddisfacente per un credente un minimo raffinato...

Se pensi che non sia l' unica ipotesi ammissibile proponi un alternativa. Ti ascolto.

Io conosco solo 3 possibilità che ha un soggetto improbabile di essersi originato:
1) Caso
2) Progetto Inteligente
3) Evoluzione (non progettata da un inteligenza e non casuale) dal più piccolo grado di improbabilità al più alto.
Nel caso della farfalla irriducibilemte complessa ho scartato il punto 1: è quasi impossibile che la farfalla irriducibilemte complessa si sia originata per puro caso!
Poi, ho scartato anche il punto 3, essendo al farfalla non riducibile nel grado di improbabilità.
Rimane il punto 2.
Abbiamo provato scientificamente l' esistenza di Dio.

Ma se i due universi sono indistinguibili, dal punto di vista scientifico non hai modo di testare l'ipotesi, quindi la questione non è scientifica.

E' vero quello che dici! I due universi sono uguali (apparte per come hanno avuto origine)!
Però la questione della creazione dell' universo è una questione scientifica, nello stesso modo con cui lo è la creazione della farfalla irriducibilmente complessa. Infatti in entrambi i casi possiamo dire qualcosa di scientifico sull' esistenza della divinità deista. nel primo caso possiamo concludere che esiste. Nel secondo (ammettendo che l' universo preso in considerazione sia il nostro, e quindi senza prove dell' esistenza di Dio) che molto probabilmente non esiste, dato l' argomento dell' improbabilità della sua esistenza (l' esistenza di una divinità è altamente improbabile).

Come dici te, una divinità deista potrebbe originare un universo, che (apparte per la sua origine) sia uguale a un altro non originato da questa divinità.
Però, se noi vogliamo sapere se il nostro universo è stato creato o no da Dio, bisogna prendere per ipotesi il fatto che Dio l' abbia fatto. In questo modo sappiamo che possiamo fare affermazioni scientifiche sull' esistenza della divinità, e - come ho detto prima - quasi negarla con l' argomento dell' improbabilità della sua esistenza (che è un argomento scientifico).

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 16:24

Caro Comunistaguevara, conosci la differenza tra scientifico e logico? Credo di no, visto quanto proponi. Il tuo argomento vorrebbe essere logico, ha dei difetti in quello che vorrebbe essere il suo ambito, ma non ha nulla a che fare con una dimostrazione scientifica. Veniamo al perché questa che credi essere una dimostrazione logica è sbagliata:
a. Poni 3 possibilità, senza che sia chiara la definizione delle stesse. Infatti, il termine caso può essere utilizzato in diversi significati, questo viene considerato in logica un’equivocazione (ovvero una fallacia).
b. Affermi che la farfalla sia “irriducibilmente complessa”, eppure la stessa farfalla era decisamente meno complessa prima di essere concepita. Pertanto, la sua complessità si è già andata sviluppando nel tempo, ovvero era “ridotta” rispetto alla sua forma finale.
c. La frase “ho scartato anche il punto 3, essendo al farfalla non riducibile nel grado di improbabilità” non ha alcun senso.
Infine, tra improbabile e impossibile c’è una differenza sostanziale.

Da Comunistaguevara Gio 26 Set 2013 - 19:31

Ludwig von Drake ha scritto:C’è una cosa piuttosto interessante, la farfalla sarebbe “irriducibilmente complessa”, tanto che qualcuno dovrebbe averla creata. In cambio, avremmo un creatore, che si configurerebbe come un essere intelligente in grado di plasmare la natura dell’intero universo, che potrebbe non essere stato creato. Come si giustificherebbe questo doppio metodo d’indagine logica?

E' una questione di probabilità.
Il creatore origina la farfalla.
Il creatore per fare ciò deve essere più improbabile "fisicamente".
Però l' esistenza del creatore è più probabile di quella della farfalla in quanto potrebbe essersi evoluto da una selezioni naturale (o per creare cose irriducibilmente complesse bisogna essere tali a propria volta?).

Ancora, "non potere dire niente di scientifico su qualcosa, equivale a dire che non possiamo parlarne per stabilire cosa è vero e cosa no" è una frase assolutamente fuori luogo. Ci sono due problemi in merito:

a. La scienza non stabilisce la verità, ma limita il campo dell’incertezza e fornisce la possibilità di inserire determinati fatti e strutture scientifiche all’intero di una scala della verità.

b. La scienza non è l’unico modo in cui si possono formare scale della verità. È assolutamente plausibile che gli ebrei siano stati sterminati, ma per saperlo non abbiamo bisogno del metodo scientifico, quanto di quello storico-investigativo (se definiamo scientifico anche questo stiamo allargando il metodo scientifico oltre i limiti che gli competerebbero).

a. Immagino che tu voglia dire "La scienza dice la verità solo se afferma cose inconfutabili, ed è piuttosto raro dato che il progresso spesso avviene per via della confutazione di precedenti modelli". Beh, dove è il problema?
b. Il modello storico-investigativo, non capisco perchè non ti rendi conto che non esiste. Esiste la storia ed esite l' investigazione.
Io osservo qualcosa (qualunque cosa) che mi porta a investigare su cosa è accaduto agli ebrei nella seconda guerra mondiale. Formulo un ipotesi (ma posso anche cercare subito dei fatti, delle prove che mi dicano cosa è successo, così nella biologia, così nella storia) e cerco le prove che confermeranno o negheranno la mia teoria.
Questa è scienza.
Per arrivare alla verità abbiamo la ragione, e per far si che arrivi davvero alla verità bisogna usarla nel modo corretto. Da qui il metodo scientifico.

Caro Comunistaguevara, conosci la differenza tra scientifico e logico? Credo di no, visto quanto proponi.

Veramente mi sembra di essere l' unico che l' abbia capito.

Il tuo argomento vorrebbe essere logico, ha dei difetti in quello che vorrebbe essere il suo ambito

Quali?

ma non ha nulla a che fare con una dimostrazione scientifica. Veniamo al perché questa che credi essere una dimostrazione logica è sbagliata:
a. Poni 3 possibilità, senza che sia chiara la definizione delle stesse. Infatti, il termine caso può essere utilizzato in diversi significati, questo viene considerato in logica un’equivocazione (ovvero una fallacia).
b. Affermi che la farfalla sia “irriducibilmente complessa”, eppure la stessa farfalla era decisamente meno complessa prima di essere concepita. Pertanto, la sua complessità si è già andata sviluppando nel tempo, ovvero era “ridotta” rispetto alla sua forma finale.
c. La frase “ho scartato anche il punto 3, essendo al farfalla non riducibile nel grado di improbabilità” non ha alcun senso.

