Re: Parliamo di Dawkins?

Da Masada Dom 29 Set 2013 - 0:45

mix ha scritto:è davvero triste quando nessuno ti capisce

Da Ludwig von Drake Dom 29 Set 2013 - 0:45

Per ora ti do un verde per questa frase, che non so quanto sia giusta, ma mi piace moltissimo:

strano animale l'uomo: "non so" è ignoranza, non risposta, mentre "dio" e "caso" paiono per alcuni già risposte soddisfacenti.

Da delfi68 Dom 29 Set 2013 - 1:26

..Dio e Caso (in alcuni casi) sono IGNORANZA..non risposte.

Non So, e' una risposta sincera, che puo' mutare con la conoscenza e l'indagine.

Da Ludwig von Drake Dom 29 Set 2013 - 1:47

Una domanda, non perché mi interessi particolarmente, ma giusto per curiosità: perché qualcuno sta spargendo rossi (apparentemente) un po' a caso su alcuni miei interventi?

PS Mi sono accorto anche di non poter dare il mio verde a Masada... :-(

Da *Valerio* Dom 29 Set 2013 - 4:26

Ludwig von Drake ha scritto:Una domanda, non perché mi interessi particolarmente, ma giusto per curiosità: perché qualcuno sta spargendo rossi (apparentemente) un po' a caso su alcuni miei interventi?

Qui può risponderti solo il diretto interessato

PS Mi sono accorto anche di non poter dare il mio verde a Masada... :-(

Perchè c'è una limitazione sul numero verdi o rossi cliccabili.
Non ricordo esattamente a quanto corrisponda la quota giornaliera (5 o 6 forse) di conseguenza suppongo che tu non abbia potuto dare il verde a Masada per aver precedentemente consumato la suddetta quota.
Chiaramente puoi sempre farlo in un momento successivo.

Da Assenzio Dom 29 Set 2013 - 18:19

Col rischio di ripetermi cerco di riassumere e riformulare la mia domanda a Comunistaguevara:
Se ho ben capito Comunistaguevara sostiene che l'ipotesi dio sia una questione scientifica, di conseguenza l'esistenza di dio puo essere indagata dalla scienza, e secondo lui la scienza ne invalida l'ipotesi, da un punto di vista scientifico possiamo, sempre secondo Comunistaguevara, dire che dio non ha creato l'universo e dio non esiste. Almeno questo mi pare il pensiero di Comunistaguevara.

La scienza mi prova che l'universo si è molto probabilmente originato da una fluttuazione del vuoto, dove per vuoto si intende energia al suo livello fondamentale.
Quel vuoto da cui l'universo si è originato, cioè quella riserva virtualmente infinita di energia, esiste perché esiste ed é tutto quel che esiste oppure è stata creata?

Personalmente sono convinto che esiste, punto. Ma è una mia convinzione personale, non posso scientificamente provarlo.
Quando Laplace disse di non avere bisogno dell'ipotesi di dio per spiegare la stabilità del sistema solare non voleva dire che dio non esisteva, voleva semplicemente dire che non c'era bisogno di invocarne l'azione per spiegare che il sistema solare era stabile, allorchè Newton lo invocava.

Il rasoio di Occam mi insegna a non perdermi in supposizioni superflue e non necessarie, soprattutto se non possono essere verificate. Non ho bisogno di invocare un creatore per giustificare l'esistenza dell'energia. L'energia esiste punto. L'energia è.

Supporre che sia stata creata è una supposizione inutilissima, superflua ed inverificabile. Questo non significa che io possa provarti secondo il metodo scientifico che non è stata creata. Come potrei mai?

Possoi provarti scientificamente che la biodiversità è il frutto di processi evolutivi e naturali. Posso descriverti scenari cosmologici plausibili, sostenuti da equazioni e parzialmente verificati e quindi provarti scientificamente che l'universo è una fluttuazione del vuoto cioè dell'energia.

Ora io ti chiedo : come fai TU a provarmi scientificamente che quel vuoto (riserva di energia) esiste senza mai essere stata creata???

Da Assenzio Dom 29 Set 2013 - 18:35

La vita non è stata creata, il cielo e la terra nemmeno, non sono state create né le galssie né l'universo e di tutto questo ne abbiamo la prova scientifica, tutto quanto è il "semplice" risultato di processi puramente naturali.
Ma...c'è un ma...la Natura esiste o è stata creata?
Tutto sommato una entità a noi sconosciuta avrebbe potuto creare la Natura con tutte le caratteristiche necessarie per potere fare spontaneamente da sola tutto quello che ha fatto, sapendo intanto nella sua onniscienza che saremmo sbucati prima o dopo fuori noi, creando così una Natura capace di fare tutto da sola.
Personalmente non ci credo, sono convinto che la Natura è. Ma non posso provartelo col metodo scientifico. Tu puoi? E se puoi come?

