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Parola di dio

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Messaggio Da Avalon Gio 20 Gen 2011 - 14:06

Multiverso wrote:
"non esisterebbe argomentazione in grado di minare la sua fede, se di fede salda e ottusa si tratta"


Quoto in pieno.
Inoltre non è dimostrabile un'inesistenza, mentre la non necessità riceve continue conferme.

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Messaggio Da Ospite Gio 20 Gen 2011 - 21:11


Il mio ragionamento e il passo che hai estrapolato non era rivolto
ad un credente, e non aveva alcuna finalità dimostrativa circa la non
esistenza di Dio. Tendeva semplicemente a motivare, nel contesto di un
discorso specifico e cioè l'origine del sentimento religioso, il mio
punto di vista riguardo alcuni specifici aspetti del tema. Anche io sono
convinto che un qualsiasi credente che si trovasse a leggere questo
topic, non ne dedurrebbe certo che Dio non esiste, ma sono
altrettantanto convinto che non esisterebbero argomentazione in grado di
minare la sua fede, se di fede salda e ottusa si tratta.
ah immaginavo non lo fosse, intendevo dire che comunque la plausibilità delle tue opinioni vale ben poco se non è supportata da qualcosa di più solido. cioè serve solo a chi la pensa come te. esiste un modo per "estenderne la validità"?

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Messaggio Da Paolo Gio 20 Gen 2011 - 22:56

Mi sembra che l'esempio portato da C.M. circa il primo uomo che si è scottato. Per fare uno sperimento teorico ipotizziamo un uomo che non conosca l'esistenza del fenomeno della scottatura. Ovvero che non sa che toccando un corpo troppo caldo ci si scotta. Se questo uomo si trovasse in presenza di un pezzo di ferro caldo diciamo non al "calor rosso" ma ad una temperature ugualmente ustionante (es. 200 °C) è assolutamente impossibile che lui possa ipotizzare che toccando quel corpo si possa scottare. Lui di quel corpo potrà ipotizzare tutte le caratteristiche da lui conosciute (peso, ruvidità, liscio ecc..) ma non potrebbe mai pensare che abbia quella particolare caratteristica ovvero il concetto di ustione. Con la stessa logica si pone il concetto del divino o metafisico. Ragionando a posteriori per noi oggi è ovvio che l'uomo di fronte a certi fenomeni naturali (il famoso fulmine) o a determinate paure (quella della morte) possa pensare all'esistenza di quello che definiamo il metafisico. Ma non è così. Sempre facendo uno sperimento virtuale e immaginiamo un uomo che non conosce alcun concetto di metafisico, di divino o di spirituale che si trovasse di fronte a fenomeni naturali inspiegabili come potrebbe ipotizzare e poi crearsi un concetto di metafisico. Se non ha uno stimolo derivante da una qualche esperienza fisica che gli "suggerisce" tale concetto lui non può inventarselo. E concludendo io chiedo: se così non fosse domando chi sia in grado di farmi un esempio di un qualunque concetto o idea che non sia formato da una elaborazione o somma di varie esperienze sensoriali e fisiche che derivino dal nostro vivere? Insisto: il cervello non crea nulla, elabora !!
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Gen 2011 - 23:31

Basta ragionare in negativo.

Perfetto: ciò che non ha difetti.

Metafisico: ciò che non è fisico.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Gen 2011 - 23:32

In ogni caso, il cervello crea, in particolare considerato che un insieme di cose non è mai la semplice somma delle cose stesse.

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Messaggio Da davide Ven 21 Gen 2011 - 0:17

jessica ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Perchè esiste la vita sulla Terra? Unicamente perchè la Terra e il nostro sistema solare posseggono caratteristiche idonee alla nascita della vita, che noi deduciamo dal fatto che la vita stessa esiste.
E perchè il cervello dell'uomo è stato tarato dall'evoluzione per concepire anche il metafisico? Semplicemente perchè dalle sue origini lo ha concepito, sia pure in forme elementari. Sembrerà banale, ma il principio antropico è di una verità disarmante.