In realtà la mia è una dimostrazione scientifica.
a. Rispiego allora:
1) Caso.
Non mi interessa andare affondo in discorsi deterministi o indeterministi.
Lancia un dado. Il numero che viene lo "sceglie" il caso.
2) Creatore.
Mi pare chiaro
3) Evoluzione.
Un processo che non ha bisogno di un creatore, ma permette di passare dal più basso, al più alto grado di improbabilità. Si può servire del caso, ma per sua definizione non può essere solo casuale.
Pensa a Darwin.

b. Dai su! Non perdiamoci in un bicchiere di acqua.
Parlo di una farfalla fatta come una trappola per topi (l' esempio preferito di quello scemo di Behe). Se togli alla trappola qualche pezzo, non funziona più.
E la trappola può esistere solo perchè un creatore (in questo caso l' uomo) l' ha creata, o per un assemblaggio casuale dei pezzi.

c. Invece ha senso. I processi come l' evoluzione non possono creare mai esseri come quella farfalla. Non creano cose come un trappola per topi
Pensa al libro "Alla conquista del monte improbabile".

Infine, tra improbabile e impossibile c’è una differenza sostanziale.

Concordo, ma se ti va di dichiarare possibile (anche se in effetti lo è!)che da un tornado su una citta possa originarsi un carrarmato...
Per l' indagine scientifica non potrò mai provare che la farfalla mi provi l' esistenza di Dio, perchè ho sempre l' alternativa del caso.
Però via...

Da Comunistaguevara Gio 26 Set 2013 - 19:33

Lud, te lo devo chiedere: sei ateo?

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 19:53

Comunistaguevara ha scritto:Se pensi che non sia l' unica ipotesi ammissibile proponi un alternativa. Ti ascolto.

Le prime due che mi vengono in mente:

appare irriducibilmente complessa a causa della nostra ignoranza sul processo che ne ha portato all'evoluzione;
pur essendo effettivamente irriducibilmente complessa, non è la creazione di una divinità, ma una specie "artificiale" creata in laboratorio da una razza aliena.

Non dubito che si possano avanzare ulteriori ipotesi, più o meno fantasiose, diverse da quella divina e dai miei due esempi.

Comunistaguevara ha scritto:

Ma se i due universi sono indistinguibili, dal punto di vista scientifico non hai modo di testare l'ipotesi, quindi la questione non è scientifica.
E' vero quello che dici! I due universi sono uguali (apparte per come hanno avuto origine)!
Però la questione della creazione dell' universo è una questione scientifica, nello stesso modo con cui lo è la creazione della farfalla irriducibilmente complessa.

Se l'ipotesi della creazione dell'universo da parte di una divinità non è testabile (nemmeno in linea di principio), allora non è scientifica.

Però, se noi vogliamo sapere se il nostro universo è stato creato o no da Dio, bisogna prendere per ipotesi il fatto che Dio l' abbia fatto. In questo modo sappiamo che possiamo fare affermazioni scientifiche sull' esistenza della divinità, e - come ho detto prima - quasi negarla con l' argomento dell' improbabilità della sua esistenza

Questo paragrafo mi è incomprensibile. Riformula.

(che è un argomento scientifico).

No.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 19:57

Caro Comunistaguevara, prima di risponderti posso chiederti in che modo il mio essere o meno ateo abbia impatto sulla nostra discussione attuale? Non mi piacciono le categorie, mi definirei ateo, ma per capire come la penso diciamo che sento una forte affinità “spirituale” con Russell che sull’argomento dice molte delle cose che penso io.
Tornando al tuo discorso, per risolvere un problema ipotetico (e poco plausibile), tu supponi che ci sia un essere in grado di creare l’intero nostro universo, proveniente da una selezione naturale, che sia alla base della creazione della farfalla. Quello che non comprendo è questo: poniamo il disegno intelligente, se accettassimo questa teoria (quindi non un intervento diretto del creatore che di volta in volta abbia messo insieme i vari esseri) questo “progettista” avrebbe semplicemente avviato tutto il processo che ha portato alla vita sulla terra, giusto? In questo caso, l’evoluzione resterebbe un fatto, con l’unico particolare che questo fatto sarebbe stato progettato, giusto? In pratica, avremmo il medesimo universo e le medesime regole, semplicemente con un fine teleologico alla base. Al riguardo non posso dirti altro che questa è un’ipotesi metafisica con il medesimo valore di altre. Se, tuttavia, stabiliamo che l’evoluzione funziona, tale volontà fondante sarebbe superflua e, francamente, poco credibile.
Circa gli altri punti, io solitamente dico ciò che intendo. Se dico che la scienza limita il campo dell’incerto e permette di creare una scala delle verità non intendo dire “la scienza dice la verità solo se afferma cose inconfutabili”. Ecco un pezzo interessante in merito:
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/
Aggiungerei che io non ho parlato di modello storico-investigativo, ma di metodo storico-investigativo e anche se tu lo ritieni inesistente, è quello che ci consente di accertare ciò che è più vicino alla realtà in ambito storico. Circa le tue affermazioni sul funzionamento dell’indagine storica, devo dirti che hai le idee un po’ confuse. Qualora non avessi mai sentito parlare di storiografia, ecco un articolo di wikipedia che potrebbe tornarti utile per iniziare a capire di cosa si stia trattando (per cortesia, non fare come tanti che si professano atei razionalisti e ciarlano di scienza o di metodo scientifico senza avere la più pallida idea di come queste cose funzionino in realtà):
http://it.wikipedia.org/wiki/Storiografia#Metodologie_storiografiche
Se affermi di essere l’unico ad aver capito la differenza tra scienza e logica, credo che tu denoti una certa presunzione infondata. Mi chiedi quali difetti abbia il tuo discorso quando li ho scritti un paio di linee più in basso. Un suggerimento, se non ti interessa andare a fondo nei discorsi, evita discorsi che necessitano di approfondimenti: la farfalla non nasce dal nulla. Che fondatezza scientifico-statistica ha l’analogia del tornado?

Da mix Gio 26 Set 2013 - 20:05

Comunistaguevara ha scritto:
Caro Comunistaguevara, conosci la differenza tra scientifico e logico? Credo di no, visto quanto proponi.
Veramente mi sembra di essere l' unico che l' abbia capito.

secondo voi chi crede di essere?
Carletto Marx? Lenin? Che Guevara?
è consigliabile non contraddirlo! carneval

Da Comunistaguevara Ven 27 Set 2013 - 13:36

Fux89 ha scritto:Le prime due che mi vengono in mente:

appare irriducibilmente complessa a causa della nostra ignoranza sul processo che ne ha portato all'evoluzione;
pur essendo effettivamente irriducibilmente complessa, non è la creazione di una divinità, ma una specie "artificiale" creata in laboratorio da una razza aliena.

