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Perché sei ateo?

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Messaggio Da *Valerio* Dom 9 Gen 2011 - 23:00

Niques ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Toh chi si rivede Perché sei ateo? - Pagina 5 605765

Multy non si vede un credente da tempi immemorabili (puttana eva)
e il forum e' diventato una chat! (ci sono anche le tipe Perché sei ateo? - Pagina 5 696401)



Io sono femmina! Io sono femmina!!!



La tua è una delle poche risposte a puntino Perché sei ateo? - Pagina 5 23074
Io ho sempre detto che gli dei dell'olimpo erano molto più plausibili del dio cristiano: prendono forma umana ma non si spacciano per divinità, sono capricciosi e non si spacciano per perfetti, non si impicciano degli affari umani - tranne quando hanno necessità di copulare... La loro eventuale "esistenza" come garanti del mondo terreno è sicuramente più rispondente alla realtà piuttosto che l'esistenza di Dio (vedi guerre, epidemie, fame, dolore, crudeltà, ecc.)

Suspect
sei ubriaca hai risposto qua...bah
Non e' che stai rispondendo al mio post qui:

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Messaggio Da Niques Dom 9 Gen 2011 - 23:25

*Valerio* ha scritto:

Suspect
sei ubriaca hai risposto qua...bah
Non e' che stai rispondendo al mio post qui:

Editato il link


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La seconda parte del post era per Multiverso...

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Messaggio Da Muriel Dom 9 Gen 2011 - 23:28

Multiverso ha scritto:Buonasera a tutti, premetto di non essere riuscito a leggere le venti pagine del topic, per cui rispondo come se fosse stato aperto ora.
oooooh finalmente ti conosco, ho letto i tuoi interventi in così tante discussioni che m'era venuta la curiosità! Perché sei ateo? - Pagina 5 315697

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Messaggio Da davide Dom 9 Gen 2011 - 23:59

Multiverso ha scritto:Buonasera a tutti, ...
Bentornato Multi ok

Ora non mi scomparire di nuovo, che ci sei mancato saluto...

davide
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Messaggio Da SergioAD Lun 10 Gen 2011 - 0:19

Ciao Multiverso, bentornato!

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Messaggio Da Paolo Lun 10 Gen 2011 - 8:36

Ciao Multi!!! Che piacere rivederti!!!!!!!! ok ok

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Messaggio Da Paolo Lun 10 Gen 2011 - 8:45

Scusa ho sbagliato. Ho inviato involontariamente solo i saluti. Scusate e proseguo.

Io non mi sono mai nemmeno posto il problema di discutere circa l'esistenza di dio e tanto più del metafisico. Lo ritengo una cosa del tutto inutile. Giusto per fare il solito esempio, non mi metto a discutere se Diabolik sia realmente esistito o esista ancora!! Tra lui è dio o gesù non trovo differenza. Il mio interesse è sempre stato quello di capire il perchè di determinati fenomeni o situazioni. Diciamo che mi interessa di più uno studio e una valutazione socio culturale della religione. Così come interpretare e capire il perchè di tante situazioni sia attuali che storiche collegate ai vari credi religiosi. Ma nulla più. Trovo del tutto inutile la discussione su argomenti di fede in quanto si basano sempre e solo su fatti emotivi che, come tali, sono soggettivi. Ognuno ha i suoi ed è convinto che sia così. Io ovviamente rispetto ogni opinione ma poi traggo le mie valutazioni.
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Messaggio Da Ospite Lun 10 Gen 2011 - 10:22

*Valerio* ha scritto:
Multy non si vede un credente da tempi immemorabili (puttana eva)

hem...

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Messaggio Da Werewolf Lun 10 Gen 2011 - 11:20

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Multy non si vede un credente da tempi immemorabili (puttana eva)

hem...

Be' Jessy, te sei una credente 'particolare', un po' come holu. Fossero stati tutti come voi, quelli che sono passati per di qui...

Bentornato Multiverso! cheers Non ri-scomparire, si sentiva la tua mancanza.

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Messaggio Da cec Lun 10 Gen 2011 - 11:38

Perchè sono ateo, beh credo per un sacco di motivazioni:
1 perchè ragiono, mentre i religiosi vogliono tenere gli occhi chiusi.
2 perchè non ho bisogno di un Dio, mentre per alcuni Dio è l'ultima spaiggia.
3 perchè cerco di essere un uomo libero invece la religione è schiavitù.
4 Perchè studio la materia e quando la studi non puoi che essere ateo.
5 perchè ogni tentativo da parte delle religioni di affermare l'esistenza di un Dio può essere smontato come una cucina ikea, senza neppure troppi sforzi.
6 perchè la fede è violenza in ogni sua forma.
Dite che basta?

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Messaggio Da Multiverso Lun 10 Gen 2011 - 13:47

Grazie a tutti gli amici vecchi e nuovi per gli attestati di stima che, per chi già conosco, sono assolutamente reciproci. Ho avuto un periodaccio in cui cercavo di rubare un po' di tempo per dormire qualche ora di notte!

Rispondendo all'ultimo post di Paolo, è vero quello che affermi, e cioè che la non esistenza di Dio (per un ateo) è cosa assolutamente scontata, dal momento che in un ipotetico scaffale del reparto "Fantasy" di un ipotetico store, Dio troverebbe posto accanto a Mandrake, Heidi, Teletubbies ed Hello Kitty.
Dio, però, a differenza di tutti gli altri personaggi fiabeschi, in maniera camaleontica è presente nella storia dell'umanità da tempi molto lontani, per cui sarebbe interessante cercare di capire perchè l'uomo ha bisogno di un essere immaginario a cui ha delegato ogni potere, compreso quello di averlo creato. Di questo si è ampiamente discusso in passato, e ci vorrebbe un apposito topic in cui non si domanda perchè si è atei, ma perchè l'uomo ha bisogno di credere in un qualsiasi dio.

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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
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Messaggio Da Niques Lun 10 Gen 2011 - 13:54

Paolo ha scritto:Scusa ho sbagliato. Ho inviato involontariamente solo i saluti. Scusate e proseguo.