Beh, a me pare che il discorso finisca sempre là: spiegazioni di questo tipo convincono solo chi è già orientato in quella direzione. Un discorso del genere, al massimo, rinforza l'idea che un creatore non sia per forza necessario, ma non che sia necessario che non ci sia, quindi, se uno crede per i più disparati motivi, (insegnamento materno, emozionalità, comodo, odifreddi gli sta sulle palle) ciò che dici non gli dimostrerà niente.
Purtroppo o per fortuna, la "plausibilità" delle idee si riferisce sempre alle cose che conosciamo e quindi a come ce le aspettiamo, se uno le conosce in maniera diversa da te, quuello che per te è plausibile o scontato, per lui non lo è.
Nessuna argomentazione potrà mai smuovere un credente, jessy. Certi tipi di idee cambiano dopo lunghi processi interiori e personali.

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Messaggio Da Ospite Ven 21 Gen 2011 - 1:03

davide ha scritto:
Nessuna argomentazione potrà mai smuovere un credente, jessy. Certi tipi di idee cambiano dopo lunghi processi interiori e personali.

perfettamente d'accordo... e non vale solo per i credenti

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Messaggio Da davide Ven 21 Gen 2011 - 3:25

Infatti non vale solo per i credenti, è lo stesso per le idee politiche, o anche sportive, persino.

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Messaggio Da Multiverso Ven 21 Gen 2011 - 10:18

jessica ha scritto:

Il mio ragionamento e il passo che hai estrapolato non era rivolto
ad un credente, e non aveva alcuna finalità dimostrativa circa la non
esistenza di Dio. Tendeva semplicemente a motivare, nel contesto di un
discorso specifico e cioè l'origine del sentimento religioso, il mio
punto di vista riguardo alcuni specifici aspetti del tema. Anche io sono
convinto che un qualsiasi credente che si trovasse a leggere questo
topic, non ne dedurrebbe certo che Dio non esiste, ma sono
altrettantanto convinto che non esisterebbero argomentazione in grado di
minare la sua fede, se di fede salda e ottusa si tratta.
ah immaginavo non lo fosse, intendevo dire che comunque la plausibilità delle tue opinioni vale ben poco se non è supportata da qualcosa di più solido. cioè serve solo a chi la pensa come te. esiste un modo per "estenderne la validità"?

Un modo per "estenderne la validità" sarebbe il metodo scientifico, che naturalmente non è applicabile all'astratto, metafisico o divino che dir si voglia, per cui dobbiamo accontentarci delle argomentazioni soggettive, più o meno logiche a seconda dei casi, spesso supportate da indirette prove scientifiche. Ad esempio per me (ma non solo per me) l'evoluzione della specie per selezione naturale è un'ottima prova provata della totale assenza di un progetto intelligente.

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 10:21

Anche perché come progetto intelligente sarebbe piuttosto cretino. Parola di dio - Pagina 3 977956

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Messaggio Da davide Ven 21 Gen 2011 - 10:26

Il cosiddetto "cretin design" mgreen

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 21 Gen 2011 - 10:40

Peccato, è bastato l'intervento di un credente per trasformare un interessante thread sulla nascita della metafisica e della capacità della mente di creare o sintetizzare, su un banale scambio di battute sull'intelligent falling o design che sia.

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Messaggio Da Ospite Ven 21 Gen 2011 - 10:52

ah beh ludovico, non dare la colpa a me!

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Messaggio Da Multiverso Ven 21 Gen 2011 - 10:58

Paolo ha scritto: Ragionando a posteriori per noi oggi è ovvio che l'uomo di fronte a certi fenomeni naturali (il famoso fulmine) o a determinate paure (quella della morte) possa pensare all'esistenza di quello che definiamo il metafisico. Ma non è così.

E chi te l'ha detto che non è così?

Paolo ha scritto: Sempre facendo uno sperimento virtuale e immaginiamo un uomo che non conosce alcun concetto di metafisico, di divino o di spirituale che si trovasse di fronte a fenomeni naturali inspiegabili come potrebbe ipotizzare e poi crearsi un concetto di metafisico. Se non ha uno stimolo derivante da una qualche esperienza fisica che gli "suggerisce" tale concetto lui non può inventarselo.