Da Griiper McCloubit Dom 29 Set 2013 - 19:11

Scusate l'intromissione da profano ma mi domando alcune cose a cui forse qualcuno di voi potrà rispondere in maniera esaustiva:

1) Il fatto che Dio non abbia creato l'universo o la natura esclude automaticamente che che esista un Dio? secondo me no.

2) Il fatto che Dio possa aver creato la natura in maniera tale che essa essa abbia potuto evolversi autonomamente ed imprevedibilmente (quindi avremmo benissimo non essere presenti qui ed ora), in quale modo dovrebbe essere importante per noi?

3) CG, come fai ad essere sicuro che sia possibile studiare in maniera scientifica l'esistenza di un ente indefinibile che si trova all'esterno di un sistema del quale noi siamo all'interno?

Da mix Dom 29 Set 2013 - 21:50

Assenzio ha scritto:La vita non è stata creata, il cielo e la terra nemmeno, non sono state create né le galssie né l'universo e di tutto questo ne abbiamo la prova scientifica, tutto quanto è il "semplice" risultato di processi puramente naturali.
Ma...c'è un ma...la Natura esiste o è stata creata?
Tutto sommato una entità a noi sconosciuta avrebbe potuto creare la Natura con tutte le caratteristiche necessarie per potere fare spontaneamente da sola tutto quello che ha fatto, sapendo intanto nella sua onniscienza che saremmo sbucati prima o dopo fuori noi, creando così una Natura capace di fare tutto da sola.
Personalmente non ci credo, sono convinto che la Natura è. Ma non posso provartelo col metodo scientifico. Tu puoi? E se puoi come?

che dal punto di vista estetico è anche discretamente apprezzabile.
un'entità che benevolmente "crea" ambienti che poi generosamente lascia liberi di evolvere come capita.
forse sapendo che comunque questi ambienti produrranno nell'immenso caos, imprevedibile a priori, delle belle cose, delle buone vibrazioni, musica/colori/sensazioni su infinite frequenze, che solo sensi molto superiori ai nostri possono cogliere.
probabilmente è un'entità specialmente allegra e spiritosa, potendo tanto,
e sarà divertita (bonariamente) di conoscere che ci sono specie capaci di mettersi (nelle loro idee) al centro ideale di uno dei suoi innumerevoli universi.
fino ad attribuirsi il ruolo di soggetto per cui l'entità creatrice abbia qualche interesse particolare.
un'idea talmente tanto presuntuosa da superare di varie volte il muro della comicità, quando osservata dall'esterno.

mgreen

Da Rasputin Dom 29 Set 2013 - 22:45

Ludwig von Drake ha scritto:Una domanda, non perché mi interessi particolarmente, ma giusto per curiosità: perché qualcuno sta spargendo rossi (apparentemente) ~~un po'~~ a ~~caso~~ cazzo su alcuni miei interventi?

Esattamente quello che mi sono chiesto io...ci ho messo una pezza adesso

Da silvio Dom 29 Set 2013 - 22:52

Griiper McCloubit ha scritto:Scusate l'intromissione da profano ma mi domando alcune cose a cui forse qualcuno di voi potrà rispondere in maniera esaustiva:

1) Il fatto che Dio non abbia creato l'universo o la natura esclude automaticamente che che esista un Dio? secondo me no.

2) Il fatto che Dio possa aver creato la natura in maniera tale che essa essa abbia potuto evolversi autonomamente ed imprevedibilmente (quindi avremmo benissimo non essere presenti qui ed ora), in quale modo dovrebbe essere importante per noi?

3) CG, come fai ad essere sicuro che sia possibile studiare in maniera scientifica l'esistenza di un ente indefinibile che si trova all'esterno di un sistema del quale noi siamo all'interno?

Io partirei dall'evoluzione, pensiamo a una natura caotica, fatta di energia, gas, materia instabile, poi un primo ordine, poi elementi che si aggregano, compongono composti organici, da cui si sviluppano forme sempre più capaci di vivere in un ambiente che si evolve con loro, fino al moderno pensare.

Da Ludwig von Drake Dom 29 Set 2013 - 23:38

Griiper McCloubit ha scritto:Scusate l'intromissione da profano ma mi domando alcune cose a cui forse qualcuno di voi potrà rispondere in maniera esaustiva:

1) Il fatto che Dio non abbia creato l'universo o la natura esclude automaticamente che che esista un Dio? secondo me no.

