Parola di dio

davide ha scritto:

holubice ha scritto:

Niques ha scritto:Hai visto A Beautiful Mind?

Purtroppo ancora no. Dall'America arrivano raramente film che non siano delle mere stron$ate. E mi han detto che questo è uno di essi.

Quanti pregiudizi. E' un film bellissimo.

Piace anche a me, ma devo concordare sul giudizio di Holu in merito alle attuali produzioni americane...
Fra l'altro dopo che mio fratello (maggiore, ovviamente!) mi aveva fatto un mazzo così con la teoria dei giochi anziché lasciarmi arrampicare sugli alberi potevo non guardare il film?

Saluto a te Valerio.

holubice ha scritto:

Niques ha scritto:Hai visto A Beautiful Mind?

Purtroppo ancora no. Dall'America arrivano raramente film che non siano delle mere stron$ate. E mi han detto che questo è uno di essi.

Hai ragione Holub! A partire da "Arancia Meccanica" o "2001 Odissea" nello spazio per arrivare a "Qualcuno volò sul nido del cuculo" o "il Gladiatore" (e ne dico solo i primi che mi vengono in mente) sono delle emerite stronzzzzzzzzzzzate. Ma vorrai mettere Don Matteo 1 , Don Matteo 2 ..3 ..4 ..5 ahhhh quelli si sono capolavori !!!! Holub, mi hai convinto! Anche io come te sono un fan di Don Matteo ovviamente!!

davide ha scritto:

holubice ha scritto:

Niques ha scritto:Hai visto A Beautiful Mind?

Purtroppo ancora no. Dall'America arrivano raramente film che non siano delle mere stron$ate. E mi han detto che questo è uno di essi.

Quanti pregiudizi. E' un film bellissimo.

Ho impiastricciato male il post. Intendevo dire che questa è una delle poche eccezioni alla regola. In effetti mi sono espresso macchiato caldo... (faccio il Sergione anch'io... )

E' che tu non vuoi dire la verità!! Sei innamorato di Don Matteo (il seriale ovvio!!)

Se pregate intensamente Dio, Egli vi farà vincere al gioco del lotto.
Non per nulla viene chiamato Padre Terno.

Feynman ha scritto:Se pregate intensamente Dio, Egli vi farà vincere al gioco del lotto.
Non per nulla viene chiamato Padre Terno.

Paolo ha scritto:Multi, sembra che oramai sia diventato una questione tra me e te!!!
Ti voglio però far presente due punti. Il primo è che il sentimento religioso si è diffuso e manifestato sostanzialmente nel medesimo modo in tutte la civiltà anche se non hanno avuto contatti tra di loro. Cosa impossibile se la molla che è alla base di questo non fosse una spinta atavica riconducibile a istinti primordiali. La paura cui tu fai riferimento è già un sentimento più complesso e articolato. Non si sarebbe potuto sviluppare in modo analogo in civiltà così diverse e che hanno esigenze e culture del tutto diverse.

Non vedo poi nessuna differenza tra la spinta che c'è alla base della ricerca di dio e quella del bisogno di un capo politico. Si manifestano in modalità diverse ma possono dare i medesimi effetti,. Da Hitler a Stalin o Mao o Pol Polt la logica è la medesima. Più la forma di autoritarismo è esasperata più il capo si avvicina ad un dio. L'esempio più evidente è l'imperatore del Giappone che per i giapponesi era o forse è ancora qualcosa di divino.

Non è affatto una questione tra di noi, è bello confrontarsi nella diversità di idee, perchè se fossimo tutti d'accordo su tutto, raggiungeremmo in un sol colpo l'entropia culturale e ideologica!

La paura non è affatto un sentimento articolato e complesso, ma è un istinto primordiale al pari dell'attrazione sessuale o dell'amore, tutti espedienti evoluzionistici utili alla conservazione e continuazione della specie, e quindi al mantenimento della vita nel suo complesso.
La paura, essendo un istinto innato, prescinde da culture, esigenze, usi e sostumi; si è trasformato nel corso dei millenni, perchè l'uomo primitivo, non avendo alcun tipo di cognizione, si può dire che aveva paura quasi di tutto, compresa la morte di cui ne aveva comprensione ma non soluzione (come del resto l'uomo attuale). Il suo atteggiamento, nei confronti delle impressioni che riceveva dall'ambiente, fu sempre un atteggiamento difensivo. Il ruggito di un leone lo terrorizzava e lo spingeva a nascondersi nell'anfratto più profondo della sua caverna. La fase successiva, tipica della natura umana, fu quella della riflessione dura e laboriosa, e riflettere significa prepararsi a capire, e capire significa acquisire sempre maggiore esperienza. Ma, attenzione, non sempre si perviene alla conoscenza perchè l'esperienza che la determina è la sintesi di mille infinitesimali conoscenze che presuppongono un lasso di tempo estrememante lungo. Chi nasce oggi è fortunato, perchè acquisisce in pochissimo tempo nozioni, scoperte scientifiche ed esperienze che hanno richiesto decine di millenni, e chi nascerà nell'anno 30.000 sarà ancora più fortunato (sempre ammesso che la specie Homo non si sarà già estinta).

L'uomo primitivo, come il bambino, aveva conoscenze molto grossolane ed esperienze molto relative. Per darsi una risposta, per superare lo stato di ansia-paura, fu costretto a crearsi delle immagini alternative di risposta, si potrebbe dire delle impressioni neutralizzanti, mancandogli la conoscenza razionale. L'uomo primitivo, in definitiva, fu costretto ad autosuggestionarsi, a crearsi una risposta fittizia che però sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva. Ed infatti l'uomo ricorse all'autosuggestione quando inventò il suo primo feticcio, a cui assegnò un ruolo protettivo che corrispondeva esattamente alla sua necessità, e con esso l'uomo organizzò pure un rudimentale apparato di culto, capace di coinvolgere i suoi sensi e la sua immaginazione. Ecco come nacque, a mio avviso, la prima invenzione religiosa, che con il tempo si sarebbe perfezionata senza, però, uscire mai dalla sua ristretta matrice.
Oggi, come allora, la religione ha bisogno di feticci, che possono essere una statua, un'ostia, un muro dove andare a piangere o un luogo di culto. Oggi, come allora, l'uomo ha bisogno di rituali in grado di coinvolgere i sensi, perchè l'autosuggestione diventa più forte tra incensi profumati, luci, canti, buffi abiti e preghiere collettive. La matrice resta sempre la stessa, la paura, che nell'uomo primitivo era molto più ampia a causa della totale assenza di conoscenze, per cui vennero concepite forme sacre che specificamente presiedevano ai singoli fenomeni atmosferici, in modo che una pietra determinava l'azione del tuono, un fiume quella della pioggia, il fuoco i lampi e così via, tutto secondo una concezione associativa ancora oggi sottilmente presente nelle varie religioni.
Quando questi simboli inanimati non furono più in grado di soddisfare la sua fantasia, furono sostituiti da divinità ideali, che presupponevano un maggiore impegno razionale. Così, ad esempio, il simbolo primordiale del tuono divenne una divinità precisa con caratteri umanizzati, rappresentata da sculture grossolane ma estremamente efficaci sul piano emozionale (come del resto accade ancora oggi con le statue di Gesù o della Madonna). Questo elemento, ad esempio, è ben presente nelle antiche forme religiose dell'India, dove la civilità anteriore a quella ariana, ricca di manifestazioni di culto, aveva dato un carattere naturalistico a vari simboli sacri.