Non dubito che si possano avanzare ulteriori ipotesi, più o meno fantasiose, diverse da quella divina e dai miei due esempi.

1. Per ipotesi facciamo che sappiamo che è davvero irriducibilmente complessa. Così come sappiamo che lo è una trappola per topi.
2. Avevo già messo per ipotesi che sia stata accertata l' inesistenza di forme di vita più o ugualmente inteligenti alla nostra specie nell' universo.

Altre ipotesi?

Se l'ipotesi della creazione dell'universo da parte di una divinità non è testabile (nemmeno in linea di principio), allora non è scientifica.

Questo paragrafo mi è incomprensibile. Riformula.

No.

Un divinità deista crea un universo che è uguale a uno che si è originato in modo naturale (apparte per come ha avuto inizio).
Quindi la divinità ha lasciato una traccia nella realtà che è l' esistenza del suo universo.
Questa traccia è simile a quella lasciata con la farfalla, somo tutte e due traccie scientifiche. Quindi in entrambi i casi possiamo analizzare scientificamente l' esistenza di dio.

Se noi vogliamo sapere se qualcosa esiste o no, bisogna per ipotesi postulare la sua esistenza e poi verificare se l' ipotesi è vera falsa.
Esempio: Osservo che esistono le tazze, ed esiste l'universo. Mi chiedo se esiste una tazza sospesa tra la terra e marte. Postulo quindi che la tazza nel caso esista, possa essere analizzata. Verifico la teoria.

Stessa cosa faccio con Dio:
Osservo che esistono architetti di soggetti (per esempio un muratore), ed esiste l'universo. Mi chiedo se esiste un architeto per il nostro universo. Postulo che quindi che l' architetto debba aver originato il nostro universo nel caso esista. Posso quindi analizzare sei Dio ha creato o no questo universo. Verifico la teoria.

Da Comunistaguevara Ven 27 Set 2013 - 14:08

Caro Comunistaguevara, prima di risponderti posso chiederti in che modo il mio essere o meno ateo abbia impatto sulla nostra discussione attuale? Non mi piacciono le categorie, mi definirei ateo, ma per capire come la penso diciamo che sento una forte affinità “spirituale” con Russell che sull’argomento dice molte delle cose che penso io.

Te lo ho chiesto per 2 motivi:
1) Ho notato la scala di Dawkins, ma sapendo l' incoerenza di molti utenti (te compreso)atei che vogliono "azzerarla" (come dicono loro)...
2) Ho letto un articolo (che non condivido) dal tuo blog, e mi è venuta l' idea che fossi un ateo devoto o un agnostico.

Tornando al tuo discorso, per risolvere un problema ipotetico (e poco plausibile), tu supponi che ci sia un essere in grado di creare l’intero nostro universo, proveniente da una selezione naturale, che sia alla base della creazione della farfalla. Quello che non comprendo è questo: poniamo il disegno intelligente, se accettassimo questa teoria (quindi non un intervento diretto del creatore che di volta in volta abbia messo insieme i vari esseri) questo “progettista” avrebbe semplicemente avviato tutto il processo che ha portato alla vita sulla terra, giusto? In questo caso, l’evoluzione resterebbe un fatto, con l’unico particolare che questo fatto sarebbe stato progettato, giusto? In pratica, avremmo il medesimo universo e le medesime regole, semplicemente con un fine teleologico alla base. Al riguardo non posso dirti altro che questa è un’ipotesi metafisica con il medesimo valore di altre. Se, tuttavia, stabiliamo che l’evoluzione funziona, tale volontà fondante sarebbe superflua e, francamente, poco credibile.

Il Dio crea il nostro universo in modo che poi dasse origine all' evoluzione, ma anche all' esistenza di una farfalla con quelle caratteristiche che non si sia originata grazie all' evoluzione.

Circa gli altri punti, io solitamente dico ciò che intendo. Se dico che la scienza limita il campo dell’incerto e permette di creare una scala delle verità non intendo dire “la scienza dice la verità solo se afferma cose inconfutabili”. Ecco un pezzo interessante in merito:
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/

La scienza sicuramente dice la verità.
"limitare il campo dell' incerto" non mi pare vada contro questo presupposto, se potresti spiegare meglio quello che dici, forse potremmo parlarne meglio.

Aggiungerei che io non ho parlato di modello storico-investigativo, ma di metodo storico-investigativo e anche se tu lo ritieni inesistente, è quello che ci consente di accertare ciò che è più vicino alla realtà in ambito storico. Circa le tue affermazioni sul funzionamento dell’indagine storica, devo dirti che hai le idee un po’ confuse. Qualora non avessi mai sentito parlare di storiografia, ecco un articolo di wikipedia che potrebbe tornarti utile per iniziare a capire di cosa si stia trattando (per cortesia, non fare come tanti che si professano atei razionalisti e ciarlano di scienza o di metodo scientifico senza avere la più pallida idea di come queste cose funzionino in realtà):
http://it.wikipedia.org/wiki/Storiografia#Metodologie_storiografiche

Hai notato che anche Wikipedia dice che l'indagine storica è scienza? Proprio all' inizio.

Se affermi di essere l’unico ad aver capito la differenza tra scienza e logica, credo che tu denoti una certa presunzione infondata.

Se fosse vero lo saresti anche tu se mi dici che non lo ho capito, pensando l' opposto di te.

Mi chiedi quali difetti abbia il tuo discorso quando li ho scritti un paio di linee più in basso.

E io ti ho risposto.

Un suggerimento, se non ti interessa andare a fondo nei discorsi, evita discorsi che necessitano di approfondimenti: la farfalla non nasce dal nulla. Che fondatezza scientifico-statistica ha l’analogia del tornado?

Era una mio risposta al tuo "improbabile non vuoldire impossibile" che comunque accetto.
la farfalla non nasce dal nulla, è vero. Chi ha mai detto l' opposto?