2) Il fatto che Dio possa aver creato la natura in maniera tale che essa essa abbia potuto evolversi autonomamente ed imprevedibilmente (quindi avremmo benissimo non essere presenti qui ed ora), in quale modo dovrebbe essere importante per noi?

3) CG, come fai ad essere sicuro che sia possibile studiare in maniera scientifica l'esistenza di un ente indefinibile che si trova all'esterno di un sistema del quale noi siamo all'interno?

1) Dipende. Se la definizione di Dio risulta "colui che ha creato l'universo" e nessun dio ha creato l'universo, quel Dio non esiste. Il problema risiede sempre nelle definizioni quando ci si approccia alla metafisica. Se, invece, lo intendiamo come una forza che pervade tanto l'essere quanto il non essere, allora non ha importanza che nessun dio abbia creato l'universo (ora, non mi insultate, sono ateo, sto cercando di rispondere a una domanda specifica in maniera logica).
2) Dipende. Pensare che ci sia qualche intelligenza che abbia progettato tutto questo ci potrebbe far credere che l'universo abbia una natura teleologica, che la nostra presenza sul pianeta abbia un fine che va oltre i limiti della nostra vita. Questo potrebbe portare taluni, inconsciamente, a preferire quella conclusione.
3) La maggior parte delle divinità (de)strutturate in ambito teologico hanno un'esistenza non verificabile e i discorsi e le ipotesi su cui sono "basate" sono solitamente di natura non falsificabile (metafisica), pertanto al di fuori dell'ambito della scienza.
Scusa per la risposta un po' veloce, ma credevo ne meritassi una già ora.

Da Tomhet Lun 30 Set 2013 - 0:00

Quoto tutti in questa pagina!

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 0:07

Assenzio ha scritto:La vita non è stata creata, il cielo e la terra nemmeno, non sono state create né le galssie né l'universo e di tutto questo ne abbiamo la prova scientifica, tutto quanto è il "semplice" risultato di processi puramente naturali.
Ma...c'è un ma...la Natura esiste o è stata creata?
Tutto sommato una entità a noi sconosciuta avrebbe potuto creare la Natura con tutte le caratteristiche necessarie per potere fare spontaneamente da sola tutto quello che ha fatto, sapendo intanto nella sua onniscienza che saremmo sbucati prima o dopo fuori noi, creando così una Natura capace di fare tutto da sola.
Personalmente non ci credo, sono convinto che la Natura è. Ma non posso provartelo col metodo scientifico. Tu puoi? E se puoi come?

ma io dico, diciamo pure che non vi sia creatore, che non vi sia intelligenza superiore e onniscente, nessun progetto, niente di esterno alla ''natura'', ma dunque, cosa è allora queta natura?? e perchè è proprio così?

fosse pure tutto natura, e io credo che sia così, sarebbe comunque una cosa del tutto ''stramba'', cioè, non so se mi spiego...

Da Ludwig von Drake Lun 30 Set 2013 - 0:18

Tomhet ha scritto:
Quoto tutti in questa pagina!

disse il primo post nella pagina
un quote a fiducia
carneval

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 0:20

Akka, Non è proprio cosi. Ma siamo noi che siamo qui perchè è cosi.

Siamo qui perchè è cosi. Non è cosi perchè siamo qui!!

Capisci la differenza??

..si chiama visione antropocentrica, ovvero non riusciamo a comprendere che tutto ciò sembra perfetto solo perchè lo possiamo constatare. ..come posso dire..mm..è la cosa più perfetta che può sembrare ma solo per NOI.

Ad esempio. Se è vera la teoria degli universi susseguenti (big crunch e bang) possono essere esistiti letteralmente miliardi di miliardi di altri universi, e nessuno abitabile, e non lo sapremo mai..idem per dopo il nostro.

Ora, se prendiamo in considerazione che in miliardi di triliardi di universi, solo uno o due avevano leggi di struttura fine che consentono la vita come la conosciamo noi, diresti ancora che l'universo è qui per noi, o noi siamo una botta di culo (possibile e plausibile) dati triliardi di miliardi di tentativi?

..abbandona l'ipotesi che quello che vedi sia l'unica cosa che esiste, o sia esistita ed esisterà..vedrai scomparire l'ipotesi vita in un mare infinito di universi inadatti..

Ora, poichè il tempo e gli universi possibili non sono limitati, riesci a immaginare che non siamo un progetto ma un caso?

E' stramba..cazzo che lo è!
Ma se fai attenzione, l'ordine temporaneo che consente la vita anche solo in questo universo, ovvero la parentesi tra massima entropia possibile e massima entropia potenziale, è talmente piccola e infinitesimale nel quadro d'insieme della vita dell'universo che ti accorgi che siamo un brevissimo battito di ciglia nell'insieme del tutto.