Io non mi sono mai nemmeno posto il problema di discutere circa l'esistenza di dio e tanto più del metafisico. Lo ritengo una cosa del tutto inutile. Giusto per fare il solito esempio, non mi metto a discutere se Diabolik sia realmente esistito o esista ancora!! Tra lui è dio o gesù non trovo differenza. Il mio interesse è sempre stato quello di capire il perchè di determinati fenomeni o situazioni. Diciamo che mi interessa di più uno studio e una valutazione socio culturale della religione. Così come interpretare e capire il perchè di tante situazioni sia attuali che storiche collegate ai vari credi religiosi. Ma nulla più. Trovo del tutto inutile la discussione su argomenti di fede in quanto si basano sempre e solo su fatti emotivi che, come tali, sono soggettivi. Ognuno ha i suoi ed è convinto che sia così. Io ovviamente rispetto ogni opinione ma poi traggo le mie valutazioni.


Insomma, è un po' una forzatura.
Dipende da come ti viene presentata la religione (che poi è anche questo il punto della discussione). Se da bambino ti dicono che Gesù è un personaggio realmente esistito tanto quanto Cesare e Ponzio Pilato, permetti che è opportuno indagare, no?
Se anche mi dicessero che Diabolik è effettivamente esistito e poi ne hanno tratto un fumetto, io una ricerca la farei...

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 10 Gen 2011 - 14:55

Dio quando scopri che non esiste ti da più soddisfazione di babbo natale, la befana, ecc.

Bentornato Multi! Perché sei ateo? - Pagina 5 6

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Messaggio Da alberto Lun 10 Gen 2011 - 15:15

non sono/siamo ateo/i, sono/siamo normale/i (cit. myself, rasp e altri credo)
ma per capirsi ok diciamo che sono ateo.

sono ateo perché sono (sarei?) biologo, e tutti gli studi che ho intrapreso mi hanno portato verso questa posizione.

sono ateo perché da essere imperfetto come tutti gli altri so bene che LA verità non è un luogo ma un lungo cammino composto da ogni singola verità che l'ingegno dell'uomo è riuscito a cogliere, dalla ruota alla quantum theory. E se smetto di cercare la strada si interrompe.

sono ateo perché la storia è lastricata di atrocità commesse in nome e per conto di una religione.

sono ateo perché a monte mi sta sui coglioni l'ipotesi che ci sia qualcuno/qualcosa al di sopra di me che gioca con la mia vita.

sono ateo perché morire fa parte del mio ciclo vitale.

forse sono ateo anche per motivi più meschini e banali, perché mi piace bestemmiare, perché mi piace fare sesso senza regole (tranne una: che sia condiviso!), perché se dovessi trovarmi che mangio di notte perché Allah non mi vede mi riempirei di ceffoni, perché se dovessi trovarmi che dico per un'ora di fila namyogorenghechiò così i miei desideri si avverano mi riempirei di ceffoni, perché se ripenso a quale modo ha trovato il dio cristiano per rivelarsi agli uomini gli tolgo la scheda elettorale.

perché mai, e dico mai, in un solo istante della mia vita c'è stato qualcosa che mi ha fatto pensare al divino.


e allora perché altri credono?
- indottrinamento e condizionamento
- paura di morire
- sadomaso
- senso del gregge. lo fanno gli altri, lo faccio anch'io
- convenienza sociale
- a quanto dicono ricerche recenti, perché nel cervello ci sono siti che la possono creare e sostenere (citazione facilona e incompleta, semmai su richiesta vado a ricercare)
- stupidità (intesa non come caratteristica ma come attitudine).
- di sicuro molte altre che non ho considerato o saputo trovare




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fine.

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Messaggio Da Johnny Lun 10 Gen 2011 - 15:36

alberto ha scritto:e allora perché altri credono?
- indottrinamento e condizionamento
- paura di morire
- sadomaso
- senso del gregge. lo fanno gli altri, lo faccio anch'io
- convenienza sociale
- a quanto dicono ricerche recenti, perché nel cervello ci sono siti che la possono creare e sostenere (citazione facilona e incompleta, semmai su richiesta vado a ricercare)
- stupidità (intesa non come caratteristica ma come attitudine).
- di sicuro molte altre che non ho considerato o saputo trovare
Comunione d'intenti? No... ci potrebbe stare anche questa.

@Multiverso:
Alla fine non ho capito: c'è o non c'è già un tread che si chieda perchè tutte le tribù di questa Terra, chi più chi meno, s'è dovuto inventare questo Amico Immaginario?
P.S.
Ben tornato anche da me. A proposito, s'è fatto vivo Gianni ultimamente? Sempre per quella faccenda dell'abiogenesi che ci doveva spiegare...

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Messaggio Da Niques Lun 10 Gen 2011 - 16:05

più di una persona ha scritto:non sono/siamo ateo/i, sono/siamo normale/i (cit. myself, rasp e altri credo)

A molti piace dire questa frase che, in realtà, non significa poi molto, sia perché in base alla definizione normale non sempre è sinonimo di "giusto" "corretto" o "opportuno", sia perché, nel senso in cui il termine viene usato, suona piuttosto superbo.