Perchè l'uomo attuale, che naviga in internet e vola con i jet da un punto all'altro del Pianeta, adora ancora feticci efficaci sul piano emozionale? Perchè non ha risolto, e mai risolverà, la sua più grande paura, quella della morte e della sofferenza che deriva dalla morte delle persone care.
Un genitore che perde un figlio di 16 anni per un incidente stradale, o un uomo che sa di avere un male incurabile, a cosa può aggrapparsi se non alla fede? E la fede cosa gli fa sperare? Che il figlio in realtà non è morto, è morto solo il suo corpo ma loro, i genitori, un giorno si ricongiungeranno con lui in paradiso e il figlio, intanto, continua guardarli e guidarli dal cielo.
E la fede dell'uomo affetto fa un male incurabile a cosa serve? Serve a fargli sperare che la morte sarà solo un passaggio verso una vita migliore, nella gioia eterna.
A questo serve la religione, ad autosuggestionarsi per cercare di rendere emotivamente accettabile una soluzione senza via d'uscita, che procura enorme sofferenza psicologica. La morte è un fatto tangibile, biologico, a cui non esiste soluzione tangibile o biologica che ne eviti la realizzazione. L'unica soluzione, quindi, è psicologica, fittizia, impalpabile, mentale e invisibile, esattamente come Dio, il quale, sfrondato di ogni attributo passato, presente e futuro, è stato creato dall'uomo unicamente per assolvere a tali precisi compiti, e, a quanto pare, continua a riuscirci abbastanza bene.

E' vero Multi. E' proprio la diversità di idee o di opinioni che fa progredire il dialogo !!
Io concordo su tutto il tuo ragionamento. Ma come ho più volte espresso, quello che tu correttamente esponi, è l'effetto che ha sull'uomo il sentimento o i principi religiosi. Non ne sono nè la causa nè l'origine. Che l'uomo li abbia utilizzati per spiegare fenomeni incomprensibili o per come tu scrivi "L'uomo primitivo, in definitiva, fu costretto ad autosuggestionarsi, a crearsi una risposta fittizia che però sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva" è senz'altro vero.

Il punto su cui io non concordo è il termine "crearsi". Il nostro cervello non crea mai nulla. Elabora solo degli stimoli che provengono dalla realtà che lo circonda. Stimoli che gli pervengono tramite i sensi. Di seguito, coerentemente alla tua impostazione scrivi:La matrice resta sempre la stessa, la paura, che nell'uomo primitivo era molto più ampia a causa della totale assenza di conoscenze, per cui vennero concepite forme sacre che specificamente presiedevano ai singoli fenomeni atmosferici, in modo che una pietra determinava l'azione del tuono, un fiume quella della pioggia, il fuoco i lampi e così via, tutto secondo una concezione associativa ancora oggi sottilmente presente nelle varie religioni.

Qui utilizzi il termine "concepire" che fa comunque riferimento ad un fatto creativo. Come se la mente dell'uomo avesse partorito dal nulla il concetto di divino. Ma il vero problema che si pone nella tua esposizione è che non ci si spiega da dove tale concetto tragga origine. Io ti faccio un paio di esempi per meglio spiegare il mio punto di vista. Sono esempi e come tali vanno presi. Un tempo avranno visto che esistevano determinati fenomeni che oggi sappiamo essere legati alla radioattività. Ne vedevano le conseguenze ma non potevano capire cosa fosse in quanto non avevano gli strumenti per farlo. Poi quando madame Courie ha scoperto l'esistenza delle radiazioni gamma (penso) si è creato il concetto di radioattività, concetto fino ad allora sconosciuto. Oggi noi tutti vediamo e temiamo (se siamo sul bordo di un burrone !!) la forza di gravità, ma nessuno sa cosa sia. Quando lo capiranno si creerà tale concetto. Ma oggi la nostra mente non è in grado di farlo. E non lo sarà fino quando non se ne scoprirà fisicamente la reale essenza di tale forza.

Ora l'uomo primitivo che percepiva la paura o non riusciva a spiegare il perchè dei fenomeni naturali, perchè avrebbe dovuto pensare ad un essere metafisico visto che tale concetto non solo non esisteva, ma non aveva uguali in natura, ovvero nessun stimolo o esperienza derivante dal mondo che lo circondava poteva suggerigli tale ipotesi? E non può essere certo il parto o la creazione della nostra mente! Oggi a noi sembra evidente. Nasciamo conoscendo sia le paure che i concetti metafisici. E allora ci sembra ovvio. Ma non è così. E' un po' come dire che è nato prima l'uovo della gallina. Ed è così.

Scusate signori, perché non vi spostate qui?
http://atei.forumitalian.com/t2433-origine-ed-evoluzione-della-religione

Paolo ha scritto:E' vero Multi. E' proprio la diversità di idee o di opinioni che fa progredire il dialogo !!
Io concordo su tutto il tuo ragionamento. Ma come ho più volte espresso, quello che tu correttamente esponi, è l'effetto che ha sull'uomo il sentimento o i principi religiosi. Non ne sono nè la causa nè l'origine. Che l'uomo li abbia utilizzati per spiegare fenomeni incomprensibili o per come tu scrivi "L'uomo primitivo, in definitiva, fu costretto ad autosuggestionarsi, a crearsi una risposta fittizia che però sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva" è senz'altro vero.

Il punto su cui io non concordo è il termine "crearsi". Il nostro cervello non crea mai nulla. Elabora solo degli stimoli che provengono dalla realtà che lo circonda. Stimoli che gli pervengono tramite i sensi. Di seguito, coerentemente alla tua impostazione scrivi:La matrice resta sempre la stessa, la paura, che nell'uomo primitivo era molto più ampia a causa della totale assenza di conoscenze, per cui vennero concepite forme sacre che specificamente presiedevano ai singoli fenomeni atmosferici, in modo che una pietra determinava l'azione del tuono, un fiume quella della pioggia, il fuoco i lampi e così via, tutto secondo una concezione associativa ancora oggi sottilmente presente nelle varie religioni.

Qui utilizzi il termine "concepire" che fa comunque riferimento ad un fatto creativo. Come se la mente dell'uomo avesse partorito dal nulla il concetto di divino. Ma il vero problema che si pone nella tua esposizione è che non ci si spiega da dove tale concetto tragga origine. Io ti faccio un paio di esempi per meglio spiegare il mio punto di vista. Sono esempi e come tali vanno presi. Un tempo avranno visto che esistevano determinati fenomeni che oggi sappiamo essere legati alla radioattività. Ne vedevano le conseguenze ma non potevano capire cosa fosse in quanto non avevano gli strumenti per farlo. Poi quando madame Courie ha scoperto l'esistenza delle radiazioni gamma (penso) si è creato il concetto di radioattività, concetto fino ad allora sconosciuto. Oggi noi tutti vediamo e temiamo (se siamo sul bordo di un burrone !!) la forza di gravità, ma nessuno sa cosa sia. Quando lo capiranno si creerà tale concetto. Ma oggi la nostra mente non è in grado di farlo. E non lo sarà fino quando non se ne scoprirà fisicamente la reale essenza di tale forza.

Ora l'uomo primitivo che percepiva la paura o non riusciva a spiegare il perchè dei fenomeni naturali, perchè avrebbe dovuto pensare ad un essere metafisico visto che tale concetto non solo non esisteva, ma non aveva uguali in natura, ovvero nessun stimolo o esperienza derivante dal mondo che lo circondava poteva suggerigli tale ipotesi? E non può essere certo il parto o la creazione della nostra mente! Oggi a noi sembra evidente. Nasciamo conoscendo sia le paure che i concetti metafisici. E allora ci sembra ovvio. Ma non è così. E' un po' come dire che è nato prima l'uovo della gallina. Ed è così.