Anche in questo caso ti domando: chi ti dà tale certezza? E' una tua opinione, rispettabilissima quanto quella di qualsiasi altro utente, ma pur sempre di una tua opinione si tratta. All'alba della vita l'uomo potrebbe benissimo aver temuto il fulmine, e avvertito istintivamente la necessità di attribuirgli un valore "diverso" da lui, superiore, perchè percepiva le forze della natura non controllabili e quindi sovrastanti. Del resto, come correttamente afferma Lud, il cervello umano è "creativo", per cui nulla toglie che la somma di istinti, fenomeni naturali e paure possa aver generato l'idea di "assoluto". Anche questa ipotesi potrebbe possedere una propria dignità logica.
Infine ipotizzare, come fai tu, che il cervello umano non crea nulla ma elabora in base alle esperienze avute, significa affermare, implicitamente, che del metafisico l'uomo ne ha avuto necessariamente conoscenza, in una qualche maniera, e quindi che il metafisico esiste oggettivamente al di là della sua mente.


Ultima modifica di Multiverso il Ven 21 Gen 2011 - 11:00 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Multiverso Ven 21 Gen 2011 - 10:59

Avalon ha scritto:Anche perché come progetto intelligente sarebbe piuttosto cretino. Parola di dio - Pagina 3 977956

Senza alcun dubbio... wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 21 Gen 2011 - 11:00

Perchè non proviamo a seguire un'altra strada: Paolo, potresti esprimere a parole tue il concetto di metafisico?

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 11:11

Ludwig von Drake ha scritto:Peccato, è bastato l'intervento di un credente per trasformare un interessante thread sulla nascita della metafisica e della capacità della mente di creare o sintetizzare, su un banale scambio di battute sull'intelligent falling o design che sia.

Nulla si è trasformato; il thread è ancora qui.
E' possibile che non ogni voce abbia il medesimo interesse o contenuto da esprimere, ma ciascuna ha il diritto di farlo.
Un giudizio così cattedratico è ai miei occhi piuttosto supponente, gli scambi hanno una vita propria con il contributo di ogni interlocutore, e troverei sgradevole irrigidirci in lezioni accademiche quando si possono avere conversazioni interessanti, multiformi e contemporaneamente colte e scanzonate.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 21 Gen 2011 - 11:39

Preferisco evitare di dilugarmi in OT, che, ai miei supponenti occhi, contribuirebbero alla trasformazione di cui sopra. Pertanto, non risponderò ulteriormente fuori tema in questo thread.

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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 12:11

Non era un intervento di moderazione, ovviamente; possiamo parlarne altrove nel modo che preferisci, se lo desideri.

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Messaggio Da Comune mortale Ven 21 Gen 2011 - 14:51

Cerco di ricapitolare le cose.

S'era scritto da qualche parte, che i nostri concetti, le notre idee anche di natura metafisica, devono per forza essere tratte da cose esperite: che insomma il concetto di creazione è semplicemente non senso.

Avevo scritto che se tutti i concetti devono avere una genesi esperenziale, allora anche il concetto di " concetto " la deve avere, perchè anche la parola " concetto " significa pur qualcosa.

Paolo, se non erro, ha scritto, tirando in ballo il latino, che concetto vuole dire raccogliere, tenere assieme, ed io ho risposto scrivendo che il primo uomo che s'è scottato per la prima volta, proprio perchè è il primo uomo ha scottarsi per la prima volta uomo non puo avere nessun concetto nella testa, proprio ed in virtù della definizione di concetto come un qualcosa di mentale che raccoglie diverse ( quindi più di una ) percezioni simili e successivamente le concettualizza. Allora, sembre in base al discorso dell'amico Paolo, ne veniva fuori che il primo uomo che s'è scottato per la prima volta ha avuto una singola sensazione senza nessun concetto corrispondente, e questo invalida l'idea che ogni concetto deve avere una sua genesi nella prassi esperenziale delle persone.

Ripeto: il primo uomo che s' ustionato per la prima volta, nel mentre si ustiona, ha o non ha un concetto circa quello che gli sta capitando ? Se dici di si, allora il concetto di " concetto " come qualcosa che raccoglie e mette assieme elementi percepiti attraverso la prassi esperenziale deve essere abbandonato!