Dalle Treccani
normale agg. [dal lat. normalis «perpendicolare», der. di norma (v. norma)]. – 1. Perpendicolare [...] 2. a. Che segue la norma (riporto il termine - nds), conforme alla norma, quindi consueto, ordinario, regolare, e sim.: fare uso n. di qualche cosa; ritornare alle condizioni n. di salute; polso n.; temperatura n.; un uomo perfettamente n.,
con allusione a condizioni e funzioni fisiche o psichiche
(con
quest’ultimo sign., spesso per litote in espressioni negative: non mi sembra un uomo n. o del tutto n., e sim.); un bambino dallo sviluppo n.; statura n.; tempi, circostanze n., non eccezionali (in passato si diceva soprattutto con riferimento a periodi non contrassegnati da eventi bellici); seguire la prassi n., le n. procedure, il n. iter
Ho sottolineato l'esempio che farà gola a molti che diranno che allora il credente ha problemi psichici [integralisti a parte magari...]. Non è così e lo sapete bene, quindi non ci provate Perché sei ateo? - Pagina 5 23074
nòrma s. f. [dal lat. norma «squadra» (come strumento) e fig. «regola»]. – 1.
In origine, con sign. non più in uso, strumento adoperato da tecnici [...] 2. a.
Regola di condotta, stabilita d’autorità o convenuta di comune accordo o
di origine consuetudinaria, che ha per fine di guidare il comportamento
dei singoli o della collettività, di regolare un’attività pratica, o di
indicare i procedimenti da seguire in casi determinati
: n. didattiche, n. ortografiche, n. sportive, n. di navigazione; le n. per la correzione delle bozze. N. morale,
regola di comportamento che l’uomo riceve da una fonte esterna (la
religione, la società) o scopre nella propria coscienza, volta a
orientare, oltre che le sue azioni e il suo comportamento, anche e
soprattutto la sua intenzionalità
, e dalla cui violazione, diversamente
dalla norma giuridica, non deriva una sanzione sociale
istituzionalizzata, ma al più quella, interiore, del rimorso.
Spoiler:
b.
Più in partic., nel settore della produzione e della tecnica, [...] c.
Con sign. più concreto, l’espressione, la formula con cui è definita
una regola di comportamento o che stabilisce e precisa una via da
seguire, un criterio di giudizio, un paradigma di razionalità, moralità,
bellezza e sim.: bisogna interpretare il senso profondo e non fermarsi alla lettera della n.; un breviario di n. estetiche; leggere attentamente le n. d’uso e di manutenzione. d. Uso, consuetudine, modo con cui solitamente si agisce o come un fatto si verifica abitualmente in determinate circostanze: attenersi alla n.; seguire, non seguire la n.; rientrare nella n.; uscire dalla n.; è n. comune in questi casi ...; come di norma,
come di consueto. Con accezione affine, in linguistica, uso generale e
omogeneo al quale tendono a uniformarsi i parlanti di una data lingua;
in altre scienze e discipline, insieme di caratteri che si assumono come
tipici di un dato fenomeno. e. Nell’uso ant.[...]3.
In tipografia [... ]4. In antropometria, [...] 5. In petrografia,[...] 6. In matematica[...] 7. In statistica, sinon. di moda (v. moda, n. 3).


In base a quanto ho sottolineato a me pare che l'ateismo rientri nella norma tanto quanto la religione.







normalità
s. f. [der. di normale*]
Quindi non riporto la definizione.

Sono spocchiosa? Perché sei ateo? - Pagina 5 977956
Ho cercato di non tagliare nulla anche solo vagamente lontanissimamente attinente dalle definizioni, mi pareva più onesto.



Ovviamente non era rivolto ad Alberto (finalmente ricordo di citare il tuo nome anziché chiamarti DZ!), ma un po' a tutti. Anche ai credenti che ritengono l'ateismo anormale.

Per il resto del tuo messaggio: quotabilissimo Perché sei ateo? - Pagina 5 605765

- sadomaso
Perché sei ateo? - Pagina 5 899568

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Messaggio Da alberto Lun 10 Gen 2011 - 16:17

d'accordissimo niques, hai fatto bene a "risemantizzare" questo sostantivo.
sai, in tempi in cui "bright" sembra una buona definizione, almeno "normale" mi sembrava volasse basso. volevo riferirmi al "naturale", al "non alterato", ma il problema non si pone se non in questi contesti, "fuori" tocca dire ateo, e dirlo forte, e cominciare semmai a difendersi dal solito "allora sei credente anche tu".
grazie però della precisazione.
ps DonZauker va bene lo stesso!

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Messaggio Da Niques Lun 10 Gen 2011 - 16:43

alberto ha scritto:d'accordissimo niques, hai fatto bene a "risemantizzare" questo sostantivo.
sai, in tempi in cui "bright" sembra una buona definizione, almeno "normale" mi sembrava volasse basso. volevo riferirmi al "naturale", al "non alterato", ma il problema non si pone se non in questi contesti, "fuori" tocca dire ateo, e dirlo forte, e cominciare semmai a difendersi dal solito "allora sei credente anche tu".
grazie però della precisazione.
ps DonZauker va bene lo stesso!

Potremmo trovare una locuzione alternativa citabile per indicare quello di cui parli... Perché sei ateo? - Pagina 5 23074
Menti pure?
Coscienze incondizionate?

Benvenuti ad una nuova lezione di Fenomenologia dell'ateismo Perché sei ateo? - Pagina 5 315697

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Messaggio Da Paolo Lun 10 Gen 2011 - 17:31

Perché sei ateo? - Pagina 5 605765
Multiverso ha scritto:Grazie a tutti gli amici vecchi e nuovi per gli attestati di stima che, per chi già conosco, sono assolutamente reciproci. Ho avuto un periodaccio in cui cercavo di rubare un po' di tempo per dormire qualche ora di notte!

Rispondendo all'ultimo post di Paolo, è vero quello che affermi, e cioè che la non esistenza di Dio (per un ateo) è cosa assolutamente scontata, dal momento che in un ipotetico scaffale del reparto "Fantasy" di un ipotetico store, Dio troverebbe posto accanto a Mandrake, Heidi, Teletubbies ed Hello Kitty.
Dio, però, a differenza di tutti gli altri personaggi fiabeschi, in maniera camaleontica è presente nella storia dell'umanità da tempi molto lontani, per cui sarebbe interessante cercare di capire perchè l'uomo ha bisogno di un essere immaginario a cui ha delegato ogni potere, compreso quello di averlo creato. Di questo si è ampiamente discusso in passato, e ci vorrebbe un apposito topic in cui non si domanda perchè si è atei, ma perchè l'uomo ha bisogno di credere in un qualsiasi dio.