Ritengo che il meccanismo dell'evoluzione per selezione naturale, e cioè la complessità che nasce dall'estremamente semplice per accumulazione, sintetizziamolo pure così, costituisca una regola essenziale per riuscire a spiegare tutto ciò che esiste, dalla biologia alla cultura, passando anche per la scienza e la religione, altrimenti dovremmo per forza abbracciare il creazionismo e quindi credere in un Dio artefice del cielo e della Terra e di tutte le cose visibili e invisibili!
Ho cercato di spiegare che l'idea di Dio quale essere metafisico, così come la conosciamo oggi, è frutto di una lentissima evoluzione culturale, esperienziale, scientifica e mentale. Il concetto di spirituale è nato in maniera profondamente diversa da come lo concepiamo oggi, ma la matrice fondante ritengo sia sempre la stessa.
Perchè il cervello umano è stato in grado di concepire il metafisico (sia pure in maniera estremamente più semplice e diversa da come lo concepiamo oggi) senza averne mai avuto esperienza diretta? Semplice, perchè il cervello umano è stato modellato dall'evoluzione per concepire il metafisico. Sembrerà banale, ma è proprio così! Se gli animali possedessero un cervello con funzioni simili a quelle umane, anche gli animali finirebbero per credere in Dio, non perchè Dio realmente esiste ma perchè il loro cervello possederebbe funzioni "superiori" in grado di concepire, immaginare, creare anche ciò di cui non si possiede esperienza diretta. E' proprio grazie a queste facoltà mentali, che l'uomo è riuscito a concepire una forza invisibile che fa cadere gli oggetti per terra o trattiene l'atmosfera, o ad immaginare una dimensione spirituale che la creatività del suo cervello gli ha fatto concepire, quale risposta alla paura e al mistero che lo ha angosciato fin dai suoi albori.
Nell'evoluzione delle singole specie, alcune parti della corteccia del cervello si sono specializzate nell'elaborazione di esperienze memorizzate, portando ad un nuovo tipo di selezione, quella appunto sull'intelligenza e la creatività. Il cervello umano può immaginare, può sognare, può nobilitare un mero istinto come quello dell'amore o far diventare arte culinaria un altro prosaico istinto, come quello della fame. Proprio questa facoltà tipiche del cervello umano, utili anch'esse semplicemente alla sopravvivenza della specie nella propria nicchia ecologica, consentono all'uomo di immaginare, di arrivare a comprendere che a velocità prossime a quella della luce il tempo rallenta, pur non avendo mai avuto esperienze dirette in tal senso. Ecco perchè non c'è affatto da meravigliarsi se la mente umana sia riuscita ad elaborare, molto lentamente e secondo un preciso percorso evoluzionistico, come ho detto in apertura, anche il concetto di spirituale partendo da un reale meccanismo evoluzionistico qual è la paura, utile allo schema di salvaguardia dell'esistenza. Se Dio esiste per la mente dell'uomo, è solo perchè la mente dell'uomo è in grado di creare Dio. Sembrerà banale, ma è proprio così.

Ritengo che dopo tanto dibattere penso di essere riuscito a trasmettere il mio pensiero o il mio punto di vista. Mi sembra estremamente interessante la tua ipotesi secondo la quale il cervello umano è stato modellato dalla evoluzione per concepire il metafisico. A mio avviso è un concetto importantissimo, per non dire fondamentale per capire e valutare cosa sia la religione, dio e tutto quello che ne consegue. Anche con dei distinguo che poi ti illustro, io sono d'accordo con te su questo punto. Ma se non si fissa questo punto si dovrebbe dar ragione a chi può sostenere che questo dono ci è dato da dio. Poi si potrà dibattere se, grazie a questa capacità, il cervello umano, per paura o per tutto quello che si vuol ipotizzare, abbia generato il concetto di metafisico. O se possa essere come ho più volte espresso per sostituire il capo-branco. Probabilmente saranno state un insieme di molteplici fattori che hanno concorso, chi più chi meno, a generare e plasmare il famoso concetto di "sentimento religioso".

Come ti ho detto mi trovo d'accordo con te sulla tua posizione, anche se, come ho già detto, io penso che tale facoltà di generare forme metafisiche da parte del nostro cervello sia una cosa molto più semplice e quasi banale. Ovvero la capacità del cervello di sognare e di avere le forme più svariate di allucinazioni. Forse anche gli animali, quanto meno quelli superiori, hanno questa facoltà, ma poi non avendo un cervello raziocinate non sono in grado di elaborare da li un concetto di metafisico. Se ci pensi bene tutte le religioni gli dei parlano con gli uomini attraverso i sogni. Il sogno o l'allucinazione è un modello perfetto di metafisico. Lo vedi lo vivi lo percepisci ma non esiste. Cosa c'è di meglio? Per concludere faccio una battuta già scritta. Cosa pensi che fumassero i Sioux nel calumet della pace (così vedevano gli spiriti dei guerrieri!!!) ? Chiedilo a Rasp. Forse un idea lui ce l'ha !!

Perchè il cervello umano è stato in grado di concepire il metafisico (sia pure in maniera estremamente più semplice e diversa da come lo concepiamo oggi) senza averne mai avuto esperienza diretta? Semplice, perchè il cervello umano è stato modellato dall'evoluzione per concepire il metafisico. Sembrerà banale, ma è proprio così! Se gli animali possedessero un cervello con funzioni simili a quelle umane, anche gli animali finirebbero per credere in Dio, non perchè Dio realmente esiste ma perchè il loro cervello possederebbe funzioni "superiori" in grado di concepire, immaginare, creare anche ciò di cui non si possiede esperienza diretta.

Penso che la conoscenza diretta della cose, è qualcosa di molto arduo da stabilire. Conosciamo le cose per presa diretta o sempre e cmq per presa indiretta ?
Quando metto la mano sulla fiamma e mi brucio, posso dire di aver avuto una esperienza diretta del fuoco? Voglio dire, quando avverto una determinata sensazione di dolore, di bruciore per via della fiamma, apprendo direttamente, come una scarica elettrica, che si tratta del fuoco ? O lo apprendo associando il dolore ( sensazione) al fuoco, alla sua causa ? E in questo caso, ha senso ancora parlare di conoscenza per esperienza diretta delle cose ? E poi, e qui wittgenstein è un grande, che ne sarebbe della conoscenza delle nostre esperienze piu o meno dirette della realtà, senza la grande mediazione linguistica ? Cosa allora si conosce veramente in modo diretto? Da questo punto di vista radicalmente parlando la stessa asserzione " brucia !!!! " implica una rielaborazione linguistico-concettuale come le asserzioni metafisiche.

Ricordate il mito della caverna di Platone?

Comune mortale ha scritto:Penso che la conoscenza diretta della cose, è qualcosa di molto arduo da stabilire. Conosciamo le cose per presa diretta o sempre e cmq per presa indiretta ?
Quando metto la mano sulla fiamma e mi brucio, posso dire di aver avuto una esperienza diretta del fuoco? Voglio dire, quando avverto una determinata sensazione di dolore, di bruciore per via della fiamma, apprendo direttamente, come una scarica elettrica, che si tratta del fuoco ? O lo apprendo associando il dolore ( sensazione) al fuoco, alla sua causa ? E in questo caso, ha senso ancora parlare di conoscenza per esperienza diretta delle cose ? E poi, e qui wittgenstein è un grande, che ne sarebbe della conoscenza delle nostre esperienze piu o meno dirette della realtà, senza la grande mediazione linguistica ? Cosa allora si conosce veramente in modo diretto? Da questo punto di vista radicalmente parlando la stessa asserzione " brucia !!!! " implica una rielaborazione linguistico-concettuale come le asserzioni metafisiche.

Riesci a fare la differenziata?...

La differenza fondamentale tra "brucia" e le asserzioni metafisiche è che il concetto brucia, dolore, scarica elettrica... traggono la loro origine dalla elaborazione di un qualcosa conosciuto. Il metafisico no. La parola stessa lo dice: metafisico=al di la del fisico. E come sempre quando un qualcosa non esiste siamo costretti per descriverla o identificarla a utilizzare la forma inversa: si nega una caratteristica a noi conosciuta. Ma di più non fai.

holubice ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Penso che la conoscenza diretta della cose, è qualcosa di molto arduo da stabilire. Conosciamo le cose per presa diretta o sempre e cmq per presa indiretta ?
Quando metto la mano sulla fiamma e mi brucio, posso dire di aver avuto una esperienza diretta del fuoco? Voglio dire, quando avverto una determinata sensazione di dolore, di bruciore per via della fiamma, apprendo direttamente, come una scarica elettrica, che si tratta del fuoco ? O lo apprendo associando il dolore ( sensazione) al fuoco, alla sua causa ? E in questo caso, ha senso ancora parlare di conoscenza per esperienza diretta delle cose ? E poi, e qui wittgenstein è un grande, che ne sarebbe della conoscenza delle nostre esperienze piu o meno dirette della realtà, senza la grande mediazione linguistica ? Cosa allora si conosce veramente in modo diretto? Da questo punto di vista radicalmente parlando la stessa asserzione " brucia !!!! " implica una rielaborazione linguistico-concettuale come le asserzioni metafisiche.