Poi scrivi :

E concludendo io chiedo: se così non fosse domando chi sia in grado di farmi un esempio di un qualunque concetto o idea che non sia formato da una elaborazione o somma di varie esperienze sensoriali e fisiche che derivino dal nostro vivere? Insisto: il cervello non crea nulla, elabora !!


Il concetto di " creazione" o di " nulla " che tu usi o a cui fai riferimento, quando scrivi che il cervello non può creare dal nulla, non può avere una genesi nell'esperienza della persona, come invece sostieni tu quando scrivi che tutti i concetti e idee devono essere patrocinate dall'esperienza umana, perchè altrimenti il concetto di creazione che usi non sarebbe il concetto di creazione e idem anche per quello di nulla.

Allora una delle due lune :

o i concetti devono avere, tutti, una base nell'esperienza umana e allora i concetti di creazione e nulla che hai usato sono non-senso, e quindi non si capirebbe bene che cosa il cervello non potrebbe fare.

o alcuni concetti non devono avere una base nell'esperienza umana per essere chiari, e allora questo invaliderebbe la tua tesi secondo cui tutti i concetti e ogni idea deve avere una sua base nell'eperienza umana.
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Messaggio Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 15:19

Io terrei presente - ma qui forse uno dei nostri biologi potrebbe essere più approfondito - che il cervello non è nato con l'uomo Parola di dio - Pagina 3 315697

Quali sono i meccanismi che differenziano la mente umana da quella dei vertebrati superiori (inutile tirare in mezzo fino alle planarie, i vertebrati bastano e avanzano...) nella costruzione delle strutture di pensiero?

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Messaggio Da Paolo Ven 21 Gen 2011 - 19:53

Vorrei prima rispondere alle vostre osservazioni per poi esprimere il mio punto di vista in altro modo.

Quando tu Multi ipotizzi che le paure e i fenomeni fisici inspiegabili sono l'origine del famoso sentimento religioso e concetto di dio, fai una affermazione plausibile apprezzabilissima, ma del tutto gratuita. Tu, più che una tua intuizione, che come ho detto può anche essere condivisibile, non sei in grado di fornire altre prove a supporto di quanto affermi. Se io sostengo un'altra possibilità anch'essa verosimile e logica, anch'essa può avere la stessa valenza o fondatezza di quanto da tu esposto. Ritengo perciò Muti che tu, con pieno diritto, ritieni che tra le tante possibili spiegazioni questa è quella che ti convince di più. Ma tieni conto che ogni altra spiegazione razionale e logica ha la stessa dignità e credibilità.

Circa la questione che mi poni del metafisico io, come per altro tante volte ho scritto, ritengo che non esista e che sia solo un inganno che il cervello con la sua attività intellettiva provoca in noi. Mi spiego meglio. Per me il nostro cervello ha una capacità stupefacente: è in grado di parlare con se stesso e di creare realtà inesistenti. La prima facoltà, e insisto per me è realmente la più incredibile, è che noi con il pensiero comunichiamo con noi stessi. E da li nei millenni si è creato il concetto di anima o di spiritualità. E' il nostro "pensare" quello che il credente ritiene sopravviverà al nostro corpo. Da qui la meditazione la preghiera "pensata"... La seconda capacità anch'essa meravigliosa è la capacità onirica. Nel sogno noi viviamo realmente le situazioni che nella realtà non esistono. Proviamo sentimenti, paura, eccitazione (con polluzioni notturne !!!! carneval). Insomma una vita vera e propria che non esiste. Infine la possibilità che il cervello ha di creare, anche se indotte, le allucinazioni. Queste due ultime facoltà hanno permesso nei millenni di creare invece il concetto di divino. Ritengo che questi fenomeni nei nostri progenitori abbiano avuto un impatto enorme. Se noti in tutte le religioni gli dei parlano agli uomini nel sonno.