Se un dio o chiunque avesse avuto come scopo la vita, non avrebbe creato un mostro eterno e infinito all'interno del quale solo su un granello di polvere che compare e scompare quasi istantaneamente la vita. (fossero pure miliardi di di civiltà, sarebbero sempre possibili solo in un attimo infinitesimale della vita dell'universo, e figuriamoci se prendiamo in considerazione triliardi di miliardi di universi inadatti! Passati e futuri!!)

Da Ludwig von Drake Lun 30 Set 2013 - 0:22

Traduco Delfi: abbiamo avuto un gran culo!

Da Tomhet Lun 30 Set 2013 - 0:23

Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Quoto tutti in questa pagina!

disse il primo post nella pagina
un quote a fiducia

Ahhgg, ehm, mantengo la fiducia e aggiungo la pagina precedente mgreen

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 0:41

oi delfi io sono più o meno daccordo, è vero che noi siamo qui ''per caso'', eppure è anche vero che il nostro esserci pone delle condizioni all' universo

questo è il principio antropico debole di brandon carter, il fatto che noi siamo qui, significa che le cose sono necessariamente andate in un certo modo, e come? in uno dei modi contemplabili che rendano possibile la vita

insomma, noi, in un certo senso, siamo ''necessari'', ed è necessario tener conto che ''ci siamo''

per esempio l' ipotesi dello stato stazionario, che sulle prime riscosse un grande successo, avrebbe potuto essere scartata già in partenza, perchè non avrebbe permesso lo sviluppo della vita, quindi era in contrasto con un fatto implicito in ogni modello di universo, cioè che debba permettere lo sviluppo della vita

alcuni sostengono che non sia neppure una cosa veramente scientifica questa del principo antropico, il suo autore però lo descrive come un principio metodologico in grado di aiutarci a selezionare solo le teorie compatibili con il fatto che noi esistiamo in quanto osservatori

pure dirac prese una cantonata al riguardo, adesso non ricordo nello specifico, poi magari guardo, riguardante la possibile variazione della costante di struttura fine per spiegare il carattere sorprendente di alcuni rapporti numerici tra il numero degli atomi e non ricordo che(ma poi guardo), carter sostiene che se dirac avesse compreso il principio antropico non avrebbe certo avuto bisogno di un' ipotesi così ardita

insomma, in qualche modo la scienza si è accorta di non poter essere completamente copernicana(cioè indipendente dall' uomo), e questo perchè l' uomo partecipa del mondo, e la sua prensenza, in qualche modo, detta condizioni, come tutti gli altri fatti naturali

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 0:42

..si, non è facile per me semplificare di più..i credenti, se gli dici di cercarsi visione antropocentrica, universi infiniti, differenziale tra entropia potenziale o massima..seee..ciao, rispondono subito con clichè..

Non pieghiamoci ne alla teologia ne alla filosofia, e nemmeno ai concetti filosofici che usano certi scienziati per cercare di spiegarci la realtà..non serve.

Serve un colpo di intuito..uno solo!

..mi piacerebbe che per un attimo ognuno potesse intuire l'eternita della Realtà, qualunque cosa sia in realtà e subito dopo la particella infinitesimale sul quale ha brillato il suo proprio tempo in questo universo cosi come lo vediamo in cielo oggi..

A me è successo leggendo Penrose, per quanto non ci capissi un cazzo per nove decimi del libro..dopo qualche anno sono riaffiorati certi concetti spaziali e temporali appresi a mia insaputa da "la strada che porta alla realtà" (r.Penrose).

I fili slacciati delle mie domande, mentre mi arrabbatavo a cercare dio, si sono piano piano allacciati in una dolorosissima visione d'insieme. Dove ho preso atto del nulla che sono al cospetto della Realtà e contemporaneamente mi sono sentito io stesso un dio, che dalla mia insignificante e infinitesimale esistenza ho potuto cogliere la visione dell'universo ed emozionarmi, mentre l'universo stesso per quanto enorme ed infinito non sa nemmeno di esistere..

Io pulce d'acqua nell'oceano so dell'oceano, l'oceano immenso e immortale non sa nemmeno di se stesso..

L'eternità e l'enormità infinita non hanno mai avuto quello che ho avuto io. Due occhi per guardare il cielo di notte!

E allora sono io dio! Per un bagliore del tutto invisibile sulla scala dell'universo e della realtà, ho visto e capito!
Meglio una scintilla o il buio e l'incoscienza eterna dell'universo?

E' stramba..