Riesci a fare la differenziata?...

Ce la fa' fidati, solo tu non conosci o snobbi C.M. che e' solito portare la discussione su un piano strettamente filosofico.
Poi oh, capisco che qualcuno possa anche scherzarci sopra, ma ad una attenta lettura ti sembrera' molto meno banale di quanto tu possa pensare.

La differenza fondamentale tra "brucia" e le asserzioni metafisiche è che il concetto brucia, dolore, scarica elettrica... traggono la loro origine dalla elaborazione di un qualcosa conosciuto. Il metafisico no. La parola stessa lo dice: metafisico=al di la del fisico. E come sempre quando un qualcosa non esiste siamo costretti per descriverla o identificarla a utilizzare la forma inversa: si nega una caratteristica a noi conosciuta. Ma di più non fai.

Era per mettere in chiaro che la conoscenza diretta delle cose in realtà è molto meno diretta di quello che si crede o si pensa.
Quando mi scotto ai fornelli, in realtà ho la sensazione che sto avvertendo qualcosa, che quella percezione che avverto sia un bruciore provocato dai fornelli è qualcosa che associo, diciamo, post festum alla percezione, ed è questo che mi fa dire di sapere, e di conoscere, quello che mi sta accadendo. Quindi propriamente parlando, a mio avviso, l'elaborazione non parte da qualcosa di già di per sè conosciuto, o noto, ( com'è scritto ) ma al contrario cio che è conosciuto è il risultato di una elaborazione a monte, di tipo linguistico-concettuale: la percezione di scottarsi di per sè è un semplice ( direbbe Aristotele ) cio-che-è, un semplice ente, che non dice nulla di piu di quello che è, del sentire qualcosa. Domanda: le nostre percezioni cosa sarebbero senza la grande mediazione linguistico-concettuale ? Sarebbero ancora cose conosciute ?

Ho come l'impressione che qui si discuta di "epistemologia dell'empirismo".
Siamo partiti dalla parola "dio", che esprime un concetto e non un oggetto.
Ma per quanto riguarda il nome di dio cioè "YHWH"? Un nome proprio dal significato univoco, quando lo si scrive si sa di che cosa si tratta.

Comune Mortale, ti consiglio di utilizzare un altro colore per il testo evidenziato: il rosso viene usato per gli interventi di moderazione

Avalon ha scritto:Comune Mortale, ti consiglio di utilizzare un altro colore per il testo evidenziato: il rosso viene usato per gli interventi di moderazione

Finchè viene usato solo per evidenziare parti dell'intervento si tollera, comunque

Ma che cos'è un concetto senza alcun oggetto di riferimento ? E' ancora un concetto? La nozione di dio è un concetto ? Se si, di che tipo rispetto al concetto di pietra ?
S'è detto, appunto, che il concetto di pietra è appunto concetto partendo da qualcosa di concreto: dalla pietra reale appunto ! Mentre quello di dio no!
Ho scritto, se non erro, che la concettualizazzione della pietra non avviene partendo dalla pietra reale, proprio perchè la pietra reale non è il dato nudo e crudo ( i fatti bruti come li chiamava Russell ) da cui poter concettualizzare, per il semplice fatto che al massimo io posso dire di stare vedendo qualcosa, di stare toccando qualcosa eccetera, ma che questo che vedo, tocco, piglio in mano, sia ( è ) la pietra è il frutto di una concettualizzazzione, per cui i dati dei miei sensi sono un qualcosa di per sè concettualizzato e nn qualcosa da cui poter partire per concettualizzare. Insomma la concettualizazzione linguistico-concettuale agisce piu in profondità, è in opera quando dico semplicemente di stare toccando x piuttosto che y... infatti lo stesso dire di stare " toccando " o "vedendo " implica già una mediazione linguisticco concettuale in atto, quindi quello di dio non è un concetto senza oggetto, proprio perchè è ostico, ma è il mio modo di vedere, rinvenire un oggetto neutro e casto da cui poter partire concettualizzando.

con la sottile sensazione di dire una minchiata provo ad entrare nel merito.

al di fuori di noi sta un mondo fisico e percepibile.
attraverso gli organi di senso di cui l'evoluzione e la selezione naturale ci hanno dotato, percepisco gli elementi di questo mondo.
La pietra, che esiste di per sé e se ne frega assai che io la percepisca o no - sono cavoli miei non suoi - viene comunque percepita e assimilata ad un concetto. La prima volta che ciò accade il concetto verrà formato, nelle successive servirà a ricondurre l'esperienza nella categoria "pietra". In questo percorso si innestano anche esperienze di altri che ci vengono trasmesse.
Non possiamo correlarci in altro modo alla realtà, i nostri sensi sono la nostra finestra sul mondo.

Dentro di noi, all'interno di un cervello che di scoperta in scoperta si mostra sempre più complesso e ricco di sorprese, sta anche un mondo metafisico ma comunque percepibile. una tristezza, un sogno, una speranza.
Essi non esistono al di fuori di noi, esistono solo in quanto elaborazioni - volontarie e involontarie - della nostra mente, MA vengono comunque percepite e assimilate a concetti. E anche in questo caso la nostra esperienza interagisce con quella di altri.

secondo me sta nell'oggettività dell'essere la differenza tra concetti come pietra, bruciare ecc.. e dio.

La pietra, che esiste di per sé e se ne frega assai che io la percepisca o no - sono cavoli miei non suoi - viene comunque percepita e assimilata ad un concetto.

Non concordo. Che io veda qualcosa è un conto, che io veda " la pietra " significa che quel singolo dato sensoriale ( il vedere qualcosa ) l'ho già rielaborato concettualmente e linguisticamente. Con questo non nego che ci sia qualcosa oltre i miei dati sensoriali, da cui questi sono causati, dico solo Alberto, che questo non è percepito come il dato sensoriale del vedere la pietra, ma che è qualcosa di inferito e pertanto costruito concettualmente. Insomma la credenza che esista una realtà oltre i miei dati sensoriali, e dalla quale i miei dati sensoriali sono causati, non è di per sè percepito ma inferito. Tutto qui.

Per la verità io non ho capito bene il tuo ragionamento, o meglio non ho capito a quale conclusioni vuoi arrivare. A me sembra logico pensare che tutto quello che noi sappiamo conosciamo ed elaboriamo provenga sempre e solo da quanto abbiamo appreso dai nostri sensi. Da li poi abbiamo la capacità di astrarre un concetto a cui noi diamo una corrispondente significato linguistico tramite una parola. Ma se l'impulso non parte da uno dei nostri sensi il cervello non creerà mai nulla.

A me sembra logico pensare che tutto quello che noi sappiamo conosciamo ed elaboriamo provenga sempre e solo da quanto abbiamo appreso dai nostri sensi.

Questo è vero Paolo, ma che i nostri dati sensoriali siano causati da una realtà esterna ad essi, è una inferenza partendo dai dati sensoriali e non è qualcosa che i miei sensi mi dicono. Insomma che ci sia una realtà che causerebbe le catene dei mei dati sensoriali, non è di per sè un dato sensoriale, ma qualcosa di inferito dai sensi. Quindi dire che la pietra che vedo, ora, sia un dato sensoriale che mi informa che ci sia una realtà oggettiva, esterna, che vada oltre i miei dati di senso ( la vista appunto ! ) è qualcosa di costruito mentalmente e non è qualcosa che mi proviene dai dati di senso.

Allora dividere le asserzioni in base al fatto che provengono da una realtà oggettiva ( dei miei sensi ) o da una illusoria ( idee, immaginazione, creatività ) è qualcosa di poco chiaro e molto confuso a mio avviso.