Questa mia esposizione logica e plausibile è supportata dalle medesime prove che possono avere tante altre: nessuna. Qui si tratta di valutare quale più ci convince. Poi le prove e le argomentazioni ne trovi fin che vuoi.
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Messaggio Da Paolo Ven 21 Gen 2011 - 20:06

Circa la questione che pone C.M sulla questione del concetto, io penso che questa sia una capacità naturale che ha il nostro cervello. La si potrebbe ritenere una dote che, ovviamente insieme ad altre, ci differenzia dagli animali. La capacità di astrarre ha permesso perciò di creare delle insieme di idee che si definisce essere un concetto. Poiché i primi filosofi si sono resi conto di questa facoltà l'hanno chiamata "concetto". Ma come vedi anch'esso ha origine da una esperienza fisica. E' stato solo questione di scoprirlo per poi dargli un nome ed utilizzarlo comunemente. Come ho più volte sostenuto il cervello non è in grado di creare nulla. Vorrei però chiarire che valenza do a questa parola. Quando dico creare intendo genere un concetto partendo dal nulla. Giusto per fare un esempio: io mi immagino che le nostre esperienze siano come i mattoncini del Lego. Ora il nostro cervello ha a disposizione per costruire ogni idea e ragionamento solo questi mattoncini. Ovviamente li potrà sovrapporre, collegare o utilizzare come meglio vuole, o come meglio è capace, ma non sarà mai in grado di costruire qualcosa che non sia formato da anche una enorme quantità di questi mattoncini.

Ora io pongo nuovamente la domanda: chi mi può indicare un concetto che non abbia come base le nostre esperienze?
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Messaggio Da Multiverso Ven 21 Gen 2011 - 20:27

Paolo ha scritto:Circa la questione che mi poni del metafisico io, come per altro tante volte ho scritto, ritengo che non esista e che sia solo un inganno che il cervello con la sua attività intellettiva provoca in noi.

Che sia un inganno o creazione mentale, non ci sono dubbi. Il problema è capire da quale stimolo emotivo o evento fisico o istinto, da soli o associati tra loro, tragga origine l'idea di metafisico con tutti gli apparati di culto discendenti. E su questo abbiamo opinioni diverse.

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Messaggio Da Comune mortale Sab 22 Gen 2011 - 12:56

Ora io pongo nuovamente la domanda: chi mi può indicare un concetto che non abbia come base le nostre esperienze?

Il concetto di inesistenza per esempio, ma ve ne sono tantissimi altri. Tu puoi dire che siccome noi abbiamo a che fare con cose, persone e altro, allora la nostra mente capovolge la base esperenziale della cosa e tira in ballo il concetto di " inesistenza ", ed io, daccapo, ti dico che questo non ha nulla a che vedere con quello che il concetto di "inesistenza" vuole di per sè significare; cioè l'assenza totale, la inesistenza assoluta, la vacuità assoluta, delle cose, non ha nulla a che vedere con la genesi esperenziale che starebbe sotto ogni concetto, proprio perchè l'esperienza ed i suoi elementi implicano pur sempre un non-nulla, un qualcosa che c'è e che esiste perchè percepita ed elaborata.

Insomma, i nostri pensieri e concetti, hanno una base strutturale, neurale e sinaptica per intenderci, ma il contenuto dei nostri concetti, il suo significato, eccede quella base e non è esplicabile in base ad essa: quello che vogliamo dire con il concetto di " immortalità " non è esplicabile in base al capovolgimento del fatto espeerenziale che noi abbiamo visto sempre la gente morire, proprio perchè ( e qui a mio avviso il nocciolo della questione ) è inferibile dall'esperienza l'aver visto la gente morire e solo questo, ma non è esperibile dall'esperienza il contrario, e allora ? Paolo dov'è la base esperenziale del concetto di immortalita? Non dirmi, ti prego, che risiede nell'aver visto sempre la gente morire, perchè li, logicamente, risiede il concetto di mortalità delle opersone.
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Messaggio Da Avalon Sab 22 Gen 2011 - 13:49

Secondo me un concetto che rappresenta il contrario di un concetto esperito, ce l'ha eccome la base esperienziale...

Avalon
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 22 Gen 2011 - 18:30

Ora io pongo nuovamente la domanda: chi mi può indicare un concetto che non abbia come base le nostre esperienze?
Il nulla, l'inesistenza, vita post-mortem, anima, spirito, elfo, trascendente...