E' cosi stramba che l'universo nella sua magnifica eternità non saprà nemmeno mai che io ci sono stato e l'ho visto, e ho pure "visto" tutti gli universi infiniti venuti e a di venire nelle parole di Penrose, di Hawkings e di altri geni irrangiungibili....nulla e nessuno, dopo che questo universo avrà raggiunto un'entropia incompatibile con l'ordine di queste temperature e queste grandezze, avrà in eredità ciò che ho visto...e quindi, cazzo, non voglio smettere di guardare nemmeno per un secondo!! Ogni secondo della nostra vita vale più dell'eternità..se ci pensate, è una botta di culo di valore inestimabile..non perdete tempo! ..non chiudete gli occhi immaginadovi un dio..DIO SIAMO NOI!

Da loonar Lun 30 Set 2013 - 0:46

Principio antropico debole: "dobbiamo tenere presente il fatto che la nostra posizione [nello spazio e nel tempo] è necessariamente privilegiata, in quanto compatibile con la nostra esistenza di osservatori."
Principio antropico forte: "l'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di osservatori all'interno di esso ad un dato stadio [della sua esistenza]."

Il PA forte è una cagata
Il PA debole è un'ovvietà

Da silvio Lun 30 Set 2013 - 0:47

delfi68 ha scritto:

E' cosi stramba che l'universo nella sua magnifica eternità non saprà nemmeno mai che io ci sono stato e l'ho visto..nulla e nessuno, dopo che questo universo avrà raggiunto un'entropia incompatibile con l'ordine di queste temperature e queste grandezze, avrà in eredità ciò che ho visto...e quindi, cazzo, non voglio smettere di guardare nemmeno per un secondo!! Ogni secondo della nostra vita vale più dell'eternità..se ci pensate, è una botta di culo di valore inestimabile..non perdete tempo! ..non chiudete gli occhi immaginadovi un dio..DIO SIAMO NOI!

bellissima immagine così vera e reale

Da loonar Lun 30 Set 2013 - 0:49

silvio ha scritto:
delfi68 ha scritto:

E' cosi stramba che l'universo nella sua magnifica eternità non saprà nemmeno mai che io ci sono stato e l'ho visto..nulla e nessuno, dopo che questo universo avrà raggiunto un'entropia incompatibile con l'ordine di queste temperature e queste grandezze, avrà in eredità ciò che ho visto...e quindi, cazzo, non voglio smettere di guardare nemmeno per un secondo!! Ogni secondo della nostra vita vale più dell'eternità..se ci pensate, è una botta di culo di valore inestimabile..non perdete tempo! ..non chiudete gli occhi immaginadovi un dio..DIO SIAMO NOI!
bellissima immagine così vera e reale

se dio sono io allora è la dimostrazione lampante che dio è una mezzasega inutile

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 0:53

..non sempre, silvio..ma quando riesco, certe notti a sentire quell'emozione, davvero mi scendono delle lacrime..

Attimi, istanti in cui scompare la città, la mia casa, mi sollevo dal pianeta e respiro il cosmo. Sà di ferro e di neve..
E' una cosa che non riesco quasi mai a rivivere..ma ci provo spesso. E anche quando sono a terra, come un cane, come un gatto, come il più prossimo alla morte e riesco a rivivere i momenti in cui sono riuscito a volare..tutto passa. Mi calmo e davvero riesco ad assaporare l'amore, la pace..persino me stesso..

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 0:54

per chiarezza, PA forte è una stronzata perchè dice: ''l' universo può esistere solo nelle forme che rendono possibile la vita''

e questo non credo che sia possibile affermarlo, in teoria, se fosse andato diversamente qualcosa nei primi istanti di vita dell' universo, avremmo con ogni probabilità un universo che non ammette la nascita della vita

ok, su questo siamo d' accordo, l universo non DEVE per forza evolvere in modo tale da consentire la vita

non di meno la vita C'E', quindi, al di la delle infinite possibilità di come sia andato la storia dell' universo, sono da tenere per buone solo quelle teorie che consentono, in linea di principio, lo sviluppo della vita, perchè la vita c'è, è un fatto

poi o, bisognerebbe poter definire il concetto di vita in modo preciso...

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 0:57

se dio sono io allora è la dimostrazione lampante che dio è una mezzasega inutile

Non esiste nessuna utilità..

Loonar, se ce la fai, poi lo sai..è cosi poco il tempo e non c'è nulla a cui lasciare qualcosa dopo di questo istante..

Tu non servi a nulla..sei solo una opportunità fantasmagorica per te stesso, ogni volta che te ne accorgi!

..e se riesci a far fare questa cosa a qualcuno che ti è vicino, sarete felici in due! wink..