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 17:36

Caro Comunistaguevara, alla mia domanda “in che modo il mio essere o meno ateo abbia impatto sulla nostra discussione attuale?” tu mi rispondi che hai “notato la scala di Dawkins, ma sapendo l' incoerenza di molti utenti (te compreso)atei che vogliono "azzerarla" (come dicono loro) […]”.
Ora, a parte l’avermi assegnato un pensiero altrui (se non inserisco un punteggio in quel simpatico e semplicistico giochetto che é la scala di Dawkins, lo faccio per motivi miei), mi sembra che tu non faccia altro che confermare che la tua domanda non ha nulla a che fare con l’oggetto della discussione. Il tuo secondo punto, concernente l’ateo devoto, appare altrettanto slegato da questa discussione e mi fa sorgere il dubbio che tu intenda focalizzarti su qualcosa che é estraneo e parallelo all’argomento.
Proseguo augurandomi che gli argumentum ad personam possano finire qui e ci si possa concentrare sul topic.
Tu dici: “Il Dio crea il nostro universo in modo che poi dasse origine all' evoluzione, ma anche all' esistenza di una farfalla con quelle caratteristiche che non si sia originata grazie all' evoluzione”. Eppure, prima avevi parlato di Disegno Intelligente. Dovresti decidere se la farfalla sia venuta fuori grazie al processo evolutivo (divinamente progettato) o sia stata messa insieme direttamente dalla divinità stessa.
Secondo te “la scienza sicuramente dice la verità”. È sempre interessante quando le persone decidono di far proprio un ideale, ma mi preoccupa un po’ quando non queste persone pur di affermarlo distorcono i fatti o li ignorano volutamente. Mi hai chiesto di chiarire meglio cosa intendo con le mie affermazione sulla scala della verità, ti ho già proposto un articolo che ho citato, breve da leggere (e facilmente comprensibile) ma lungo da copiare in un forum:
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/
Sperando tu abbia voglia di leggerlo, devo però dubitare della tua attenzione nella lettura, quando in risposta alla mia citazione “http://it.wikipedia.org/wiki/Storiografia#Metodologie_storiografiche” dici:
“Hai notato che anche Wikipedia dice che l'indagine storica è scienza? Proprio all' inizio”.
Wiki non dice che la storia è scienza, né che la storiografia adotta il metodo scientifico (potrai notare che si parla di metodologia storiografica); quello che dice è:
“Tra le discipline scientifiche e letterarie, la storiografia è forse quella più ostica da definire, poiché il tentativo di scoprire e conoscere gli eventi accaduti nel passato, formulandone un resoconto (logos) intelligibile, implica necessariamente l'uso e l'influsso di numerose discipline ausiliarie.”
Rileggendo con un minimo di attenzione ti accorgerai dalla differenza tra quanto c’è scritto e quanto tu sostieni.
Ancora, io non credo di poter essere definite presuntuoso sulla base della mia affermazione: “Se affermi di essere l’unico ad aver capito la differenza tra scienza e logica, credo che tu denoti una certa presunzione infondata”. Francamente, la tua risposta “Se fosse vero lo saresti anche tu se mi dici che non lo ho capito, pensando l' opposto di te” mi dà l’impressione dello “specchio riflesso” (non trovi che sia un argomento un po’ infantile?).
Poi, io ho detto: “Mi chiedi quali difetti abbia il tuo discorso quando li ho scritti un paio di linee più in basso” e tu mi rispondi “E io ti ho risposto”. Ti rendi conto di quanto sia assurdo ciò? Tu rispondi ad un mio post unico, in cui io dicevo “ci sono dei difetti nel tuo discorso, che sono” e tu mi rispondi tagliando la frase come segue:
Ludwig: “ci sono dei difetti nel tuo discorso”
C.G.: “e quail sono?”
Ludwig: “che sono…”
C.G.: “blablabla”
Sul serio, non ti rendi conto di quanto sia assurdo questo modo di discutere?
Termino, facendoti notare che alla mia domanda “Che fondatezza scientifico-statistica ha l’analogia del tornado?” tu mi rispondi:
“Era una mio risposta al tuo "improbabile non vuol dire impossibile" che comunque accetto. la farfalla non nasce dal nulla, è vero. Chi ha mai detto l' opposto?”

Ti sei accorto, rileggendoti, che non é una risposta alla mia domanda, giusto?

Da Masada Ven 27 Set 2013 - 20:30

Ciao Lud!
Bello rileggerti.
Spero di aver tempo per partecipare anche io a qualche dibattito e gustarmi le tue risposte.
A presto.

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 20:47

Masada78 ha scritto:Ciao Lud!
Bello rileggerti.
Spero di aver tempo per partecipare anche io a qualche dibattito e gustarmi le tue risposte.
A presto.

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 22:00

Ludwig von Drake ha scritto:
Masada78 ha scritto:Ciao Lud!
Bello rileggerti.
Spero di aver tempo per partecipare anche io a qualche dibattito e gustarmi le tue risposte.
A presto.

Beh non ti stupire che Masada ti conceda la sua stima.

Lui ha anche la mia mgreen

Da Ospite Ven 27 Set 2013 - 22:44

Comunistaguevara ha scritto:1. Per ipotesi facciamo che sappiamo che è davvero irriducibilmente complessa. Così come sappiamo che lo è una trappola per topi.
2. Avevo già messo per ipotesi che sia stata accertata l' inesistenza di forme di vita più o ugualmente inteligenti alla nostra specie nell' universo.

Se per ipotesi escludi tutte le altre possibili spiegazioni, l'argomento diventa tautologico. In ogni caso, concludere che esiste una divinità perché non abbiamo un'altra spiegazione non è un argomento scientifico, è un argomento filosofico, per di più poco convincente.

Un divinità deista crea un universo che è uguale a uno che si è originato in modo naturale (apparte per come ha avuto inizio).
Quindi la divinità ha lasciato una traccia nella realtà che è l' esistenza del suo universo.
Questa traccia è simile a quella lasciata con la farfalla, somo tutte e due traccie scientifiche. Quindi in entrambi i casi possiamo analizzare scientificamente l' esistenza di dio.

Riproviamo: se l'universo in questione è indistinguibile da un universo nato spontaneamente attraverso un qualche meccanismo a noi sconosciuto, come fai testare scientificamente l'ipotesi che esso sia creato da una divinità?

Se noi vogliamo sapere se qualcosa esiste o no, bisogna per ipotesi postulare la sua esistenza e poi verificare se l' ipotesi è vera falsa.

Osservo che esistono architetti di soggetti (per esempio un muratore), ed esiste l'universo. Mi chiedo se esiste un architeto per il nostro universo. Postulo che quindi che l' architetto debba aver originato il nostro universo nel caso esista. Posso quindi analizzare sei Dio ha creato o no questo universo. Verifico la teoria.