Quoto tuuuuuuuuutto !! Perché sei ateo? - Pagina 5 97941

Cosa altro posso aggiungere? L'unica cosa che mi "separa" dal tuo modo di vedere è circa l'origine di quello che tu hai definito "bisogno dell'essere immaginario" poi ribadisco la mia assoluta condivisione!! E poi lo scaffale ....sei un grande!! Perché sei ateo? - Pagina 5 605765
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Messaggio Da Paolo Lun 10 Gen 2011 - 17:45

Non credo il dio
Non credo ai terni al lotto di Vanna Marchi
Non credo agli oroscopi
Non credo al destino
Non credo ai maghi e/o veggenti
Non credo ai guaritori
Non credo nel metodo Di Bella
Non credo nella omopatia
Non credo che il gatto nero porti sfiga
Non credo che il ferro di cavallo porti fortuna
Non credo alla telepatia
Non credo ai miracoli
Non credo alle visioni se non paranoiche o schizzofreniche
Non credo ai santi
Non credo che la Madonna dopo il parto sia rimasta vergine
Non credo che la verginità sia una virtù
Non credo che esista il diavolo
Non credo che sia esistito o esita Diabolik ed Eva Kant
Non credo ai fantasmi
Non credo ai Re Magi
Non credo che Padre Pio avesse le stigmati
Non credo che la Sindone sia autentica
Non credo che il Papa sia il vicario di Cristo in terra
Non credo che esistano gli angeli
Non credo che esiata lo Spirito Santo
Non credo alla telecinesi
Non credo agli UFO
Non credo che nessuno abbia mai visto gli alieni

Forse per questo sono ateo !!!!!
Paolo
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Messaggio Da Rasputin Lun 10 Gen 2011 - 18:27

Niques ha scritto:
Insomma, è un po' una forzatura.
Dipende da come ti viene presentata la religione (che poi è anche questo il punto della discussione). Se da bambino ti dicono che Gesù è un personaggio realmente esistito tanto quanto Cesare e Ponzio Pilato, permetti che è opportuno indagare, no?
Se anche mi dicessero che Diabolik è effettivamente esistito e poi ne hanno tratto un fumetto, io una ricerca la farei...

Corretto. Il barbatrucco sta nel fatto che befanebabbinatalericchipremicotillòn vengono inventati per la gioia dei bambini, ad un certo punto viene spiegato loro che non esistono o confermato se lo scoprono da soli, e non vengono spacciati per verità assolute come gesucristi e padreterni, che è dove risiede la truffa, nonché abuso di minorenne e circonvenzione di incapace.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 10 Gen 2011 - 18:34

Poi se uno tenta di spiegare agli adulti che non esistono neanche quelli s'incazzano:

"Caro, è ovvio che non esiste babbo natale"
"Ma ovvio mammina, un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente è molto più credibile"

Rasp Perché sei ateo? - Pagina 5 26

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Multiverso Lun 10 Gen 2011 - 19:15

holubice ha scritto:
@Multiverso:
Alla fine non ho capito: c'è o non c'è già un tread che si chieda perchè tutte le tribù di questa Terra, chi più chi meno, s'è dovuto inventare questo Amico Immaginario?
P.S.
Ben tornato anche da me. A proposito, s'è fatto vivo Gianni ultimamente? Sempre per quella faccenda dell'abiogenesi che ci doveva spiegare...

Ciao Holubice e grazie, in passato si è ampiamente discusso dell'argomento in appositi thread, bisognerebbe solo cercarli oppure riaffrontare l'argomento in nuovo thread, dal momento che ci sono tanti nuovi utenti.
Per quanto riguarda Gianni non ti posso aiutare, in quanto manco da un paio di mesi.

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Messaggio Da Niques Lun 10 Gen 2011 - 19:21

Cosworth117 ha scritto:Poi se uno tenta di spiegare agli adulti che non esistono neanche quelli s'incazzano:

"Caro, è ovvio che non esiste babbo natale"
"Ma ovvio mammina, un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente è molto più credibile"

Rasp Perché sei ateo? - Pagina 5 26


E certo, io dico una cosa e tu i punti li dai al Rasp, eh? Perché sei ateo? - Pagina 5 488957

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- Ebbè, ovvio. Perché sei ateo? - Pagina 5 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


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Messaggio Da Cosworth117 Lun 10 Gen 2011 - 19:29

Niques ha scritto:E certo, io dico una cosa e tu i punti li dai al Rasp, eh? Perché sei ateo? - Pagina 5 488957

Eh eh, mi riferivo per lo più all'abuso di monorenne e circonvenzione di incapace Perché sei ateo? - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Muriel Lun 10 Gen 2011 - 19:33

Cosworth117 ha scritto:Poi se uno tenta di spiegare agli adulti che non esistono neanche quelli s'incazzano:

"Caro, è ovvio che non esiste babbo natale"
"Ma ovvio mammina, un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente è molto più credibile"
è proprio quello che dico sempre anche io. quando due cose sono inconfutabili, ossia che non se ne può provare nè l'esistenza nè tantomeno l'inesistenza (anche se le due cose non hanno lo stesso valore), sono sullo stesso livello. cioè, non è che una cosa è più inconfutabile di un'altra. allora perchè non ci sono dubbi sull'inesistenza di: hobbit, streghe, la marmotta che confezionava la cioccolata, spiderman, la ciabatta parlante, E.T., le ostrichette curiose eccetera, mentre nei confronti di dio c'è tutta questa timorosa riverenza? mah.

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Messaggio Da Rasputin Lun 10 Gen 2011 - 19:52

Muriel ha scritto:
è proprio quello che dico sempre anche io. quando due cose sono inconfutabili, ossia che non se ne può provare nè l'esistenza nè tantomeno l'inesistenza (anche se le due cose non hanno lo stesso valore), sono sullo stesso livello. cioè, non è che una cosa è più inconfutabile di un'altra. allora perchè non ci sono dubbi sull'inesistenza di: hobbit, streghe, la marmotta che confezionava la cioccolata, spiderman, la ciabatta parlante, E.T., le ostrichette curiose eccetera, mentre nei confronti di dio c'è tutta questa timorosa riverenza? mah.

Questa sarebbe un'ottima domanda da rivolgere a Jessica. Attenta ai candelotti fumogeni.

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Messaggio Da davide Lun 10 Gen 2011 - 23:21

Werewolf ha scritto:
jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Multy non si vede un credente da tempi immemorabili (puttana eva)

hem...

Be' Jessy, te sei una credente 'particolare', un po' come holu. Fossero stati tutti come voi, quelli che sono passati per di qui...

Bentornato Multiverso! cheers Non ri-scomparire, si sentiva la tua mancanza.
Jessica e Holu sono due credenti. Le analogie tra loro finiscono qui, se li accomuni fai un grosso errore.