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 0:59

Akka ha scritto:per chiarezza, PA forte è una stronzata perchè dice: ''l' universo può esistere solo nelle forme che rendono possibile la vita''
..

..come non detto.. boxed

..Spero solo che siano in molti a poter fare una cosa cosi..

Da Assenzio Lun 30 Set 2013 - 1:03

Akka ha scritto:cosa è allora questa natura??.

Spazio-tempo, lo spazio si trasforma in tempo e viceversa. Materia-energia, la materia si trasforma in energia e viceversa. Due facce della stessa medaglia, due manifestazioni della stessa cosa. Ma di cosa? Della natura. Ma cosa è la natura? Spinoza potrebbe dirti che è Dio e questa definizione di dio mi sta benissimo.

Akka ha scritto:e perchè è proprio così?..

E perchè il quadro non è tondo? L'uomo in quanto essere intenzionale si pone sempre dei perchè. Perché mangi? Perché ho fame. Perché bevi? perché ho sete.
Ma non c'è un perché a tutto, fattene una ragione.
Il nostro universo è così da permettere la nostra esistenza, ma chissà in quale altri modi la Natura (Dio) puo manifestarsi (multiverso?).

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 1:10

delfi68 ha scritto:
Akka ha scritto:per chiarezza, PA forte è una stronzata perchè dice: ''l' universo può esistere solo nelle forme che rendono possibile la vita''
..

..come non detto..

..Spero solo che siano in molti a poter fare una cosa cosi..

sono pochissimi(davvero poca cosa, a fronte di innumerevoli universi completamente ''sterili'') in realtà, basta alterare di pochissimo le costanti di natura per rendere l' universo non idoneo alla formazione della vita

Da Assenzio Lun 30 Set 2013 - 1:19

Akka ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Akka ha scritto:per chiarezza, PA forte è una stronzata perchè dice: ''l' universo può esistere solo nelle forme che rendono possibile la vita''
..

..come non detto..

..Spero solo che siano in molti a poter fare una cosa cosi..
sono pochissimi(davvero poca cosa, a fronte di innumerevoli universi completamente ''sterili'') in realtà, basta alterare di pochissimo le costanti di natura per rendere l' universo non idoneo alla formazione della vita

Falso! Stenger lo spiega bene e chiaramente nel suo libro che in realtà non è così.
Le costanti di natura non sono state aggiustate, perchè non c'è nessun aggiustatore.
Le costanti di natura non sono come gli ingredienti di una ricetta di cucina, un pizzico di questo e due grammi di quest'altro. Le costanti di natura dipendono l'una dall'altra e l'una determina l'altra, le costanti di natura coevolvono.

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 1:22

o ma chi ha parlato di ''aggiustamenti''? le costanti sono rapporti numerici purim derivati da operazioni algebriche tra entità fisiche misurabili come la carica dell' elettrone

perchè mai dovrebbe esserci stato aggiustamento??? boxed

c'è solo da dire che, per come è evoluto l' universo, per come si è rotta la simmetria, le costanti hanno assunto i valori che osserviamo, e che, consentono la vita

altrimenti non saremmo qui a discuterne

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 1:25

nota bene la differenza, io non sto dicendo che l' essere qui a discuterne significhi che l' universo sia stato costretto ad evolvere così piuttosto che cosà, ma solo che, il fatto che siamo qui, testimonia che l' universo può essersi evoluto in ''n-x'' modi

dove n è la gamma totale delle possibilità, e x è il numero degli universi che non consentono la vita

tutto chiaro e semplice no?

Da Assenzio Lun 30 Set 2013 - 1:33

Akka ha scritto:o ma chi ha parlato di ''aggiustamenti''? le costanti sono rapporti numerici purim derivati da operazioni algebriche tra entità fisiche misurabili come la carica dell' elettrone

perchè mai dovrebbe esserci stato aggiustamento???

c'è solo da dire che, per come è evoluto l' universo, per come si è rotta la simmetria, le costanti hanno assunto i valori che osserviamo, e che, consentono la vita

altrimenti non saremmo qui a discuterne

Ecco, appunto e basta così.

È possibile e molto probabile (resta comunque da provare) che un altra fluttuazione del vuoto abbia originato un altro universo, una infinità di fluttuazioni, una infinità di universi (teoria dell'inflazione eterna).
Infiniti universi con "rotture" diverse e di conseguenza con caratteristiche diverse, universi che noi non possiamo neppure immaginarci.
"Siamo una manifestazione finita dell'infinito intendimento di Dio." mgreen

Da loonar Lun 30 Set 2013 - 1:43

Assenzio ha scritto:
Akka ha scritto:o ma chi ha parlato di ''aggiustamenti''? le costanti sono rapporti numerici purim derivati da operazioni algebriche tra entità fisiche misurabili come la carica dell' elettrone

perchè mai dovrebbe esserci stato aggiustamento???

c'è solo da dire che, per come è evoluto l' universo, per come si è rotta la simmetria, le costanti hanno assunto i valori che osserviamo, e che, consentono la vita

altrimenti non saremmo qui a discuterne
Ecco, appunto e basta così.