E come la verifichi, se per ipotesi l'universo creato da questa divinità è indistinguibile da un universo nato spontaneamente?

Da delfi68 Ven 27 Set 2013 - 22:48

E come la verifichi, se per ipotesi l'universo creato da questa divinità è indistinguibile da un universo nato spontaneamente?

Alle volte un artista lo si riconosce da una sola e singola pennellata..

quoto..

Da Ospite Ven 27 Set 2013 - 22:51

Da mix Sab 28 Set 2013 - 0:39

delfi68 ha scritto:
E come la verifichi, se per ipotesi l'universo creato da questa divinità è indistinguibile da un universo nato spontaneamente?
Alle volte un artista lo si riconosce da una sola e singola pennellata..

delfi68, hai notato anche tu che il giovine negli ultimi giorni è di una efficacia ammirabile?
devo cominciare a esprimere la mia gioia nel leggere alcune sue cose.
mi ha anche fregato una battuta sulla luce e l'elettricista. secondo me l'ha fatto pure apposta.

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 2:11

mix ha scritto:mi ha anche fregato una battuta sulla luce e l'elettricista. secondo me l'ha fatto pure apposta.

Dove? Non me la ricordo. lookaround

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 6:18

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Masada78 ha scritto:Ciao Lud!
Bello rileggerti.
Spero di aver tempo per partecipare anche io a qualche dibattito e gustarmi le tue risposte.
A presto.
Beh non ti stupire che Masada ti conceda la sua stima.

Lui ha anche la mia

Ehm, non per replicare sempre, ma non era stupore, quanto imbarazzo per un apprezzamento che non credo di meritare.

Da mix Sab 28 Set 2013 - 6:59

Fux89 ha scritto:
mix ha scritto:mi ha anche fregato una battuta sulla luce e l'elettricista. secondo me l'ha fatto pure apposta.
Dove? Non me la ricordo.

avevo pensato, più o meno nello stesso modo:

se poi la luce non arriva oppure va via, chiamate l'elettricista.
è molto più efficace che pregare.

ma quando sono andato per rispondere ho visto che già lo spunto era stato sfruttato altrettanto abilmente, se non di più.

l'ho scritto per sbaglio nel 3D "Domande ai cristiani..." dove c'era la tua battuta, Fux89.
ho fatto un po' di confusione. ora vedo se riesco a recuperare.
altrimenti puoi sistemare tu (o chi per te) la cosa, per favore?
sono preso male con i tempi adesso.

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 9:56

mix ha scritto:altrimenti puoi sistemare tu (o chi per te) la cosa, per favore?

Da mix Sab 28 Set 2013 - 10:24

g r a z i e
mio grande sottrattore di battute

Da Lyallii Sab 28 Set 2013 - 11:06

Fux è indubbiamente migliorato molto da quando mi conosce.
Direi che è merito mio.

lookaround

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 11:25

Da mix Sab 28 Set 2013 - 11:58

Lyallii ha scritto:Fux è indubbiamente migliorato molto da quando mi conosce.
Direi che è. erito mio.

tu ci metti emoticons sorridenti ma potresti non avere proprio tutti i torti

non sottovalutare l'effetto delle donne sui giovani uomini.

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 12:00

mix ha scritto:tu ci metti emoticons sorridenti ma potresti non avere proprio tutti i torti

:si si:

Da Lyallii Sab 28 Set 2013 - 12:23

Mix... Non sottovalutare l effetto degli uomini sulle giovani donne ...
Dovrei mettere una faccina sexy ma non ce ne sono :)

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 12:27

Ehm, siamo un pochettino fuori tema o il buon Dawkins si è espresso anche sui rapporti di genere?
>.<

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 12:34

Lya è la regina degli OT. ahahahahahah

Lya

Da Comunistaguevara Sab 28 Set 2013 - 15:15

Ludwig von Drake ha scritto:Caro Comunistaguevara, alla mia domanda “in che modo il mio essere o meno ateo abbia impatto sulla nostra discussione attuale?” tu mi rispondi che hai “notato la scala di Dawkins, ma sapendo l' incoerenza di molti utenti (te compreso)atei che vogliono "azzerarla" (come dicono loro) […]”.
Ora, a parte l’avermi assegnato un pensiero altrui (se non inserisco un punteggio in quel simpatico e semplicistico giochetto che é la scala di Dawkins, lo faccio per motivi miei), mi sembra che tu non faccia altro che confermare che la tua domanda non ha nulla a che fare con l’oggetto della discussione. Il tuo secondo punto, concernente l’ateo devoto, appare altrettanto slegato da questa discussione e mi fa sorgere il dubbio che tu intenda focalizzarti su qualcosa che é estraneo e parallelo all’argomento.
Proseguo augurandomi che gli argumentum ad personam possano finire qui e ci si possa concentrare sul topic.

Certo che chiederti se sei ateo o no, non ha niente a che vedere con la discuccione. Infatti come avevo scritto era solo una curiosità che volevo appagare.
Non voglio andare OT su quello di cui si discute.
Quindi smettiamo di parlare della scala di Dawkins (che non è assolutamente un gioco semplicistico) e del tuo rapporto con l' ateismo!

Tu dici: “Il Dio crea il nostro universo in modo che poi dasse origine all' evoluzione, ma anche all' esistenza di una farfalla con quelle caratteristiche che non si sia originata grazie all' evoluzione”. Eppure, prima avevi parlato di Disegno Intelligente. Dovresti decidere se la farfalla sia venuta fuori grazie al processo evolutivo (divinamente progettato) o sia stata messa insieme direttamente dalla divinità stessa.

Ma l' ho gia spiegato!
La farfalla non si origina grazie all' evoluzione divinamente progettata. La divinità deista crea l' universo, facendo in modo che si origini quest' ultima.
Magari fa in modo che dopo miliardi di anni delle particelle si fondano in modo apparentemente casuale (ma era tutto studiato) da dare origine alla farfalla.
Oppure Dio potrebbe creare l' universo e la farfalla distintamente.

Secondo te “la scienza sicuramente dice la verità”. È sempre interessante quando le persone decidono di far proprio un ideale, ma mi preoccupa un po’ quando non queste persone pur di affermarlo distorcono i fatti o li ignorano volutamente. Mi hai chiesto di chiarire meglio cosa intendo con le mie affermazione sulla scala della verità, ti ho già proposto un articolo che ho citato, breve da leggere (e facilmente comprensibile) ma lungo da copiare in un forum:
http://martinedentree.wordpress.com/2011/03/15/la-relativita-del-torto-isaac-asimov/
Sperando tu abbia voglia di leggerlo, devo però dubitare della tua attenzione nella lettura, quando in risposta alla mia citazione

Bah, mi sembra una buffonata.
Mi verrebbero in mente parecchie domande (tipo: perchè fidarsi della medicina allora?), ma penso che alla fine l' articolo non dica davvero che la scienza non dice la verità (comunque mi par di capire che sia una personalissima opinione di qualcuno quello che dice il link).
Però l' ultima parola spetta all' articolo che non ho letto. Ne riparleremo quando avrò letto.