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Messaggio Da SergioAD Mar 11 Gen 2011 - 4:25

davide ha scritto:
Werewolf ha scritto:
jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Multy non si vede un credente da tempi immemorabili (puttana eva)

hem...

Be' Jessy, te sei una credente 'particolare', un po' come holu. Fossero stati tutti come voi, quelli che sono passati per di qui...

Bentornato Multiverso! cheers Non ri-scomparire, si sentiva la tua mancanza.
Jessica e Holu sono due credenti. Le analogie tra loro finiscono qui, se li accomuni fai un grosso errore.
Per come ci si confronta con gli altri, i modelli di comunicazione possono fare la differenza e la fanno. Osservo un mio personale comportamento differenziato e palese incontrandomi con filippini e malesi.

Sento la comunanza maggiore basata sugli imprinting religiosi, non fraintendetemi per favore ma a prescindere da tutto passarsi il segno della pace durante la funzione ritualizzata anche solo pensarlo commuove.

Allora la base comune dovrebbe essere quella di avere la voglia di essere migliori, anche qui non fraintendetemi ma il rapporto realizzato/aspettative tende a 1 per tutti ma è più sentito dagli umanisti, religiosi, etc...

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 11:05

Muriel ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Poi se uno tenta di spiegare agli adulti che non esistono neanche quelli s'incazzano:

"Caro, è ovvio che non esiste babbo natale"
"Ma ovvio mammina, un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente è molto più credibile"
è proprio quello che dico sempre anche io. quando due cose sono inconfutabili, ossia che non se ne può provare nè l'esistenza nè tantomeno l'inesistenza (anche se le due cose non hanno lo stesso valore), sono sullo stesso livello. cioè, non è che una cosa è più inconfutabile di un'altra. allora perchè non ci sono dubbi sull'inesistenza di: hobbit, streghe, la marmotta che confezionava la cioccolata, spiderman, la ciabatta parlante, E.T., le ostrichette curiose eccetera, mentre nei confronti di dio c'è tutta questa timorosa riverenza? mah.

Semplicemente Dio ha delle radici molto più primitive, è incastonato nella mente dei credenti da più tempo, ed è un po' come un gene omozigote dominante (un meme, direbbe Dawkins).
E come per le replicazioni del DNA si può sperare solo in mutazioni "(s)favorevoli".
C'è una sorta di nonnismo delle superstizioni, più sono vecchie e più prevalgono sulle più giovani.

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Messaggio Da Niques Mar 11 Gen 2011 - 12:01

Bravo Ates Perché sei ateo? - Pagina 5 605765

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Gen 2011 - 12:49

Muriel ha scritto: è proprio quello che dico sempre anche io. quando due cose sono inconfutabili, ossia che non se ne può provare nè l'esistenza nè tantomeno l'inesistenza (anche se le due cose non hanno lo stesso valore), sono sullo stesso livello. cioè, non è che una cosa è più inconfutabile di un'altra. allora perchè non ci sono dubbi sull'inesistenza di: hobbit, streghe, la marmotta che confezionava la cioccolata, spiderman, la ciabatta parlante, E.T., le ostrichette curiose eccetera, mentre nei confronti di dio c'è tutta questa timorosa riverenza? mah.

Il punto è proprio questo e qui si gioca tutta la partita: perchè Dio è un personaggio fantasioso e indimostrabile anche per adulti, mentre la fede in Babbi Natale, Befane e topolini che rubano i dentini caduti, giunge alla soglia adolescenziale, per poi entrare nel novero dei personaggi irreali?
In realtà quando si parla di Dio, e soltanto per Dio, la mente umana regredisce ad un'età infantile, per cui è curioso vedere manager o amministratori delegati scaltri, abili e smaliziati, che nella loro attività professionale movimentano milioni di euro, inginocchiati in giacca e cravatta, con i cellulari che vibrano, per pregare un essere indimostrabile e irreale, rivelando in quel frangente una personalità degna del miglior Dr. Jekyll e Mister Hyde.
Perchè l'uomo vuole credere in Dio contro tutte le evidenze contrarie e chi, come noi, non crede in Dio, rappresenta una risibile minoranza nel contesto globale?
Come mai anche l'uomo primitivo possedeva una propria rozza religiosità e spiritualità, i cui cardini erano gli stessi di oggi, e cioè una vita dopo la vita?
A mio avviso Dio rappresenta un espediente, una trovata utile ad assecondare un istinto insopprimibile dell'uomo, e cioè quello di sopravvivenza.
La vita nel suo complesso, animale e vegetale, possiede dei meccanismi interni utili a salvaguardarla, a conservarla; l'evoluzione per selezione naturale ha creato questi accorgimenti indispensabili alla stessa vita e non alla vita umana, che rappresenta soltanto una scheggia di vita destinata, come specie, ad estinguersi come tutte le altre. L'uomo ha la presunzione di sentirsi non solo l'eletto a livello di singola specie, ma anche il destinatario di tutto l'Universo!
Però anche lui deve morire, perchè la vita a livello biologico ha senso solo se esiste la morte, e se ne rende conto, sa che un giorno non troppo lontano i suoi piedi non cammineranno mai più su questa Terra. Questo urta fortemente contro il suo istinto di sopravvivenza, e la sfortuna/fortuna dell'uomo è proprio quella di possedere capacità mentali "superiori" (dal nostro punto di vista), per cui egli, a differenza di tutte le altre specie, non percepisce la morte a livello solo istintivo ma anche intellettivo, e purtroppo non riesce a trovarvi rimedio. Come uscire da questo vicolo cieco? Come assecondare un istinto insopprimibile contro una realtà il cui solo pensiero incute terrore e sgomento? E come riuscire ad anestetizzare un po' l'enorme dolore psicologico che deriva dalla morte di una persona cara? Semplice, immaginando una vita dopo la vita, una vita eterna nella gioia infinita di un paradiso in cui si è circondati da tutte le persone care, esattamente come avveniva quando si era bambini durante la cena della vigilia di Natale. Tutti intorno ad una tavola felici e contenti, con nonni, zii e genitori che la vita, poco alla volta, sottrae ai nostri sentimenti. Ecco perchè, a mio avviso, l'uomo ha bisogno di Dio, in quanto l'idea di un padre buono ed eterno che dona la vita senza fine, lo aiuta nella sua debolezza e fragilità intelletiva, che gli deriva dalla sua voglia di non morire che, a sua volta, discende dal suo istinto di sopravvivenza. Del resto se l'uomo fosse biologicamente immortale (cosa impossibile per un essere che si riproduce), chi avrebbe più bisogno di credere in Dio? Chi avrebbe timore dell'inferno o aspirerebbe al paradiso? Nessuno, perchè l'immortalità biologica dell'uomo decreterebbe, immediatamente e irrimediabilmente, la morte di Dio...