Non esiste nulla che non abbia origine dai nostri sensi. Idee, immaginazione o creatività altro non sono che una capacità che ha il nostro cervello di elaborare la realtà ed astrarre un idea o un concetto. Io non vedo nulla di poco chiaro in questo.

I sensi ci dicono ben poco se presi rigorosamente per quello che testimoniano...voglio dire io nn posso sostenere di vedere ( ad esempio ) un capo tribù ( nn so mi rifaccio ad un esempio scritto da qualche parte ) e dire, a torto o ragione, che la genesi materiale del concetto di dio deriva da sto fatto.

Proprio perchè io non vedo un capo tribù, o meglio, io posso dire di stare vedendo qualcosa, ma che questo qualcosa sia il capo tribù è qualcosa che il mio vedere ( il senso ) non testimonia o dice di per sè...e che è solo la volontà di volere che quel che vedo sia qualcos'altro, che mi fa dire di stare vedendo un capo tribù.

Allora Paolo, a mio avviso, non esiste nulla che abbia origine dai sensi, o che venga derivato, in modo assiomatico, dagli stessi, proprio perchè alla radice c'è una sorta di sovrapposizione tra due livelli: quello dell'apparire di un certo corpo e certi movimenti, e quello concettual-linguistico che vuole che, appunto, quell'apparire sia un capo tribù.

Alla radice c'è fede ( e questo termine non va inteso in termini religiosi ) che quel determinato apparire sia un capo tribù e che quindi il concetto di dio voglio che derivi da quell'apparire.

Si tratta di volere che le cose siano in un determinato modo...e cioè che dio derivi dal capo tribu ( ripeto non entro nel merito di sta, ma il mio intento è di voler far scorgere il tratto fondamentale di sta cosa )
è qualcosa di controvertibile ( tratto fondamentale ) che in quanto tale avrebbe potuto non essere, proprio perchè alla radice, alla base, c'è la volontà che vuole che certe cose ( l'apparire di quel corpo e di determinati movimenti ) siano del capo tribu.

Se tu vedi il capo tribù tu vedi un uomo. Niente altro. E' il tuo cervello che elabora un concetto e associa quell'uomo al comando. Ma è solo una elaborazione. I sensi, in questo caso la vista, ti fanno vedere un essere umano. Ribadisco il concetto. Il cervello non crea nulla. Elabora cose o esperienze percepite e vissute. Nulla più

Paolo ha scritto:Se tu vedi il capo tribù tu vedi un uomo. Niente altro. E' il tuo cervello che elabora un concetto e associa quell'uomo al comando. Ma è solo una elaborazione. I sensi, in questo caso la vista, ti fanno vedere un essere umano. Ribadisco il concetto. Il cervello non crea nulla. Elabora cose o esperienze percepite e vissute. Nulla più

Occhio: da completo ignorante nell'argomento, opino che il cervello, nel momento in cui elabora erroneamente delle percezioni corrette, crea, eccome, anche se indirettamente. Una visione distorta della realtà.

Paolo ha scritto:Se tu vedi il capo tribù tu vedi un uomo. Niente altro. E' il tuo cervello che elabora un concetto e associa quell'uomo al comando. Ma è solo una elaborazione. I sensi, in questo caso la vista, ti fanno vedere un essere umano. Ribadisco il concetto. Il cervello non crea nulla. Elabora cose o esperienze percepite e vissute. Nulla più

Scusami Paolo, ma come mai allora il cervello di Einstein elaborò la famosa Teoria della Relatività, se mai nessun veicolo aveva (e ha) viaggiato a velocità prossime a quelle della luce, o nessun campo gravitazionale aveva fornito la prova che il tempo rallenta o si distorce in sua presenza?

Einstein ha elaborato una teoria partendo da conoscenze o elementi conosciuti. E tu hai usato un termine appropriato: elaborare, non creare. Lui ha ipotizzato situazioni, che poi la scienza ha confermato, ma sempre e solo utilizzando elementi fisici a lui conosciuti. Luce, velocità, gravità terrestre ecc... Einstein non potendo fare fisicamente determinati esperimenti li faceva in modo virtuale ma, per così dire, è come se li avesse fatti realmente.

Impossibile sarebbe stato per un uomo dell'antichità ipotizzare l'esistenza del virus, ovvero un organismo che vive non di vita propria, ma può esistere solo se si combina con il dna di una cellula. Nessun cervello, per quanto dotato della più fervida fantasia o intelligenza avrebbe potuto concepire un elemento vivente dotato di tali caratteristiche.

raga io rispondo al primo post
se dio non esiste (perché questo un ateo pensa) la sua parola non e altro che un invenzione di uno o piu uomini niente di piu

Einstein elaborò la teoria della relatività basandosi su procedimenti matematici e sulle conoscenze astronomiche e fisiche
tale teoria ebbe poi la verifica reale in quanto si appurò che la luce in prossimità di corpi gravitazionali subiva una deviazione di traiettoria e quindi era una forma di energia derivante da materia ad altissima velocità.altra prova si è avuta nell'allungamento dei tempi di vita delle particelle elementari che viaggiano alla velocità prossima a quella della luce.Ipotesi teoriche che quindi sono state poi verificate sperimentalmente
Dio è solo un concetto astratto non verificabile

Paolo ha scritto:Einstein ha elaborato una teoria partendo da conoscenze o elementi conosciuti. E tu hai usato un termine appropriato: elaborare, non creare. Lui ha ipotizzato situazioni, che poi la scienza ha confermato, ma sempre e solo utilizzando elementi fisici a lui conosciuti. Luce, velocità, gravità terrestre ecc... Einstein non potendo fare fisicamente determinati esperimenti li faceva in modo virtuale ma, per così dire, è come se li avesse fatti realmente.

Impossibile sarebbe stato per un uomo dell'antichità ipotizzare l'esistenza del virus, ovvero un organismo che vive non di vita propria, ma può esistere solo se si combina con il dna di una cellula. Nessun cervello, per quanto dotato della più fervida fantasia o intelligenza avrebbe potuto concepire un elemento vivente dotato di tali caratteristiche.