“http://it.wikipedia.org/wiki/Storiografia#Metodologie_storiografiche” dici:
“Hai notato che anche Wikipedia dice che l'indagine storica è scienza? Proprio all' inizio”.
Wiki non dice che la storia è scienza, né che la storiografia adotta il metodo scientifico (potrai notare che si parla di metodologia storiografica); quello che dice è:
“Tra le discipline scientifiche e letterarie, la storiografia è forse quella più ostica da definire, poiché il tentativo di scoprire e conoscere gli eventi accaduti nel passato, formulandone un resoconto (logos) intelligibile, implica necessariamente l'uso e l'influsso di numerose discipline ausiliarie.”
Rileggendo con un minimo di attenzione ti accorgerai dalla differenza tra quanto c’è scritto e quanto tu sostieni.

Sicuro?
Allora analizziamo l' affermazione:
"Tra le discipline scientifiche e letterarie, la storiografia è forse quella più ostica da definire, poiché il tentativo di scoprire e conoscere gli eventi accaduti nel passato, formulandone un resoconto (logos) intelligibile, implica necessariamente l'uso e l'influsso di numerose discipline ausiliarie"
Dice che la storiografia è una disciplina scientifica, e lettararia - termine usato per indicare la ricerca scientifica all' interna della letteratura, che viene vista come una possibile fornitura di prove (testimonianze ecc.) - ed è difficile da definire dato che la scopertà della verità necessita dell' utilizzo di altre discipline (scientifiche) usiliari (infatti nella ricerche storiche spesso si usa paleontologia, biologia ecc. in particolare le scienza della terra).
E' vero si parla di Metodologie storiografiche. Esse vengono definite così:
[ltr]"Le metodologie storiografiche sono costituite dai metodi di indagine, di interpretazione e di esposizione delle ricerche storiche. Le grandi discriminanti sono il rapporto con le fonti e il loro uso. Alcuni storici se ne avvalgono in maniera diretta e pertanto sono più attendibili; altri preferiscono disquisire sulle interpretazioni dei loro colleghi conferendo maggior peso al proprio pensiero"[/ltr]
[ltr]Non vedo dove si vada contro il metodo scientifico.[/ltr]
[ltr]Dice solo che le fonti vengono spesso interpretate in maniera diversa (data l' ampia gamma delle possibilità esistenti per determinare la verità di un evento in ambito storico), non dice che se le prove sono certe vengono discusse.[/ltr]
[ltr]Ora, se tu sai qualcosa di metodo scientifico capisci bene che è il mezzo migliore (e unico) per stabilire cosa vero e cosa è falso. Cosa c' è di meglio dell' usare al ragione e frenare le sue affermazioni solo dalle evidenze dei fatti?[/ltr]

Ancora, io non credo di poter essere definite presuntuoso sulla base della mia affermazione: “Se affermi di essere l’unico ad aver capito la differenza tra scienza e logica, credo che tu denoti una certa presunzione infondata”. Francamente, la tua risposta “Se fosse vero lo saresti anche tu se mi dici che non lo ho capito, pensando l' opposto di te” mi dà l’impressione dello “specchio riflesso” (non trovi che sia un argomento un po’ infantile?).

[ltr]Insomma se io ti dico che sei presuntuoso, perchè pensi di sapere qualcosa che io non so, faccio il gioco dello "specchio riflesso". Ma se tu lo dici a me hai ragione. Assurdo.[/ltr]

Poi, io ho detto: “Mi chiedi quali difetti abbia il tuo discorso quando li ho scritti un paio di linee più in basso” e tu mi rispondi “E io ti ho risposto”. Ti rendi conto di quanto sia assurdo ciò? Tu rispondi ad un mio post unico, in cui io dicevo “ci sono dei difetti nel tuo discorso, che sono” e tu mi rispondi tagliando la frase come segue:
Ludwig: “ci sono dei difetti nel tuo discorso”
C.G.: “e quail sono?”
Ludwig: “che sono…”
C.G.: “blablabla”
Sul serio, non ti rendi conto di quanto sia assurdo questo modo di discutere?

[ltr]Forse non ci eravamo capiti. Ciò non toglie che ti avevo risposto.[/ltr]

Termino, facendoti notare che alla mia domanda “Che fondatezza scientifico-statistica ha l’analogia del tornado?” tu mi rispondi:
“Era una mio risposta al tuo "improbabile non vuol dire impossibile" che comunque accetto. la farfalla non nasce dal nulla, è vero. Chi ha mai detto l' opposto?”

Ti sei accorto, rileggendoti, che non é una risposta alla mia domanda, giusto?

E' scientifico che è molto improbabile che se un uragano soffiasse su un deposito di rottami possa originare un carrarmato.
[ltr]Questo per spiegare perchè avevo scartato con quasi assoluta certezza la possibilità che la farfalla fosse stata originata dal caso.[/ltr]

Da Comunistaguevara Sab 28 Set 2013 - 15:53

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:1. Per ipotesi facciamo che sappiamo che è davvero irriducibilmente complessa. Così come sappiamo che lo è una trappola per topi.
2. Avevo già messo per ipotesi che sia stata accertata l' inesistenza di forme di vita più o ugualmente inteligenti alla nostra specie nell' universo.
1) Se per ipotesi escludi tutte le altre possibili spiegazioni, l'argomento diventa tautologico. In ogni caso, concludere che esiste una divinità perché non abbiamo un'altra spiegazione non è un argomento scientifico, è un argomento filosofico, per di più poco convincente.
Un divinità deista crea un universo che è uguale a uno che si è originato in modo naturale (apparte per come ha avuto inizio).
Quindi la divinità ha lasciato una traccia nella realtà che è l' esistenza del suo universo.
Questa traccia è simile a quella lasciata con la farfalla, somo tutte e due traccie scientifiche. Quindi in entrambi i casi possiamo analizzare scientificamente l' esistenza di dio.
2) Riproviamo: se l'universo in questione è indistinguibile da un universo nato spontaneamente attraverso un qualche meccanismo a noi sconosciuto, come fai testare scientificamente l'ipotesi che esso sia creato da una divinità?
Se noi vogliamo sapere se qualcosa esiste o no, bisogna per ipotesi postulare la sua esistenza e poi verificare se l' ipotesi è vera falsa.
3)

Osservo che esistono architetti di soggetti (per esempio un muratore), ed esiste l'universo. Mi chiedo se esiste un architeto per il nostro universo. Postulo che quindi che l' architetto debba aver originato il nostro universo nel caso esista. Posso quindi analizzare sei Dio ha creato o no questo universo. Verifico la teoria.
4) E come la verifichi, se per ipotesi l'universo creato da questa divinità è indistinguibile da un universo nato spontaneamente?