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 13:10

Multiverso ha scritto:
Muriel ha scritto: è proprio quello che dico sempre anche io. quando due cose sono inconfutabili, ossia che non se ne può provare nè l'esistenza nè tantomeno l'inesistenza (anche se le due cose non hanno lo stesso valore), sono sullo stesso livello. cioè, non è che una cosa è più inconfutabile di un'altra. allora perchè non ci sono dubbi sull'inesistenza di: hobbit, streghe, la marmotta che confezionava la cioccolata, spiderman, la ciabatta parlante, E.T., le ostrichette curiose eccetera, mentre nei confronti di dio c'è tutta questa timorosa riverenza? mah.

Il punto è proprio questo e qui si gioca tutta la partita: perchè Dio è un personaggio fantasioso e indimostrabile anche per adulti, mentre la fede in Babbi Natale, Befane e topolini che rubano i dentini caduti, giunge alla soglia adolescenziale, per poi entrare nel novero dei personaggi irreali?
...
A mio avviso Dio rappresenta un espediente, una trovata utile ad assecondare un istinto insopprimibile dell'uomo, e cioè quello di sopravvivenza.
...
Però anche lui deve morire, perchè la vita a livello biologico ha senso solo se esiste la morte, e se ne rende conto, sa che un giorno non troppo lontano i suoi piedi non cammineranno mai più su questa Terra. Questo urta fortemente contro il suo istinto di sopravvivenza, e la sfortuna/fortuna dell'uomo è proprio quella di possedere capacità mentali "superiori" (dal nostro punto di vista), per cui egli, a differenza di tutte le altre specie, non percepisce la morte a livello solo istintivo ma anche intellettivo, e purtroppo non riesce a trovarvi rimedio.

1° grassetto:
non ti piace la mia interpretazione?

2° grassetto:
vuoi dire che la consapevolezza della non immortalità spegne l'istinto di sopravvivenza? Mi suona molto male, io penso sia più logico pensare che proprio sapere di non poter vivere per sempre ci invogli a mandare avanti la nostra specie! O meglio, questo ha senso se si considera l'umanità come un grande superorganismo da tenere in vita finché le condizioni geologiche lo consentono.


Grazie Niques! Forse mi meriterei un po' più di prestigio... wink..


Spoiler:

EDIT importantissimo: la selezione naturale è superpartes, l'autoconservazione è intrinseca alla vita, niente può fermarla! I suicidi? Ti faccio l'esempio dell'apoptosi nelle piante (morte cellulare programmata). Le cellule con gravi deficit o errori o comunque dei problemi di varia natura si fanno fuori da sole per non gravare sull'intero organismo.


Ultima modifica di Ates il Mar 11 Gen 2011 - 13:29 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Johnny Mar 11 Gen 2011 - 13:23

Multiverso ha scritto:Ciao Holubice e grazie, in passato si è ampiamente discusso dell'argomento in appositi thread, bisognerebbe solo cercarli oppure riaffrontare l'argomento in nuovo thread, dal momento che ci sono tanti nuovi utenti.
Per quanto riguarda Gianni non ti posso aiutare, in quanto manco da un paio di mesi.
A Gianni mi sa che gl'hanno affibbiato un sacco di cose. S'era ripromesso di tenerci la 'lezione', ma manca da un pezzo. Comunque, non so chi l'aveva già indicato, c'è una tribù che il problema 'Dio' sembra non esserlo mai posto. Questa:



Ma è un caso più unico che raro. Altrove cività diversissime tra loro, e a volte senza nessuna possibilità di venire a contatto, sono sorte, hanno prosperato e sono scomparse lasciando sempre segni di un loro culto di una qualche divinità. Il perchè sia un liet motiv di ogni cività è un po' un mistero. Quasi una forza elettromagnetica... baby Ci apriamo un tread?

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Messaggio Da Johnny Mar 11 Gen 2011 - 13:28

davide ha scritto:
Werewolf ha scritto:...Be' Jessy, te sei una credente 'particolare', un po' come holu. Fossero stati tutti come voi, quelli che sono passati per di qui...
Jessica e Holu sono due credenti. Le analogie tra loro finiscono qui, se li accomuni fai un grosso errore.
Io sono un credente a tutto tondo (o tutto tonto, se preferite.. Royales ), Jessica, da quanto c'ho capito, è Agnostica, tendente al simpatizzante. Jessica, se leggi questo messaggio, fai outing...
imbarazzo..

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 13:32

holubice ha scritto:Altrove cività diversissime tra loro, e a volte senza nessuna possibilità di venire a contatto, sono sorte, hanno prosperato e sono scomparse lasciando sempre segni di un loro culto di una qualche divinità. Il perchè sia un liet motiv di ogni cività è un po' un mistero. Quasi una forza elettromagnetica... baby Ci apriamo un tread?

Si chiamano convergenze evolutive...niente di nuovo sotto il cielo... Royales

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Messaggio Da Johnny Mar 11 Gen 2011 - 13:34

Multiverso ha scritto:In realtà quando si parla di Dio, e soltanto per Dio, la mente umana regredisce ad un'età infantile, per cui è curioso vedere manager o amministratori delegati scaltri, abili e smaliziati, che nella loro attività professionale movimentano milioni di euro, inginocchiati in giacca e cravatta, con i cellulari che vibrano, per pregare un essere indimostrabile e irreale, rivelando in quel frangente una personalità degna del miglior Dr. Jekyll e Mister Hyde...
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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Gen 2011 - 13:37

Ates ha scritto:
1° grassetto:
non ti piace la mia interpretazione?
L'idea di Dio, a mio avviso, ha radici primitive perchè è legata, come ho già detto, ad un istinto insopprimibile dell'uomo che è nato con l'uomo. Naturalmente questa lenta e lontana stratificazione dell'idea di Dio riveste la sua importanza, ma alla base di tutto io ci vedo la non accettazione dell'idea della morte, che ha portato all'invenzione del padrone della vita che sconfigge la stessa morte.