Sono tutti concetti che non derivano direttamente dall'esperienza, ma consistono in un'elaborazione della nostra mente. E' da verificare quale sia la componente creativa di questa elaborazione e quale quella sintetica.

In ogni caso, è plausibile che la mente abbia rielaborato in maniera creativa quanto gli stava di fronte, che la mente abbia immaginato sulla base di dati dell'esperienza, qualcosa che all'esperienza stessa non può appartenere.

Ora, rimangono aperti i seguenti quesiti:

a. su quali elementi dell'esperienza la mente si è focalizzata per creare o sintetizzare quei concetti?
b. per quale motivo la mente ha compiuto quell'operazione?

Non è al momento logicamente accettabile la posizione per cui tali concetti siano frutto dell'esperienza diretta, come lo possono essere il dolore o la mela (anche questi, comunque, si trovano su due piani differenti).

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Messaggio Da Paolo Sab 22 Gen 2011 - 19:17

Direi che Avalon in una riga ha risposto in modo corretto alle tue osservazioni C.M. ok

A me sembra evidente che il concetto di inesistenza derivi dal negare una qualità o caratteristica da noi conosciuta tramite i nostri sensi. Il concetto di inesistenza o del vuoto o del nulla è semplicemente una astrazione di nostre esperienze di vita quotidiana. La società che tu mi hai indicato è inesistente. Il bicchiere è vuoto. Non c'è più nulla da fare. Da queste semplici situazioni il cervello astrae un concetto generale che poi noi applichiamo ai casi più disparati. Mi sembra che con il tuo esempio circa l'immortalità C.M. non fai altro che confermare la mia posizione. Io ho sempre sostenuto che l'immortalità, così come l'infinito o l'eterno non esistono. Sono mere invenzioni dell'uomo. E il loro concetto altro non è che la negazione di una caratteristica da noi ben conosciuta, come la vita, il limite sia dello spazio che del susseguirsi degli avvenimenti. E che tali concetti si riferiscano a realtà inesistenti lo dimostra il fatto che noi non abbiamo un modo positivo per definirli, ma dobbiamo ricorrere alla negazione di un qualcosa di conosciuto.
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Messaggio Da Comune mortale Sab 22 Gen 2011 - 23:33

Secondo me un concetto che rappresenta il contrario di un concetto esperito, ce l'ha eccome la base esperienziale...

Se vedo qualcosa posso avere in mente il concetto di qualche cosa che esiste.
Ad esempio se vedo la mela ho in mente il concetto di qualche cosa che esiste, ed il concetto di qualche cosa che esiste ha una base esperenziale nella mela che esiste per l'appunto.

Ora, dire che il concetto di inesistenza ha una base esperenziale è in sè un'aporia logica, infatti il concetto di inesistenza non puo avere dietro nessuna base esperenziale proprio perchè la base esperenziale è pur sempre qualcosa che c'è, e che esiste: la questione è logica !

La cosa non la si risolve asserendo che è il concetto di contrarietà ad avere una base esperenziale, come dire osservando quello che c'è ne deduco che cos'è o che cosa possa significare il concetto di inesistenza delle cose, proprio perchè è il concetto di esistenza ad avere una base esperenziale, ma il concetto di contrarieta dell'esistenza non puo avere nessunissima base esperenziale : come puo basarsi il concetto di inesistenza su le mele che esistono ?
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Messaggio Da Paolo Lun 24 Gen 2011 - 19:57

Sostanzialmente mi trovi d'accordo. L'equivoco forse nasce dall'utilizzo improprio che ho fatto io del termine contrario. Dire che l'infinito è il contrario del finito è una approssimazione logica o imprecisione. Così come per l'eterno o il metafisico. Ritengo che sia più corretto dire che tali concetti altro non siano che la somma o elaborazione di due concetti a noi conosciti per via sperimentale, o meglio attraverso i nostri sensi. Perciò il "meta-fisico" è ciò che è al di la del fisico. Noi il concetto di fisico lo abbiamo appreso dalle esperienze col mondo che ci circonda così come il concetto di "oltre" o "al di la" . Lo stesso discorso vale per l'infinito ovvero senza fine e per tutti i concetti che riguardano la divinità.