1) Postulare quello che ho ipotizzato non è tatuologia.
Inoltre nell' affermare la possibilità dell' esistenza della divinità partendo da certe ipotesi ho fatto un ragionamento scientifico con ragione, prove (la farfalla) e conclusioni. Altro che filosofia.
E' scientifico prendere in considerazione l' ipotesi di Dio.
Se poi le altre alternative vengono provate come fallaci ne rimane solo una razionalmente/scientificamente concepibile.
L' escludere le altre possibilità non è tatuologia. E anche se tutte le possibilità non venissero eliminate il motivo per cui prendiamo in considerazione Dio è scienza.

2) 3) 4)
Se io voglio sapere se una cosa esiste o no, è chiaro che devo postulare nel caso che esista che esista, appunto!
Quindi se volgio sapere se Dio esiste devo postulare che nel caso esistesse abbia creato questo universo. Dopo aver analizzato scientificamente la questione (e posso farlo perchè Dio ha fatto una questione scientifica, ovvero la creazione dell' univero) faccio le mie conclusioni.

Che argomento trovare se anche posso analizzare scientificamente la sua esistenza i due universi (apparte per l' inizio) sono uguali?
Il più convincente è lo scientifico argomento delle probabilità.
In breve quell' argomento è questo:
Dio è improbabile perchè viene tolto da rasoio di occam. Per risolvere il problema dell' improbabilità originare qualcosa di ancora più improbabile dell' oggetto che creerebbe non fa altro che ingigantire il problema.
Se poi aggiungiamo che le caratteristiche (inteligenza ecc.) di dio lo rendono improbabile per ipotesi...
Insomma dio è molto improbabile, ed è quasi certo che non esiste.

Da Masada Sab 28 Set 2013 - 15:57

Comunistaguevara ha scritto:
Ora, se tu sai qualcosa di metodo scientifico capisci bene che è il mezzo migliore (e unico) per stabilire cosa vero e cosa è falso. Cosa c' è di meglio dell' usare al ragione e frenare le sue affermazioni solo dalle evidenze dei fatti?

basta questa frase a evidenziare quanto non riesci proprio a capire i vari punti essenziali che diversi utenti da un po' stanno cercando di spiegarti, e fra l'altro molto bene e con pazienza.

scientifico è sempre razionale, ma razionale non è sempre scientifico...

e come fai a parlare di evidenza dei fatti quando la storia è ermeneutica, interpretazione?
non sai che la storia la scrivono i vincitori?

queste cose le dovresti capire.
leggi i link se vuoi dibattere ma prima non illuderti di sapere già tutto.
altrimenti non li leggi... e così fraintendi la metà dei ragionamenti un po' più elevati che alcuni cercano di portare avanti.

butto lì due cose trovate quasi a caso (scusa, poco tempo...) sul tema in internet:
"Nella riflessione sullo statuto epistemologico della scienza (da Mach a Lakatos) è presente — ad esempio nella formulazione dei “criteri di rilevanza”, nelle nozioni di “schemi concettuali”, “tradizioni di ricerca”, “paradigmi”, “metafisiche influenti”, ecc. — l’assunto fondamentale dell’ermeneutica, ossia che ogni progetto cognitivo è orientato da una precomprensione. Non solo non vi è conoscenza di tipo filosofico, ma non vi è nemmeno scienza senza presupposti e senza pregiudizi. La possibilità di comprendere l’ambito soggetto all’analisi scientifica (o anche linguistica) è soggetto a sua volta alla comprensione di quell’ambito pre-analitico che sta alla base dell’analisi stessa, che ne determina il progetto cognitivo, e costituisce in tal modo la condizione della stessa ricerca scientifica."

oppure, la prima parte di questo link che spiega un po' del dibattito della metodologia delle scienze umane, o molli, o sociali... e un esempio di applicazione del metodo ermeneutico, che è razionale, ma resta solo filosofico e mai sarà, per sua natura, scientifico nel senso stretto del termine:
http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/insegnanti/Il%20discorso%20sul%20metodo_%20ermeneutico.pdf

se poi quello che tu sostieni, ma con termini impropri, è più o meno quel discorso sull'unificazione del metodo che propone antiseri,... beh... ci sta... ma da come spieghi tu sembra che ancora non ti è chiaro cosa sia scientifico e cosa solo razionale...
questo link mette in sequenze i contenuti che dovresti conoscere se sostieni questa tesi:
http://docenti.luiss.it/antiseri/metodologia-delle-scienze-sociali/

controlla e se qualcosa non lo hai mai sentito significa che forse non sostieni nessuna tesi, ma solo tanta confusione...

considerando poi che un po' di post fa mi hai dato, se non ricordo male, del "missionario nichilista", immagino che non hai capito proprio nulla di me e quello che sostengo.