Lo snodo cruciale, a mio avviso, è racchiuso nella gradualità e accumulo delle conoscenze umane, come ebbi modo già di spiegare.
La storia dell'umanità è disseminata di Einsten, Darwin o Copernico i quali, in un determinato momento storico, danno una svolta al sistema di conoscenze umane in un preciso campo, con intuizioni, idee o scoperte che fanno compiere un improvviso balzo in avanti al progresso scientifico dell'uomo. Come correttamente affermi, ogni scoperta o intuizione poggia necessariamente su una piattaforma di conoscenze pregresse che ne costituisce, nel contempo, l'indispensabile base di lancio. Effettivamente Einstein se fosse nato 30.000 anni fa non avrebbe mai potuto elaborare la sua famosa teoria, e chissà quanti Einstein nella storia della razza umana sono nati in un'epoca sbagliata... Eppure la mente di Einstein (che qui utilizzo come prototipo) ha dimostrato che si può immaginare o intuire qualcosa di inimmaginabile fino a quel momento, uscendo dal solco di quelle che sono le convinzioni e convenzioni acquisite e indiscusse.
Il vero problema è che l'evoluzione scientifica dell'umanità procede un po' come l'evoluzione della specie, e cioè per piccoli passi e accumuli di utilità. Big Bang, quasar o buchi neri costituiscono nozioni acquisite e ormai scontate, perchè Eraclide o Aristarco già nel III sec. a.C. ipotizzarono embrionali sistemi eliocentrici.
Anche il concetto di Dio e di metafisico rientra in tale logica consequenziale. Dio e la religione attuale non sono assolutamente paragonabili alla spiritualità o ai simboli primordiali, che rivestivano un ruolo protettivo per l'uomo il quale tutto temeva e nulla era in grado di spiegare. Con uno sforzo di immaginazione dovremmo calarci in tale realtà e comprendere come Dio sia nato esattamente come è nata la vita su questo Pianeta, e cioè in maniera estremamente semplice. Il dio-procariota dei nostri lontanissimi progenitori non è nemmeno paragonabile al dio-pluricellulare del XXI secolo.
Il bisogno di protezione e l'idea di elementi in grado di neutralizzare le impressioni negative, verosimilmente affondano la loro radice nell'antica paura di specie. Il concetto di divinità protettrice di carattere naturalistico deriva dal bisogno dell'uomo di comprendere e di vincere le paure che era costretto a subire, non possedendo alcun tipo di conoscenza scientifica in grado di superarle diversamente.
Ma il concetto di divinità primordiale non ha nulla a che vedere con quello odierno, essendo nato come un'istintiva ed estremamente semplice risposta umana. Ecco perchè non sono d'accordo con te sulla genesi del concetto di dio, quando affermi che la mente umana, essendo in grado di immaginare solo ciò di cui può avere esperienza diretta, ed esulando da tale schema la nascita di Dio e del metafisico, questi ultimi devono per forza di cose trovare una diversa spiegazione.
Anche nel XXI secolo, se non si conoscesse la teoria scientifica dell'evoluzione per selezione naturale, sarebbe davvero arduo riuscire a spiegare la complessità biologica senza dover ricorrere ad un progettista intelligente. Pure per Dio e la religione vale lo stesso principio, se non si comprende la nascita di un dio semplicissimo che per accumuli e stratificazioni è giunto all'attuale forma del dio-unico protettore e creatore dell'universo. A tale dio si è potuto approdare (esattamente come per la teoria della relatività) perchè il cervello umano è stato tarato dall'evoluzione con precipue caratteristiche, tra cui l'immaginazione, la capacità di elaborare pensieri ed esperienze memorizzate. Se si sommano le caratteristiche del cervello umano alla stessa, lentissima evoluzione della cultura, della scienza e della tecnologia umana, è facile ipotizzare la nascita di dio e del suo apparato di culto, e si può anche comprendere perchè l'uomo tecnologico ha ancora bisogno di autoingannarsi, con una proiezione mentale utile solo ad appagare la sua più grande e irrisolvibile paura.

oddvod56 ha scritto:raga io rispondo al primo post
se dio non esiste (perché questo un ateo pensa) la sua parola non e altro che un invenzione di uno o piu uomini niente di piu

Il succo è tutto qui, alla faccia degli arzigogoloni (Senza offesa eh) qui sopra.

A volte è meglio semplificare.

La tua oddov è una posizione ovvia e , (senza offese !! ) scontata. Il vero problema non è stabilire se dio esiste. Ma perchè, quanto meno nella nostra mente o nella nostra cultura esiste.

Ho molto apprezzato la esposizione di Multiv in particolare quello che riguarda la teoria dell'accumulo intellettuale. Non condivido però, come per altro più volte detto, che il concetto di dio, inteso come ente metafisico, possa aver avuto origine da le esperienze descritte e che vengono poste alla base e all'origine della idea di divino.
Quello che in questo dibattito mi preme sottolineare è come il cervello non sia in grado di creare dal nulla un concetto. Giusto a riprova di questo io chiedo chi sia capace di portare ad esempio un qualunque concetto che non abbia avuto origine da una elaborazione o astrazione di una esperienza umana. E' impossibile. I nuovi concetti che man mano si sono formati nella nostra cultura, da quello di energia a quello di forza di gravità, così come per l'origine delle malattie o della radioattività, (tutti concetti sconosciuti agli antichi), hanno trovato la loro origine da una esperienza fisica. Quello che Multi chiama "accumulo intellettuale" altro non è che un percorso di accumulo di conoscenze che nascono dalla sperimentazione e dalla ricerca, che una dopo l'altra ci hanno portato al conoscere di oggi. Galileo inventa il cannocchiale utilizzando però le lenti che già in precedenza erano conosciute. Da qui si scoprono che in cielo esistono molte altre stelle oltre quelle visibili ad occhio nudo. Poi qualcuno pensa di usare il cannocchiale al contrario e inventa il microscopio. Guardandoci dentro scoprono che esistono essere viventi invisibili ad occhio nudo e da qui si inizia a studiare il perché delle malattie e della loro diffusione. Nasce così Pasteur. Ora, potrei fare mille esempi. Ma tutti partono solo e sempre da una esperienza conoscitiva diretta e basata su dati concreti e devono ricadere sotto i nostri sensi. E questo vale anche per il concetto del divino. Nessun fulmine, nessuna morte o altra paura può giustificare il salto logico. Il concetto di divino si deve essere creato tramite esperienze di vita che hanno fatto pensare e ipotizzare ai nostri progenitori l'esistenza di un essere "al di la del fisico", ovvero metafisico. Io ho ipotizzato che tale origine possa essere nelle capacità che ha il nostro cervello di sognare, meditare, avere allucinazioni, o, come noi oggi diciamo"sognare ad occhi aperti. Solo questi fenomeni sono tali per noi da farci pensare esistenti cose che in realtà non esistono. Poi la paura, la necessità di darci delle spiegazioni a determinati fenomeni altrimenti inspiegati e avanti così...ha fatto si che si usasse questa "esperienza" per darne una spiegazione. Creando così il concetto o idea del divino o essere superiore o metafisico. La religione altro non è che le regole del vivere che fonda i suoi presupposti su tale idea. Nessuna esperienza fisica che si pone normalmente alla base della astrazione da parte del nostro cervello che addivenire ad un concetto metafisico può giustificare tale salto logico. Se vedo un fulmine, io uomo delle caverne, potrò pensare che provenga dalle stelle (che vedo), o da animali (che so esistano), o da un popolo nemico (che io conosco) che lancia contro di me del fuoco. Ma è impossibile che il cavernicolo pensi e ricorra per spiegare il perchè un concetto di metafisico. E nessuna catena di esperienze può portare a questo. E lo stesso vale per la morte. Anche se spaventato il cavernicolo potrà aver pensato che dopo morto il corpo debba riposare o dormire. Ma non non poteva pensare ad un anima che sopravvivesse al corpo. Se non che questa anima non fosse altro che le immagini e le visioni che poteva avere in quello che noi oggi sappiamo essere il cervello con la sua attività neuronale.

Multiverso ha scritto:(…) Il vero problema è che l'evoluzione scientifica dell'umanità procede un po' come l'evoluzione della specie, e cioè per piccoli passi e accumuli di utilità.

Non sono particolarmente convinto di questa posizione. Sebbene i piccoli passi e gli accumuli di utilità siano fondamentali, io non escluderei le intuizioni, in grado di sconvolgere interamente i sistemi precedentemente stabiliti.

La teoria evolutiva, fondamentale nella biologia, ha spesso mostrato di essere difficilmente applicabile alla sociologia ed ad altre materie. Una tale applicazione può portare a deviazioni e ad errori.

Multiverso ha scritto:(…)Anche il concetto di Dio e di metafisico rientra in tale logica consequenziale. Dio e la religione attuale non sono assolutamente paragonabili alla spiritualità o ai simboli primordiali, che rivestivano un ruolo protettivo per l'uomo il quale tutto temeva e nulla era in grado di spiegare. (…)

Questo è esattamente uno dei rischi che si corrono applicando le evoluzione a materie che non la riguardano.

I mistici esistono da tempi immemori.

Multiverso ha scritto:(…)Ecco perchè non sono d'accordo con te sulla genesi del concetto di dio, quando affermi che la mente umana, essendo in grado di immaginare solo ciò di cui può avere esperienza diretta, ed esulando da tale schema la nascita di Dio e del metafisico, questi ultimi devono per forza di cose trovare una diversa spiegazione. (…)

Il ragionamento sulle capacità di immaginazione della mente umana è erroneo a prescindere dalla genesi del concetto divino.

La mente umana è in grado di immaginare anche ciò di cui non ha esperienza diretta.

Ludwig von Drake ha scritto:La mente umana è in grado di immaginare anche ciò di cui non ha esperienza diretta.