Ates ha scritto: 2° grassetto:
vuoi dire che la consapevolezza della non immortalità spegne l'istinto di sopravvivenza? Mi suona molto male, io penso sia più logico pensare che proprio sapere di non poter vivere per sempre ci invogli a mandare avanti la nostra specie! O meglio, questo ha senso se si considera l'umanità come un grande superorganismo da tenere in vita finché le condizioni geologiche lo consentono.

Assolutamente, non ho mai detto che l'istinto di sopravvivenza può essere spento, anzi come tutti gli istinti primari è insopprimibile.
Ciò che ci invoglia a riprodurci non è l'idea che moriremo e lasceremo qualcosa di noi su questa Terra, anche se questa può costituitre una piccola molla, ma l'istinto di continuazione della specie, lo stesso istinto che spinge ogni specie animale a riprodursi, senza avere la contezza che un giorno dovrà morire. I due principali istinti umani, a cui siamo inconsapevolmente sottomessi, sono quello di conservazione della specie (del singolo o del gruppo) e quello di continuazione della specie, e quasi tutto, sfrondato da ogni sovrastruttura culturale, religiosa, ideologica o storica, è riconducibile a questi due invisibili e silenziosi motori della vita.

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Messaggio Da Rasputin Mar 11 Gen 2011 - 13:39

Multiverso ha scritto:
L'idea di Dio, a mio avviso, ha radici primitive perchè è legata, come ho già detto, ad un istinto insopprimibile dell'uomo che è nato con l'uomo. Naturalmente questa lenta e lontana stratificazione dell'idea di Dio riveste la sua importanza, ma alla base di tutto io ci vedo la non accettazione dell'idea della morte, che ha portato all'invenzione del padrone della vita che sconfigge la stessa morte.

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Gen 2011 - 13:44

Ates ha scritto:
EDIT importantissimo: la selezione naturale è superpartes, l'autoconservazione è intrinseca alla vita, niente può fermarla! I suicidi? Ti faccio l'esempio dell'apoptosi nelle piante (morte cellulare programmata). Le cellule con gravi deficit o errori o comunque dei problemi di varia natura si fanno fuori da sole per non gravare sull'intero organismo.

Nella specie umana il suicidio rappresenta l'eccezione (dovuta a svariate cause, es. depressione) e non la regola. La morte cellulare programmata nelle piante rappresenta un espediente evolutivo utile sempre allo stesso fine, e cioè la conservazione della vita nel suo complesso. Le cellule, come hai giustamente evidenziato, si autodistruggono per non gravare sull'intero organismo, e cioè sulla vita ad un livello superiore.

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 13:44

Multiverso ha scritto:
Ates ha scritto:
1° grassetto:
non ti piace la mia interpretazione?
L'idea di Dio, a mio avviso, ha radici primitive perchè è legata, come ho già detto, ad un istinto insopprimibile dell'uomo che è nato con l'uomo. Naturalmente questa lenta e lontana stratificazione dell'idea di Dio riveste la sua importanza, ma alla base di tutto io ci vedo la non accettazione dell'idea della morte, che ha portato all'invenzione del padrone della vita che sconfigge la stessa morte.

Ates ha scritto: 2° grassetto:
vuoi dire che la consapevolezza della non immortalità spegne l'istinto di sopravvivenza? Mi suona molto male, io penso sia più logico pensare che proprio sapere di non poter vivere per sempre ci invogli a mandare avanti la nostra specie! O meglio, questo ha senso se si considera l'umanità come un grande superorganismo da tenere in vita finché le condizioni geologiche lo consentono.

Assolutamente, non ho mai detto che l'istinto di sopravvivenza può essere spento, anzi come tutti gli istinti primari è insopprimibile.
Ciò che ci invoglia a riprodurci non è l'idea che moriremo e lasceremo qualcosa di noi su questa Terra, anche se questa può costituitre una piccola molla, ma l'istinto di continuazione della specie, lo stesso istinto che spinge ogni specie animale a riprodursi, senza avere la contezza che un giorno dovrà morire. I due principali istinti umani, a cui siamo inconsapevolmente sottomessi, sono quello di conservazione della specie (del singolo o del gruppo) e quello di continuazione della specie, e quasi tutto, sfrondato da ogni sovrastruttura culturale, religiosa, ideologica o storica, è riconducibile a questi due invisibili e silenziosi motori della vita.

1° punto
Io non sto parlando dell'origine di dio, ma del perché dio è piu credibile di babbo natale.

2° punto
Nell'uomo pensante l'idea di mandare i propri figli alla scoperta del futuro è un ottimo fattore invogliante.
Conservazione della specie e continuazione della specie sono praticamente la stessa cosa.

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Gen 2011 - 13:46

holubice ha scritto:Multi... se si tratta di un menager ASL in quota a Comunione e Liberazione, quello deve inginocchiarsi, con o senza giacca, cravatta e cellulare. La Chiesa è anche, a volte soprattutto, una lobby, che apre molte porte. Basti pensare che anche Casanova era un abate. diffidente

Non per niente si parla di cupole e cupolone... wink..

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 13:47

Multiverso ha scritto:
Ates ha scritto:
EDIT importantissimo: la selezione naturale è superpartes, l'autoconservazione è intrinseca alla vita, niente può fermarla! I suicidi? Ti faccio l'esempio dell'apoptosi nelle piante (morte cellulare programmata). Le cellule con gravi deficit o errori o comunque dei problemi di varia natura si fanno fuori da sole per non gravare sull'intero organismo.