È possibile e molto probabile (resta comunque da provare) che un altra fluttuazione del vuoto abbia originato un altro universo, una infinità di fluttuazioni, una infinità di universi (teoria dell'inflazione eterna).
Infiniti universi con "rotture" diverse e di conseguenza con caratteristiche diverse, universi che noi non possiamo neppure immaginarci.
"Siamo una manifestazione finita dell'infinito intendimento di Dio."

Infatti, e poi chi l'ha detto che la vita dev'essere solo così. Potrebbe esistere un altro tipo di vita compatibile con altri tipi di universi.

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 1:50

di ''aggiustamenti'' parlano gli stessi che parlano di disegni intelligenti ecc..

insomma, siccome un universo che consente la vita è poco probabile, allora ''deve'' essere stato manipolato da qualche smanettone ultracosmico

invece non è detto per nulla, insomma è soltanto una delle possibilità, quante possibilità hai al superenalotto di vincere? 1/6x 10^8? più o meno? non so non ricordo, comunque poche

mettiamo che la combinazione vincente sia 10 22 31 6 9 80, ma allora io chiedo, e quante possibilità hai di non vincere facendo 55 20 11 2 6 79??

uguali!!! quindi molto poco, e qualsiasi altra combinazione ha le stesse probabilità di uscire, quindi ogni possibilità che si concretizza è ugualmente improbabile, eppure una deve avverersi

ora, l' universo ha preso la via che ha preso, su tante alternative possibili, quello che dico è: tutte erano ugualmente probabili, ma il fatto che noi siamo qui in qualità di osservatori, è una testimonianza del fatto che ne ha presa una(o un gruppo di teorie possibili in concorrenza tra loro) invece che tante altre(che sono da scartare a priori perchè non in accordo coi fatti), il che NON implica nulla di intenzionale ad opera di chichessia, questo è ovvio no?

quindi non possiamo dire che tutti gli universi sono ugualmente possibili, possiamo dire che tutti sono ugualmente probabili, ma alcuni sono proprio impossibili

il principio antropico debole in qualche modo è un setaccio di modelli possibili, escludendo a priori tutti quelli che non consentono la vita, una specie di principio selettivo

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 1:58

mettiamo che la combinazione vincente sia 10 22 31 6 9 80, ma allora io chiedo, e quante possibilità hai di non vincere facendo 55 20 11 2 6 79??

uguali!!!

Io non sarò un genio, ma azzeccare 6 numeri su 6 estratti in una rosa di 90 è molto più difficile di azzeccare 6 numeri su 84 numeri restanti e quindi estratti per sorte inversa appartenenti alla stessa rosa di 90..

O sbaglio qualcosa? boxed

Da Masada Lun 30 Set 2013 - 2:08

ma davvero non si possono archiviare nel forum due pagine di 3d così belle e "utili"??

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 2:10

in che senso archiviare?

Da Tomhet Lun 30 Set 2013 - 2:11

delfi68 ha scritto:
mettiamo che la combinazione vincente sia 10 22 31 6 9 80, ma allora io chiedo, e quante possibilità hai di non vincere facendo 55 20 11 2 6 79??

uguali!!!
Io non sarò un genio, ma azzeccare 6 numeri su 6 estratti in una rosa di 90 è molto più difficile di azzeccare 6 numeri su 84 numeri restanti e quindi estratti per sorte inversa appartenenti alla stessa rosa di 90..

O sbaglio qualcosa?

E' lo stesso, Akka sta dicendo che 10 22 31 6 9 80, a parte essere la combinazione vincente, non ha nulla di speciale e se fosse stata 55 20 11 2 6 79 avrebbe avuto comunque la stessa probabilità.

Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 2:12

aahhh..sorry..

Infatti per visualizzare la difficolta (i numeri elevati non danno l'idea) di azzeccare la vincita si fa cosi:

I numeri in se stessi non sanno se sono già stati estratti, quando e quante volte, i numeri in se non sanno nemmeno la differenza tra 1, 2 o 34..56..ecc.. i numeri in se non sanno quindi nemmeno di essere ordinati in una sequenza, 1.2.3.4.5...