Paolo di domanderebbe la stesa cosa: Puoi fare un esempio?

Cosworth117 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:La mente umana è in grado di immaginare anche ciò di cui non ha esperienza diretta.

Paolo di domanderebbe la stesa cosa: Puoi fare un esempio?

Esempi pratici sono la tavola periodica degli elementi, l'universo a 8 dimensioni e le stringhe.

Esempio teologico è la teologia negativa. In questo modo diamo dei caratteri senza esperienza diretta, ma che derivano da esperienze dirette.

Ludwig von Drake ha scritto:

Multiverso ha scritto:(…) Il vero problema è che l'evoluzione scientifica dell'umanità procede un po' come l'evoluzione della specie, e cioè per piccoli passi e accumuli di utilità.

Non sono particolarmente convinto di questa posizione. Sebbene i piccoli passi e gli accumuli di utilità siano fondamentali, io non escluderei le intuizioni, in grado di sconvolgere interamente i sistemi precedentemente stabiliti.

La teoria evolutiva, fondamentale nella biologia, ha spesso mostrato di essere difficilmente applicabile alla sociologia ed ad altre materie. Una tale applicazione può portare a deviazioni e ad errori.

Infatti ho scritto che procede "un po' come" e non "esattamente come", per cui l'idea di Dio ha seguito un processo evolutivo insito in ogni sistema dinamico: semplice>complesso.

Ludwig Von Drake ha scritto:

Multiverso ha scritto:(…)Anche il concetto di Dio e di metafisico rientra in tale logica consequenziale. Dio e la religione attuale non sono assolutamente paragonabili alla spiritualità o ai simboli primordiali, che rivestivano un ruolo protettivo per l'uomo il quale tutto temeva e nulla era in grado di spiegare. (…)

Questo è esattamente uno dei rischi che si corrono applicando le evoluzione a materie che non la riguardano.

I mistici esistono da tempi immemori.

Il misticismo dell'uomo con la clava non credo possa paragonarsi al misticismo moderno, per cui anche questo ha subito un'evoluzione.

Ludwig von Drake ha scritto:

Multiverso ha scritto:(…)Ecco perchè non sono d'accordo con te sulla genesi del concetto di dio, quando affermi che la mente umana, essendo in grado di immaginare solo ciò di cui può avere esperienza diretta, ed esulando da tale schema la nascita di Dio e del metafisico, questi ultimi devono per forza di cose trovare una diversa spiegazione. (…)

Il ragionamento sulle capacità di immaginazione della mente umana è erroneo a prescindere dalla genesi del concetto divino.

La mente umana è in grado di immaginare anche ciò di cui non ha esperienza diretta.

Infatti, ma lo devi dire a Paolo che afferma il contrario.

Amico mio, l'ultima parte del post era, infatti, riferita a Paolo.

I sistemi, parlo di quelli non prettamente fisici, possono passare anche dal complesso al semplice. In fondo, da diversi punti di vista, molti credo moderni hanno un concetto divino semplice se paragonati, ad esempio, a quelli della Grecia classica.

Inoltre, le religioni primitive possono avere una profondità ben maggiore di quella che immaginiamo.

Per porre un punto fisso, voglio definire cosa sia un concetto. Anche se già fatto, metto un copiaincolla da wiki

l termine deriva dall'espressione latina "cum capio" (= raccolgo, prendo assieme) da cui derivano anche i termini comprensione, comprendere, significanti tutti la facoltà innata che hanno gli esseri umani di raccogliere e sintetizzare gli innumerevoli stimoli provenienti dalla percezione della realtà esterna e quindi dall'esperienza ed utilizzarli per crearsi una propria rappresentazione astratta della realtà stessa.

Il concetto di dio o del metafisico non possono non sottostare alla medesima logica. Tu dio lo puoi definire amore, cosa che conosci e sai cosa sia. Lo puoi definire onnipotente, perchè conosci cosa sia la potenza e che per te è limitata. Puoi dire che è infinito, perchè tu conosci il limite delle cose. Puoi dire che è misericordioso perchè i tuoi geni a specchio ti fanno capire cosa sia la solidarietà e l'altruismo. Ma al di fuori di qualità che rientrino nella sfera delle nostre conoscenze non siamo in grado di dire altro. Nel tuo ragionamento Lud confondi la capacità del nostro cervello di astrarre con quello di elaborare. Come ho scritto molte volte il nostro cervello non ha la facoltà di creare ma solo di elaborare elementi conosciuti. La più fervida fantasia non può altro che mescolare tutte le sue conoscenze e creare un qualcosa che è formato dalla somma di elementi conosciuti. Ma la somma di un numero anche illimitato di elementi conosciuti non potrà mai generare elemento sconosciuto.

Ti quoto Paolo! Finalmente ho capito il tuo concetto, quindi altro che metafisico! Aggiungo la prova delle neuroscienze.

Spoiler:

Allora, Paolo, innanzitutto l'etimologia di una parola non necessariamente ha a che fare col suo significato ad una grossa distanza temporale dalla formazione della parola stessa. Dunque, se proprio vogliamo discutere del significato di un termine è più appropriato discutere del suo significato attuale che del termine da cui deriva.

Io dico che la Divina Commedia nella sua complessità è un apparato creato. Le parole erano conosciute da Dante ed anche le forme che egli riporta, ma la storia, l'intreccio che narra, l'insieme delle rime sono una sua creazione venuta fuori dalla sua mente e non esistente prima che fosse pensata.

La nostra mente è in grado di creare qualcosa dagli elementi che conosce e creare altro da ciò che ha precedentemente creato. In questo modo, si crea qualcosa da una creazione, di cui non si ha necessariamente esperienza diretta.

La Divina Commedia nella sua interezza non esisteva prima che Dante la creasse, nella sua interezza era un elemento sconosciuto.

Io penso che una mente è come un computer. Ha memoria, ma se non si inserisce nulla, non ne esce nulla. Impossibile.

Paolo dice che tutti i nostri pensieri sono elaborazioni, e non creazioni, di cose che in qualche modo noi abbiamo esperito. Scrive, per portare esempi, di come la nozione di infinito sia deducibile o qualcosa del genere, dal fatto che noi abbiamo esperienza delle cose limitate. E poi continua di questo tenore.

Molto interessante la cosa, che tuttavia rimanda ad un discorso gnoseologico molto importante: qual'è la genesi esperenziale del concetto di " concetto " ?

Tu, Paolo se non erro, hai scritto che la genesi esperenziale di " concetto" vien fuori dal fatto che raccolgo, tengo assieme, elementi esperiti, ma allora mettiamola cosi, il primo uomo che s'è scottato una sola volta nella storia ( mi si passi questo esempio ) in quel momento non poteva avere nessuna immagine mnestica, mentale, di quello che in quel momento gli stava accadendo, proprio perchè aveva bisogno ( in base alla definizione di concetto di " concetto " ) che gli accadesse qualcosa di simile una seconda e terza e quarta volta, proprio per raccogliere, tenere assieme diversi elementi esperenziali.