Se però si condivide l'ipotesi che la mente non crea nulla ma elabora anche in modo assai complesso i dati che raccoglie attraverso i sensi, da quale esperienza fisicala può aver origine il concetto di metafisico o di divino?
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Messaggio Da Multiverso Lun 24 Gen 2011 - 21:21

Paolo ha scritto:
Se però si condivide l'ipotesi che la mente non crea nulla ma elabora anche in modo assai complesso i dati che raccoglie attraverso i sensi, da quale esperienza fisicala può aver origine il concetto di metafisico o di divino?

Può avere avuto origine da esperienze fisiche, da bisogni e istinti della specie homo e dalla fantasia dell'uomo, in grado di creare senza alcun bisogno di una base esperenziale, come afferma Comune Mortale e io condivido.

L'animale avverte lo stimolo della fame e bruca l'erba o attacca la sua preda per divorarla, l'uomo avverte lo stimolo della fame e divora la sua preda non prima di averla cucinata, aromatizzata, condita, farcita e decorata, ma entrambi stanno svolgendo lo stesso, identico ruolo che l'evolzione gli ha assegnato. Cosa differenzia l'animale dall'uomo? La fantasia, fantasia nell'inventare succulente ricette, nel rendere il sesso più eccitante o nell'idealizzare, ammantandolo di un'aura poetica, l'amore verso il proprio partner.
Bene. Il cibo dell'homo sapiens era uguale al cibo che prepara Vissani? I suoi amplessi erano uguali a quelli di Rocco Siffredi o l'amore verso il suo partner era paragonabile a quello di Al Bano e Romina ante divortium? No, perchè l'uomo, gradualmente, ha idealizzato, arricchito, inventato, combinato e trasfigurato prosaici espedienti evoluzionistici, e questo è stato reso possibile dalle facoltà della mente umana. L'immaginazione e la fantasia dell'uomo possono produrre ciò che è sotto gli occhi di tutti, per cui non c'è da stupirsi se anche dio fuoriesca da quell'articolato caleidoscopio che è il cervello umano, il quale crea per assecondare inconsciamente suoi bisogni primari e insopprimibili.

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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
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Messaggio Da Paolo Ven 28 Gen 2011 - 17:05

E' tanto che stiamo dibattendo su questo argomento e non riusciamo a trovare un punto condiviso. Io concordo con la tua esposizione. E' tutto logico e plausibile, anche se basato su ipotesi. L'amplesso di Rocco è ben conosciuto e ampiamente documentato, quello dei cavernicoli no...però è credibile che non sia stata proprio la stessa cosa. Ma non è questo il problema. Tutti gli esempi che tu porti, o che puoi portare, sono sempre e solo elaborazioni di esperienze che apprendiamo tramite i nostri sensi. I bisogni, le paure, gli istinti si basano tutti su fatti concreti e ben conosciuti. La fantasia non crea nulla. Il cervello elabora fatti e concetti conosciuti. Per quanto elaborato può essere il ragionamento o la fantasia, i suoi componenti sono sempre gli stessi, ovvero le nostre conoscenze. Lo spirituale, il divino, il metafisico e comunque tutti i concetti che si fondano su queste basi di ragionamento non trovano riscontro oggettivo ad alcun elemento o esperienza che possa essere passata attraverso i nostri sensi. Apparentemente, e dico solo apparentemente, tale concetto dovrebbe avere un origine al di fuori del nostro vivere. La vera scommessa è capire cosa spinse l'uomo, ad un certo punto della sua evoluzione, a creare il concetto metafisico (inteso nel senso più ampio dell parola). Ovvero quali fattori hanno fatto si che il nostro cervello conoscesse ed elaborasse una idea che non trovava alcun riscontro in natura.

Se questa mia esposizione, per altro più volte fatta, non è sufficientemente capace di trasmettere il concetto che è alla base del mio ragionamento, mi dovrò sforzare per trovare un modo diverso di esprimerlo e meglio comprensibile, cosa per altro non facile perchè mi è assai difficile trovare il modo di trasmettere un concetto senza utilizzare ragionamenti ed esempi adeguati. In ogni caso io non mi arrendo e ci proverò di nuovo. wink..
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