E non c'è nessun motivo particolare per cui non possa uscire tranquillamente la sequenza 1.2.3.4.5.6 e uscire di nuovo, oppure una sequenza 2.4.6.8. ecc...

dal punto di vista dell'estrazione e dei numeri, tutto quello che esite e si postula su di loro è assolutamente inifluente..

proprio come dice akka..tutto ciò che non pensa, e non pensa con la nostra testa, è del tutto indifferente alla vita, sopratutto la nostra.
La realtà non sa di noi, come i numeri non sanno di essere, figuriamoci di essere estratti da dei minchioni sapiens che li scelgono pure seguendo qualche logica..

Credere in dio è un po come scegliere una sequenza di numeri da estrarre presumendo che qualcosa colleghi i numeri in quanto rappresentazione grafica di entità individuali (e non indicatori di quantità) al nostro mondo...

Da Assenzio Lun 30 Set 2013 - 2:27

La teoria del Multiverso e dell'inflazione eterna non è una speculazione filosofica, che sia ben chiaro, si tratta di una teoria scientifica con basi solidissime. Certo non ha ricevuto ancora una conferma sperimentale in senso galileano.
Pare che le immagini del fondo cosmologico che sono state riprese dal satellite Planck presentino delle caratteristiche che sono compatibili con la presenza di altri universi, ne tradiscono l'esistenza. Per ora le immagini riprese dal satellite sono ancora oggetto di studio. L'anno prossimo saranno resi pubblici tutti i risultati, e ne sapremo di più.
Già sappiamo che confermano lo scenario inflazionario.

Da Masada Lun 30 Set 2013 - 2:50

delfi68 ha scritto:in che senso archiviare?

è sempre la mia fissa di rendere cumulabile il sapere, facilmente accessibile e fruibile, e salvare ciò che è bello dall'oblio e dalla sovrainformazione ...

Spoiler:

Da Akka Lun 30 Set 2013 - 2:54

si delfi, hai ragione, io ho ragionato per assurdo

avrei dovuto dire che ogni combinazione ha la stessa probabilità di uscire, il fatto che noi attribuiamo importanza alla prima estrazione è un problema nostro, se poi rimescoliamo i numeri avremmo di nuovo la stessa probabilità

ogni combinazione è ugualmente im/probabile, sono 1/6x10^8 possibilità che esca qualsiasi combinazione

il fatto che escano tutti numeri dispari dispari sorprende noi, ma è ugualmente probabile a tutte le altre, pure che escano 6 numeri consecutivi lo sarebbe

questo intendevo

Da loonar Lun 30 Set 2013 - 2:57

Masada78 ha scritto:
delfi68 ha scritto:in che senso archiviare?
è sempre la mia fissa di rendere cumulabile il sapere, facilmente accessibile e fruibile, e salvare ciò che è bello dall'oblio e dalla sovrainformazione ...

Spoiler:

molti argomenti si perdono ed è un peccato

Da Tomhet Lun 30 Set 2013 - 2:59

Uhm, magari si potrebbe creare un thread in rilievo in cui ogni utente posta un link ad una discussione o anche ad una parte di essa nel formato:

Argomento:
Descrizione:
Link:

Da mettere nella pagina per le presentazioni, ecc...
Così uno diciamo di trova il meglio da parte dell'utenza sugli argomenti già dibattuti.

Perché archiviare in qualche modo tutto il thread, oltre a scombussolare le sezioni, mi sembra un lavoraccio, sopratutto se si vogliono archiviare cose vecchie.

Da loonar Lun 30 Set 2013 - 3:06

ci vorrebbe una funzione "tag"
per cui basterebbe taggare i thread e chi vuole trova tutti i thread su un determinato argomento

Da Masada Lun 30 Set 2013 - 3:10

Tomhet ha scritto:Uhm, magari si potrebbe creare un thread in rilievo in cui ogni utente posta un link ad una discussione o anche ad una parte di essa nel formato:

Argomento:
Descrizione:
Link:

Da mettere nella pagina per le presentazioni, ecc...
Così uno diciamo di trova il meglio da parte dell'utenza sugli argomenti già dibattuti.

Perché archiviare in qualche modo tutto il thread, oltre a scombussolare le sezioni, mi sembra un lavoraccio, sopratutto se si vogliono archiviare cose vecchie.

beh... che dire...
ottima modalità!
non la avrei mai immaginata.

Spoiler:

Da Lyallii Lun 30 Set 2013 - 12:53

Quoto masada, è una bella idea, ho letto delle cose, girovagando per il forum, scritte anche molto tempo fa che mi sarei persa se non avessi avuto un po' di curiosità e tempo libero.

Ho appena chiamato il mio tatuatore, ho preso l appuntamento per farmi scrivere una frase che ho letto qui.

Fine OT