Allora, a mio avviso, se quello che Paolo asserisce è vero si deve dedurre che ci sono stati uomini nel corso del tempo che hanno avuto esperienze senza concetti.

la butto lì.
e se fosse un processo di "assimilazione"?
l'esperienza del bruciarsi è nuova e manca di concetto. Allora sul momento la si riconduce a un concetto più generale, che so, "caldo", o "dolore". Con il ripetersi e l'"affinarsi" dell'esperienza lo chiameremo "caldo con dolore se vicino a fuoco", da lì a "bruciarsi" il passo è semantico e non più concettuale.

proviamo a scandagliare l'idea di dio. Io ho provato a pensare il/i momento/i della "generazione" del concetto di dio in questi termini: da "bravo" biologo sono partito dall'osservazione animale. In molti vertebrati (e il motivo è piuttosto chiaro, l'ottimizzazione delle risorse energetiche) è presente il comportamento di "evento atteso". Un uccello trova cibo in una condizione particolare (moscerini dentro a una scatola rossa, una simmenthal con un po' di roba rimasta dentro), e tenderà a ripetere questo comportamento ogni volta che vede una scatola rossa, anche se diversa e priva di altri stimoli, visivi o odorosi, che gli possano far supporre che lì troverà cibo (sto semplificando ma poco poco). Potremmo chiamarla una forma inconsapevole di "speranza". Un uomo primitivo, con capacità associative particolarmente sviluppate, può aver casualmente associato eventi tra loro - "avevo in mano questo ramoscello e la tigre dai denti a sciabola non mi ha mangiato", aver provato a tenere di nuovo in mano il ramoscello, e di nuovo magari (che culo!) la tigre aveva appena mangiato un mammuth ed era piena come un uovo, ed ecco che il ramoscello "salva dalle tigri". Una volta espressa e trasmessa questa speranza , anche casi negativi (gente pappata dalle tigri) non smonteranno la cosa (questa cecità è arrivata fino ai giorni nostri: non so se dio c'è, ma nell'incertezza intanto ci credo o faccio finta di crederci, non si sa mai!), e nasce il concetto di "qualcosa che salva" al di là dell'azione contingente. Da lì al concetto di divinità si potrebbe essere giunti attraverso una elaborazione successiva e maggiormente strutturata di questo concetto ormai però formato.

alberto ha scritto:In molti vertebrati (e il motivo è piuttosto chiaro, l'ottimizzazione delle risorse energetiche) è presente il comportamento di "evento atteso". Un uccello trova cibo in una condizione particolare (moscerini dentro a una scatola rossa, una simmenthal con un po' di roba rimasta dentro), e tenderà a ripetere questo comportamento ogni volta che vede una scatola rossa, anche se diversa e priva di altri stimoli, visivi o odorosi, che gli possano far supporre che lì troverà cibo (sto semplificando ma poco poco). Potremmo chiamarla una forma inconsapevole di "speranza". Un uomo primitivo, con capacità associative particolarmente sviluppate, può aver casualmente associato eventi tra loro - "avevo in mano questo ramoscello e la tigre dai denti a sciabola non mi ha mangiato", aver provato a tenere di nuovo in mano il ramoscello, e di nuovo magari (che culo!) la tigre aveva appena mangiato un mammuth ed era piena come un uovo, ed ecco che il ramoscello "salva dalle tigri".

Bello spunto. Quanto descrivi in psicologia si chiamano "Rinforzatori positivi" e "Comportamento superstizioso", che è in sostanza un errore cognitivo. Un comportamento viene rinfozato, attenzione, non dal controllo su un evento, ma dalla semplice percezione del controllo. Per citare un esperimento famoso, dei piccioni imparano rapidamente ad abbassare una levetta quando scoprono che facendolo esce del becchime. Ignorano però che in realtà il becchime esce perché lo vuole lo sperimentatore; quando si fece la prova, facendo uscire il becchime una volta sì ed altre no, completamente a casaccio, i piccioni svilupparono appunto un comportamento superstizioso: prima di abbassare la levetta, danzavano in tondo come indiani nella danza della pioggia.

Secondo me il ragionamento di Paolo omette un particolare fondamentale, e cioè che il cervello umano è in grado di rappresentarsi anche il metafisico. L'uomo primitivo temeva il tuono perchè non immaginava neppure cosa fosse una scarica elettrica, e la sua immaginazione associava al fenomeno un'origine diversa da quella umana, qualunque essa fosse.
Nel tempo, poi, come ho già ampiamente sostenuto, il concetto di dio e di metafisico (nel senso molto ampio dei termini) si è trasformato seguendo la stessa evoluzione culturale e scientifica dell'umanità, per cui il tuono per i Greci rappresentava l'ira di Zeus (antropomorfizzazione della divinità), mentre per i credenti odierni non c'entra nulla con Dio.
L'uomo primitivo attribuiva poteri magici o superiori alla natura, semplicemente perchè il suo cervello era in grado di elaborare tali pensieri, facoltà che non sono concesse ad altre specie, altrimenti vedremmo anche le vacche o i cammelli entrare in chiesa e farsi il segno della croce.

Perchè esiste la vita sulla Terra? Unicamente perchè la Terra e il nostro sistema solare posseggono caratteristiche idonee alla nascita della vita, che noi deduciamo dal fatto che la vita stessa esiste.
E perchè il cervello dell'uomo è stato tarato dall'evoluzione per concepire anche il metafisico? Semplicemente perchè dalle sue origini lo ha concepito, sia pure in forme elementari. Sembrerà banale, ma il principio antropico è di una verità disarmante.
Affermare, poi, che il metafisico lo deduciamo dal fisico è altro discorso, per cui il tuono aveva poteri magici perchè esiste il tuono e non qualcos'altro, oppure Dio è infinitamente buono e misericordioso o vendicativo e crudele, perchè abbiamo esperienza diretta della bontà, crudeltà ecc. O, infine, l'uomo ipotizza l'esistenza di un'altra vita non perchè ne abbia mai avuto esperienza diretta, ma semplicemente perchè dalla constatazione della vita biologica ne immagina una spirituale. Tutto qui.

Multiverso ha scritto:
Perchè esiste la vita sulla Terra? Unicamente perchè la Terra e il nostro sistema solare posseggono caratteristiche idonee alla nascita della vita, che noi deduciamo dal fatto che la vita stessa esiste.
E perchè il cervello dell'uomo è stato tarato dall'evoluzione per concepire anche il metafisico? Semplicemente perchè dalle sue origini lo ha concepito, sia pure in forme elementari. Sembrerà banale, ma il principio antropico è di una verità disarmante.

Beh, a me pare che il discorso finisca sempre là: spiegazioni di questo tipo convincono solo chi è già orientato in quella direzione. Un discorso del genere, al massimo, rinforza l'idea che un creatore non sia per forza necessario, ma non che sia necessario che non ci sia, quindi, se uno crede per i più disparati motivi, (insegnamento materno, emozionalità, comodo, odifreddi gli sta sulle palle) ciò che dici non gli dimostrerà niente.
Purtroppo o per fortuna, la "plausibilità" delle idee si riferisce sempre alle cose che conosciamo e quindi a come ce le aspettiamo, se uno le conosce in maniera diversa da te, quuello che per te è plausibile o scontato, per lui non lo è.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Perchè esiste la vita sulla Terra? Unicamente perchè la Terra e il nostro sistema solare posseggono caratteristiche idonee alla nascita della vita, che noi deduciamo dal fatto che la vita stessa esiste.
E perchè il cervello dell'uomo è stato tarato dall'evoluzione per concepire anche il metafisico? Semplicemente perchè dalle sue origini lo ha concepito, sia pure in forme elementari. Sembrerà banale, ma il principio antropico è di una verità disarmante.

Beh, a me pare che il discorso finisca sempre là: spiegazioni di questo tipo convincono solo chi è già orientato in quella direzione. Un discorso del genere, al massimo, rinforza l'idea che un creatore non sia per forza necessario, ma non che sia necessario che non ci sia, quindi, se uno crede per i più disparati motivi, (insegnamento materno, emozionalità, comodo, odifreddi gli sta sulle palle) ciò che dici non gli dimostrerà niente.
Purtroppo o per fortuna, la "plausibilità" delle idee si riferisce sempre alle cose che conosciamo e quindi a come ce le aspettiamo, se uno le conosce in maniera diversa da te, quuello che per te è plausibile o scontato, per lui non lo è.

Il mio ragionamento e il passo che hai estrapolato non era rivolto ad un credente, e non aveva alcuna finalità dimostrativa circa la non esistenza di Dio. Tendeva semplicemente a motivare, nel contesto di un discorso specifico e cioè l'origine del sentimento religioso, il mio punto di vista riguardo alcuni specifici aspetti del tema. Anche io sono convinto che un qualsiasi credente che si trovasse a leggere questo topic, non ne dedurrebbe certo che Dio non esiste, ma sono altrettantanto convinto che non esisterebbero argomentazione in grado di minare la sua fede, se di fede salda e ottusa si tratta.