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 16:32

Caro Comunistaguevara, ripartiamo da quando affermi “la farfalla non si origina grazie all' evoluzione divinamente progettata […] Oppure Dio potrebbe creare l' universo e la farfalla distintamente”. Con queste due proposizioni non fai altro che confermare quanto ti dicevo (che non hai chiare quelle che sono le tue stesse ipotesi) – nota, inoltre, che le due richiedono ragionamenti e conclusioni completamente diversi tra di loro.
Passando al secondo paragrafo, trovo interessante che “la relatività del torto” sia per te una buffonata. Secondo te, poiché sostengo che sia sbagliato affermare “la scienza sicuramente dice la verità” non dovrei “fidarmi della medicina”. Al riguardo, hai mai parlato con la medicina? La medicina ti ha mai detto qualcosa o prescritto una ricetta? Direi di no. Pertanto, di chi ci si fida? Del medico, degli studi di medicina che ha condotto e di tutte le sperimentazioni che dovrebbero essere alla base di quanto ha studiato e che riducono la probabilità statistica che quanto il medico ti prescriva sia qualcosa di sbagliato.
Passando, ora, alla storia, ti invito a leggere nuovamente il paragrafo di wikipedia. Sai che esiste una differenza tra il dire che una disciplina è scientifica (cosa che non si può affermare con piena certezza per quanto concerne la storia, rileggi quanto da te proposto per l’ennesima volta, please: "Tra le discipline scientifiche e letterarie, la storiografia è forse quella più ostica da definire, poiché il tentativo di scoprire e conoscere gli eventi accaduti nel passato, formulandone un resoconto (logos) intelligibile, implica necessariamente l'uso e l'influsso di numerose discipline ausiliarie") e il dire che è la scienza?
Tu mi dici che il metodo storiografico non va contro il metodo scientifico. Sono contento che tu ammetta finalmente l’esistenza di due metodi diversi, ma non comprendo perché ti aspettassi che fossero in contrasto tra di loro. Anche il “doppio cieco” che non è il “metodo scientifico” non va in contrasto con lo stesso, ma rimane qualcosa di parallelo e applicabile a una disciplina che è decisamente scientifica, sebbene non sia la scienza. Chiaro?
Ancora, tu mi dici: “E' scientifico che è molto improbabile che se un uragano soffiasse su un deposito di rottami possa originare un carrarmato”. Posto il metodo scientifico che, a quanto affermi, conosci, presentami questa proposizione seguendo tale metodo. Anche se sono ridondante, perché tu ben conosci tale metodo, riporto qui di seguito quello induttivo per tua comodità (se poi preferisci rifarti al deduttivo, fai pure): Osservazione -> Esperimento -> Correlazione fra le misure -> Definizione di un modello fisico -> Elaborazione di un modello matematico -> Formalizzazione della teoria. Ovviamente, essendo in un forum, mi basterebbe anche solo osservazione (diretta o indiretta ovvero di fatti correlati da cui si può dedurre il fatto che tu supponi) -> esperimento o modello statistico/matematico relativo. A questo ti chiederei di aggiungere la tua definizione, scientifica, di caso.
Infine, ti consiglio di lasciar perdere giudizi sull’assurdità delle proposizioni altrui o sulla conoscenza degli altri del metodo logico, rischi di far risultare le tue affermazioni ridicole.

@ Masada, chi cita Lakatos e non lo fa a casaccio merita decisamente un verde.

Da mix Sab 28 Set 2013 - 17:27

è davvero triste quando nessuno ti capisce Sad

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 17:43

mix ha scritto:è davvero triste quando nessuno ti capisce

Non è detto che sia come pensi tu.

Da mix Sab 28 Set 2013 - 17:50

Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:è davvero triste quando nessuno ti capisce
Non è detto che sia come pensi tu.

e ci mancherebbe.
che sarei altrimenti? il genio della lampada?
però in generale quando una persona non viene capita da nessuno la situazione è oggettivamente triste.
se poi pensi che non sia il caso di qualcuno qui dentro è una tua opinione che si differenzia dalla mia.
non ci vedo nulla di strano, di negativo, di male. tanto il soggetto su cui abbiamo opinioni diverse non è assolutamente importante. carneval

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 17:58

mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:è davvero triste quando nessuno ti capisce
Non è detto che sia come pensi tu.
e ci mancherebbe.
che sarei altrimenti? il genio della lampada?
però in generale quando una persona non viene capito da nessuno la situazione è oggettivamente triste.
se poi pensi che non sia il caso di qualcuno qui dentro è una tua opinione che si differenzia dalla mia.
non ci vedo nulla di strano, di negativo, di male. tanto il soggetto su cui abbiamo opinioni diverse non è assolutamente importante.

Ehm, sembra una commedia dell'equivoco...
Intendevo che non e' detto che sia come pensi tu sul fatto che nessuno ti capisca...
;-)

Da mix Sab 28 Set 2013 - 18:09

Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
mix ha scritto:è davvero triste quando nessuno ti capisce
Non è detto che sia come pensi tu.
e ci mancherebbe.
che sarei altrimenti? il genio della lampada?
però in generale quando una persona non viene capito da nessuno la situazione è oggettivamente triste.
se poi pensi che non sia il caso di qualcuno qui dentro è una tua opinione che si differenzia dalla mia.
non ci vedo nulla di strano, di negativo, di male. tanto il soggetto su cui abbiamo opinioni diverse non è assolutamente importante.
Ehm, sembra una commedia dell'equivoco...
Intendevo che non e' detto che sia come pensi tu sul fatto che nessuno ti capisca...
;-)

BUONA! questa
era una battuta!!!
molto carina

forse ci volevano un paio di emoticons per non farmi cadere in errore.

non riesco proprio a preoccuparmi che nessuno mi capisca qui dentro.
ho molti esempi concreti che mi dicono il contrario.
non vale certo la pena che se ne preoccupi nessuno, quindi. va tutto benissimo.

Da Masada Sab 28 Set 2013 - 21:05

Ludwig von Drake ha scritto: A questo ti chiederei di aggiungere la tua definizione, scientifica, di caso.
I

questo a me interessa moltissimo perchè ho strane idee e diversi buchi e una visione decisamente troppo semplicistica del caso.
già una volta, mi pare assenzio, me lo aveva fatto notare.

se ti va apri un 3d sul tema che secondo me ci sta proprio bene e credo tu intuisca perchè, sempre nell'ambito del dibattito fra credenti, agnostici e non credenti.

spesso pare che invece di avere il coraggio di dire "non so" alcuni conino il concetto vago di dio, e altri quello comunque vago di caso.
entrambi a me paiono, a volte, ciucci placa dubbi.
se c'è una risposta... non c'è più bisogno di scandagliare meglio la domanda...

strano animale l'uomo: "non so" è ignoranza, non risposta, mentre "dio" e "caso" paiono per alcuni già risposte soddisfacenti.
a volte basta inventarsi un nome e associargli una immagine, un modello intellegibile, e per molti il gioco è fatto: hanno una certezza da stringere fra i neuroni e da sfoggiare con orgoglio, fino a farci guerre.

ovviamente la provocazione è voluta, così magari ti stimolo a una reazione e mi apri davvero il 3d, tempo e voglia permettendo.

ciao.

Da Masada Sab 28 Set 2013 - 21:15

mix ha scritto:è davvero triste quando nessuno ti capisce

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 21:15

Per ora ti do un verde per questa frase, che non so quanto sia giusta, ma mi piace moltissimo:

strano animale l'uomo: "non so" è ignoranza, non risposta, mentre "dio" e "caso" paiono per alcuni già risposte soddisfacenti.

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