Nella specie umana il suicidio rappresenta l'eccezione (dovuta a svariate cause, es. depressione) e non la regola. La morte cellulare programmata nelle piante rappresenta un espediente evolutivo utile sempre allo stesso fine, e cioè la conservazione della vita nel suo complesso. Le cellule, come hai giustamente evidenziato, si autodistruggono per non gravare sull'intero organismo, e cioè sulla vita ad un livello superiore.

Cambiano le proporzioni, ma il risultato è lo stesso. D'altronde non puoi paragonare il numero di cellule animali e vegetali presenti sul mondo e il numero di Uomini. Voglio dire l'individuo è formato da innumerevoli cellule.

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Gen 2011 - 13:53

Ates ha scritto:
1° punto
Io non sto parlando dell'origine di dio, ma del perché dio è piu credibile di babbo natale.
Perchè, come ho già detto, l'uomo ha bisogno di credere in Dio (per tutto quello che ho già detto) e quindi arriva ad autoingannarsi, a spegnere la ragione e regredire ad un'età mentale infantile, quando appunto si tratta di Dio e solo di Dio.

ates ha scritto:2° punto
Nell'uomo pensante l'idea di mandare i propri figli alla scoperta del futuro è un ottimo fattore invogliante.
Conservazione della specie e continuazione della specie sono praticamente la stessa cosa.
E' un ottimo fattore invogliante ma non costitisce, a mio avviso, la causa determinante.
Non credo che siano la stessa cosa, ad esempio la paura è un espediente utile alla conservazione della specie (vedo un auto che mi piomba addosso e cerco di scansarmi, mi aumenta il battito caerdiaco, ho scariche di adrenalina, ecc.), l'attrazione sessuale è invece utile alla continuazione della specie.

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Gen 2011 - 13:56

Ates ha scritto:
Cambiano le proporzioni, ma il risultato è lo stesso. D'altronde non puoi paragonare il numero di cellule animali e vegetali presenti sul mondo e il numero di Uomini. Voglio dire l'individuo è formato da innumerevoli cellule.

Non credo di averle paragonate.

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Messaggio Da Niques Mar 11 Gen 2011 - 14:19

Atei, vi incollo un suntino di quello che dice un signore che su questo forum mi pare un po' troppo sconosicuto (o trascurato) che risponde bene, spero meglio di me, al tema dell'alienazione religiosa.

Taglio e cucio, onestamente eh. Ma lo faccio per voi. L'ho preso da un sito a caso, ma conoscendo di già il pensiero di questo uomo, vi dico che è affidabile.

Spoiler:

http://www.filosofico.net/feuerbach.htm


Scusa Ates, è che io ai punticini non ci bado particolarmente... Ora ti metto un piuino, via! Perché sei ateo? - Pagina 5 23074

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- Ebbè, ovvio. Perché sei ateo? - Pagina 5 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 14:24

@ Multi

Sul 1° punto ci fermiamo perché dipende dalle opinioni.

Non ho detto che sia determinante, ed è chiaro che non sia cosi, altrimenti gli animali non pensanti come farebbero? Infatto ho detto invogliante, mi sono dimenticato di dire "ulteriormente".

La differenza tra continuazione e conservazione è molto sottile e si attenua man mano che allontani lo sguardo dal presente. I comportamenti che descrivi hanno lo stesso identico fine.

Certo che le hai paragonate e l'ho fatto anche io, ma solo per dimostrare che il piccolo si rispecchia nel grande.
In ogni caso ho scritto "non puoi", ma volevo esprimermi in modo impersonale, avre idovuto scrivere "non si può", colpa mia.

EDIT: nel momento in cui ti scansi dalla macchina non conservi/continui la specie, ma conservi/continui solo te stesso. In tale modo ti dai una possibilità di continuare/conservare la specie (se non lo hai già fatto prima). Vedi che le cose si fondono?


Ultima modifica di Ates il Mar 11 Gen 2011 - 15:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da matem Mar 11 Gen 2011 - 14:55

molte persone credono per abitudine,convenienza,superstizione e ipocrisia o convenzione sociale.Alcuni credono perchè se credi ed è tutto vero ti salvi,se credi e non è vero niente cosa cambia?Altri perchè pregano per avere favori o miracoli personali,vere ipocrisie meschine.
Questo piccolissimo pianeta è abitato da presuntuosi che si affidano alle attenzioni di un fantomatico dio che dovrebbe pensare e risolvere i loro meschini e banali problemi.
Il vero "cristiano" è colui che si dedica agli altri e ne condivide i problemi,non colui che va alla messa ogni domenica e all'uscita se ne strafotte di tutto e di tutti,anzi se può eliminare i propri simili per un proprio tornaconto lo farebbe volentieri.

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 14:59

matem ha scritto:molte persone credono per abitudine,convenienza,superstizione e ipocrisia o convenzione sociale.Alcuni credono perchè se credi ed è tutto vero ti salvi,se credi e non è vero niente cosa cambia?Altri perchè pregano per avere favori o miracoli personali,vere ipocrisie meschine.
Questo piccolissimo pianeta è abitato da presuntuosi che si affidano alle attenzioni di un fantomatico dio che dovrebbe pensare e risolvere i loro meschini e banali problemi.
Il vero "cristiano" è colui che si dedica agli altri e ne condivide i problemi,non colui che va alla messa ogni domenica e all'uscita se ne strafotte di tutto e di tutti,anzi se può eliminare i propri simili per un proprio tornaconto lo farebbe volentieri.

Tutto vero.
Ammesso e non concesso che dio esista, avrebbe molto più rispetto verso gli atei che verso i credenti.

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Messaggio Da Johnny Mar 11 Gen 2011 - 15:40

matem ha scritto:...Il vero "cristiano" è colui che si dedica agli altri e ne condivide i problemi,non colui che va alla messa ogni domenica e all'uscita se ne strafotte di tutto e di tutti,anzi se può eliminare i propri simili per un proprio tornaconto lo farebbe volentieri.
Chi va alla messa è una minoranza. Solo una minoranza di questa minoranza entrerà (si ipotizza...) per la porta stretta. Questo, se non si acchiappano le mosche, la domenica lo si dovrebbe capire...

ATTENZIONE: Contiene contenuti a sfondo mistico. Non aprire se non graditi.
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